ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/03/1989

מצבן של הפנימיות בארץ - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת נ' ארד, א' מזרחי, ד' צוקר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ג באדר ב' התשמ"ט (20 במרץ 1989). שעה 30;08

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

נ' ארד

ש' הלפרט

י' צבן

מוזמנים; י' קנדל - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

א' לנגרמן - יו"ר הוועדה לבדיקת מצב הילדים בפנימיות

י' רוזנפלד - המועצה הלאומית לשלום הילד

י י קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

עי כץ - עובדת סוציאלית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מי נהרי - מנהל פנימיית יד הרוצים

א' שיינפלד - מנהל אגף לחינוך התיישבותי, משרד החינוך

עי ברכה - מנהל האגף לשירותי רווחה, משרד העבודה והרווחה

מ' וינטר - מנהל שירות ילד ונוער, משרד העבודה והרווחה

ר' פינצ'י - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; מצבן שלך הפנימיות בארץ - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

נ' ארד, א' מזרחי, ד' צוקר



מצבן של הפנימיות בארץ - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

נ' ארד, א' מזרחי, ד' צוקר

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים היום לדון

בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת ארד, צוקר ומזרחי בנושא מצבן של הפנימיות בארץ.

בישיבה הקודמת שמענו נציגים רק מהלק של הפנימיות, רק נציגים של אותן הפנימיות

שנתונות עכשיו במצוקה קשה במיוחד, פנימיות שד"ר לנגרמן הגדיר אותן כפנימיות במצב

הקשה ביותר, שזקוקות להתערבות מיידית.

אני רוצה להודיע שלישיבתנו ביום שני הבא הזמנו את סגן שר האוצר כדי לדון

בענין הכסף, שהוא הכי משמעותי בנושא הזה.

נעשה לא נכון אם לא נשמע את נציגי כל הפנימיות האחרות, כי יכול להיות שגם

בפנימיות האחרות המצב מאד קשה.

נפתח את הדיון בדבריו של מנהל האגף לחינוך התיישבותי במשרד שהחינוך. מר

שנייפלד, תמסור לנו על המצב של הפנימיות שלכם ואם אפשר תיתן גם נתונים - כמה

תלמידים יש, מיהם המתחנכים, מי שולח את הילדים וכו'.

א' שיינפלד;

הפעילות שלנו, של האגף לחינוך התיישבותי היא בבתי ספר חקלאים של ההתיישבות -

קיבוצים, מושבים, בתי ספר חקלאים. אנחנו מטפלים בנוער מכיתה ז' עד כיתה י"ב.

הפנימיות החקלאיות הן המשך של אותה קונספציה של בתי ספר חקלאים, שהתחילה עם בית

הספר מקוה ישראל, ושל כפרי נוער שהתחילה עם בן שמן.

במסגרת כפרי נוער יש כ-30 מוסדות. אקרא בשמות כמה מהם כדי לתת תמונה על מה
מדובר
אלוני יציק, אשל הנשיא, בן שמן, גננות וטכנאות נוף, הדסים, הודיות, הכפר

הירוק, חוות הנוער הציוני, ימין אורד, כדורי, כנות, כפר בתיה, יוהנה ז'בוטינסקי,

כפר סילבר, מקוה ישראל, נהלל, נחלת יהודה, ניצנים, ניר העמק, עיינות, עין כרם,

עירון, עליה, פרדס קנה, קדמה, שפיה. אלה כפרי נוער חקלאים שהילדים המתהנכים בהם

מחלקים את זמנם בפנימיה בין לימודים לבין משק חקלאי. כל הילדים בכפרי הנוער

עובדים במשק חקלאי וחלק מהזמן בשירותים. זה אחד העקרונות של כפרי הנוער שלנו.

נוסף לאוכלוסיה שמגיעה לכפרי הנוער יש אוכלוסיה שמגיעה לקיבוצים, במסגרת של

חברות נוער. כיום יש 7,160 חניכים בכפרי נוער ועוד כ-1,500 חניכים במסגרת של

חברות נוער בקיבוצים זאת אומרת, במסגרת שלנו יש בסך הכל כ-8,600 חניכים.

המספר הזה מהווה ירידה מסויימת בהשוואה לשנים קודמות. בשתי המסגרות האלה, של

כפרי נוער ושל חברות נוער בקיבוצים, היינו מגיעים בדרך כלל ל-12,000-11,000

חניכים.

היו"ר א' נמיר;

מתי זה היה?

א' שיינפלד;

עד לפני שלוש שנים.



המפנה העיקריים של הניכים אלינו היא עליית הנוער. מתוך 7,160 חניכים בכפרי

הנוער נשלהים אלינו על-ידי עליית הנוער כ-4,000 חניכים, זאת אומרת כ-60%. כל

החניכים שבחברות נוער בקיבוצים, זאת אומרת 1,500, נשלחים על ידי עליית הנוער

ומוחזקים על ידה.

בשנת 1972, כשנחתם הסכם בין הסוכנות היהודית לבין ממשלת ישראל, כפרי הנוער

נטלו על עצמם את התפקיד של חינוך נוער שבא מאזורי מצוקה בארץ. אני מבקש להזכיר

שמטרתם העיקרית של הכפרים האלה בהתחלה היונה לקלוט בעיקר נוער עולה ומטרתם של בתי

הספר החקלאים - לקלוט נוער שרצה להתחנך במסגרת של חקלאות.

בשנות ה-70 וה-80 כל המוסדות האלה, גם בתי ספר רוקלאים וגם כפרי נוער, קיבלו

אופי של כפרי נוער, זאת אומרת שהנוער בא להתחנך בהם והחקלאות היא אמצעי מסויים

לחינוך ולא מטרה מקצועית כשלעצמה. הנוער שמגיע היום למקומות האלה זה נוער שמסיבות

שונות זקוק לפנימיה, לרוב מפני שהסביבה הסוציו-אקונומית שלו במסגרת הבית וההורים

לא יכולה להחזיק אותם בגלל תפקוד לקוי ויוסר רציני בחינוך. יש גם נוער שמגיע אלינו

בגלל מצבים חברתיים שנוצרו ולאו דווקא בגלל מצב סוציו-אקונומי אלא בגלל גירושי

ההורים או אי התאמה בין ההורים או אי התאמה בין ההורים לבין הילדים. זה אמנם

מיעוט אבל יש גם אוכלוסיה כזאת. מכל מקום, הרוב הגדול של הנערים באים ממה שנקרא

אזורי מצוקה.

בשנים האחרונות רמת החניכים המגיעים אלינו נמצאת בירידה מסויימת, זה בעקבות

שיפור שחל בסביבה של בני הנוער שהיו מגיעים אלינו, אם זה בעיירות פיתוח ואם זה

בשכונות, וגם מפני שהמנהיגות המקומית רוצה שהנוער הזה ישאר במקום וגם מפני

שהדרישות של עליית הנוער ביחס לאפשרויות הקליטה ירדו.

לסיכומו של דבר, נוער שמגיע אלינו עכשיו בא בעיקר מהמסגרת של עליית הנוער;

חלק מופנה על-ידי משרד העבודה והרווחה, חלק מופנה על ידי קידום החינוך וחלק מגיע

אלינו באופן פרטי.

המוסדות שלנו, באופן כללי, הם מוסדות מסורתיים עם היסטוריה ארוכה. הם פחות או

יותר מסודרים למרות שמבחינת ההתפתחות הפיסית חלה האטה בכושר הקליטה וביכולת

הקליטה שלהם וגם מבחינת התנאים שהם יכולים לספק לנוער הזה. חלק מהפנימיות אמנם

עברו שיפוץ מיוחד ופה ושם יש פנימיות חדשות אבל בחלק מהפנימיות המצב הפיסי לא

טוב.

היו"ר אי נמיר;

ומה המצב הכספי?

א' שיינפלד;

הילדים שמופנים על ידי גורם זה או אחר - עליית הנוער, משרד העבודה והרוווחה,

קידום החינוך - הגורם המפנה נושא ב-85% מעלות ילד בפנימיה. אני רוצה לציין שעלות

ילד בפנימיה נקבעה על-ידי ועדת לאור, וזו עלות לא ריאלית.

היו"ר אי נמיר;

מה זה האגודה לקידום החינוך?

א' שיינפלד;

זו אגודה שקשורה למשרד החינוך. היא הוקמה לפני 15 שנה.



א' בראשי ;

היא התחילה לקבל ילדים מחוננים מעיירות פיתוה ואחר-כך היא התחילה לקבל גם

ילדים אחרים. בדרך כלל אלה ילדים אליטיסטים.

א' שיינפלד;

הכוונה היא שהילדים יקבלו רמת חינוך גבוהה, כמו למשל באשל הנשיא, בן-שמן,

נהלל, כפר בתיה. משתדלים לבחור את הפנימיות הטובות ביותר.
היו"ר אי נמיר
מה שאתם מקבלים, זה ריאלי?

א' בראשי;

בדרך כלל זה לא ריאלי.

היו"ר אי נמיר;

בכמה זה לא ריאלי?

א' בראשי;

אנחנו מעריכים שיש הפרש של 20%-25%.

השכר שמשולם למדריכים ומרכזי משק שקשורים בחינוך וכן לעובדים שעוסקים בתחום

החינוך הוא נמוך ביותר. האנשים שאנחנו מקבלים היום לעבודה בתור מדריכים או

מרכזי פנימיות וכן הצוות שמטפל בפנימיה הוא ברמה נמוכה מאד. אלה לא אנשים

מקצועיים.
י' צבן
מה הבסיס ההתחלתי?

א' בראשי;

שכר מינימום.

העובדים האלה מושווים לעובדי הוראה. מי שיש לו תואר ב.א מקבל כמו שמקבל ב.א

במסגרת הוראה.

רוב האנשים המגיעים אלינו הם צעירים. אין להם שום הכשרה אלא תעודת לידה, ולכן

המשכורת שלהם היא כמו של מורה בלתי מוסמך.

המשכורת של המדריכים נמוכה. אנחנו מקיימים מסגרת של הכשרת מדריכים. תוך כדי

עבודה הם מקבלים הדרכה מסויימת. יש עובדים אשר מקבלים תואר של מורה מוסמך.

העובדים מושווים לעובדי הוראה כשיש להם ניירות.

מדוע המקצוע הזה לא מושך? הוא לא מושך כי מדריך כזה צריך לעבוד 45 שעות

בשבוע. העבודה שלו מתפזרת על פני כל שעות היום. הוא מעדיף להיות מורה.

מ' וינטר;

האוכלוסיה שלנו בפנימיות מונה 7,122 ילדים. 169 מהילדים, המהווים 4% ,2.הם

בגיל הרך; 3,672 ילדים - 52.6% - בגיל יסודי; ו-3,281 - 46.1% - בגיל על-יסודי.
ההתפלגות לפי זרם חינוכי
בחינוך ממלכתי 3,228 שהם 4.35%; בממלכתי דתי -

1,251 שהם 17.6%; בחינוך העצמאי - 2,176 שהם 30.5%; בסקטור הערבי - 467 שהם 6.6%.

היו"ר א' נמיר;

ממתי הקטע של החינוך העצמאי גדול כל כך? .

מ' וינטר;

זה היה תמיד.

היו"ר אי נמיר;

תמיד זה היה 30%?

מ' וינטר;

לא עשיתי סטאטיסטיקה. לא ידוע לי על שינויים מיוחדים שהלו בכיוון הזה בשנה או

בשנתיים האהרונות. אני הושב שהסיבה לכך היא מפני שבשנים האחרונות הלה ירידה

שיטתית במספר הילדים בפנימיות. השנה צמצמנו את מספר הילדים ב-800 לעומת השנה

הקודמת וברור שהפרופורציה השתנתה.

בשנה שעברה הכנסנו שינויים בקריטריונים שלנו והצטמצמנו בקטיגוריות

הסוציאליות. בעבר היתה סיבה חינוכית שנתנה מרהב די ניכר של קטיגוריות ומאחר

שהצטמצמנו בקטיגוריות הסוציאליות זה הל גם על האוכלוסיה בסקטור העצמאי.

היו"ר א' נמיר;

האם זה גם מפני שבחינוך העצמאי יש יותר מימון עצמי לאחזקת הילדים בפנימיות?

י' צבן;

אם מימון י יהודי זה מימון עצמי, כנראה שאת צודקת.

היו"ר אי נמיר;

אני שואלת את מר וינטר. האם יש להם מקורות מימון נוספים שאין לאהרים?

מ' וינטר;

כן ולא. אני לא יכול להגיד נתון מדוייק, כי לאיש אין נתון מדוייק מול כל

פנימיה ופנימיה. אין ספק שיש להם משאבים. אני לא יודע כמה. יש פנימיות חרדיות

מעולות, למשל אור הדש בכפר חסידים. התנאים שם טובים מכל זווית. לעומת זאת יש

פנימיות במצב עלוב וקשה. המשאבים שאנהנו נותנים הם לפי קריטריונים אהידים.

בשבעת ההודשים האחרונים נסגרו שני מוסדות של נעמת.

אנהנו מדברים על 200 פנימיות בבעלות ציבורית ו-23 בבעלות פרטית. הלק גדול

מהפנימיות לחינוך חריג הן פרטיות, שם המצוקה יותר קשה משום שאין להם תמיכה כספית.

בדרך כלל אנחנו מתקשים מאד ליישם את המלצות ועדת לנגרמן, בגלל הענין הכספי.

אצלנו ההפרש גדול יותר מזה שדיבר עליו מר שיינפלד. יש שוני רב בין הפנימיות שלנו

לפנימיות של משרד ההינוך. התעריפים שלנו נמוכים מאד אם כי אנחנו מטפלים

באוכלוסיות הקשות.



א' בראשי;

אנחנו עמותה ציבורית בפיקוח של משרד החינוך. גם עיקר התקציב שלנו - - 92%בא

ממשרד החינוך. 8% באים מתרומות.

המפעל שלנו מונה כ-850 ילדים המתחנכים ב-8 פנימיות ברחבי הארץ. עוד כ-120

ילדים נמצאים בקיבוצים ברחבי הארץ - במסגרת משפחות אומנה או משפחות מאמצות

בקיבוצים.

המפעל שלנו מטפל בילדים רגילים בגיל החינוך היסודי. זאת אומרת גילאי 14-6,

שמופנים אלינו על-ידי קציני ביקור סדיר, עובדים סוציאליים, יועצים חינוכיים בבתי

הספר, וגם מכוחם של צווים של בית משפט.

קבלת הילדים למפעל היא תמיד באמצעות לשכות הרווחה, על פי דו"חות שוועדה

מקצועית מחליטה על פיהם אם לקבל את הילד או לא.

מדובר בילדים במצוקה קשה מאד, ילדים מבית הרוס ולעתים אפילו הסרי בית. אנחנו

מקבלים אותם לבתי ילדים, על פי שיטה ייחודית. הילדים לומדים בבית הספר שבקהילה,

באזור שבו נמצא בית הילדים. אנחנו מדברים על קבוצות קטנות במסגרתא משפחתי

ומכאן היתרון שלנו. כל קבוצה כזו, המונה 10 ילדים, מנוהלת על ידי זוג הורים

שנשואים זה לזה. ההורים מטפלים בילדים בשעות היום, הערב והלילה. בבוקר הילדים

יוצאים לבית הספר, הם חוזרים בשעות הצהריים ומקבלים את הטיפול של הזוג הנשוי,

טיפול במסגרת שיעורי עזר וכוי.

בעקבות דיונים שהיו בשנה שעברה בכנסת, בדקנו את עצמנו ובראשית השנה התחלנו

לטפל במרבית ההמלצות של ועדת לנגרמן. בדקנו את כוח האדם שלנו כדי לברר באיזה מצב

הוא נמצא. 20 עובדים שלנו שיבצנו במסגרת של קורס במדרשה חינוכית בנתניה. בשנה

האחרונה ערכנו הרבה השתלמויות בחינוך.

אחת הבעיות הקשות שלנו היא הבעיה התקציבית. ביקשנו ממשרד החינוך תקציבים

נוספים אבל קיבלנו מעט. בתקציב הזה עשינו כמה פעולות טובות: שיפוצים במבנים

רעועים שידענו עליהם קודם; ובעיקר -הכפלנו ושילשנו את הסכומים שהיו מיועדים

לשיעורי עזר ולחינוך בלתי פורמלי, כדי שהילדים הלומדים בקהילה יוכלו להשתלב בכיתה

רגילה.

ההוצאה שלנו לילד היא בסביבות 850 ש"ח לחודש, וזה כולל את כל העלויות השונות,

גם שכר העבודה של העובדים.

אחת הבעיות שלנו זה שכר עבודה כי, כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על טיפול בקבוצות

קטנות.

ובעיה אחרת. כל שנה אנחנו מקבלים 500-400 פניות ולעתים אפילו יותר אבל אנחנו

יכולים לקלוט כל שנה רק 150-100 מהם, וזה במקום אלה שמסיימים את החינוך היסודי

ועוזבים אותנו, רק במקומם אנחנו יכולים לקבל ילדים חדשים ואת פני האחרים אנחנו

נאלצים להשיב ריקם.
היו"ר אי נמיר
בשנים קודמות היו יותר ילדים?

א' בראשי;

כן. במשך השנים ירד מספר הילדים. המספר הגדול ביותר היה ב-1984. היום מספר

הילדים הוא 850.



כפי שאמרתי, כל שנה יש אלינו פניות לגבי 500-400. אנחנו קולטים רק כ-150 מוקם.

זה לא מספק אותנו אבל חוסר היכולת שלנו לקלוט זה עובדה.

אנחנו עושים עכשיו פעולות כדי לעניין את מפעל הפיס לבנות מעונות, בתי ילדים

קטנים כדי לקלוט ילדים מאותם אזורים שבהם מצוקה רבה. בינתיים אין תוצאות מעשיות.

אולי במשך הזמן נצליח יותר.

מי נהרי;

אנחנו מקבלים תלמידים מרקע סוציאלי קשה מאד. בשביל התלמידים האלה זו ההזדמנות

האחרונה. אנחנו מקבלים תלמידים מכל עיירות הפיתוח. המטרה שלנו היא להקנות

לתלמידים האלה מקצוע מכובד, שיוכלו להסתדר בחיים ברמה סבירה.

היו"ר אי נמיר;

באיזה גיל התלמידים?
מי נהרי
כיתות טי-י "ב.

התלמידים לומדים במגמות מקצועיות. התלמידים שלנו אמורים להיות מכונאי טנקים

בצבא.

בגלל רקע סוציאלי קשה של הילדים אנחנו צריכים לעבוד קשה. אנחנו צריכים לתת

לילדים מוטיבציה להתפתח. אנחנו עובדים בקבוצות קטנות. כפי שאמרתי, אנחנו רוצים

לתת לתלמידים מקצוע מכובד ויפה וגם מקצוע שבו הם יוכלו לשרת את העם כמכונאי

טנקים.

בחיל החימוש אמרו לנו, תעשו הכל כדי שלא יסגרו את המגמה הזאת. לפני שבועיים

באו אלינו מהצבא ואמרו; את יד נתן סגרו. אם אתם תיסגרו -לאן נלך? מי יהיו

המכונאים בצבא? אנחנו עושים מאמץ עילאי כדי שתלמידים אלה ימשיכו לעבוד כטכנאים,

ויש סידורים עם הצבא.

אנחנו מתמודדים גם עם בעיית כוח אדם. לא כל אחד מוכן לבוא לצפון. לא כל אחד

מיומן ומוכשר לעסוק עם הנוער הזה.

אין זה סוד שצריך לשלם כדי להביא אנשים מהמרכז, ולא תשלום כפי שקבע משרד

החינוך או עליית הנוער או משרד הרווחה. אנחנו מדברים על תלמידים בפנימיה, שצריך

לתת להם מדריך וצוות שיכין אותם למסגרת רגילה. לשם כך יש צורך בצוות מתוגבר וטוב.

בתקציב הקיים אי אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת.

הי ו "ר אי נמיר;

ואיך אתם מתמודדים?

מי נהרי;

הגרעון גדול אבל יש מסירות נפש גדולה. מנחה אותנו הצורך בהצלת ילדי ישראל.

אני מבקש לומר שעליית הנוער לא מכירה בכ-20 ילדים הנמצאים אצלנו. היא הפחיתה

אותם. ומשרד החינוך מקצץ במגמות טכנולוגיות. הקיצוץ הוא משמעותי. אנחנו צריכים

להכניס מכשירים חדשים ואם יש קיצוץ, זאת אומרת שיש עצירה ברמה המקצועית של

התלמידים. גם משרד העבודה והרווחה מקצץ והתלמידים לא מאושרים בקלות, כי יש מכסה.



הרשת שלנו מנסה לגייס תקציבים מבחוץ אבל לא תמיד בהצלחה, ובתקציבים ממשלתיים

אי אפשר לממן בעתיד את בית הספר.

הפנימיה זה בית חם לתלמידים. זו ההזדמנות היחידה שלהם לחבל מה שמקבל ילד

בבית. לא כל הילדים מקבלים בבית מה שיש להם בפנימיה.

אנחנו משתדלים לספק לתלמידים חוגים טובים. יש חדר כושר, חדר מחשבים, מוסיקה.

כפי שאמרתי, זו ההזדמנות היחידה של הילדים האלה.

כל הדברים האלה זה ענין של תקציב אדיר. אני חייב להדגיש שבשנה הראשונה לשהות

התלמידים במקום הבלאי בפנימיה עצום וההוצאות עצומות. צריך לחנך אותם לשמור על

הקיים.

היו"ר אי נמיר;

כמה חניכים יש אצלכם?
מי נהרי
80. אני מדבר רק על הפנימיה בטבריה.

היו"ר אי נמיר;

בכמת מוערך התקציב שלכם לילד?

מ' נהרי;

500-450 ש"ח לחודש.

חלק גדול של הילדים מופנים אלינו על-ידי משרד העבודה והרווחה. עליית הנוער

הפסיקה תמיכה בכ-20 תלמידים ואנחנו מחזיקים אותם באופן פרטי. גם ההורים לא

משתתפים באחזקתם. אלה ילדים מאזורי פיתוח וההורים לא יכולים ולא מוכנים לשלם עבור

אחזקתם. הרשת שלנו לקחה על עצמה לממן את הוצאות כל הילדים האלה, כולל ביגוד וכו י.

אנחנו מבקשים שנגהו ועדה הזאת תצא קריאה לפחות למשרד העבודה והרווחה לעשות

ולתמוך כדי לעודד את התלמידים.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שנשמע פרטים מחבר-הכנסת הלפרט.

ש' הלפרט;

הרשות שלנו, שנקראת המרכז לחינוך מקצועי, מקיפה 3 בתי ספר - בתל-אביב,

ברחובות ובטבריה. כולם חטיבה עליונה, גילאי 18-14, כיתות טי-י"ב. המקצועות

שלומדים בבית הספר הם מכניקה, מכונאות רכב, חרושת עץ, מחשבים וחשמל. כל התלמידים

הם במסגרת פנימיה.

היו"ר אי נמיר;

כמה תלמידים יש אצלכם בסך הכל?



ש' הלפרט!

320. רוב התלמידים הם מקרים סוציאליים. הם מקבלים אצלנו בית הם, פנימיה

מסודרת ומקצוע טוב.

היו"ר אי נמיר;

איפה נמצאת הפנימיה שלכם בתל-אביב?

שי הלפרט;

בנווה שרת.

אלמלא המוסדות שלנו כל התלמידים האלה היו הופכים לנוער שוליים.

בתי הספר מוקמים על ידי משרד החינוך והתרבות, עליית הנוער ומשרד העבודה

והרווחה. ההלק הלימודי ממומן על ידי משרד החניוך. הפנימיות, חלק מהן היו ממומנות

עד עכשיו על ידי עליית הנועער והלק על ידי משרד העבודה. בשנים האהרונות, לצערנו

הרב, עליית הנוער קיצצה בטבריה בצורה טוטאלית. גם בתל-אביב וברהובות יש קיצוץ

גדול, של 60%-70% . בכלל, אם במסגרת הכללית יש קיצוץ של 25%, אצלנו הקיצוץ הוא

80%.

היו"ר א' נמיר;

הקיצוץ של עליית הנוער?

ש' הלפרט;

כן.

ההתייהסות של משרד העבודה והרווחה היא הרבה יותר עניינית למרות שגם הוא, בגלל

קיצוצים, בקושי מאשר תלמידים למסגרת שלנו למרות שהפניות שלנו די מוצדקות. לכן

נוצר מצב שלחלק גדול מהתלמידים אין סידור לא ממשרד העבודה ולא מעליית הנוער, וזה

מסכן את המשך קיומה של הרשת.

הלק גדול מהכספים אנהנו מגייסים בהוץ-לארץ. אלה לא כספים י יהודי ים, למרות

שאני לא רואה פסול בכספים י יהודי ים לסוג כזה של תלמידים. הכספים המיועדים

לתלמידים האלה זה הצלת נפשות ממש. אנהנו מקבלים נוער קשה במיוהד ובמשך ארבע שנים

הנערים משתלבים במסגרת לימודים מסודרת. כל התלמידים מתגייסים לצה"ל. זו עבודה

הי נוכית עצומה.

אני רוצה להדגיש שנוסף לבעיות התקציב השוטף יש בעיות של בדק בית, בעיות של

שיפוצים שצריך לעשות במבנים, ציוד וכוי, וזה מקשה מאד על המשך תפקודם של

החניכים.

עליית הנוער מתכוונת לקצץ השנה ב-2,200 תלמידים, ואני הרד מת יהיה גורם. לא

ייתכן שאנשים שיושבים בארצות הברית יבואו ויחליטו מה טוב לילד מקריית שמונה או

לילד מבית שאן. הם לא מכירים את הבעיות האמיתיות של הילדים האלה.

היו"ר א' נמיר;

נזמין את גזבר הסוכנות. נתאם את הזמן לפי הלוח שלו.
שי הלפרט
אני לא מאמין שאנחנו ניוושע מעליית הנוער. חבר הנאמנים כבר קבע את התקציב של

עליית הנוער. בישיבה של ועדת החינוך והתרבות אמר מר דיניץ שהוא עדיין מקווה

שמימוש נכסים של הסוכנות אולי יוכל לפתור משהו.

היו"ר אי נמיר;

בעל הבית של הסוכנות הוא מנדל קפלו מדרום אפריקה.

ש' הלפרט;

מוכרחים למצוא מסגרת אלטרנטיבית לאותם תלמידים של עליית הנוער. אני חושש

שהקיצוץ הזה יעלה לאוצר הרבה יותר.

היו"ר אי נמיר;

ביום שני הבא יהיה כאן סגן שר האוצר.

ש' הלפרט;

אני חושש שלממשלה תהיה הוצאה גדולה כדי לטפל בילדים האלה במוסדות סגורים.

אנחנו, כוועדת העבודה והרווחה הייבים לתת את הדעת על הבעיה הזאת.

אי שיינפלד;

עליית הנוער הודיעה שהשנה הם מקצצים ב-2,200 חניכים. אצלנו מדובר על סגירת

שתי פנימיות לפחות. כרגע מדברים על כפר הנוער ניצנים ועירון שעל יד חדרה, שם יש

150 תלמידים.

מ' וינטר;

אפשר לקלוט שם פי שניים.

היו"ר אי נמיר;

פרופ' רוזנפלד, אנחנו מבינים שהמצב הלך והחמיר. אנחנו רוצים לשמוע כמה

מההשגות וההנחות שלך. אתה עוקב אחרי הנושא של הפנימיות.

י' רוזנפלד;

הייתי חבר בוועדה שבדקה את נושא הפנימיות של עליית הנוערא ולמדתי את הנושא.

פרופ' רינה שפירא היוגה יושבת-ראש הוועדה.

אני חושב שהסוכנות היהודית מגלה התעניינות רבה מאד במה שנוגע לתחום הפיסי -

שיפור חיצוני - ומעט מאד התייחסות לאנשים. היתה לי הזדמנות לדבר על כך וזכיתי

למחיאות כפיים.

היו"ר אי נמיר;

איפה?

י' רוזנפלד;

במליאת הסוכנות. אנשים מחוץ-לארץ מחאו כפיים.



הסוכנות היהודית נכנסה לנושא של שיקום שכונות. זה אמנם וקשוב אבל יש מעט מאד

מחוייבות לאנשים ולחינוך ילדים.

כשמגלים שאנחנו ערים מאד לליקויים שבפנימיות, הפתרון המוצע הוא צמצום. כל פעם

שאתה מתריע, באים ואומרים "נסגור", ואז איזה במלכודת. אני מצטער שזו המסקנה -

לסגור.

היו"ר אי נמיר;

זה כתוצאה של הבדיקה שלכם?

י" רוזנפלד;

יש חברים באקדמיה שרואים קושי להתמודד עם החינוך הפנימייתי ולכן יש נטיה, גם

בין החברים שלי וגם באקדמיה, לומר "אז נצמצם את החינוך הפנימייתי". כאילו יש

לחינוך הפנימייתי תחליף בקהילה. יש פטפוט גדול ביחס לשירותים בקהילה. זה מס

שפתיים. יש אמירה שצריך להעביר לקהילה מפני שזה יותר זול. לא הוכח שזה יותר זול.

החינוך הפנימייתי בישראל כל כך זול עד שזה מפתיע. ובקהילה אין תחליפים. ילדים שלא

נמצאים בחינוך פנימייתי לא נמצאים בשום מקום.

לג'וינט יש פרוייקט שהוא עושה.

הי ו "ר אי נמיר;

איפה זה?

י' רוזנפלד;

בירושלים. משה שריר עושה את זה. זה פרוייקט מעניין ובלתי רגיל.

אני מבקש, ברשותכם, להצביע על ליקויים שאני רואה אותם. המערכת של החינוך

הפנימייתי לא בודקת את עצמה ולא מפתחת תורה של חינוך פנימייתי. אחד הדברים

שבולטים זה שכל אחד עובד לבד. איש לא מעריך ולא יודע מה התמורה הדיפרנציאלית

לילדים. אין מערכת שבודקת את טיב התשומה לילדים הספציפיים. מבחינה זו יש

פרימיטיביות. צריך לחשוב על כך.

ונושא נוסף שמעסיק אותי בקשר לחינוך הפנימייתי זה שלמעשה אין גוף שעוסק

במדיניות כלפי ילדים במדינת ישראל. החינוך הפנימייתי הוא חלק מהנושא הזה אבל אין

גוף. יש מחלקות שעוסקות בילדים אבל מישהו שעוסק במדיניות לילדים, בענין זה יש מעט

מאד חשיבה.

היו"ר אי נמיר;

מה עם משרד החינוך?

י' רוזנפלד;

הוא עוסק בחינוך ילדים ולא בבעיות של ילדים. אין חשיבה על איכות הקבוצות. כפי

שאמרתי, אין לנו גוף שעוסק במדיניות.

בזמן האחרון אני קורא ספרות בענין זה. לא ידעתי כמה ספרות יש בתחום הזה של

מדיניות כלפי משפחה וילדים. יש פרסום אמריקאי שמשווה את המדי ני ות כלפי ילדים

בארצות רבות. למשל, אם בודקים מה ההשקעה הלאומית בילדים לעומת זקנים, אנחנו

מוצאים שמצבם של הזקנים הולך וטוב ומצבם של הילדים הולך ורע. יש פרסום של הביטוח

הלאומי שכדאי שתשיגו אותו, שמראה שההשקעה פר-קפיטה בילדים הולכת ורעה.



י' קדמן;

זה של לאה אחדות ויוסף תמיר.

היו"ר אי נמיר;

היה פרסום בשנה שעברה.

י' רוזנפלד;

זה פרסום חשוב.

ההשקעה הלאומית והחשיבה בתחום הילדים מאד מוזנחת.

בדו"ח ועדת לנגרמן יש המלצה שלא עולה גרוש - מה לעשות כדי שכל מי שרוצה בכך

יוכל להיכנס לפנימיה. אני מדבר על נאמני פנימיות. זה לא עולה כסף. יש מספיק

אנשים שיכולים לעזור לפנימיה. יש רתיעה של מנהלי פנימיות שמישהו יכנס לפנימיות.

אני עומד לפני סיום של מחקר מסויים. יש עדיין פנימיות שיש בהן חיי לילה שאיש

לא יודע עליהם. איש לא יודע מח קורה בהן בלילה. זה לא ייתכן. אני לא חושב שהפיקוח

יכול לעשות את כל הדברים. אם הרעיון של נאמנים היה מתגשם, זה היה תרומה חשובה.

צריך לחשוב איך אפשר להפעיל את זה מהר ככל שאפשר.

י' קדמן;

אני רוצה לנסות להחזיר את הפוקוס שלנו לבעיה מאד בוערת, שאני יודע שמנהלי

הפנימיות מתמודדים איתה - ענין התקציב.

עם כל הכבוד לנאמנים ולדברים ששמענו על החינוך ההתיישבותי, יש בעיה של ילדים

קטנים שאין לאן להחזיר אותם, לא שהבית לא טוב אלא הוא בכלל לא קיים. אני מדבר על

ילדים שבית משפט הורה להוציא אותם מהבית, כי אחרת יש סכנה. אלא שאינני יודע איפה

יש היום סכנה יותר גדולה, או בבית שהם היו בו או במצב הנוכהי שבפנימיות. אני מדבר

על פנימיות לילדים שאינן של משרד העבודה והרווחה אלא שהמשרד מפקח עליהן.

לפי הערכתי, מספר הילדים הרבה יותר גדול ממה ששמענו פה. משרד העבודה והרווחה

עדיין לא יודע על כל הילדים. מדריך הפנימיות בישראל הוצא בשנת 1972, זאת אומרת

לפני 17 שנים. הוא לא מעודכן. אין רשימה מעודכנת של פנימיות - עם שמות, מי המנהל,

מה הכתובת שלהן, מה מספר הטלפון שלהן. בחודש מאי בשנה שעברה הובטח לוועדה שתוך

חודש יהיה מוכן מדריך פנימיות. עד השבוע שעבר לא ראיתי מדריך פנימיות מעודכן. זה

מקשה על האינפורמציה שכל כך נחוצה.

אני מוותר על כל הדברים האחרים שהייתי רוצה לומר ואני מבקש רק לחזור ולהדגיש

שאם לא יהיה מענה לנושא התקציב, כל יתר הדברים לא חשובים בכלל.

בימים האחרונים, לגמרי במקרה, קיבלתי הרבה תגובות, הערות ותלונות על כך שמשרד

החינוך הולך יותר ויותר להפוך את הפנימיות למוסדות אליטיסטיים ויפסיק לתת תשובות

לאוכלוסיות חלשות. כאן אני רוצה לציין שהתפרסמה מודעה של כפר גלים, שבה נאמר

שיתקבלו רק ילדים שיש להם ציונים גבוהים. אם אמנם רוצים להפוך את הפנימיות

למוסדות אליטיסטיים שיתקבלו אליהם רק ילדים של הורים שיכולים לשלם - זו מגמה מאד

מסוכנת.

היו"ר א' נמיר;

זה הקו של מנכ'יל משרד החינוך. אני יודעת מה קרה למערכת החינוך בתל-אביב. זה

נושא ששייך לוועדת החינוך והתרבות, לא לנו.



הייתי רוצה לראות את המודעה של כפר גלים. אני מכירה מקרוב את הפנימיה בכפר

גלים.

נ' ארד;

אין זו הפעם הראשונה שיצחק קדמן אומר שיש מוסדות שלא יודעים עליהם. אם לא

יודעים עליתם זאת אומרת שהם לא פונים באופן רשמי לרשויות המדינה כדי לקבל תקצוב.

מה אתה יודע על הפנימיות האלה? מה הסיבה שלא יודעים עליהן? על-ידי מי הן

מתוקצבות? האם הן מתוקצבות על-ידי משרד שרוצה שלא יידעו עליהן? מה הסיפורי מאחורי

זה?

י' קדמן;

איך אני יודע על הפנימיות האלה? - היו אצלי אנשים שהתרונכו בהן וסיפרו לי.

כשבררתי את הדברים במשרד העבודה והרווחה, שם לא ידעו על הפנימיות האלה. אין להן

סמל מעון. זה יכול להיות פרטי או עמותה. חלק מהם עורכים מגביות פרטיות בחוץ-לארץ

והם לא פונים למשרד העבודה והרווחה. בחור שהגיס שלו הוא בעל פנימיה בבני ברק סיפר

לי שגיסו לא יודע שום מלה אלא עברית. הבחור שהיה אצלי יודע צרפתית. גיסו לקח אותו

לצרפת והוא גייס כספים. שאלנו מה קורה במוסד דיסקין. אמרו שאין שם ילדים. אחר-כך

התברר שיש שם 150 ילדים. חלק מהם אולי לא ממומן על ידי משרד העבודה והרווחה אלא

על-ידי משקדים אחרים. יש פנימיות שמשרד הדתות מעביר עבורן כספים. אני לא יודע

מהו סדר הגודל אבל יש כאלה. על פי החוק גם הפנימיות הללו חייבות להיות בפיקוח.

י י פרח;

אני חושב שצריך לעשות אבחנה רצינית בין הפנימיות. אי אפשר לדבר עליהן בהכללה.

יש שינוי עצום בין הפנימיות.

הבעיה ככלל היא שאין כתובת מסויימת. מרוב כתובות יש ארבעה אבון נזיקין, אתה

לא יודע לאן לפנות.

הייתי לאחרונה בביקור במוסד נעורים, שיש בו תלמידים מנתניה. נפגשתי עם עובדים

ומחנכים. יד אחת לא יודעת מה עושה היד השניה. "הדסה" משקיעה שם היום, וזה באותו

זמן שהולכים לצמצם. "הדסה" מפתחת שם תשתית בלתי רגילה כאילו זה עולם אחר. זה עומד

בסתירה עצומה לצמצומים שמדברים עליהם. מצד אחד משקיעים לפיתוח תשתית אדירה ומצד

שני מדברים על צמצומים.

נפגשתי עם דוד הגואל, שנכנס לתפקיד של ראש עליית הנוער. אמרתי לו, תראה. מה

קורה כאן? לא ייתכן שמצד אחד יגדילו תשתית ומצד שני יהיה צמצום.

אני ח1שב שאנחנו צריכים להפעיל את כל הלחצים שלנו, כוועדה, על עליית הנוער.

הפנימיות הן ההזדמנות האחרונה של הילדים. צריך לדעת שכאן אסור לקצץ. צריך להבין

שבשלט-רחוק אי אפשר לנהל עניינים. וצריך לפנות גם למשרד החינוך. אלמלא היו

המוסדות האלה, משרד החינוך צריך היה לטפל בזה. שפר חלקו של משרד החינוך שיש

פנימיות שאחרים הקימו אותן. הוא לא צריך לקצץ בהן. אם כל הגורמים היו בורחים - כל

המטלות היו נופלות על משרד החינוך אלא שעכשיו יש מטפלים רבים ומרוב טבחים מקדיחים

את התבשיל.

אנחנו צריכים לצאת בקריאה גם למשרד העבודה והרווחה וגם לרשויות המקומיות.

נתניה לא יכולה להתחמק מהעובדה שילדים שלה מתחנכים במוסד נעורים. והוא הדין

טבריה. מה היה עושה ראש עיריית נתניה אילו מוסד נעורים לא היה פותח שערים שלו?

אנחנו צריכים לפנות אל כל אחד מארבעת הגורמים האלה כאילו כל אחד מהם הוא

היחיד שמטפל בענין.



י' רוזנפלד;

אחד מהתחומים המוזנחים ביותר בחינוך מפנימייתי זה החלק השייך לבנות. יש

רושם שמחנכים אותן רק להיות עקרות בית, אפילו לא אמהות.

מ' וינטר;

אנחנו עשינו מבצע ענק לאיתור כל המוסדות, במגמה לתת רישוי. אני חושב שאיתרנו

את כל המוסדות של משרד החינוך, משרד הדתות וישיבות. עשינו פעולה לאכיפת הרישוי.

יש היום מגמה של המוסדות לבוא אלינו. אני לא מניח שיש היום מוסדות שלא ידוע לנו

עליהם.

את הקיצוץ של עליית הנוער מרגישים כבר היום במערכת שלנו ואני חושש שזה עלול

למוטט את כל המערכת. יש תלות בין המערכת שלנו לזו של עליית הנוער ואני חושש שלא

תהיה אפשרות לשלוח ילדים שלנו לחלק מהפנימיות של עליית הנוער.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת פרח. אין שום טעם בקריאות. איש לא מתרגש מקריאות,

משום קריאה.

יש לנו שתי בעיות שהן הדחופות ביותר; להסדיר את הענין הכספי למערכת של

הפנימיות שבתחום משרד העבודה והרווחה, שם המפולת הכי גדולה ובמצוקה הקיימת יש

סכנה גדולה ביותר שהפנימיות האלה לא יוכלו להוסיף להתקיים או שהילדים בהן יאבדו

צלם אנוש. לכן צריך לשקול אם בתנאים כאלה אפשר להחזיק ילדים. בעיה אחרת היא הבעיה

של עליית הנוער. נזמין את הגזבר.

בישיבתנו ביום שני בשבוע הבא יהיה כאן סגן שר האוצר, לנושא שהיה לפנינו

בישיבה הקודמת.

אני בעד זה שצריך לדאוג לכל ילדי ישראל. אין אצלנו שום הבדל בין ילד דתי,

חרדי או חילוני. אבל כשאני רואה מהטבלה שלפנינו ש-48% מהילדים בפנימיות שבמסגרת

של משרד העבודה והרווחה הם דתיים וחרדים ו-45% מהם הם ילדים חילוניים, אני הושבת

שזה לא מפני שהפרופורציות השתנה אלא זה מפני שהחינוך העצמאי - ואני אומרת את זה

לזכותו - ידע למצוא מקורות אחרים ולא לסגור את המוסדות האלה. צר לי לומר שלא דאגו

שזה יהיה לכלל הילדים. מישהו הרים ידיים. זה מאד מדאיג אותי. אני לא חושבת

שלמעלה ממחצית מספר הילדים הזקוקים לפנימיות הם רק מהמיגזרים החרדי והדתי.

אני חוששת שמה שמתחולל במערכת החינוך הכללי הוא הרבה יותר גרוע. אני חושבת

שיש ילדים המסתובבים בלי שום מסגרת. אני לא מבינה איך זה קרה. 11 שנים הייתי

בוועדת החינוך והתרבות. אני לא מבינה איך קרתה המפולת. אני רוצה לשבח את אלה

הפועלים במסגרת החינוך העצמאי. אני משבחת אתכם שבאתם היום, יום תענית אסתר,

לישיבה. הרב נהרי בא מטבריה. באתם כי הענין חשוב לכם. זה איכפת לכם. מצד שני

אינני יכולה לקבל ולהסכים להתנהגות של אלה המייצגים את החינוך החילוני. ואותו דבר

אני יכולה לומר גם לגבי אלה שמייצגים את החינוך הממלכתי דתי במערכת.

אנחנו צריכים לדון קודם כל על הענין הכספי. כפי שאמרתי, בישיבתנו ביום שני

הבא יהיה כאן סגן שר האוצר.

נתאם זמן עם גזבר הסוכנות.

ואשר לילדי עליית הנוער - אסור להרים ידיים.

מה שיקרה במוסד נעורים נוגע לא רק לילדי נתניה. זה נוגע לכל ילדי המצוקה

שבאזור. המצב לא יכול להימשך או שמישהו יידע שאנחנו זורקים את הילדים לרחוב.



א' לנגרמן;

לפני נעילת הישיבה אני רוצה לומר, שמכיוון ששולמו רק 70% מדמי האהזקה לחודש

פברואר יש כאן סכנה גדולה.

היו"ר אי נמיר;

זו הסיבה שהזמנתי את סגן שר האוצר. כבר נאמר לנו שהמוסדות מקבלים רק 70%

מהעלות שהיא למעשה לא עלות. זו הסיבה שהזמנתי את סגן שר האוצר לתאריך הכי קרוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00.

קוד המקור של הנתונים