ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/03/1989

הצעות לסדר; מצבן של הפנימיות בארץ - הצעות לסדר היום של חברי -הכנסת נ' ארד, א' מזרחי, ד' צוקר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 20

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כי באדר ב' התשמ"ט (27 במרץ 1989), שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

נ י ארד

אי בן-מנחם

ש' הלפרט

י י צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; סגן שר האוצר י' ביילין

י' קנדל - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אי לנגרמן - יו"ר הוועדה לבדיקת מצב הפנימיות

י' רוזנפלד - המועצה הלאומית לשלום הילד

י' קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

אי בראשי - מנהל המפעל להכשרת ילדי ישראל

עי ברכה - מנהל האגף לשירותי רוויה, משרד

העבודה והרווחה

מי וינטר - מנהל שירות ילד ונוער, משרד העבודה

והרווחה

שי טלמון - רכז צוות חינוך, אגף התקציבים,

משרד האוצר

ר' שחר - עוזר לסגן שר האוצר

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; מצבן של הפנימיות בארץ - הצעות לסדר היום של

חברי-הכנסת ני ארד, אי מזרחי, די צוקר

הצעות לסדר



מצבן של הפנימיות בארץ - הצעות לסדר היום של

חברי -הכנסת נ' ארד, א' מזרחי, ד' צוקר
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו ממשיבים בדיון בנושא מצבך של הפנימיות בארץ - הצעות לסדר היום של

חברי-הכנסת ארד, מזרחי וצוקר. כבר קיימנו שני דיונים בנושא זה. התמונה שנפרשה

כאן לפנינו היא נוראה. שמענו שיש קיצוץ מאד משמעותי של הסוכנות בתקציבים שלהם

לפנימיות. לפי הערכת כל מי שהופיע כאן, זה יביא לקיצוץ במספר הילדים שיתחנכו

בשנה הבאה בפנימיות, במספר של כמה מאות או מעבר לזה.

כל הנסיונות שלי להזמין את גזבר הסוכנות לישיבה שלנו עלו בתוהו.

יש פנימיות שבהן נמצאים הילדים שמצבם הוא הקשה ביותר. אנחנו יודעים

שמצבן של כל הפנימיות קשה, גם מצבן הפיסי, גם מבחינת פיתוח, אחזקת סגל, טיב

וכמות המזון, והמצב הקשה ביותר הוא בפנימיות שבהן נמצאים הילרים הקשים ביותר.

שמענו שלפנימיות האלה העביר משרד העבודה והרווחה רק 70% ממה שאושר. שמענו

שלפנימיות יש גרעון של 1.2 מיליון, שנמשך שנה-שנתיים. היו הבטחות, הן לא

קויימו והגרעון נסחב ונסחב, וכל זה מצטבר וגורם למצב של חרפה.

אמרתי בוועדה שלדעתי משרד האוצד אחראי לענין הזה או שחלק גדול מאד מהילדים

יישלחו הביתה. סיפורי דיקנס הם בדיחה לעומת מה שקורה בפנימיות. הם מקבלים לחם

במשורה, התנאים הסניטריים קשים ביותר. ילדים קטנים צריכים לצאת בלילה לשירותים

שבחוץ או שהם עושים את צרכיהם לתוך שקיון ניילון. אי אפשר שמדינת ישראל תחזיק

בתת-רמה כזו ילדים בפנימיות.

החלטנו שהכתובת היחידה שלנו זה האוצר. ההכרעות חייבות להיות על ידי הדרג

המחליט של המשרד. צריכה להיות החלטה מאד אמיצה. אם המצב הזה יימשך עוד יום,

עוד שבוע, יצטרכו לסגור חלק מהפנימיות ולשלוח את הילדים הביתה עם כל המשמעויות

הנובעות מכך. אין לנו כתובת אחרת, אדוני סגן השר, אלא אתה.
סגן שר האוצר יי ביילין
אני מבין שהשאלה העומדת על הפרק זה ההשתתפות של הממשלה באחזקת ילד

בפנימיה. יש פורמט שעובד כמה שנים - ועדת לאור - שקובע את סל התשומות.

כאשר עלתה השאלה של המצב הקשה של הפנימיות, הוקמה ועדת לנגרמן שהגיעה

למסקנות לגבי היקף אחר בהשתתפות הממשלה. כאשר עשיתי נסיון לבדוק את השתלשלות

הדברים, הבעיה שנתקלתי בה היא שהאוצר לא היה שותף בוועדה. לעומת זאת הוועדה

אומדת שנציג האוצר הוזמן והוא לא בא. האיש הזה לא נמצא היום באוצר. לא הצלחתי

להגיע לחקר האמת בענין הזה. עובדה היא שהאוצר לא היה בסוד העניינים של הוועדה.

לוועדת לאור יש תת-ועדה שבראשה יושב שי טלמון, שעוסקת בשינוי השתתפות הממשלה

באחזקת ילדים בפנימיות. יכול להיות שהכיוון עשוי להיות דיפרנציאציה בין הסוגים

השונים של הפנימיות ולא משהו אוניברסלי בהעלאת ההשתתפות.

אנחנו עומדים כרגע בשלב שבו תת-הוועדה של ועדת לאוד עומדת להגיע למסקנות,

כאשר המימצאים של ועדת לנגרמן עומדים ברקע ההחלטות האלה ומוסיפים רקע לדיונים

שלה.



אני מציע, אם אפשר, לזרז את קבלת ההחלטות הללו ובעקבות ההחלטות האלה להגיע

לדיון במשרדי הממשלה - במשרד האוצר ובמשרד העבודה והאווחר - ואחרי שיתקיים הדיון

הזה יוצגו המסקנות בפני הוועדה הזאת.

י' צבן;
יש כאן שני עניינים
1) מהותו של הדבר; 2) סדרי הטיפול של האוצר בבעיה.

בעת אישור התקציב בשנה שעברה קיבלתי, בכתב, התחייבות של שר האוצר משה ניסים,

שבמהלך השנה יועבר מהרזרבה הכללית סכום של 5 מיליון ש"ח לפנימיות. אני יכול לספר

איד לקחו את הנושא הזה ומרטו ממנו והתחכמו לו: דיברו על 3 מיליון ולא על 5

מיליון. השגתי מהשר ניסים מכתב שנאמר בו שזה היה סכום של 5 מיליון.
סגן שר האוצר י' ביילין
שום דבר לא קרח עם זה?
י' צבן
לא.

רוצים עוד בדיקה ועוד ועדה. אילו אתה היית בא ואומר: אני נותן עכשיו פתרון

זמני להסדר ביניים לשלושה חודשים כדי להרים את הראש מעל פני המים, בתנאי שזה משחו

רציני ולא משהו כדי לסתום את הפה, ואם אנחנו קובעים דיון לעוד חודש וחצי, אולי

אפשר ללכת לזה. אם לאו - אי-אפשר להחזיק את הפנימיות בחנק הנורא הזה, כי אז יהיו

מצד אחד תלונות על זריקת ילדים מהמוסדות ומצד שני - מחזות של דיקנס.
ש' הלפרט
יש בעיה של גובה התשלומים. המוסדות לא יכולים להתמודד עם הסכום הנמוך ויש

סכנה שכל המערכת תתמוטט ולא יוכלו לשקם אותה. הבניינים יועברו ליעוד אחר יהיה קשה

לשקם את המוסדות.

עליית הנוער עומדת לקצץ בשנה הבאה 2,200 תלמידים, וזה אחרי שהיא קיצצה

ב-5,000 תלמידים מתוך 19,500 . זאת אומרת של-7,200 תלמידים אין סידור, ואלה לא

תלמידים מרחביה או מצפון תל-אביב. אלה מקרים סוציאליים. אלה ילדים במשפחות

חד-הוריות והם אם לא יהיו בפנימיות - הם יהיו ברחובות. אלה ילדים שאין להם בית.

חייבים להוציא את הילדים האלה מהשכונה, כי אחרת זה יעלה לאוצר יותר כסף.

מוכרחים למצוא להם פתרון מיידי. אם לא יהיה פתרון ל-2,200 התלמידים של עליית

הנוער, שהם נוספים ל-5,000 תלמידים, אני רואה סכנה חמורה לילדים האלה ואלפי בני

נוער בשוליים.
נ י ארד
יש סוגים שונים של פנימיות. אולי צריך להיות תשלום דיפרנציאלי.

אין ויכוח על כך שהתעריף שבו הממשלה משותפת לאחזקת ילד בפנימיה, בכל סוג של

פנימיה, הוא לא ריאלי. בעבר חיה תקדים שהממשלה הכירה בכך שהתעריף לא ריאלי, ואז
היא באה לפנימיות ואמרה
מאחה שאנחנו מכירים שהתעריף לא ריאלי, עד שתהיה הערכה

לתעריף אחר - ניתן מקדמה.

17 פנימיות טיפוליות קיבלו מקדמה. רצו לקזז. בינתיים לא מקזזים. יש עכשיו

דרישה לעוד מקדמה בסכום של כמיליון וחצי, כי אחרת הם לא מסוגלים לתפקד. אם לא

תהיה מקדמה, ולא רק לפנימיות טיפוליות - פנימיות ציבוריות שבהן יש ילדים שונים,

ייסגרו, הממשלה תצטרך להחזיק אותם וזה יעלה לה יותר כסף.



טיפוליות אלא גם פנימיות בבעלות ציבורית.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להבין. יש ענין של 1.2 מיליון שקל כמקדמה לפנימיות הטיפוליות. ויש

ענין של 30% שצריך להוסיף אותם ל-70% ששולמו.

נ' ארד;

כחברת ועדת הכספים אני יודעת שהיה אישור. האם זה כולל את ה-% 30?

י י קנדל;

מערבבים כאן כמה דברים יהד.

בראשית השנה שעברה שילם המשרד סכום של 1.2 מיליון ש"ח עבור הפנימיות שמצבן

קשה. את הסכום הזה רצו לקזז. הצלהנו לדחות את הקיזוז מחודש לחודש.
היו"ר אי נמיר
אבל המאכלת הזאת קיימת.

י י קנדל;

כן.

ויש בעיה אחרת. בחודש האחרון שילמנו לכלל הפנימיות רק 70%.

היו"ר אי נמיר;

האם האוצר העביר לכם מה שהתחייב להעביר?

י י קנדל;

האוצר העביר סכום כסף שהוא בחזקת תת-תקצוב.

הי ו "ר אי נמיר;

אתם הגשתם הצעת תקציב. שמעתי משר העבודה והרווחה הקודם שלא קיצצו מהמשרד

שלכם. האם התקציב הזה לפנימיות צריך היה לכסות רק 70% מהעלות.

י י קנדל;

לא. התמורות במשק וההתייקרויות הוכיחו לנו כבר בראשית השנה שמה שהוקצב הוא

בחזקת תת-תקצוב. צפינו שלקראת הרבעון האחרון של השנה נעמוד בפני שוקת שבורה

והתרענו על כך.

נכון לרגע זה, לפני שבאתי לישיבה פניתי למנכ"ל המשרד ושאלתי אם יש בשורות.

בשלב זה לא קיבלנו מאומה כדי לתת 30% לפנימיות שקורסות.

נ' ארד;

אני יודעת משהו על סכום של 10 מיליון. יש העברה תקציבית למשרד העבודה

והרווחה.



היו"ר אי נמיר;

מתי?

נ י ארד;

בשבוע שעבר.

סגן שר האוצר י' ביילין;

זה הלק מהתקציב הנוסף שאושר בכנסת לפני שבוע.

נ' ארד;

העברנו כסף למשרד העבודה והרווחה.

היו"ר אי נמיר;

ד"ר קנדל, אתם באתם לוועדה ובשתי ישיבות ציירתם תמונה נוראה. עכשיו אנהנו

שומעים שנתנו לכם העברה של 10 מיליון מהתקציב הנוסף, יש אישור של ועדת הכספים על

העברת 10 מיליון ש"ה. אתם לא הודעתם לנו על כך אתם לא הודעתם לנו על כך. אני

רוצה לדעת אם במשרד שלכם יש בעל בית. אנהנו באים כדי לעזור לענין הפנימיות. עכשיו

אני מבינה שהלק מהענין מסודר. אתה אומר שמה שהעבירו לכם מהתקציב לא מספיק. מי אשם

בכך? אולי הגשתם תקציב שהיה פחות מהדרוש.

י' קנדל;

התקציב בנוי כמעט כל שנה לפי אותה מסגרת. השינוי הוא התייקרויות. יש תמורות

נוספות במשק. הסכום הכללי שבתקציב לא מספיק, וזה בלי להתייחס לדו"ח ועדת לנגרמן.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שתענה לשאלה שלי. ביקשתם סכום מסויים לענין הפנימיות. האם משרד

האוצר אישר את הסכום הזה?

י' קנדל;

לא.

היו"ר אי נמיר;

כמה מתוך מה שביקשתם אישרו לכם?

י' קנדל;

כמה הפער בין מה שביקשנו לבין מה שקיבלנו, לא אוכל לתת את הנתון המדוייק מכל

מקום, הסכום לא מספק כדי לגמור את השנה.

י' צבן;

אם אני מפענח נכון את הדברים, יש סעיפים שמועברים משנה לשנה על פי מקדם של

התקציב. קורה שלא תמיד זה מתאים מבחינת מדדי השכר או האינפלציה. לפעמים התקציב

חסר מראש. האוכלוסיה גדלה. כשזה בא זה על גבי זה זה יוצר פער בתקצוב. אולי אפשר

להבהיר לוועדה מה התקציב לפנימיות, מה תבעתם ומה הגשתם חסר. יכול לקרות שההעברה

שמדברים עליה היא העברה שוטפת.



מ' וינטר;

יש כמה דברים. יש ענין של 1.2 מיליון ש"ח ל-17 פנימיות. ניתנה להם דחייה עד 1

ביולי. יש קושי של מימון של משרד העבודה והרווחה. זרו לא תקציב. יש מכסות ויש

תקציב. כאשר משרד האוצר מאשר את מספר המכסות מתקזזים בסוף השנה ואין בעיה. למשרד

האוצר לא היה מימון ולכן הוא נתן לפנימיות רק 70%, והן במצב קשה. הובטה שב-15

במרס יקבלו % 30. לפני שבוע היתה הודעה שזה יהיה רק ב-1 באפריל.
ואשר לוועדת לנגרמן
אנהנו עוברים על ההוק. משרד האוצר לא מכיר בהוק, ואנהנו

עובדים עליו. מסקנות ועדת לנגרמן מתייחסות לשאלה איך מיישמים את ההוק. מדברים על

תקופה של שלוש שנים. למה צריך עוד ועדה?

עלי לומר שכל יום אני מקבל הודעות טלפוניות על התמוטטות. פעם זה סיפור על גג

דולף ופעם על כך שאין אוכל, ואני חסר אונים.

היו"ר אי נמיר;

אם יש לכם התחשבנות עם האוצר, זה לא ענין שלנו. אתם ישבתם כאן. אתם באתם

לוועדה בעקבות העלאת הנושא במליאת הכנסת על-ידי שלושה חברי כנסת. ישבתם כאן.

הזעקה של מנהלי הפנימיות היתה קורעת לב. אספתי כל מה שכתבתי בכתב ידי במשך

הישיבה. אתם אמרתם שיש התחייבות של האוצר על מקדמה של 1.2 מיליון שקל, שאתם לא

מקבלים אותה. האם זה נכון או לא נכון? אמרתם שממומנים לכם רק 70% מהעלות. אתם

הגשתם תקציב שהאוצר צריך היה לאשר אותו. האוצר אישר מה שביקשתם. אולי ההערכה שלכם

לא היתה מדוייקת.

מ' וינטר;

יש חודשים שיש בעיה של מימון ויש חודשים שאין בעיח. במשך רוב השנה לא היתה

בעיה של מימון.

הענין של 30% היה בחודש פברואר. הובטח לשלם את זה ב-15 במרס. זה לא קויים.

החשב שלנו אמר שזה ישולם ב-1 באפריל.

י' קנדל;

על סמך פגישה עם האוצר.

היו"ר אי נמיר;

החשב שלכם לא העביר, למה?

י' קנדל;

לקראת חודש פברואר גילינו שמבחינת המימון יש לנו יכולת לממן רק 70%. היינו

זקוקים ל-10 מיליון כדי לשלם את ההפרש של 30%. עד לרגע זה לא קיבלנו את זה.

בעקבות הבטחה של האוצר התחייבתי אישית בפני הפנימיות לשלם את ה-30% , אלא

שבגלל היעדר מימון לא יכולתי, לדאבוני, לעמוד בזה.

נ י ארד;

עובדות. בשבוע שעבר אישרה ועדת הכספים שימוש ברזרבה כללית ל-1988 וזה

כולל כיסוי סכומים לפנימיות. זאת אומרת שיש לענין הזה 10 מיליון ש"ח.



ונקודה אחרת. כל התחשיב הוא לא נכון. בלתי אפשרי להפעיל את הפנימיות האלה,

וזאת הנקודה. יסגרו את הפנימיות מפני שאי-אפשר להחזיק אותן. בתקציב שמועבר אין

פתרון לבעיה.

הי ו"ר אי נמיר;

רבותי, זו הישיבה השלישית שלנו בנושא זה של הפנימיות. במשך שתי ישיבות שמענו

שיש בעיה בוערת לגבי 4,500 ילדים. עכשיו אני שומעת שבשבוע שעבר, ב-24 בחודש

הועברו 10 מיליון ש"ח. אם כן, הענין של ה-30% מצא את פתרונו ביהוד לגבי הפנימיות

שמצבן קשה במיוחד. אני מבינה שגם עכשיו אתם צריכים מקדמה של 1.2 מיליון.

י י קנדל;

זה ללא כל קשר.

היו"ר אי נמיר;

מאחר שהועבר סכום של 10 מיליון והענין של העלות הכללית של הפנימיות, כפי שאמר

סגן שר האוצר בפתח דבריו, צריך להתברר וצריך לקבוע כמה זמן צריך כדי שהדבר הזה

ייקבע, נשאר רק הענין של 1.2 מיליון ש"ח.

סגן שר האוצר י' ביילין;

לא פעם קורה שבעיה אקוטית של מימון מעלה בעיה מהותית יותר, וזה קורה כאן.

כשנודע לי שיש בעיה של הפנימיות, ישבתי בנושא זה עם סגן שר העבודה והרווחה.

הוא אמר שיש בעיה של כסף. אמרתי שמייד יועבר כסף.

אני לא יודע מה המשמעות של 1.2 מיליון.

לגבי הנושא הכולל , רצוי לשמוע את שי טלמון, שעומד בראש תת-ועדה.

י י צבן;

אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו נטעה אם לא נראה את הנושא של ועדת לנגרמן

כנושא אקוטי, כי חלק מהמצב בפנימיות לא נובע רק מחוסר % 30.

היו"ר אי נמיר;

קודם כל נפתור את הבעיה האקוטית שלפנינו.

ש' טלמון;

אני עומד בראש תת-ועדה של ועדת לאור העוסקת בנושא התעריפים.

נושא התעריף עלה במלוא חומרתו לפני שנה ורבע, גם מצד המוסדות וגם מצד משרד

העבודה והרווחה, משרד החינוך, עליית הנוער וכו'. נפגשתי עם מוטי וינטר. ביקשנו

לשחרר את התעריף שקבעה ועדת לאור העוסקת בבדיקת הבסיס של התעריף.

התהליך של עדכון היה לפני כשנה, ויש עדכון לפי ההתייקרויות במשק. אנחנו

עוסקים בפנימיות הקשות. אנחנו עומדים לפני סיכום ההמלצות. אנחנו מתכוונים שהתעריף

שנקבע יהיה דיפרנציאלי, כי אי-אפשר לתת תעריף אחיד לכל הילדים, ואנחנו מקווים שזה

יתקבל על דעת כל הגורמים.



היו"ר אי נמיר;

מתי זה יהיה גמור?

שי טלמון;

אנחנו מחכים לנתונים מהשטח, מהמוסדות של משרד העבודה והרווחה - יש בוועדה איש

תקציבים ממשרד העבודה והרווחה - שצריך לקבל נתונים מהמוסדות שבהם הוא תומך. ברגע

שיהיו נתונים - אני מעריך שזה יקח חודש - נגמור.

אנחנו שואפים להפעיל את התעריף החדש בראשית שנת הלימודים הבאה.

היו"ר אי נמיר;

ומה עד אז?
ש' טלמון
אני לא נכנס להתחשבנות בין משרד העבודה והרווחה לבין האוצר. אם למשרד העבודה

והרווחה לא היו בעיות תקציביות, המוסדות היו מצליחים להמשיך לחיות. יש מוסדות של

משרד החינוך. המוסדות שלו לא עומדים על סף התמוטטות. יש מוסדות של עליית הנוער.

איות הסיבות לצמצום במספר הילדים, זה שהם לא יכולים לעמוד בתעריף הגבוה, בהעלאה

האחרונה של ועדת לאור. גזבר הסוכנות אמר, אני לא יכול לשלם את זה. אם אשלם את זה,

זה יפגע במספר הילדים.

לאחר שייפתרו הבעיות בין משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה, אפשר לצאת בתעריף

מתוקן לקראת שנת הלימודים הבאה.

היו"ר א' נמיר;

איך אתה מסביר שהבעיה בפנימיות של משרד החינוך לא כל כך אקוטית כמו הבעיה

בפנימיות של משרד העבודה והרווחה?

שי טלמון;

הייתי רפרנט של משרד החינוך. אני לא מכיר את משרד העבודה והרווחה. אני משתדל

שתהיה למשרד אפשרות לעבוד.

י' קנדל;

ועדת לנגרמן הוקמה על דעת האוצר. עד שיהיה הפתרון שמוצע על-ידי עמיתי מהאוצר,

לא נצליח להחזיק מעמד.

בפגישה בין הרב פלדמן לבין סגן שר האוצר דובר על הזרמה לנושא הפנימיות, על

פי הדו"ח של ועדת לנגרמן.

אני רוצה להתמקד אך ורק על דו"ח ועדת לנגרמן ולומר, שאנחנו זקוקים למינימום

של 15-10 מיליון לשנה.

ו

הי ו "ר אי נמיר;

נוסף ל-10 מיליון שהועברו לכם?

ו



י י קנדל;

10 מיליון האלה זה לשנת 1988, כדי לשלם לכל הפנימיות - זקנים, ילד ונוער - את

אני זקוק באופן דחוף לפחות ל-10 מיליון להתחיל ליישם את דו"ח ועדת לנגרמן.

חייבים למצוא את זה מן הגורן ומן היקב.

כפתרון חשבנו על קומבינציה בין האוצר למשרד הפנים, שנגבה חלק מהרשויות

המקומיות. התברר שזה בלתי אפשרי.

אני מבקש לקבל תשובה חד-משמעית לגבי לפחות סכום של 10 מיליון ש"ח, כי אחרת

המשרד לא יוכל לשאת באחריות.

סגן שר האוצר י י ביילי ן;

לא אמרנו שאנחנו מקבלים את מסקנות ועדת לנגרמן.

אני חושב שצריך להיות דיון בין שני המשרדים, למציאת פתרון ביניים. צריך לראות

איך סוגרים את הפער, כדי שנוכל להציג את מסקנות תת-הוועדה לנושא השתתפות הממשלה

בפנימיות, משהו שיאפשר לפנימיות להתקיים במצב יותר טוב מאשר עד היום.
ש' הלפרט
אני לא שומע התייחסות לנושא של עליית הנוער, שמקצצים שם עוד 2,200, וזה נוסף

ל-5,000 תלמידים שב-1 בספטמבר יהיו ברחובות ואולי ימצאו את מקומם בעולם הפשע

והעבריינות.

זה ענין לסוכנות. אני לא יכולה לחזר יותר אחרי גזבר הסוכנות. אני לא יכולה

להביא בכוח אף אחד. אמרו שעד הפגרה גזבר הסוכנות לא יכול לבוא לוועדה. אני לא

יכולה לחייב את הסוכנות.

מה ההצעה שלך לגבי 2,200 תלמידים?

ש' הלפרט;

לגבי 2,200 הילדים האלה, הסוכנות לא קיימת. הבר הנאמנים של הסוכנות לא יכול

לעשות שום דבר. חבר הנאמנים אישר את התקציב. הם חייבים לקצץ 2,200 ילדים נוספים

והם לא קולטים עוד תלמידים.

י' צבן;

אני מציע שיהיה הסדר ביניים לתקופה של שלושה חודשים. אני מדבר על הסדר בסכום

סביר, 3 מיליון, שיועבר לנושא של הפנימיות כדי לצאת מהמצוקה הנוראה הזאת. אני

מוכן שנלך לפשרה כזאת. אם יהיה פחות מזח - נחטא לענין. הענין אקוטי. אני מדבר על

מעבר לסכום של 1.2 מיליון ומעבר לנושא של 30%.
היו"ר אי נמיר
אני לא מבינה את משרד העבודה והרווחה. השר הקודם אמר כל הזמן שאין לו בעיה של

כסף. אין קיצוץ בתקציב. זה נאמר מעל במת הכנסת. פתאום חסרים לכם 30% לנושא של

הפנימיות. השר שלכם טען שאין בעיה של כסף במשרד שלו ואילו אנחנו אמרנו שמה שקורה

זועק לשמיים.



אני מבקשת שהוועדה של שי טלמון תתייחס במלוא הרצינות לדו"ח של ועדת לנגרמן

ותביא אותו בחשבון. הוועדה הזאת קמה בעקבות דיונים על הפנימיות שהיו בקדנציה

הקודמת בוועדת העבודה והרווחה, ושם נקבעו כמה דברים שאין צורך לבדוק אותם מחדש.

שם זה עזרה ראשונה כדי לשמור על צלם אנוש של הילדים שמתחנכים בפנימיות.

חסרים נתונים של משרד העבודה והרווחה. תעשו מירב המאמצים כדי לתת לוועדה את

הנתונים.

מסגן שר האוצר אני מבקשת, תיתן דעתך על זרוז ההליכים בוועדה שצריכה לסכם

את הנתונים ואת העלות לעתיד.

היה חסר סכום של 10 מיליון ש"ח. זה הועבר לפני שלושה ימים. זה נותן אפשרות

לגלגל כמה חודשים.

י' קנדל;

זה לא קשור.
היו"ר אי נמיר
אני פסקתי להאמין לנתונים שמביא משרד העבודה והרווחה. אתם מספרים דברים שאינם

תואמים. אני לא יודעת כמה כסף חסר לכם. אתם לא מצליחים לשכנע אותי. אני לא יודעת

מה משרד העבודה והרווחה מבקש ומה הוא רוצה. אני מבקשת שענין המקדמה של 1.2

מיליון שקל ימצא מיד את פתרונו.

דייר קנדל, לפני שתי ישיבות הוצגה כאן תמונה נוראה. בעקבות הדברים ששמענו

הזמנו את סגן שר האוצר.
י י קנדל
האם עכשיו התמונה יותר טובה? הסכום של 1.2 מיליון היה מקדמה שניתנה. הסכין

הזאת עומדת מולנו מדי חודש בחודשו.
היו"ר אי נמיר
מה אתם מבקשים כאן מהוועדה?
י' קנדל
בהנחה שהמסמך שקיבלתי עכשיו מחברת-הכנסת ארד הוא אמנם בדרכו אלינו, יהיה לנו

כסף לשלם 30% שאנחנו חייבים לחודש זה. זה לגבי כל השירותים.

אני מוכן לתמוך בהצעה של חבר-הכנסת צבן אם האוצר יאפשר לנו להתחיל ליישם את

דו"ח ועדת לנגרמן.
היו"ר אי נמיר
לכמה אתה זקוק?
י י קנדל
לסכום של 3 מיליון לחודש-חודשיים.



נ' ארד;

הסכום שאישרנו בוועדת הכספים הוא אך ורק כדי לכסות את ה-30%.

בתקציב משרד העבודה והרווחה, הפנימיות לא מתוקצבות כראוי. כל הגורמים מכירים

בכך.

ההצעה של חבר-הכנסת צבן מחייבת שהאוצר יאמר לנו היום שהוא נותן סכום של 3

מיליון ש"ח למשרד העבודה והרווחה, כדי שהסכום הזה יועבר לפנימיות. אחרת למשרד

העבודה והרווחה אין תקציב. כרגע אין תקציב ליישום דו"ח ועדת לנגרמן.

י' צבן;

לא ליישום הדו"ח אלא להתחיל טיפול בגורמים הכי קשים.

נ י ארד;

משרד האוצר- צריך להוסיף 3 מיליון ש"ח שיועברו לפנימיות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הדאגה שלי לפנימיות היא כמו דאגה של כל אחד אחר.

אני לא מבינה את משרד העבודה והרווחה. הוא הגיש תקציב לשנת 1989/90 . אם אתם

סבורים שצריך ליישם את הדו"ח, הייתם צריכים לכלול בתקציב שלכם את הסכום הדרוש

ליישום הדו"ח.

התקציב של משרד העבודה והרווחה לא מונח לפנינו אלא הוא בוועדת הכספים והיא

יכולה לומר מאיפה להעביר לאן. ועדת העבודה והרווחה לא יכולה לומר, תתנו עוד 3

מיליון ש"ח, תתנו עוד 10 מיליון. התקציב לשנה הבאה עדיין לא אושר. התביעות

צריכות להיות מופנות לוועדת הכספים. האם בתוך התקציב הכללי של משרד העבודה

והרווחה אי-אפשר למצוא את הסכום הדרוש? אני חושבת שאי-אפשר לבקש מהוועדה שתמליץ

ותאמר שצריך סכום נוסף של 10 מיליון.

לדעתי, משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה צריכים לשבת ולהחליט אם הדו"ח מקובל

ומאושר. בלי זה אי-אפשר לאשר מקדמה.

הי ו "ר אי נמיר;

אנחנו לא יכולים להיות שולחן המשא-ומתן בין האוצר למשרד העבודה והרו ויוה.

אני מבינה שתוך חודשיים הוועדה ששי טלמון עומד בראשה צריכה לגמור את הדיונים

בנושא העלות החדשה של הפנימיות. יש מצוקה עכשווית וצריך להציל את הילדים. אני

מבקשת מסגן שר האוצר ליזום פגישה עם מי שצריך במשרד העבודה והרו ורד!, ואני מבקשת

שביום שני נקבל ממך דיווח. בפתח הישיבה אני אדווח לוועדה מה הסיכום שהושג.

הצעות לסדר
היו"ר אי נמיר
הצעות לסדר. חבר-הכנסת צבן.
י י צבן
יש פרשה של הרופאים בבית-החולים איכילוב, רופאים שמטפלים בקשישים גריאטרייים.

היתה אמורה להיות שם שביתה. זה בוטל.



מדובר על רופאים שמקבלים 25 ש"ח לביקור. יש הכרה בצורך להעלות את התעריף.

אני מציע שנראה מה אנהנו יכולים לעשות כדי שלא ניקלע לפיצוץ ושביתה. מדובר

באנשים ששוכבים בבתיהם וזקוקים לטיפול, וכפי שאמרתי הרופאים הכריזו על שביתה

ובטלו אותה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

היחידה הזאת לא קשורה עם בית-החולים.
י' צבן
ועניו אחר. אתמול התפרסמו נתונים קשים מאד בנושא האבטלה.

היו"ר אי נמיר;

לנושא הזה נקבע מועד לדיון.

בנושא הקשישים, אני אפנה למנהל בית-החולים איכילוב כדי לקבל נתונים בהקדם, אם

זה משק עצמאי, האם זה ממומן על-ידי ביטוח סיעוד וכו'.

אני חושבת שתקופת הרגיעה במערכת הבריאות עומדת להסתיים. אני לושה שהענין עומד

להיות סוער. בשבוע שעבר היו אצלי עובדי מינהל ומשק. דיברתי עם חיים הברפלד ועם

אבגוש. יש נכונות ללכת לקראתם בחלק מן הדברים. ביקשתי שלא ילכו ישר לשביתה. ננסה

למצות מה שאנחנו יכולים.

אם לא יהיה סיכום - נקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתמול ראיתי את הברפלד. אמרתי לו שהם צריכים למצות את הכל. הוא אמר לי שיש לו,

הצעה. אני חוששת שהיחידים שהולכים "לסדר" אותם הם עובדי מינהל ומשק.
היו"ר אי נמיר
אני על המשמר.

י י צבן;

אני מבקש להזכיר שהצעת חוק שחידשתי מסוף הקדנציה הקודמת של הכנסת עברה קריאה

טרומית. זו הצעה הנוגעת לקבוצה קטנה של אלמנות. זה הועבר לוועדת העבודה והרווחה.

יש הסכם עם כולם ואפשר לגמור את זה מהר.

היוייר אי נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.15.

קוד המקור של הנתונים