ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/03/1989

אימוץ ילדים מחו"ל בישראל - הצעה לסדר היום של ח"כ ע' סולודר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"ב באדר בי התשמ"ט (29 במרץ 1989). שעה 00;09
מוזמנים
חברי הוועדה; אי נמיר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ע' פרץ

י' צבן

מוזמנים; ח"כ עי סולודר

ח' זיידמן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד"ר י' קנדל - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ו י הראל - משרד החוץ

פ' אלבק -משרד המשפטים

אי ליאון - מנהלת היחידה לאימוץ במשרד

העבודה והרווחה

אי בלס - מפקחת ארצית ביחידה לאימוץ

במשרד העבודה והרווחה

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה

א' לוי - משרד הפנים

בי יערי - יועץ משפטי, משרד הפנים

מאיה - נציגת הורי ילדים מרומניה

אורלי - נציגת הורי ילדים מרומניה

לימור לבנת

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; אימוץ ילדים מחו"ל בישראל - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת עי סולודר.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני מקדמת בברכה את מר חנוך זי ידמו, המנכ"ל החדש של משרד העבודה והרווחה. אני

רוצה להשתמש בהזדמנות זו ולאחל לך הצלחה בעבודתך. אחה בא למשרד שהוא אחד המשרדים

הקשים ביותר והסבוכים ביותר בין משרדי הממשלה.

חי זיידמן;

תודה.

היו"ר אי נמיר;

בישיבה הקודמת העלתה חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו את הנושא של היחידה

לטיפול גריאטרי בבית החולים "איכילוב". מזכירת הוועדה שוחחה עם פרופ' דן מיכאלי

ואני רוצה לקרוא בפני הוועדה את מה שהוא מסר; היחידה הזאת היא משק סגור - יש עוד

יחידות כאלה בבית החולים - והיא מציעה שירותים לקופת חולים ולגופים אחרים. היא

גובה כסף ומכך היא מתקיימת. זו יחידה מיוחדת במינה ומוצלחת מאד בעבודתה.

כשפרופ' מיכאלי לא היה בארץ חל שיבוש במשא ומתן עם הרופאים, שדורשים להכפיל את

התשלום עבור ביקור, ואז התעורר וקם האיום בשביתה. כשפרופ' מיכאלי חזר לארץ הוא

נכנס לענין. הוא דיבר עם דייר בראייר, מתנהל משא ומתן והוא מקווה שהכל יסתדר ולא

תהיה שביתה. הענין בטיפול ואנחנו נעקוב אחר ההתפתחות.

אבקש ממזכירת הוועדה, בשם הוועדה, לבדוק את הענין הבא; מספר פעמים כבר מגיעות

אלי קובלנות בנושא של מעונות הילדים בשני דברים; כבר מודיעים להורים שהם צריכים

לקחת את ילדיהם. מהמעונות בשעה שלוש ורבע במקום בשעה ארבע. בהתערבות שלי, הענין

הוקפא ובוטל, כך הבינותי. עכשיו אומרת לי לימור לבנת, מפי אחת האמהות, שהילד שלה

נמצא במעון של "אמונה" - ואני יודעת שמדובר גם במעונות של ויצ"ו ונעמ"ת - כי בגלל

העובדה שהעלות עולה וההקצבה של הממשלה איננה עולה, לארגוני הנשים אין כסף לממן את

מעונות הילדים, ומאחר שהם לא רוצים לצמצם את מספר הילדים, התוצאה היא ש"אמונה"

הודיעה שהחל מ-1 באפריל הם יגבו עוד 11% העלאה בשכר הלימוד במעונות וכל האמהות

מתבקשות לקחת את ילדיהן בשעה שלוש ורבע. אני מבקשת שביום שני אוכל להודיע לוועדה

מה קורה, ואם יהיה צורך נקיים דיון מיוחד, עוד לפני הפגרה, בנושא של מעונות

הילדים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הגשתי שאילתה בעל-פה לסגן שר העבודה והרווחה והוא השיב; הבעיה היא במעבר

לחמישה ימי עבודה בשבוע. המעונות יצטרכו לרדת ממספר השעות ולכן מצמצמים את שעות

העבודה. הוא הבטיח שהנושא הזה בתהליך בדיקה במגמה למצוא סידור אלטרנטיבי, שלא

יפגע באמהות העובדות. צריך לבקש ממשרד העבודה אינפורמציה מה העלתה הבדיקה.

הוועדה צריכה להביע את דעתה, שהיא מתנגדת בכל התוקף לצמצום שעות העבודה

במעונות. מה שהיה עד עכשיו צריך להישאר וצריך למצוא את ההסדר ההולם והמתאים כדי

לענות לצרכי האמהות העובדות. הבעיה היא בתוספת שעות לעובדות ופיצוי לארגוני

הנשים. מ~רד העבודה מתנגד לתת פיצוי לארגוני הנשים ולהם אין מאיין לקהת כסף כדי

להעסיק את העובדות שעות נוספות.

היו"ר א' נמיר;

כל זה אינו חדש, אבל כנראה מה שהבטיח משרד העבודה בתשובה לשאילתה בעל-פה לא

קויים.



אימוץ ילדים מחו"ל בישראל - הצעה לסדר היום של ח"כ ע' סולודר
היו"ר אי נמיר
אנחנו ממשיכים בדיון בנושא שכבר דנו בו ואני מקוות שבסופה של הישיבה גם נסכם

באיזח כיוון אנחנו רוצים לפעול. אני מבקשת שמהישיבה הזאת לא תצא שום הודעה

לעתונות, כי כתוצאה מכך יכולה להיות תקלה להורים המאמצים.

משרד הפנים התחייב לתת לנו תוספת של אינפורמציה, שלא היתה לא בישיבה הקודמת.

נשמע אותה היום.

אי לוי;

אנחנו בדקנו את ילידי ברזיל מ-1980 עד תחילת שנה זו ויש לנו 1,130 שרשומים

במרשם האוכלוסין. יש עוד 75 שנכנסו לארץ במעמד ב'-3. אלה ילדים שלא נקבע עדיין

מעמדם והם אינם רשומים עדיין במרשם האוכלוסין.

היו"ר אי נמיר;

למה לא נקבע מעמדם?

אי לוי;

ההוראות לגבולות הן, שכאשר מגיע ילד שמעמדו אינו ברור - אם הוא מאומץ או לא

מאומץ - נותנים לו רשיון לישיבת ביקור מסוג בי-3 והוא מופנה למשרד הפנים להסדיר

את מעמדו. 75 אלה עדיין לא פנו למשרד הפנים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איך אתם יודעים שהמספר הוא 75 אם הם עדיין לא פנו?
אי לוי
יש לנו רישום של נכנסים לארץ כתיירים ויוצאים. פעולה של פלוס ומינוס נותנת

ש-75 מהם עדיין לא פנו למשרד הפנים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה גם כן מ-1980?

אי לוי ;

כן.
עוד נתון שאני רוצה למסור
מתוך ה-1,130, 679 מסרו למשרד הפנים מסמכים - שאני

לא קורא להם עדיין מסמכי אימוץ - כמי שסידרו את פעולות האימץ שלהם בברזיל. בין

1,130 אלה יכולים גם להיות ילדים שנולדו להורים טבעיים בברזיל, ולגביהם אין לי

מספרים.

עי סולודר;

מה זאת אומרת? גם לגבי ילדים שנולדו בברזיל להורים הטבעיים יש סימני שאלה?



א' לוי;

מה שנדרש מאתנו בפעם האחרונה היה להוציא מהמחשב כל ילד שנולד בברזיל בעשר

השנים האחרונות.

היו"ר א' נמיר;

אתה אומר ש-1,130 ילדים נולדו בברזיל, ולאו דווקה כולם מאומצים. אני רוצה

לדעת: מתוכם, כמה מאומצים?

אי לוי ;

אין לי נתונים מדוייקים כמה נולדו להורים טבעיים - בהתחלה כולם טענו שהילדים

נולדו להורים ישראליים - אבל המספרים קטנים מאד, אני לא חושב שיש יותר מ-10.

מבין 1,130 המציאו,כפי שאמרתי, 679, מסמכים: תעודות לידה, דרכון ותצהיר

נוטריוני על אימוץ.

? נתונים לגבי ארצות אחרות, שאינם כלולים בין ה-1,130: אקוודור - 3; קוסטה-ריקה

- 6; קולומביה - 7; ארצות-הברית - 4; גוואטמלה - 40; רומניה - 8; פרגוואי - 20;

דרום אפריקה - 1; גרמניה - 3; מכסיק - 2; הונדורס - 4.
היו"ר א' נמיר
המספרים שעכשיו מסרת הם מספרים של אלה שנולדו שם או מספרים של ילדים מאומצים?
אי לוי
אלה מספרים בהתאם למסמכי אימוץ שיש לנו.
הי וייר אי נמיר
ה-679 מתוך 1,130 - זה ברור לחלוטין שהם מאומצים?
א' לוי
אלה הם ילדים שלגביהם המציאו מסמכי אימוץ. אם זה חוקי או לא, אינני יודע.
היו"ר א' נמיר
במסמכי האימוץ שאותם אנשים המציאו, הילדים מופיעים כיהודים?
א' לוי
לא.

מכל המספרים האלה יש לנו 897 שנרשמו במרשם האוכלוסין כיהודים, לא רשומים -

220, ורשומים בדתות אחרות - 13.
היו"ר אי נמיר
יש מקום להניח ש-220 אלה לא גויירו?



א' לוי ;

תעודות גיור, תעודות המרת דת נתקבלו גם מאנשים שבכניסה לארץ הודיעו שהילדים

יהודים, אבל ההורים ידעו על מה הם מדברים, והלכו אהר כך לרבנות והמציאו לנו תעודות

גיור. יש לי מספר כזה והוא - 102.

הי ו "ר אי נמיר;

מתוך 1,130?

אי לוי;

זה לא מתוך. קיבלנו במשך הזמן 102 תעודות גיור לגבי ילידי ברזיל.

היו"ר אי נמיר;

אתה דיברת על 1,130 ילדים מברזיל, מ-1980 עד 1988, שנמצאים בארץ. האם תעודות

גיור יש רק ל-102 מתוך 1,130 אלה?

אי לוי;

לא. אני רוצה להבהיר שוב את הנקודה; כשבאים ללשכות שלנו לרשום ילד, ממלאים

שאלון רישום וההורים מוסרים את הפרטים; שם משפחה, שם פרטי, מקום לידה, תאריך

לידה, דת, לאום. מה שמוסרים ההורים אנחנו רושמים במרשם. רק בשנים האהרונות ניתנו

לנו סמכויות להטיל ספק ברישום הזה. ציינתי בהתחלה; חלק גדול מהם אמרו שמדובר

בילדים טבעיים, והתחלנו לעלות על התופעה של האימוצים רק מ-1985, 1986. הילדים

נרשמו כיהודים, אבל ההורים שבעצמם אימצו את הילדים האלה ואף הודיעו שהם נרשמו

כיהודים ידעו שבפני הילדים האלה תעמוד, מחר-מחרתיים, הבעיה מה דתם ומה לאומם, לכן

מרצונם הם הלכו לבתי דין רבניים - בחלק אפילו הלשכות שלנו הפנו את תשומת לבם

שצריך להסדיר את מעמד הילד - ובמשך הזמן, עד היום הזה, המציאו לנו 102 תעודות

המרת דת. .

היו"ר אי נמיר;

מתוך איזה מספר?

אי לוי;

מתוך ילידי ברזיל.

היו"ר א' נמיר;

כלומר, מתוך אותם 1,130. זה מה ששאלתי.

מה קורה עם ה-897? הם נרשמו כיהודים, אבל אתה אומר שאחר כך התחלתם לבדוק, כי

זה לא היה ברור לכם.

אי לוי;

הענין היה שלא רצינו לעורר את בעיית הרישום אחרי שהם כבר נרשמו.
ב' יערי
אני רוצה להבהיר: באו הורים והצהירו שהילדים הם הילדים הטבעיים שלהם. במשך

השנים הראשונות בכלל לא ידענו שהם ילדים מאומצים ורשמנו אותם כיהודים. דרך אגב,

לפי הוק מרשם האוכלוסין רישום שנעשה, אין בסמכותו של פקיד רישום לשנות אותו, אלא

רק על פי פסק דין של בית משפט. כלומר, גם אם מאוחר יותר התעוררו אצלנו חשדות

שההורים האלה לא אמרו אמת ומדובר בילדים מאומצים, לא יכולנו לפתוה את נושא הרישום

של הילדים האלה. כיום, מתוך 1,130 רשומים, 897 רשומים כיהודים, אבל מסמכי גיור

המציאו לנו רק 102. יכול להיות שהרישום של הלק מתוך 897 נעשה בלא שהביאו לנו

תעודות גיור.

היו"ר א' נמיר;

897 אלה נחשבים יהודים?

ב' יערי;

במשרד הפנים הם רשומים כיהודים, אבל יכול להיות שהרישום הזה לא יחייב בבוא

היום את רושמי הנישואים, את הרבנות, מכיוון שהם יכולים לעורר ספקות משלהם, אם

תהיה להם סיבה לערער. הרישום שלנו הוא ראיה לכאורה, כך אומר חוק מרשם האוכלוסין,

אבל אם ברבנות יערערו על זה אחר כך, זה דבר שייתכן.

אי לוי;

לרושם הנישואים יש סמכות לפתוח את המרשם ולראות איך אדם נרשם.

ב יערי;

צר לנו על הנתון הבלתי אחראי שניתן כאן לפני מספר שבועות על 7,000. זה פשוט

לא מתקרב למספר הזה. .

הי ו "ר אי נמיר;

עצם העובדה שמתגלגלים כל כך הרבה מספרים והמספרים נמסרים על ידי אנשים רשמיים

גם כן אומרת שכל הנושא לגמרי לא ברור.

ב' יערי;

אבל הפעם הוצאנו מהמרשם את כל מי שנרשם.

נשמע את ההורים.

אורלי;

אני רשומה בארץ לאימוץ כבר ארבע שנים. לפני כשנתיים וחצי פרסמו בעתונות שמותר

לאמץ באופן חוקי ילדים ברומניה. ידענו מהתחלה שיש בעיה מסויימת באימוץ המסויים

הזה ושזה אמור להימשך על פני מספר חודשים. אנחנו הולכים להכיר ילד מסויים, אנחנו

יכולים להיות אתו בקשר, לבקר אותו, כל אחד לפי האמצעים שלו, וכעבור מספר חודשים

נקבל את הילד. להבדיל מכל האימוצים האחרים בברזיל ודרום אמריקה, ששם יש ספק לגבי

חוקיות הענין, הבנו במפורש שכל ההליך שלנו הוא הליך חוקי.

בינתיים קורה כך; אני אישית ראיתי את הילדה שלי -- שניסתי לה את השם שירן -

כשהיתה בת ארבעה וחצי חודשים. היום הילדה בת שנתיים ועשרה חודשים. לא ראינו את

הילדים כבר הרבה מאד זמן, אבל זה לא אומר שאנחנו לא בקשר איתם. יש לנו ידידים

ברומניה, אנחנו מתקשרים. המצב ברומניה רע מאד מבחינתנו מסיבה פשוטה; בערך לפני

כשנה הודיעו לנו שאנחנו לא יכולים לראות יותר את הילדים,והטעם הרשמי שהם הציגו

היה שיש מגפה במעון ובינתיים איו ביקורים. זה היה טוב לחודש-חודשיים, אבל ראינו



שאין לזה סוף. פנינו גם לאביבה ליאון, שהיא בשירות למען הילד והיונה מאהורינו עד

כמה שיכלה, והתהלנו להעביר מכתבים לטלפונים. האיסור של הביקורים היה לא רק לגבי

ישראלים אלא לגבי כלל המאמצים ברומניה, שבאים מכל מדינות אירופה וגם

מארצות-הברית. מסתבר בדיעבד שיצאה איזו שהיא גזירה על ידי נשיא רומניה, שבגלל

הבעיות הדמוגרפיות שלהם, איסור על הפלות ועידוד הילודה יש להם בעיה פנימית בנושא

של אימוץ ילדים לארצות הוץ. אחרי שגברת אביבה ליאון פנתה לרומנים ורצתה לדעת מה

קורה לגבי אלה שנמצאים בצנרת, קיבלנו מכתב, באמצעות שגרירות ישראל ברומניה, שנשלח
למשרד החוץ
נכון שיש גזירה כזאת, אבל לגבי התיקים שנמצאים בתהליך, כל תיק יידון

לגופו. הסיפור הזה היה בערך לפני שנה וחצי. מאז פנו הורים מאמצים ממדינות אחרות -

צרפת, בלגיה ואחרות - לממשלות שלהם לעזרה. למרות שהלכנו באופן פרטי עם המלצה של

השירות למען הילד ושל כל הגופים במדינה שאישרו מה שביקשו הרומנים, הבנו שמבעיה

פרטית של כל אחד מאתנו זאת נעשתה בעיה הרבה יותר גדולה וכוללת. גם הצרפתים, גם

הבלגים וגם האיטלקים הצליחו לשחרר ילדים למדינות חאלה, אחרי התערבות המדינה.

בצרפת גבי מיטראן אישית התערבה בנושא הזה. כל אישיות רומנית שהגיעה לצרפת נתקלה

בנושא הזה, כל אישיות צרפתית שנסעה לרומניה עוררה את הנושא הזה. אנחנו באיזה

שהוא מקום מרגישים שאנחנו ילדים חורגים במדינה הזאת.
היו"ר אי נמיר
כמה הורים כאלה יש?
אורלי
31.
היו "ר א' נמיר
האם התארגנתם?
אורלי
אנחנו מאורגנים, אנחנו ועד הפעולה של כל הנושא הזה.

את מר ויקטור הראל פגשתי פעם אחת, אבל יש לנו הרגשה מאד משונה לגבי הטיפול של

משרד החוץ בנו. לא ברור לנו למה מנסים לשים רגליים לכל אישיות במדינת ישראל שרצתה

לעזור לנו. לא הלכנו לחטוף את הילדים האלה. נקלענו לבעיה, שכפרטים אנחנו לא

יכולים להתמודד איתה. מה שנאמר לנו במשרד החוץ לאורך שנה וחצי הוא: אתם פניתם

באופן פרטי, הבעיה היא לא מדינית, אל תכניסו את מדינת ישראל לצרות צרורות. אני

אישית וגם הקבוצה שאני מייצגת לא מוכנים לקבל את זה כתשובה. אני לא באתי לבקש

הלוואה לדירה, לא באתי לבקש שיעשו דברים מתחת לשולחן. באתי לבקש עזרה. אני לא

רוצה שירחמו עלי, אני לא זקוקה לרחמים של אף אחד טלא רוצה שיזילו דמעות בשבילי.

אני רוצה שיעזרו לי' אני מחפשת ממדינת ישראל גיבוי. יש לנו בעיה רצינית עם מדינת

רומניה, אנחנו לא מתכוונים לוותר על הילדים האלה. אני מרגישה שהילדה הזו היא

שלי. אני חוגגת את ימי ההולדת שלה, ולפני שנתיים, כשנסעתי לרומניה, נסעתי עם

תחפושת, כי זה היה בפורים. הילדים האלה הם ילדים שלנו לכל דבר. היו חברי כנסת

ושרים שפנינו אליהם והתשובה שלהם היתה: תעזבו את הסיפור הזה, אנחנו נעזור לכם

. ללכת לגוואטמלה. אופציות אחרות אני יכולה לחפש, אבל אני רוצה לפתור את הבעיה

הספציפית הזאת.

נאמר לנו גם שהם מבקשים שלא נעשה רעש, שהרעש יכול רק להזיק, כי מדובר במדינה

קומוניסטית. אנחנו בקשר גם עם זוגות מארצות אחרות, וחוץ ממדינת ישראל כל שאר

הזוגות בכל שאר המדינות, מעבר לגיבוי הממשלתי והפוליטי שיש להם, גם הקימו קול

צעקה גדולה בכל אמצעי התקשורת. לי נאמר, גם על ידי אביבה ליאון וגם על ידי חברי

בקבוצה, שכדאי לי להיות בעילום שם. עד היום הייתי בעילום שם, היינו די עדינים

לגבי רומניה, אבל אני מאד חוששת שאם מדינת ישראל לא תעזור לנו ולא נרגיש שיש לנו

גיבוי בנושא הזה, וגיבוי להתערבות בצורה גלויה, לא מתחת לשולחן, לא יזוז דבר.אני

לא חושבת שיש לנו במה להתבייש. בסך הכל הייתי אשה חשוכת ילדים, שהלכתי לפתור את



הבעיה שלי ברומניה, כי ידעתי שזה נעשה באופן חוקי לקחתי בחשבון שזה יארך מספר

חודשים, אבל היום יש לנו בכלל ספק אם הילדים יגיעו. על זה אני רוצה לבקש בכל לשוו

של בקשה וגם די בתוקף ממדינת ישראל שתעמוד מאחורינו. מספיקה לי החזית ברומניה

שאני צריכה להילחם בה, זה לא ייתכן שאני אלחם גם במדינת ישראל על מנת שייצגו

אותי. אני לא פשעתי בכלום, אף אחד מאתנו לא פשע. יש לנו כאן בקשות לאימוץ

נוטריוניות. לא נתנו לאף אחד מתחת לשולחן שום דבר, ואם במשרד החוץ אומרים שיש

בעיה לגבי חוקיות הענין, אני חושבת שזה קצת יותר מחוצפה לחשוב כך. אני לא הייתי

באה לכנסת או לאישים במדינה אילו הייתי יודעת שהענין הזה אינו חוקי. הענין הזה

חוקי. אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה ומהוועדה הזאת שילחצו על משרד החוץ לעורר את

הענין הזה בכל תוקף ברומניה, שנרגיש שגם לנו יש גב.

מאיה;

אני לא רוצה לחזור על מה שאורלי אמרה, כי הרקע שלנו פחות או יותר זהה. התמזל

מזלי ויש לי בת טבעית שלי, שהיא היום בת 12. אני סובלת מעקרות משנית, אבל הרצון

שלי לעוד ילד זהה לרצון של אלה שאין להם בכלל ילדים. גם אני פניתי לרומניה, כי פה

בארץ אין לי זכות לקבל תינוק אלא רק ילד גדול, וחשבתי שזאת תהיה דרך בשבילי. אני

ילידת רומניה, בעלי אירופאי, ויושבנו שזה יפתור לנו את הבעיה. את כל התהליך עברנו

באותה מידה.
דבר אחד אני רוצה להבהיר
בספר החוקים של רומניה יש חוק הקובע במפורש, שכל

אזרח מכל מדינה שהיא רשאי להגיש בקשה לאימוץ ברומניה, להגיש את המסמכים כנדרש

ולהגיש בקשה לאימוץ ברומניה. יש לנו צילומים של החוק עם ההסבר שלו. הגשנו את כל

המסמכים לפי מה שכתוב בחוק, והמסמכים שלנו עברו את הוועדה הראשונה ואת הוועדה

השניה - ועדות בדיקה - ועלו לוועדה השלישית, שהיא בראשותו של הנשיא צ'אושסקו, ששם

היינו אמורים לקבל את החתימה. כל התיקים הגיעו לוועדה השלישית. כלומר, עברנו את

כל האישורים ולא היה חסר שום דבר מהמסמכים, כולל אישורי ויתור על הילדים, כולל

תעודות לידה וכל התעודות שלנו. נודע לנו בתקופה האחרונה שהתיקים שלנו הוחזרו

לוועדה הראשונה, והם הוחזרו ללא סיבה, כחלק ממדיניות הרומנים לגדוע את הענין.

נאמר לנו עוד על ידי אנשים שזה הגיע אליהם: כשתיק מגיע בפעם הראשונה יש להם

אפשרות לקדם אותו הלאה לפי התהליך הרגיל. ברגע שהוא יורד מהוועדה העליונה אין להם

את הדרך הרוטינית להעלות אותו אלא אם הוא נקרא מלמעלה. האנשים האלה מבהירים כל
פעם מחדש
אתם חייבים להשיג גיבוי מהמדינה שלכם, כי אם לא תהיה התערבות, לא תהיה

תזוזה. אנחנו היום יודעים שכל התיקים שלנו, ללא יוצא מהכלל - מלבד הילדים שהגיעו

כבר לארץ - ירדו בחזרה לוועדה הראשונה.

לאחר שביולי השתחררה רשימה של 86 ילדים, לא היה בה אף ישראלי. באוקטובר

השתחררה רשימה של 28 ילדים והיה בה ישראלי אחד, שבגלל קשרים אישיים הצליחו להשיג

את הוצאתו.
היו"ר אי נמיר
מאיזה מדינות היו הילדים שכן אישרו להוציא?
מאיה
ביולי יצאו רוב הילדים לצרפת ומספר ילדים יצאו לאיטליה, כי בתקופה ההיא היינה

המעורבות הגדולה ביותר של אנדריאוטי באיטליה למען הילדים האיטלקיים, וגברת מיטראן

התערבה לטובת הילדים הצרפתיים. בחודש אוקטובר השנה יצאו מירב הילדים לבלגיה, לאחר

התערבות של מלך בלגיה. נמצא היום בארץ זוג מבלגיה, שהגיע לגייר את הילדה שלו,

וסיפרו לנו על התהליך. מלכת בלגיה באה לקבל אותם בשדה התעופה, כשהגיעו מרומניה.

עד כדי כך היו הקשרים הדוקים.

אנחנו בקשר עם משרד החוץ כמעט שנתיים. הדרג הכי גבוה שהצלחנו להגיע אליו עד

לפני הבחירות היה מר מזאל, שהוא יושב-ראש אירופה 3 במשרד החוץ וממנו שמענו שנעשים

דברים ושנהיה בשקט. רצינו להגיע לשר החוץ ולא הצלחנו. לפני הבחירות הצלחתי להיפגש

עם מר פרס באסיפת בחירות, ובעקבות הפגישה יצא מכתב לרומניה - כך נאמר לנו, אין



לנו הוכחה - שבו מר פרס פנה ישירות ואישית לרומניה. אנחנו לא יודעים למי, לא

יודעים מה, גם אין לנו שום תגובה מה קרה לאחר מכן. בינתיים התחלף השלטון והיום

יושב מר ארנס בראש משרד החוץ. אליו לא הגענו, אבל היינו בפגישה עם מר ביבי נתניהו

לפני שבועיים והוא הבטיח לנו לבדוק את העניו ולראות מה היכולת שלו לעשות בנושא.

דיברתי עם אריק שרון, לפני כשנה ומשהו יצא לרומניה וגם אז ביקשנו ממנו שיתערב

למען הנושא, ומשרד ההוץ וחסם אותו ואמר: לא לגעת, הס מלדבר. היום הוא אומר שהענין

נעול ולא יצאו ילדים, אבל בכל זאת בשנה האחרונה יצאו מעל 100 ילדים מרומניה.

היו"ר אי נמיר;

בכמה ילדים מדובר?

מאיה;

מדובר ב-32 ילדים.

הילדים האלה אינם תיקים, אלה ילדים שהכרנו. אנחנו חיים אותם מכאן, הם שלנו,

אנחנו בקשרים. נוסעים אפילו בדרכים חשאיות ומנסים להעביר אוכל, כי יש להם בעיה של

אוכל. מנסים להעביר תרופות. הקשר נמשך, אנחנו לא ירדנו מזה. לא ראינו אותם כמעט

שנתיים, אבל הם אתנו, הם שלנו.

היו"ר אי נמיר;

לא נותנים לכם לראות אותם?

מאיה;

לא נותנים לנו לראות אותם.

אורלי;

היה אדם שהתקשר אלי ואמר לי שאנחנו ברשימה ונבוא לקחת את הילדה. נסעתי ביולי,

הכיתי שם במשך חודש ולא נתנו לי לראות את הילדה. בדרך לא דרך הצלחתי ליצור קשר

עם מישהי במחלקה. הייתי שם 23 שעות ביממה, הכיתי וראיתי את הילדה 10 דקות מעבר

לגדר, ואפילו לא יכולתי לגעת בה. גם את זה הייתי צריכה לעשות תוך כדי התבוננות

אם אף אחד לא מרגל אחרי.

י' צבן;

טיפלתי בכמה מהמקרים האלה, לא ביותר, כי חשבתי שאין טעם לטפל ביותר לפני

שפותרים כמה מקרים, ואני יכול לומר בפורום הזה, באופן כללי, שהגענו לרמות הממשל

הגבוהות ביותר ברומניה, פשוטו כמשמעו, והעסק הזה קשה מאד. לכן אני מציע, גברתי

היושבת-ראש, שתזמי פורום התייעצות עם מנכ"ל משרד ההוץ והאנשים שלו שעסקו בענין,

עם אביבה ליאון וכדומה. בפורום הזה נקבל את מלוא המידע, כי אני מתאר לי שמה

שייאמר כאן יהיה מאד חלקי, כדי שנשקול עד איפה אנהנו יכולים ללכת. אני לא רוצה

לומר יותר מזה, אבל אני חושב, באופן כללי מאד, שאפשר לקדם את הענין.

היו"ר א' נמיר;

איפה הענין הזה עומד מבחינת משרד החוץ?



ו' הראל;

לא אוכל להתייחס לכל הנושא בפורום הזין, לאור יחסינו עם רומניה בנושאים אחרים

שקשורים לנושא העליה, ואני מנוע מלהתייס לכך באופן מלא. אומר רק כך: המשרד פעל

תחילה, מיד עם הפגישה הראשונה כאשר הנושא הובא לידיעתנו. הוא הוברק במלואו לשגריר

ישראל ברומניה, אשר התהיל לפעול בנושא. התשובה שהוא קיבל היא, שהתערבות ממלכתית

ישראלית בנושא הזה רק יכולה לפגוע בהליך. זו היתה התשובה שקיבלנו בדרג המוסמך

ביותר. את התשובה הזאת העברנו להורים. לאחר מכן המשכנו במגעים. השגריר היה גם

בארץ, קיימנו התייעצויות - ייתכן שלא הכל דווח להורים, אבל אי אפשר היה הכל לדווח

- ובעקבות זאת ביקשנו מן השגריר לנסות שוב להעלות את הנושא. אז גם יצאה פניה של

שר החוץ דאז - ולא בעקבות פגישה באסיפת בחירות אלא עוד קודם לכן - אל נשיא רומניה

עם בקשה להתערב לטובת הילדים. תשובה אין עד היום. תשובה אחת לא קיבלנו משלטונות

רומניה לפניה של שר החוץ דאז. אני פחות שותף לאופטימיות של חבר-הכנסת צבן, אבל

אני כן מקבל בברכה את הצעתו להעלות את הנושא, בפורום המתאים, על כל היבטיו.

אי ליאון;

אני רוצה לומר קודם כל, שהמשפחות פעלו במסגרת חוקית, ולאחר שאלה ואני נפגשנו

עם שגריר רומניה כאן. ברגע שהתחילו להתפרסם ידיעות בעתונות על אימוץ מרומניה

יזמנו פגישה ושאלנו כיצד לייעץ למשפחות. נאמר לנו מפורשות שיש אפשרות לאמץ

ברומניה, והאימוץ הוא על בסיס הומניטארי - אדם לחברה, לא באמצעות השגרירות כאן.

הם דרשו שנצייד כל משפחה בחוות דעת פסיכו-סוציאלית, והם עמדו על זה שייאמרו
מפורשות שני דברים
א. שהמשפחה היתה מתאימה לאמץ ילד בארץ; ב. שילד שיאומץ,

זכויותיו יהיו שוות לזכויות ילד בישראל. ואמנם כל אחת מהמשפחות קיבלה תעודה וחוות

דעת.

אבל מהר מאד נכנס לענין עורך-דין פרטי. אני מבקשת להגיד את הדברים, כי אם

אנחנו מדברים לא רק על מה שקרח בעבר אלא גם על מה שיקרה בעתיד, חשוב שאגיד אותם:

אימוץ לא יכול להיעשות אלא בסיוע של מתווך. מתווך זו לא מלה שלילית, להשאלה מיהו

המתווך, אם זו סוכנות של המדינה, או סוכנות ציבורית, שפועלת בצורה חוקית ובצורה

שמשרתת את האנשים, כי אם אין דבר כזה, נכנסים לתוך החור הזה אנשים שעושקים את

המשפחות. הם לא דיברו על המחיר הגדול שנאמר להם שצריך לתת פה ושם. אם תרמו

למוסדות הילדים שם - זה היה בסדר, יש דברים שמקובלים גם באימוץ בינלאומי בכל

מקום, שתורמים. גם בהודו השוודים תורמים, אבל תורמים למוסדות.

לאחר מכן, כשהדברים נעצרו, לא היתה לי הרגשה שיש דלת פתוחה בשגרירות שלנו.

כשראש הממשלה נסע לרומניה, השר קצב הכין מיזכר, רצו להעלות את זה לדיון, אבל

הייעוץ היה לא לעשות את זה. כשנסעתי על חשבוני לרומניה ובאתי לשגרירות, היתה לי

הרגשה - אני מוכרחה לומר שאצל ויקטור הראל היתה לי תמיד דלת פתוחה - שמבקשים לא

לבלבל את המוח.

ההורים לא הדגישו מספיק מה זה להיות הורים לילדים האלה. יש הורים שהתגנבו

ושילמו לנהג מכונית לנסוע עם ילד לבית החולים כדי לנגוע בילד. הם הורים שנקשרו.

מי שאיננו הורה מאמץ קשה לו להבין את הענין. הם נקשרו לילדים האלה, הם באו הרבה

פעמים, הם היו במגע איתם. אי אפשר להגיד להם: תשכחו את הילדים האלה, יש ילדים

אחרים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מי יצר את הקשר בינם לבין הילדים מלכתחילה?
א' ליאון
שלטונות רומניה הפנו אותם למוסדות הילדים. כל מקרה אושר.



היו"ר אי נמיר;

הם פשוט שינו את המדיניות.

אי ליאון;

השר קצב הזמין את השגריר ההדש - הייתי בפגישה - והוא אמר: לא היה ולא נברא,

אין אימוץ מרומניה. השר קצב ביקש ממנו: אתם משנים מדיניות - תשנו אותה בעתיד, אבל

תבדקו את עניינן של 31 המשפהות. זאת אשר ידוע ש-80 ילדים יצאו לאחרונה מרומניה

לצרפת ואיטליה. יש לנו כל מיני מערכות יחסים, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל צריך

לקבל את זה מאד ברצינות. אני מלווה את המשפחות האלה ארבע שנים. עשינו המון דברים,

אבל שום דבר לא הועיל. ההרגשה שלנו היא הרגשה קצת של אשמה: אנחנו הטעינו אותם.

אמנם נאמר לנו בשגרירות שזו אחריות אישית, אבל זאת לא רק אחריות אישית, משום שזה

נאמר לנו על ידי שגריר שיושב בארץ הזאת בשיחה פורמלית והצגנו את עצמנו. יכלו

להגיד לנו שזה לא קיים.
א' בלס
. אותו עורך-דין שטיפל במשפחות האלה מנסה כעת לפתוח ערוץ לפולין ומנסה לשכנע

משפחות.
היו"ר אי נמיר
אני מבינה שהוא עושה את זה למטרות רווח. האם ההורים פנו אליו בתום לב?
מאיה
אנחנו פנינו אליו בתום לב, כיוון שהתפרסמה ידיעה בעתון שהוא האדם שמטפל,

ובאותו יום הצפנו אותו בטלפונים,
היו"ר אי נמיר
יצירת הקשר לא היוגה דרכו.
מאיה
דרכו, מהתחלה.
א' בלס
יש עוד עורך-דין שמטפל בענין, הוא לא העורך-דין היהיד. שני שני עורכי-דין

שמוכרים על ידי השגרירות הרומנית כעורכי-דין שמוסמכים על ידם לעשות תרגומים

נוטריוניים לרומנית, ושני עורכי-דין אלה הם עורכי-הדין שמטפלים והפנו. לפחות

אותו עורך-דין, שאצלו מירב המשפחות, אירגן את זה ממש כעסק. הוא היה שולח מישהו

שילווה את הקבוצות ויתרגם להן, והיו צריכים לממן גם לאותו שליח את כרטיסי הטיסה

ואת השהייה. אני מוכרים בפורום הזה להתריע שהוא כרגע עובד על משפחות לפתוח מסלול

לפולין ומבטיח להן אותן הבטחות. אני ראיתי זוג אחד אישית, סיפרתי להם, הזהרתי

אותם ולא הרגשתי ששכנעתי אותם. בכל מקרה, אם לא נקבל אישור ממשרד החוץ שזה בסדר,

לא ניתן חוות דעת לפולין, זה ברור.
לי לבנת
התיאור ששמענו כאן ממחיש בצורה מאד קשה וכואבת מצב של אלפי זוגות בארץ

שממתינים לאימוץ, ולא בהכרח זוגות שאין להם בכלל ילדים. לפעמים אלה משפחות שיש

להן ילד ביולוגי אחד ורוצות ילדים נוספים, או שיש להן ילד מאומץ אחד ורוצות ילדים

מאומצים נוספים, ולכן זה מגיע למספרים מאד גדולים. זמן ההמתנה בארץ הוא ארוך מאד

מטעמים שאין עליהם לאף אחד שליטה, משום שמספר הילדים שנמסרים לאימוץ הוא קטן, אין



מספיק ילדים לעומת מספר ההורים שרוצים לאמץ ילדים. זה מביא לכך, שחוץ מאותם שני

עורכי דין שאתם מדברים עליהם יש עוד עורכי דין. אני עצמי ישבתי לפני מספר חודשים

אצל עורכת-דין פה בארץ בקשר לאימוץ ילד מפרגוואי, והיא התמקחה אתי: ילד כהה -

10,000 דולר, ילד לבן - 13,000 דולר. עורכי דין כאלה, סוהרים או מתווכים, יש

אהדים, והם מטפלים בזוגות של הורים, שלא יודעים ופוחדים ולפעמים אין להם דרך

אחרת. יש ביניהם כאלה שעברו את הגיל ובארץ כבר לא יכולים לקבל יותר ילד בכלל, או

לא יכולים לקבל ילד שהוא תינוק, והם חושבים שאין להם דרך אהרת. אין להם גם דרך

לברר את האינפורמציה הזאת והם נקלעים לתוך אותם מצבים בלתי אפשריים. הדוגמה של

ילדי ברזיל היא דוגמה מאד טובה, כי התגלגלו אליה אנשים שלא ראו פיתרון אהר.

אני עצמי - שיש לי ילד אחד מאומץ פה בארץ ורוצה לאמץ עוד ילד ובארץ כנראה כבר

לא אוכל לאמץ ילד שהוא תינוק, ולכן אני מחפשת גם כן אופציה בחוץ-לארץ - הגעתי

לכמה מסקנות בענין הזה, גם בעקבות אותן שש וחצי שנים שחכיתי כאן בארץ עד שקיבלתי

תינוק לאימוץ. קודם כל, אין היום במדינה שום גוף שנותן אינפורמציה מקפת, לזוגות

שרוצים לאמץ, מה קורה במדינות השונות, מה הן הפרוצדורות, מה הם ההליכים, מה נדרש,

מה חוקי, מה לא חוקי. מה כל הפרוצדורות שדרושות לצורך גיור, למשל, מה יקרה אם הם

לא יגיירו, או איך צריך לגייר. אין היום שום גוף בארץ שנותן את האינפורמציה.

בשירות למען הילד אפשר לקבל אינפורמציה מוגבלת בלבד והיא איננה מקיפה את ההוקים

השרנים הנוהגים בארצות שונות. קולומביה, למשל, היא מדינה שלפי מיטב ידיעתי האימוץ

בה הוא חוקי, בתנאי שעושים את כל ההליכים החוקיים על ידי המדינה, על ידי שירות

שמקביל לשירות למען הילד פה בארץ. אבל יש אנשים שלא יודעים את כל הפרטים האלה, הם

לא יודעים איפה כן ואיפה לא, איך, ומשום כך, מטבע הדברים, הם נקלעים לידיים של

אותם עורכי-דין, מתווכים וכל מיני הרפתקאות נוראות אחרות. אנשים שנוסעים לכל

מיני ארצות בדרום אמריקה, לברזיל ולמקומות אחרים, חוזרים עם אכזבות קשות מאד, עם

הסתבכויות נוראות.

השירות למען הילד בארץ, שעושה עבודה טובה מאד בכל מה שנוגע לילדים - כשמו כן

הוא ותפקידו אכן לטפל בילדים שיש צורך לטפל בהם, למצוא להם בית, להוציא אותם

מהוריהם, ילדים שההורים הביולוגיים שלהם מוותרים עליהם וכו' - לא מוכשר, מבהינת

הכישורים, לטפל בזוגות שמעונינים לאמץ ילדים. מנסיוני האישי ומנסיון משפחות רבות

אחרות, אותן עובדות סוציאליות, שבדרך כלל עובדות בשירות, קיבלו את הכשרתן כדי

לטפל באוכלוסיות חלשות, בשכבות מצוקה בכל מיני בעיות שאנחנו מכירים. עובדות אלה -

לא כולן - לא בהכרח מסוגלות לטפל באותם זוגות שבאים, שאין להם בעיות כאלה -

כלכליות, סוציאליות או חברתיות - אלא הבעיה היחידה שלהם היא שהם לא יכולים להביא

ילד ביולוגי משלהם לעולם והם רוצים לאמץ ילד. כאן יש חוסר התאמה בין שני התפקידים

שהשירות אמור למלא אותו.

אני הייתי מציעה, שהמדינה, כשם שחשבה שחשוב להקים שירות למען הילד, תקים

שירות או רשות למען זוגות שרוצים לאמץ, שיטפלו, שיספקו אינפורמציה, שיוכלו

להתייחס לבעיה הספציפית הזאת של אותם הורים, בתיאום ושיתוף אותו שירות ממשלתי

שהוא השירות למען הילד. הדבר נראה לי נחוץ מאד, משום שבניגוד לנגה שהיה לפני עשר

ובוודאי עשרים-שלושים שנה כל נושא האימוץ חי ום הרבה יותר פופולרי. יותר ויותר

אנשים רוצים לאמץ ילדים ונדמה לי שאין לזה תשובה מספקת בתוך השירות למען הילד.

אני גם הייתי מציעה שתתקיים איזו שהיא בדיקה איך דברים כאלה נעשים בעולם. אני

יודעת שבארצות-הברית, למשל, יש סוכנויות פרטיות לאימוץ בפיקוח במדינה. יש כל מיני

טכניקות במדינות העולם לנושא האימוץ, ולא בהכרח רק בצורה שקיימת פה בארץ. לדעתי

כדאי לבדוק גם את הדברים האלה כדי לראות איך אפשר להקל על אותם זוגות מאמצים

שעוברים דרך יסורים קשה מאד, שסופה לפעמים הוא כמו ששמענו עכשיו. גם אם סופה הוא

בזה שמקבלים ילד לאימוץ, עדיין עוברים דרך יסורים קשה מאד, שלפחות את חלקה אפשר

היה למנוע.



אני מודה להורים. חשוב היה לנו לשמוע אתכם, ודבר אחד אוכל להבטיח:

שאומר לכם את האמת. אם אתרשם שאין סיכוי - ככל שזה כואב - אומר. אם אחשוב

שיש סיכוי קלוש - גם כ/ אומר. אני חושבת שהדבר החשוב ביותר הוא לומר לכם

את האמת ושלא תהיו במצב שאינכם יודעים היכן אתם נמצאים. נבדוק את כל

ההיבטים. קודם כל את ההיבטים המדיניים - זה המפתח - ומעדכת היחסים שלנו

עם רומניה. לפי דעתי זה לא רק ענין של רוע לב או קשיחות. אני מניחה שמשהו

שם קרה. בשם הוועדה אעמוד אתכם בקשר ואוודא אתכם גם במהלך הטיפול שלנו, לא

רק בסו פו .
ע' סולודר
לי היתה חשובה מאד העדות של ההודים והיא נותנת הרבה חומר למחשבה. שתי

האמהות נותנות כמעט הרגשה של אמהות שכולות, כשהילדים שלהן בחיים. לדעתי זו

אחת הבעיות הכי קשות, וצריך לעשות כל מאמץ למנוע צער ואשליות. קרה פה

משהו, ובעיני זו הוכחה נוספת שאת הענין הזה צריך למסד. לא יכול להיות

שאימוץ חוץ-לארץ יהיה נתון לכל מיני עורכי דין, שיתמקחו על כסף ועל צבע,

כשמה שמנחה אותם זה סחר-מכר.

אני חושבת שיש לנו גוף שעוסק בענין הילדים וזה השירות למען הילד. אני

מקבלת שצריך להרחיב אותו, אבל אני לא חושבת שצריך ליצור גוף נוסף למען

המשפחה, כי הילד הוא חלק מן המשפחה. גם בדיונים שהיו בחוק וגם בעולם כולו

הקו המנחה הוא טובת הילד. אין ספק שהאימוץ בא מהורים שכמהים לילד, אבל

טובת הילד תהיה גם טובת המשפחה. האחדיות חייבת להיות של אותו גוף שמטפל

בארץ. הוא זה שצריך לתת את האינפורמציה, הוא זה שצריך לטפל, גם אם חלק

מהטיפול צריך להיות טיפול בצינורות לא רשמיים. מובן שאי אפשר לשלוט על

אלפי אנשים ותמיד יהיו כאלה שירצו ללכת בדרך משלהם, אבל המדינה כמדינה לא

יכולה להתנער מהענין הזה. האינפורמציה צריכה להינתן בגלוי, כדי שאנשים

יידעו שיש גוף שמטפל, שמנחה, שיידעו מה כן ומה לא ואחר כך ההחלטה בידיהם.

בדיונים אמדנו שיש מספר נושאים. האחד הוא של הילדים שכבר נמצאים כאן,

של משפחות שכבר הביאו את הילדים, והיום קיבלנו נתונים יותר מדוייקים.

הבעיה המדכזית לגבי הילדים שכבר כאן היא הסדרת החוקיות שלהם. בתוך הסדדת

החוקיות יש גם נושא הגיור. עם כל זה שנושא הגיור הוא נושא כבד, בעיני

הנושא הראשוני הוא נושא החוקיות. עם זאת אינני מתנערת ואני חושבת שהוועדה

תצטרך לעשות כל אשר לאל ידה להגיע בענין הגיור לקולא כדי לא להערים קושי

נוסף על נושא שהוא בלאו הכי מאד קשה. צריך קודם כל לוודא שנעשה ההליך

החוקי של האימוץ ברגע שלוקחים את הילד ושייעשה ההליך החוקי ברגע שמאמצים

אותו.

אני מתכוונת ללוות את הנושא ולראות שתהיה לו תכלית. צריך לתת את כל

התנאים והסמכות לגוף שעוסק בענין הזה בארץ, שהוכשר לכך והוסמך לכך, יחד עם

דשות משפטית ויחד עם אנשי משרד החוץ, וזאת על מנת למנוע את הסחר-מכר שגורם

נ זק רב.

אנחנו מוכרחים למצוא דרך שכל 1,130 הילדים שדשומים ענינם יוסדר

כחוק, מכל הבחינות, ולקולא. כן יש לנקוט בדרכיס שתמנענה מהמקרים העתידייס

את כל דרך היסורים, הן מבחינה משפטית והן מבחינת הגיור, גם אם זה קשור

בתיקון חוק האימוץ הקיים.
א' בלס
לצערי הרב לא היו כאן היום הורים שהביאו ילדים מברזיל.
היו"ר א' נמיר
הם לא רצו לבוא .
א' בלס
אני יורעת שהיתה פניה להורים ואני יודעת שהופעל עליהם לחץ לא להגיע

הנה.
היו"ר א' נמיר
אני יכולה להבין את החשש של ההורים לילדים מברזיל, כי שם היו הרבה

דברים בלתי חוקיים. אבל אינני יכולה להבין מדוע ההורים לילדים מרומניה

פוחדים לומר את שמם, כי שם הכל נעשה בחוק.
א' בלס
הם פוחדים ששמם יפורסם, הרומנים יראו את שמם בעתונות ויגידו שהם

חותרים תחת ממשלת רומניה או משמיצים אותה.

מאד חשוב לעשות מאמץ ולהביא הנה נציגים של שתי קבוצות של ילדים
מבדזיל
קבוצה אחת של ילדים שאימצו בברזיל; קבוצה שניה, שבה הבעייתיות עוד

יותר מורכבת, שהילדים הובאו להורים לאירופה או ישירות לארץ.
א' לוי
אני רוצה לציין שלאחר הבג"ץ של תורגימן - ההורים המאמצים של הילדה

ברוניה . מברזיל - המקרים שבאים אלינו היום הם כבר בסדד. הגיעו אלינו ששה-

שבעה מקדים עם מסמכי אימוץ חוקיים מכל הבחינות.
היו"ר א' נמיר
יש עכשיו פחות אימוצים מברזיל, כי האנשים פוחדים.
ח' זיידמן
קודם כל, תודה על הברכות.

אפתח במה שאמדה אורלי, שההורים לא מבקשים דמעות. אני חושב שלא יכול

להיות אדם שעוסק בנושא ולא נושרות דמעות מעיניו, כי הנושא כואב ביותר, ולא

יכול להיות מישהו, שיש לו לב, שלא מזיל דמעות.

צריך להפריד בין הנושא של אימוץ חו"ל בכלל לבין הנושא של אימוץ

מרומניה, שהוא קצת אחר; ולגבי אימוץ חו"ל - בין אלה שכבר נמצאים בארץ לבין

אלה שאמורים להגיע.

לגבי האימוץ מרומניה מירב הטענות לא יכולות להיות מופנות אלינו, כי

ההורים קיבלנו כאן את כל העזרה. מכירים בהם כאנשים שנהגו ביושר, בתום לב

ובדרך חוקית. ברור שחל שינוי במדיניות ברומניה, לכן בנושא זה פחות נוכל

לדון, אלא דק בדדכים האחרות, תוך קשר עם משרר החוץ.



אשר לאימוץ חו"ל, לגבי הילדים שכבר נמצאים כאן: הבעיה מסובכת בגלל

רבר פשוט ביותר, שהילרים האלה לא הגיעו לכאן בצורה חוקית. כל אלה שהגיעו

בצורה חוקית, עם כל המסמכים, אין לגביהם בעיה, מה שקרה הוא שנכנסו

מתווכים, סרסורים או אנשים תחת כל שם אחר ולמען בצע כסף, והרבה כסף - רובר

על סדר גודל של 30 אלף דולר עלות ילד - והכניסו את האנשים למצב מסובך

מבחי נה חוקית.

גם נושא הגיור הוא חשוב, אבל יש סעיף בחוק, שהמאמץ יהיה בן דתו של

המאומץ. זה עוד סיבוך חוקי ומשפטי.

למעשה כל הבעיות סובבות סביב הבעיה שההליך של הבאת הילדים לא היה

חוקי .

ההורים, אלה שפנו וביקשו - קיבלו את כל העזרה מצד המשרד שלנו.

ההסתבכות שלהם היא כנראה בגלל זה שבחוץ-לארץ אחד ההליכים לא היה חוקי: או

שהאימוץ לא היה חוקי, או שהילד נחטף מההורים, או שמדובר בסחר ילדים, לכן

זה לא כל כך פשוט לבוא ולומר שנעשה מחילה כללית. אנחנו מכניסים את עצמנו

לסבך-של אישור בדיעבד של סחר בילדים, אישור בדיעבד של אימוץ לא חוקי ולכן

הנושא מאד מאד מורכב.

זו התשובה שלי גם לגבי ילדים שבעתיד יבואו. ילד שיגיע עם כל המסמכים

החוקיים, שעבר את ההליכים כחוק, לא יהיו לו שום בעיות.

לגבי מה שנאמר, שאין מחלקה שמטפלת בצד של ההורים אלא רק בצד של
הילדים
לא ניתן לטפל רק בצד של ההורים כי נקודת המוצא אכן היתה ונשארת

טובת הילד. המדינה לא מספקת ילדים, אלא היות והיא רוצה לפתור את בעייתם של

הילדים, היא יכולה לפתור גם את בעיית ההורים המאמצים. אסור שנקודת המוצא

תהיה, שבגלל שיש הורים שרוצים לאמץ צריך למצוא ילדים. מטרת הטיפול היא

טובת הילד ואני לא חושב שיש מקום להקים מחלקה שתטפל בצד ההורים.

היות והבעיה מורכבת מכמה היבטים - גם מצד הילדים, גם מהצד המשפטי וגם

מצד משרד החוץ ומשרד הדתות - אני מציע שוועדה בין-משרדית של כל המשרדים

הללו תהיה זו שתעסוק בענין הזה ותוכל להביא מסקנות כיצד לפתור את כל

הדברים סביב הנושא הזה.
א' ליאון
לאמץ ילר, להחליט אם אתה מתאים לאימוץ, זו מטלה נפשית קשה. יש אנשים

שמתמודדים עם המטלה הזאת ביתר בקלות, יש שמתמודדים איתה ביתר קושי. כך

הרבר גם לגבי מי שיושב בצר השני, במיפגש בין העובד הסוציאלי ובין אותה

משפחה, ואי אפשר לומר שזה תמיר טוב. אנחנו שוקדים לשפר.

לימור דיברה על זה שעובדים סוציאליים, שרגילים לעסוק בפתרון בעיות

כלכליות, לא תמיר עונים על הצרכים שנררשים בפעולת האימוץ. העבודה

הסוציאלית כיום, גם בהכשרתה, היא מקפת. האנשים שלנו עושים כל מאמץ שהם

יוכשרו לעבוד עם אנשים ולענות גם על צרכיהם הרגשיים. ההורים לילרים

מרומניה השתתפו בקבוצת תמיכה בהנחיית שתי עובדות סוציאליות כדי לעבד רגשות

לגבי מה שקורה להם. עם זאת, לאחר שלימור היתה איתנו בקשר, חלו עוד שינויים

ואפילו הזמנו אותה להצטרף לוועדה מייעצת של השירות כדי להיות קול של

ההורים ועוד י ותר לאזן .





מוכרחים למצוא פתרון. לבעיית הילדים שנמצאים בארץ., הם ילדים שלנו

היום, חם חיים במשפחות ישראליות, הם ייפגשו מחר עם ילדים אחרים שאיתם ירצו

להתחתן והם יעברו קשיים. לכל ילד יש בעיות של זהות בגיל ההתבגרות - אם הוא

שייך, למי הוא שייך, ועל אחת כמה וכמה ילד מאומץ, גם ילד מאומץ ישראלי:

למה נמסרתי לאימוץ? האם נזרקתי? בוודאי שהבעיה תהיה קשה יותר לגבי ילדים

שהובאו מארץ רחוקה. בשלב הראשון של האימוץ זה ירח-דבש, מדובר בתינוק ואין

התמודדות, אבל הם הולכים לקראת בעיות קשות מאד. אנחנו כמדינה לא מנענו מהם

להיכנם. נכון שבהתחלה באמת לא ידענו, הגיעו הורים עם תעודות לידה. חלקם

אפילו השמידו את תעודות האימוץ שלהם, כי כאשר הם קיבלו את תעודת הלידה

החדשה, כפי שמשפחה ישראלית שמאמצת מקבלת תעודת לידה חדשה, השמידו את תעודת

האימוץ. כשהתחילה להתגלות הבעיה הזאת, כשהוקמה הוועדה, ניתנו מיד הנחיות

לא לתת להם דרכונים ישראלים כדי שיצטרכו להירשם. אבל גם מאז לא עשינו

למניעת התופעה והם כאן. אנחנו נושאים, בדיעבד, באחריות. על כן הם ילדי

מדינת ישראל, הם חיים פה, אף אחד לא יחזיר אותם לשום מקום. מוכרחים להביא

לשי נ ו י חוק.

אם רוצים לקשור קשר עם מדינות שונות בעולם זה דורש הרחבה מסוג אחר,

זה דורש אנשים שיקבלו את ההם.מכה לקשור קשר עם מקומות שונים בעולם כדי

לבדוק.

אני רוצה להציע שלושה דברים לפתרון הבעיות האלה, ברוח הרבדים שאמר
המנכ"ל שלנו
1. הקמת ועדה יותר מצומצמת, שיושבים בה משרדי החוץ, הפנים,

העבודה והרווחה, שתלמד על אינפורמציה מארצות שונות, כולל החוקים

הספציפיים, ותתן אינפורמציה להורים שרוצים לאמץ ילדים. 2. ועדה שניה,

בהרכב דומה, שיישב בה גם איש משרד המשפטים, שתדון על כל מקרה לגופו של

אותם ילדים שכבר נמצאים בארץ. אני לא חושבת שאפשר להציע הצעת חוק גורפת של

חנינה או הצעת חוק מסוג אחר בלא שלמדו את הבעיות. יכול להיות שחלקן יכול

להיפתר בצורה הרבה יותר קלה מאשר הצעת חוק גורפת, כאשר אנחנו לא יודעים מה

אנחנו מכשירים - אם אנחנו כן מכשירים קניית ילדים או סחר בילדים, ואני לא

חושבת שזה מה שאנחנו רוצים. 3. לתקן את החוק לגבי העתיד ולהטיל בו מגבלות

מסויימות, שאנשים לא יוכלו להביא לכאן ילד לאימוץ אלא אם מלאו אחר תנאים

מסויימים.

אני לא אתן יד להמליץ על שום ועדה בין-משרדית. ועדה בין-משרדית זו

הקבורה הכי טובה שאפשר לקבור כל נושא וכל ענין, כשנושא

האימוץ מתמשך כבר מספר שנים ולכל אב ואם שקשורים לזה זו טרגדיה נוראה.
יש כאן שתי בעיות
יש כאן פתרון בעיית הילדים שנמצאים בארץ, וזו

הבעיה הדחופה ביותר. ויש הבעיה,שצריך להסדיר מהיום ואילך שהענין יהיה ידוע

להורים, ברור להורים ומוסדר על פי חוק.

היתה לי פגישה ארוכה עם שר המשפטים בנושא הזה. אי אפשר לעשות חקיקה

גורפת למתן חקיקה ואיש בוועדה לא יכול להציע חקיקה גורפת, משום שהסדר נושא

הילדים האלה תלוי במדינות חוץ, ולכל מדינת חוץ יש חוקים משלה. לו זה היה

תלוי רק בנו, שאנחנו קובעים מה המעמד של הילדים, זה היה קל מאד. אבל' ברגע

שאנחנו לא יודעים איך זה נעשה בברזיל, אנחנו לא יכולים לקבוע שבת לעצמנו.

אני למדתי שמתן הסטטוס לילדים שאומצו בארץ עוד יותר סבוך מההחלטה

שצריך להחליט לגבי המצב מהיום ואילך.



אני אזום פגישה, לא במסגרת הוועדה, עם דרגים גבוהים וקודם כל עם

מנכ"ל משרד החוץ. אנחנו צריכים לדעת, ראשית כל, מה קורה בנושא האימוץ

מרומניה. מהצליל ששמעתי בדברי מר ויקטור הראל וחבר-הכנסת צבן יש לי הרבה

סימני שאלה אם הענין הזה יוכל למצוא את פתרונו, כי מצבנו מבחינת רומניה

הרבה יותר מורכב ומסובך מאשר מצבן של צרפת ואיטליה. כל מי שבקיא קצת

במערכת היחסים של מדינת ישראל עם העולם הקומוניסטי, אפילו עם רומניה,

שהיתה החלוצה ביחסים דיפלומטיים אתנו, יודע עד כמה הענין הזה מודכב. המפגש

שלנו עם משרד החוץ יצטרך להיות על שני דברים: גם על האימוץ מרונזניה וגם

איך אפשר לגמור עם כל מדינה את עני1 הילדים הנמצאים כאן ולפתוח דף חדש

לגבי הילדים שרוצים לאמץ בעתיד. את הפגישה עם מנכ"ל משרד החוץ אזום כבר

בשבוע הבא.

על שום מחלקה ומדור במשרד העבודה והרווחה לא שמעתי רק שבחים כשם

ששמעתי על השירות למען הילד במשרד העבודה והדווחה - על המסידות שלהם, על

היחס והיעילות. אבל הם עובדים בקושי אדיר, שנובע מכך שאין ילדים ושכוח

האדם בשירות מאד מצומצם. אז שאבוא היום ואומר להגדיל?

אביבה ליאון אמרה בישיבה הראשונה, שהם עובדים . מאד קשה כדי לקבל

אינפורמציה ממרינות אחרות מה אומרים החוקים באותן מדינות בנושאי האימוץ.

בלי שתהיה האינפורנזציה הזאת בידינו אי אפשר יהיה לתת אינפורמציה להורים. י

אני חושבת, אדוני המנכ''ל, שמוכרחים לצאת בדרך של הסברה מאד חזקה גם

להורים המאמצים בפוטנציה, כי יש הרבה הורים שבגלל הפחדים לא רשומים ועושים

זאת באופן עצמאי. מוכרחים למצוא דרך איך מזהירים את ההורים מפני המאכערים

הנוראים, אנשים שעושים זאת רק עבור בצע כסף. אולי פה ושם יש צדיק אחד, אבל

הם מתעללים בהורים האלה. אחת הסיבות שההורים פוחדים לבוא לוועדה היא הפחד

בגלל המאכערים. הנה אני לא אזמין אותם, כי הם לא יבואו, אבל בהחלט אזום

להיפגש איתם.

הייתי רוצה לשמוע מפליאה אלבק על איזה מדינות יש לנו נתונים, מה קורה

שם,ואיך אנחנו יכולים לקבל אינפורמציה ממדינות אחרות כדי שנוכל לתת את

המידע הזה לציבור.

אשר לענין הגיור, שהוא ענין מורכב וקשה. אני אדם חילוני, אבל אני

רוצה שכל ילר שמגיע לארץ יגוייר ויהיה ילד יהודי. הורים סיפרו שיש החמרה

מאר קשה לגבי ענין הגיור. אם דורשים מהורים חילונים לשנות את כל אורח

החיים שלהם - לשמור על שבת, לשמור על כשרות ודברים אחרים - אולי פה ושם יש

הורים שמוכנים לעשות זאת, אבל רוב ההורים שפונים לאימוץ הם הורים

חילוניים,שלא עומדים בזה. זה נושא שאי אפשר לגעת בו בחקיקה. אם בנושאים

אלה לא תהיה הבנה בין החילוניים לבין הדתיים אי אפשר יהיה להגיע להסכם. צד

אחד לא יכול לכפות בכוח את דעתו על הצד השני. לנושא הזה צריכה להיות

פתיחות מאד גדולה וכאן צריכה לבוא יזמה רווקה מצד משדר העבודה והרווחה -

מצר המנכ''ל, מצד סגן השר. אני פונה אליך, ארוני המנכ"ל, במישור האישי

בנושא הזה, כי אני מאמינה שזה ניתן לפתרון.
פ' אלבק
לגבי המידע: עשו הרבה מאד מחקר. אביבה היתה בארצות שונות והיתה בקשר

הן עם רשויות של ארצות אחרות, הן עם ארגונים בינלאומיים והן עם פרופסורים

למשפטים מארצות אחרות, ויש לה חומר שהיא אספה, שהוא הרבה מאד, לגבי השאלה

איך עושים אימוץ בין-לאומי בארצות אחרות וגם לגבי הרין על אימוץ באותן

ארצות, כך שרוב החומר קיים. מובן שאפשר לבקש את השגרירות של המדינה שממנה

רוצים להביא ילד את החוק שנוגע לאימוץ של אותה אדץ. ברוב המקרים יצטרכו

לקבל אחר כך תרגום, אבל קיימת אפשרות להשיג אותו.



הבעיה שלנו עד כה לא היתה שאנחנו לא יודעים את חוק האימוץ. הכללים הם

בין-לאומיים, קיימת גם הצהרת האוי'ם על זכויות הילד. לא ייתכן שיעשו אימוץ

שלא בדרך רשויות משפטיות, כך וה בכל הארצות.

אם יש במדינה מסויימת מחלקה מיוחדת שמטפלת באימוץ בין-לאומי או שאין

וצריך לעבור לרשויות הרווחה הרגילות - זו שאלה משנית. בסופו של דבר צריך

להגיע לזה שיהיה צו אימוץ בארץ שממנה מביאים את הילד, ואם הוא מובא כדין

עם דשות מן האדץ שממנה מביאים אותו, לפעמים אותה ארץ מתנה שהוא יצטרך לקבל

צו אימוץ בארץ שאליה הוא מגיע. בנקודה הזאת, אגב, דצוי שנעשה תיקון בחוק

שלנו, כיוון שלגבי אותן מדינות שאינן מוכנות לתת צו אימוץ אלא רק את הרשות

מבית המשפט להוציא את הילד לאדץ האחרת, אבל הן דורשות וסומכות על זה שהילד

יאומץ כדין אחרי תקופת נסיון ודו"ח סוציאלי בארץ שאליה הוא מגיע, יש לנו

קושי,כיוון שהחוק שלנו איננו מתייחס לאפשרות הזאת, הוא לא כל כך מותאם

לצרכים העובדתיים של הילד שמגיע מחוץ-לארץ.
היו"ר א' נמיר
למה הממשלה לא יוזמת תיקון לחוק?
פ' אלבק
זאת נקודה אחת שרצוי להמליץ בה על יזמת חקיקה, וזה גם לענין ההכשרה

של הילדים שנמצאים כאן, כיוון שיזמת חקיקה לכיוון זה דרושה על מנת לקבל צו

אימוץ פה בארץ לגבי ילד שהובא מחוץ-לארץ, ואם בתחום הזה יהיה תיקון בחוק

זה יקל לקבל פה בארץ צו אימוץ כדין על אותם כאלף ילדים שנמצאים פה.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת שתציעי במשרד המשפטים שיכינו הצעת חוק, כי כל יזמה פרטית

של חבר-הכנסת תיקח הרבה יותר זמן מאשר הצעת חוק של הממשלה.
ו' הראל
בענין השגת המידע: אני מבקש שגם הנושא הזה ייכלל בפגישה עם מנכ"ל

משרד החוץ, כי אנחנו יכולים להיות מאד אינסטרומנטליים להשלמת המידע וזה

יכול לסייע במדינות היעד שייקבעו.
א' ליאון
ידיעת החוקים בארצות השונות איננה פותרת את הבעיות, כי בכל המדינות

האלה יש סוכנויות שאיתן צריכים לבוא במגע. משרד החוץ, עד עכשיו, נותן לנו

אינפודמציה, כשאנחנו פונים אליו. כשמשפחה באה מיזמתה ואומרת שסוכנות

מסויימת בגוואטמלה רוצה למסור ילד, אנחנו ניתן חוות דעת רק אם משרד החוץ

מכשיר את הסוכנות, אבל גם אז המאכערים הם המתווכים, כל עוד לא יהיה גוף

אחר.
היו"ר א' נמיר
את הנושאים שהעלו כאן נעלה באותה פגישה שאזום ונודיע לכם מה תוצאות

הפגישה. פירסום כללים ברורים לגבי השאלה מה מותר ומה אסור הוא דבר דחוף

שמשרד העבודה והרווחה צריך לעשות אותו, אם במודעות ואפילו בתשדירי שירות.

בענין פולין צריך כבר להזהיר את ההורים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.50)

קוד המקור של הנתונים