ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/03/1989

הוועדות הרפואיות

פרוטוקול

 
. פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' ח' באדר ב' - 15 במאום 1989, בשעה 9.00
נ כ ח ו
חברי מוועדה: א' נמיר - היו"ר
מוזמנים
י' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

מ' ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ארגז - רופא מחוזי של מחוז המרכז

ח' קכל - משרד הבריאות

ח' קטר - מנהלת האגף הרפואי, המוסד לביטוח לאומי

י' ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

י' בקל - מנהל אגף הנכות, המוסד לביטוח לאומי

ד' מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' דורון - יושב-ראש ארגון הנכים

ש' דלוגץ - ממלא מקום יושב-ראש ארגון הנכים

ב' פואלט - ועדה לניידות, ארגון הנכים

י' שיינגרט - ועדה לניידות, ארגון הנכים

ד' לוי - ועדה לניידות, ארגון הנכים

ד' הררי - ועדה לניידות, ארגון הנכים

אי גולן - מנהל המחלקה לרווחה סוציאלית, ההסתדרות
יועץ משפטי לוועדה
מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
הוועדות הרפואיות



נוסח לא מתוקן



הוועדות הרפואיות

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא נושא נצחי - הוועדות הרפואיות. לפי הפרוטוקולים

שבידי אני רואה שהישיבה האחרונה שלנו בנושא זה היתה ב-27 ביולי 1987. לפניה

היו לנו ישיבות ב-6 באוגוסט 1986, ב-23 ביוני 1986, ב-16 ביוני 1986, ב-27

במאי 1986. צר לי לומר שעד עצם היום הזה איו שום הסדר על רשימה מוסכמת, ביו

משרד הבריאות למוסד לביטוח לאומי.

היה לי חשוב שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יהיה באו וכו גברת אקרמו, אלא

שמר ערד התנגד שהיא תהיה בישיבה.

פנו אלי עוד במה נכים בתלונה שהטרטור לא נפסק. שוב יש קריאה של נכים

שנקבעה להם דרגת נכות לצמיתות, וממשיכים להוריד את דרגת הנכות שלהם.

רציתי שגברת אקרמו תהיה כאו כי כשיש לי טענה נגד מישהו אני רוצה לומר

את הדברים בפניו. הגיעו אלי טענות קשות ביותר, מיותר מאדם אחד, על התנהגותה

כלפי נכים, תלונות על כך שהיא מאיימת, ויש לפעמים תחושה שהיא "עולה" על אנשים.
שמעתי שנוסח הדיבור שלה הוא
לא יעזור לכם שום דבר. לא תעזור לכם ועדת העבודה

והרווחה, ולא תעזור לכם אורה נמיר. פקיד שמדבר כך - הוא לא יכול לשבת במקום

שהיא יושבת.

אני מבקשת שהעניו הזה ייבדק סוף סוף ושהאשה הזאת תיקרא לסדר. את הדברים

שאמרתי שמעתי מיותר מנכה אחד. אם יהיה זלזול כזה בוועדת העבודה והרווחה וביושבת-

ראש הוועדה - אני לא אשקוט עד שהיא תסולק ממקומה. אני מבקשת ממך, אדוני המנכ"ל,

שתברר את הדברים ואם יהיה צורך בכך - תעביר אותה מתפקידה. אם יש צורך בכך - יש

מספיק עובדים, ועובדים טובים. אדם כזה לא יכול לטפל בנושא כל כך רגיש.

אני יכולה להביו שעל אדם יש לחצים אבל זה לא יכול להיות הסגנוו של עובד

מדינה. בדקתי וחזדתי ובדקתי. אני יודעת שיש לחצים. יכולים להיות לחצים כשאדם

איננו מקבל מה שהוא חושב שהוא זכאי לו. אבל אם עובד מגיב בלשון: ועדת העבודה

והרווחה לא תעזור לכם, ואורה נמיר לא תעזור לכם - אני מבקשת שתבדוק את העניו.

לגופו של עניו. אני זוכרת שאמרת לנו בוועדה שנתת הוראה להפסיק את צילומי

הנכים. אנחנו יודעים שפה ושם יש אנשים שמרמים, והיו דבדים מעולם, ואת המחיר

משלמים תמיד האנשים ההגונים. זה לא יכול להיות נחלת הכלל.

אני מבקשת לדעת איפה תקוע העניו שאנחנו דנים בו. לא נפסיק לדוו בו עד

שהעניו יסודר.

יש לפני מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות, מ-13 במארס, שהעתק ממנו נשלח אליך,

אדוני מנהל המוסד. כדי לרענו את הזיכרוו אקרא מה נאמר בו: "לפני כשלוש שנים

מונו על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות ועדות מומחים, לשם עדכוו רשימת הליקויים בנושא

גימלת ניידות. הרשימה על פיה הוועדות פועלות עתה נכתבה לפני כחמש-עשרה שנה.

ועדות המומחים הגישו מסקנתם וב-6 ביוני 1987 אישר מנכ"ל משרד הבריאות רשימה

מעודכנת על שני חלקיה. רשימה זאת היתה מוסכמת על המוסד לביטוח לאומי וזכתה

להסכמה מצד איגוד הנכים. הרשימה הוגשה לאוצר אך נדחתה בגלל חלק בי של הרשימה.

חלק זה כולל מחלות קשות שאינו ישירות מחלות גפיים תחתונות אך יש להו השלכה

חד-משמעית על כושרו ויכולת הניידות של האזרח. בשלב זה, על מנת להקל על עבודת

הוועדות הרפואיות ועל מנת להקטיו את מספר העררים, ובכך למנוע התרוצצות האזרח



מ' ציפורי;

עד עכשיו הייתי בישיבה של ועדת הכספים. התקיים שם דיון על איחוד הגבייה.

אמיתי שאם רוצים לראות מה יהיה עם הביטוח הלאומי אחרי האיחוד, שיסתכל בהסכם

הניידות.

המאבק שלנו הוא שיאושר המקסימום אבל לא נעכב את המינימום הניתן להשגה.

האוצר טוען שהכסף הזה הוא שלו. הוא משלם את הכסף. זה לא דמי ביטוח, ולכן הוא

מתנגד. יש ויכוח על הדברים הנראים לנו חיוניים.

אני קבעתי, בניגוד לאוצר, שנכה שקיבל דרגת נכות לצמיתות הוא לא יוזמן לבדיקות רפואיות

חוזרות, אלא אם זה נכה חדש שהיה פעם ראשונה בוועדה, ואנחנו מדברים על תקופה של תור

החצי השנה הראשונה, אם יש לנו רשות לערעור. לגבי היתר - כל ערעור צריך לקבל אישור

שלנו. מאז הוצאה הוראה זו היו רק מקרים בודדים של הזמנת נכים ששכנים העידו נגדם.

כדי להיות יותר ספציפי אומר שבשנה האחרונה היו 4-3 מקרים של בדיקת נתונים. כשאדם

מבקש להחליף רכב הוא צריך לעבר בדיקה כדי לקבל אישורים. במקרה כזה האיש לא תלוי

בנו. במקרה כזה אנחנו משמשים רק כלי.

כידוע, מי שעבר את גיל 65 איננו מקבל ניידות. מדובר על אדם בגיל העבודה, הוא

מקבל ניידות כדי שיוכל לקיים את חיי היום יום שלו. כשהייתי באגף השיקום של משרד

הבטחון היו בידי כלים כדי לפתור כל בעיה לפעמים גם מעל לחוקים. במוסד לביטוח לאומי

אין לנו כלים אחרים אלא הקריטריונים. אני יכול לספר על מקרה של נכה מערד, אני

שנוררתי כסף לרכישת מכונית עבורו, כי האישורים כפי שההסכם קובע אותם לא נתנו לו

את הזכאות לכך. אם כן, הבעיה היסודית היא הקריטריונים. במוסד לביטוח לאומי יש צוות

טוב ומקצועי הבקיא בפרטי ההסכם. לא נתקלתי במקרה שתרגום ההסכם למעשה היה בניגוד

למה שנאמר בו. אני חוזר ומדגיש שהבעיה היסודית היא הקריטריונים.

בעיה אחרת היא עם משרד הבריאות והחובה שהטילה עלינו ממשלת ישראל בניהול הנושא.

אמרתי שמי שנקבעה לו דרגת נכות לצמיתות לא הולך לבדיקה חוזרת אלא במקרה יוצא דופן

אף על פי כן יש מקרים שיש צורך בבדיקות, ואני מתכוון בעיקר כשמדובר בתיק חדש. כשמדובר

בתיקן ישן, אם טעו בקביעה, אז טעו. אני רוצה לספר שבצבא הבריטי, אם כתבו על מישהו

בטעות שהוא סגן אלוף, הדרך היחידה להוריד את דרגתו היתה שחרורו מהצבא. כך גם במקרה

שאנחנו דנים עליו, אם לפני חמש שנים קבוע למישהו דרגת נכות לצמיתות - זה קיים. ביתר

המקרים הרופא שלנו, שהוא עוזר של ד"ר קטן, לוקח את התיק ואת הקריטריונים. צריך להיות

תאום בין הדברים. אם אין תאום כזה הוא מברר.

אני מוכרח לומר שאנחנו לא מרוצים מהוועדות הרפואיות. משרד הבריאות לא הצליח

לגייס צוותים. רופא טוב לא רוצה לבוא לוועדות. לא פעם יש דברים מגוחכים, קטוע רגל

פוגש בגינקולוג שקובע לו את הדיאגנוזה. אפילו יש רק מקרה אחד כזה - זה מעלה את לחץ

הדם.

אם כך, אנחנו לא מרוצים מהוועדות הנוכחיות. הנושא הזה עלה אצל מי שהיתה שרת

הבריאות ואצל המנהל הכללי. עלה במוחנו רעיון אלא שחלק מהרופאים המחוזיים מתנגדים

לו. הרעיון הוא שנעשה הסכם עם בית חולים והוא יתן את ההחלטה.
היו"ר א' נמיר
למה הרופאים המחוזיים מתנגדים?

מי ציפורי;

אני יצאתי משר הבריאות בהרגשה שמשהו מתחיל להתגלגל. עכשיו אני מבין שיש

מוסיקה אחרת.



הוועדות הרפואיות זה דבר טכני ואני מניח שנוכל להתגבר עליו. עם זאת אני

מוכרח לומר שכל כלי היסוד אינם בידנו. ההצעות שלנו, כמו של משרד הבריאות, צריכות

את אישור האוצר. אני חוזר ושואל מדוע מטילים עלינו משימות בלי לתת לנו כלים

לביצוע.

בנושא הניידות אני משקיע יותר מאשר בכל נושא אחר. לא פעם אנחנו עדים לדברים

קורעי לב אלא שבהתאם לקריטריונים שבהסכם איו לנו כל תשובה עליהם. אני לא רשאי

לחרוג ואיו לי קרן שמאפשרת לי לחרוג. ברגע שהמומחים שלי באים ומציגים את הנייר

על השולחן אני צריך או לחרים ידיים או לרוץ ולשנות את הקריטריונים. אנחנו נמצאים

במצב בלתי נסבל.

ואשר לנילי אקרמן. נילי אקרמו של היום היא נילי אקרמן של לפני שנה, שנתיים

ושלוש שנים. אני שמתי אותה במקומה. אם תגיע אלי עדות נגדה ואני אאמת אותה - היא

לא תהיה לא במוסד ולא בתפקיד. נילי היא אשה קשוחח, יבשה. היא הולכת לפי הקריטי ונים

הקבועים בהסכם. אני מסכים שצריך לדעת איך מדברים. נילי אף פעם לא חרגה מהנאמר

בנייר כתוב. היא תבצע הכל ככתבו וכלשונו. העמדתי אותה במקום ובגובה הנכון. אם

אני אווכח שהיא מדברת כפי שאומרת היושבת-ראש - שעה אחר-כך היא לא תהיה בתפקיד.

. אנחנו מצלמים רק במקרה שמדובר על איש חדש שלגביו יש ויכוחים. וכשמדובר

על איש ותיק - רק אם הוכח שאמנם צריך להקור ולבדוק. במקרים אחרים אין צילומים.

ולפעמים אנחנו מקבלים דרישות מצד ועדות רפואיות שמבקשות חומר נוסף.
י' לס
בשבועות האחרונים משרד הבריאות נרתם לנושא הזה במטרה לקדם אותו ולהצעיד

אותו צעד אחד קדימה, ללכת לקראת הנכים ולמנוע טרטורים שלהם.

אני מבקש לומר, שאחת הסיבות לטרטורים ולמסכת הערעורים נובעת מכך שהטבלה

הקיימת היא מיושנת ולא מתאימה למציאות הרפואית של התקופה שלנו. הטבלה הזאת

נערכה על בסיס חולי הפוליו של שנות ה-50, בימים שלא היו מפרקים מלאכותיים ושיתוק

ספסטי גם הוא לא היה קיים. אין לנו ויכוח עם הביטוח הלאומי. אנחנו פונים לאוצר

לאפשר לנו לעשות צעד למניעת טרטורים.

יש שתי דרגות של ועדות רפואיות - בדרג מחוזי ובדרג ארצי, שזה דרג של ערעור.

הוועדה המחוזית נוהגת לפי הטבלה הנוקשה, שהיא מיושנת ואם חולה לא מתאים לרובריקה -

היא פוגעת בו מפני שהוא לא נופל על קריטריון לפי הטבלה הזאת. אנחנו באים עכשיו

עם דברים המתאימים לעידן של היום ומבקשים מהאוצר ללכת צעד קדימה. ברגע שהמסמך

יאושר, יהיה זה כלי בידי הוועדה המחוזית כדי להתאים את הסעיף לחולה. אנחנו משוכנעים

שאם הטבלה הזאת תאושר יחיה בכך גם פתרון לחולה.

אני מבקש להדגיש שכדי להגיע להסכם עם האוצר לא הכנסנו לרשימה מחלות הפוגעות

בעקיפין בגפיים התחתונות. אבל יש בעיות אחרות. יש אנשים, אנחנו מדברים על 15,

ששתי ידיהם נקטעו. הם אינם יכולים לנסוע באוטובוס. אין להם במה להיאחז. אנחנו

רוצים שזה יהיה ברשימה.
היו"ר א/ נמיר
האם האוצר לא מאפשר להוסיף דברים נוספים או שהוא מקצץ ומפחית במה שהיה?
יי לס
האוצר ידבר בשם עצמו.



ברשימה הזאת יש סעיפים רבים שלידם מופיעה ההערה "לא קיים" ברשימה שיש

עכשיו והם מוצעים להיות ברשימה החדשה. ניקח לדוגמה את סעיף א(8) - שיתוק ספסטי

קשה של גפה תחתונח אחת. זה לא קיים ברשימה הקיימת ואנחנו מצעילם יתת 50%

האוצר הביע אי-הסכמה לגבי סעיפים מסויימים, כפי שפרטתי במכתבי. הטבלה המוצעת

נערכה אחרי ויתור קשה מאד של משרד הבריאות. אנחנו מבקשים שהרשימה המוצעת תוכר

ואז ניתן לוועדות המחוזיות כלי אמיתי כדי לפתור את הבעיות, פתרון שהן לא מסוגלות

לתת היום.

עד באו לגבי המישור המקצועי. אשר למישור הארגוני. אחרי ישיבה אצל השר מיניתי

ועדה משותפת לחלק האשפוזי ולחלק של הרפואה המונעת, שתבדוק באיזו מידה אפשר לנצל

את מכוני האבחון שליד בתי-החולים כדי להכין את התיק בצורה טובה יותר. אנחנו- מדברים

על בדיקה אובייקטיבית יותר.
היו"ר א' נמיר
בעיית הבעיות זה הנושא של שינוי אחוזי הנכות. הבעיה הזאת קודמת להכללת מקרים
נוספים. אני שואלת את האוצר
מדוע אתם לוחצים להפחית את אחוזל הנכות? אני מתייחסת

בשאלתי זאת בראש וראשונה לנכים שדרגת נכותם נקבעה לצמיתות. ניקח את הדוגמה הקיצונית -

קטועי שתי רגליים. אני לא מאמינה שמישהו באוצר חושב שאפשר להחזיר להם רגל.

אתם בוודאי תרגמתם את התוספות לסדר גודל תקציבי. אני שואלת, על כמה מדובר?

על מה אתם רוצים להתפשר?

אנחנו יודעים שלכל אחד יש אחוזה פרטית. כל הרופאים וכל הפקידים במערכת נמצאים

כדי לשרת את הציבור. נקודה. ברגע שהם לא מסוגלים, נכון לשנת 1989, לתת את מירב

השירות הרפואי הטוב והיעיל ביותר, צריך להעביר את הסמכות הזאת לגופים אחרים. אני לא

אתן יד לשמור על הסמכות של הוועדות המחוזיות אם בתי-החולים יכולים ומסוגלים לתת

טיפול יותר טוב. אני לא מאמינה שהרופאים המחוזיים יעכבו את זה. אם הם יעכבו -

נמנע זאת מהם. לא תהיה אנרכיה. החיים הפכו את הנכים למרי נפש. הם לא נולדו כאלה.

דווקה עם אנשים כאלה, אדוני המנכ"ל, צריכים לעבוד אנשים עם הרבה אורך רוח וסבלנות,

אם כל גם הספר חשוב. עם אנשים כאלה צריכים לעבוד אנשים הכי נוחים והכי טובים.
מי ציפורי
אם תהפכו את הארץ, אני לא חושב שתמצאו אדם יותר מתאים מיחזקאל בקל.
היו"ר אי נמיר
אני מקבלת את ההודעה שלך בשמחה רבה. אינני מדברת עכשיו על אדם מסויים.

אני שואלת את האוצר, מה קורה עם ההנהלה להוריד אחוזי נכות?
די מילגרום
אנחנו סבורים שהוועדות הרפואיות צריכות לתפקד בצורה תקינה. אם הוועדות הרפואיות

לא משביעות רצון - זכותו של הביטוח הלאומי להעביר את עבודתן לכל גוף ובלבד

שיהיה תפקוד בצורה ראויה.

הנושא של רשימת הליקויים נדון בין האוצר לבין הביטוח הלאומ י במשך שנים לא

מעטות. אנחנו לא רוצים לקצץ, ועם זאת אין בכוונתנו להרחיב בצורה ניכרת, אם בכלל,

את ההוצאה בנושא זה.



היו"ר אי נמיר;

מה עם הורדת אחוזי הנכות? אני מדברת על מי שנקבעו לו אחוזי נכות לצמיתות.

מי ציפורי;

בעבר אנשים כאלה היו צריכים לעבור בדיקות. עצרתי את זה. האוצר עובר על

זה בשתיקה ואין בעיה.
הנכים שואלים שאלה בסיסית
קטוע רגליים, למה לא לקבוע לו אחוזי נכות

לצמיתות? יש אנשים שאיו להם אחוזי נכות לצמיתות.

היו"ר א' נמיר;

זה לגבי החדשים.
מ' ציפורי
יש גם ותיקים.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול את יהודה דורון, אנשים שיש להם אחוזים לצמיתות, קוראים

להם ומורידים את האחוזים?

יי דורון;

נכון. מאז שמרדכי ציפורי הוא מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מספר המוזמנים אמנם

צומצם אבל יש עדיין מוזמנים שלא בצדק, אני מדבר על נכים שיש להם נכות לצמיתות

שאי-אפשר לרפא אותה, יש נכים כאלה שבכל-זאת מוזמנים לבדיקה חוזרת. שאלתי מדוע

מזמינים אותם, ואמרו; מפני שהם נבדקו לפני זמן רב. אני חושב שזו לא תשובה. יש

נכים שמוזמנים למרות שיש להם נכות לצמיתות. בזמן האחרון אני טיפלתי לפחות ב-10

מקרים.

יי ערד;

אני מבקש שתיתן את השמות.

יי דורון;

אמציא לך את השמות שלהם. המוסד מערער, הולכים לבית הדין ושם מחכים ארבע שנים.

ד' מילגרום;

כפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים לקצץ ברשימה. עם זאת אנחנו לא מוכנים להרחיב

אותה. אנחנו מוכנים לשינויים הגיוניים כדי לתקן עיוותים שהיו במהלך השנים. ואמנם,

בשנתיים-שלוש השנים האחרונות משרד האוצר היה מוכן להתחשב ולהרחיב ואכן יש ברשימה

הרחבה, אבל אנחנו לא רוצים להכניס קריטריון שלא היה עד היום, קריטריון שיגרום

הרחבה ניכרת ויגדיל את ההקצבה בצורה ניכרת.
עמדנו על שני עקרונות
1) רק גפיים תחתונות; 2) שלא יוכנסו מחלות שלא

היו עד כה, כי זה פתח להרחבה לגבי מאות ואלפי מקרים.



אנחנו חשבנו שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות צריכים לראות בחיוב את

הנכונות שלנו ולקבל את ההסתייגות שלנו כרי שלא תהיה הרחבה לגבי מאות מקרים.

אנחנו הסכמנו להרבה שינויים פרט לשניים-שלושה.
היו"ר אי נמיר
איזה?
ר' מילגרום
הכללת גפיים עליונות, בעמור 2 סעיפים 8 ו-9. מרובר אולי במספר מצומצם של

מקרים אבל בדרך הטבע רבר גורר רבר והיריעה תתרחב. ובעמוד 4 - שתי השורות האחרונות -

"הפרעות תפקודיות קשות הנובעות מאנוקסמיה (חוסר חימצוו) דהיינו 7 גר' אחוז המוגלובין

או פחות, וכן פחות מ-20% המטוקריט (מצב כרוני." הסעיף הזה לא הוצא למרות בקשה שלנו.

אנחנו התנגדנו גם לנושא של החלפת מפרקים - עמוד 3. אנחנו אומרים שזה שייך לתחום

הרפואה המונעת. המוסד לביטוח לאומי קיבל את הטענה שלנו. אני רואה שנשאר העניו של

החלפה דו-צדדית. אני צריך לברר אם זה מספק. יכול להיות שנוכל להשאיר החלפה דו-

צדדית.

כפי שאמרתי, לא נוכל לאשר את ההצעה ביחס לקטועי גפיים עליונות ומחלות.
היו"ר אי נמיר
אם רק על זה הוויכוח, זה לא נורא. מוכרחים לומר לזכותו של האוצר שהוא הלך

כברת דרך לא מבוטלת. אני מציעה למשרד הבריאות ולנכים ללכת לזה. זו רשימה מאד

גדולה ומכובדת.

בנושא של הוועדות הרפואיות - נשמע את הרופא המחוזי, ד"ר ארגז.
ד"ר ארגז
אנחנו יכולים לחלק את הנושא הזה לשניים: 1) המתנה; 2) הוועדות הרפואיות.

אני רוצה לומר שלפחות במחוזות המרכז ותל-אביב ההמתנה היא לא יותר מחודש.

מרגע שמגישים את הטופס עד שהאיש מוזמן לא עוכר יותר מחודש.
היו"ר אי נמיר
כמה פעמים הוא צריך לבוא לוועדה?
ד"ר ארגז
פעם אחת.
היו"ר אי נמיר
לעשות את כל הבריקות. זה ענין של חודש כלבד?
ד"ר ארגז
בדרך כלל כן. לפעמים אולי צריך עוד שבוע. או שהחולה מביא את הבדיקות או

שהוא נשלח.
היו"ר א' נמיר
ד"ר ארגז;

לבית-חולים.

יש ועדות למחלות טונות. כל הרופאים בוועדות המחוזיות הם מומחים במקצועם

ויש להם אסמכתא משר הבריאות. רובם פרט לאחד או שניים, כמו פרופ' פריד שיצא

לגימלאות, כולם בדרגת רופאים בכירים בבית-חולים, מנחלי מחלקות או סגני מנחלי

מחלקות. כולם מומחים במקצועם. הוועדות עומדות בדרגה גבוהה מבחינה מקצועית.

בוועדות המחוזיות אנחנו צמודים לטופס הצהוב ולא זזים ממנו.

יש אי התאמות ביו הוועדה המחוזית לוועדת הערר. אני חושב שההבדלים בין שתל

הוועדות יקטנו בהרבה כאשר נקבל את הכלים הדרושים.

אצלנו יש פעולת מעקב מתמדת. כשמוגש לנו תיק אנחנו בודקים אותו ומזמינים

את האיש. התיק נבדק ושוב נעשות בדיקות. עם ההזמנה המודפסת אנחנו מבקשים בדרך

כלל לקבל צילומי רנטגן או סיכומי מחלה של מומחה או של הרופא המטפל.

ברוב המקרים ההמלצות ניתנות תוך ימים. הנכה מקבל המלצות לא יותר מתוך שבוע

'ימים.

כשמדברים על לצמיתות, בדרך-כלל הערר חוא לא שלנו אלא של המוסד, הוא מערער

ואנחנו מוכרחים לבדוק.
היו"ר אי נמיר
איר יכול להיות שוועדה מחוזית מורידה לאפס אחוזי נכות שנקבעו לצמיתות? איך

זה יכול לקרות על-ידי ועדת מומחים?
דייר ארגז
אני לא מכיר את המקרה.
היו"ר א' נמיר
מקרה? אתה יודע כמה מקרים כאלה היו בוועדות?
דייר ארגז
הוועדות עובדות ברמה גבוהה. אני מוכן לבדוק כל מקרה לגופו של עניו.

יש בריקות שמוזמנות על-ידי המוסד. אנחנו מבקשים צילומים. זה כמו כל בדיקה

אחרת. אחרי שאנחנו מקבלים את הצילומים אנחנו יושבים ודנים על התיק.
היו"ר אי נמיר
איר יכול להיות שאדם קטוע שתי רגליים, שיש לו נכות לצמיתות, בא לוועדה

ואתם מורידים לו את אחוזי הנכות?
דייר ארגז
לי לא מוכר מקרה כזה.
היו"ר אי נמיר
יש כאו אדם קטוע שתי רגליים, והביא מכתב.



ד"ר ארגז;

כל נכה עובר בדיקה בסיסית. המומחים הם ברמה גבוהה.
שי דלוגץ
אתחיל בנושא של נילי אקרמן. אדוני המנכ"ל, לפני שיצאנו להפגנה היינו אצלך
ואתה אמרת אז
הגברת המסויימת תזוז מהתפקיד. היא לא זזה, כי לא היה סידור בוועד

העובדים.

הסכם הניידות לא קשה אבל כשמנסים לפרש אותו כמו שרוצים, הוא הופך להיות

קשה. בחוק יש סעיף האומר שהמוסד רשאי בכל עת להפנות את הנכה לוועדה מחוזית.

יכול להיות שהגברת עוברת לפי הספר ונתנה פירושים שגורמים לטרטורים כמו למשל,

שקטוע רגל מוזמן שלוש פעמים לוועדות רפואיות; כשאומרים לנכה שחסר לו טופס;

וכשאין חידוש רשיון בגלל אי תשלום קנסות. זה טרטור.
י יי ערד
אחרי שהשר קצב נתן הוראה בענין הקנסות, הודענו ליושב-ראש הארגון שזה לא

יהיה כך.
היו"ר אי נמיר
השר קצב נתן הנחיה רק לגבי קנסות עירוניים, זאת אומרת בגלל חניה. זה קיים

רק לגבי דו"חות חניה. כדאי שתבדוק את הענין הזה עוד פעם, כי מדובר רק על דו"חות

חניה ולא על דברים אחרים.
שי דלוגץ
האווירה שנוצרה בביטוח הלאומי הועברה לחלק גדול מהסניפים ויש טרטורים של

"תביא עוד נייר", "תלך-תבוא", "תלך-תבוא".

מעל 2,000 נכים חוררו בדרגה. אנשים היו עשר פעמים בווערות רפואיות. בכל

ועדה ישבו שלושה רופאים, האם הם לא סיימו פקולטה לרפואה? האם מישהו נתן להם סתם

תעורות?

אולי מוטב שנפסיק לשלוח את הנכה לוועדות רפואיות ושהוא ילך למכון ליד בית-

חולים ואז יפסיקו להריץ את האנשים כמו סביבון, יפסיקו לטרטר אותם.

אני חושב שוועדת ערר צריכה להיות גוף עליון. לא ייתכן שאחרי שהיא מחליטה

בא הביטוח הלאומי ומערער ובמשך ארבע-חמש שנים הנכה לא מקבל גימלה.

חברים, אני מוכרח לומר לכם שזה לא תענוג להיות נכה, למרות הוולו ומס ההכנסה.

אני מוכן לתת את הכל במתנה. תאמינו לי, זה לא תענוג להיות נכח.
אנחנו אומרים
תדברו על פטור ממס, תוותרו על המנגנון של הביטוח הלאומי

והמכס. תנהגו כמו במשרד הבטחון, שאדם אחד או שניים מטפלים בכל המקרים. תפסיקו

לדבר על הלוואה עומדת ותקראו לזה פטור ממס. כשאני מחליף מכונית אני מחזיר פחת

מסויים. היום אי-אפשר להחליף 90% של המכוניות. נהיה רציונלים. פעם היו מוכנים

לשמוע. היום כל הדלתות אטומות ואין מי ששומע. ל-20-15 אנשים קטועי ידיים לא

יינתן אישור? זו בושה.

עכשיו יש שיטה חרשה - חלקי אחוזים של נכות. מה זה? זה לא היה בשום הסכם.



אני חוזר ושואל: מה זה חלקי אחוזים של נכות? מי נתן סמכות לשנות חוקים? מצד

אחד אומרים שהולכים לפי הרובריקה ומצד שני באים ועושים סדר. האם יש הנחיות? האם

יש חלקי נכה? האם יש נכה חלקי? למה אתם עושים מאיתנו סביבון? זה צריך להיפסק מיד.

אני מבקש לחזור להצעות: 1) בדיקה מרוכזת בבית-חולים או במכון; 2) לדבר

על פטור ממס כדי לקצר הליכים; 3) חלקי אחוזים? - אין דבר כזה; 4) ועדת ערר חייבת

להיות גוף עליון וסוף פסוק.

?אני מבקש להזכיר ששופט בבית הדין לעבודה איננו רופא. 99% של המקרים הוא מחזיר

לוועדה, בשביל מה?

ומעל לכל, צריך לפתור את בעיית הטרטורים של המוסד לביטוח לאומי. לא באתי

לפגישות עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי כי יש הבטחות ולא מקיימים אותן. דוד הררי,

למשל, חודשיים וחצי לא מקבל אישור. הזמר ג'קי מקייטן - לא מקבל אישור. כשאומרים

ש~2,000 נכים הורדה דרגת נכותם, אני אומר: קברתם 2,000 נכים.
היו" ר א' נמיר
רבותי, נלך שלב אחרי שלב. לא נסדיר היום את הכל אבל יש לי תחושה שאנחנו יכולים

להתקדם כברת דרך רצינית.

לגבי הכללת קטועי שתי גפיים עליונות, אני מבינה שהאוצר מאד חושש, אם כי מדובר

במספר קטן של אנשים, שזו פירצה שעלולה להתרחב.

אני מבינה שבאוצר ייבדק הענין של החלפה דו-צדדית. אני מבינה שתהיו מוכנים ללכת

לקראת זה.
די מילגרום
אני צריך לבדוק את זה.
היו"ר א' נמיר
כמה זמן אתם צריכים?
די מילגרום
תוך שבוע.
היו"ר אי נמיר
אז בעוד שבוע נוכל לאשר את הרשימה כמו שהיא.

לקראת שנת התקציב הבאה נחזור לנושא של קטועי גפיים עליונות.

בעוד שבוע נקבל את תשובת האוצר ואז נוכל לאשר, כפי שאמרתי, את הרשימה כמו שהיא,

ובעוד שנה, לקראת שנת התקציב הבאה, נחזור אליה בנושא של קטועי גפיים עליונות ואולי

אז יהיה קל יותר לכלול גם אותם.

אני לא רואה שום הצדקה שבעולם להמשיך בנושא של הוועדות המחוזיות. אני מבקשת

שיוכן לי מכתב לשר הבריאות. ליד בתי-החולים יש מרפאות משוכללות ולא צריך להריץ את

הנכים. חייבים לפשט. זה חלק אדיר מסיום הטרטורים.

הנושא של פטור ממס - זה שייך לאוצר. אני רוצה להזכיר שכשהיה כאן הדיון על איחוד

הגבייה דיברו על הצורך בריכוז הגבייה. אני רוצה לכתוב לשר האוצר בעניו הנכים, שהנכים

לא יצטרכו לרוץ לשתיים-שלוש כתובות בתוך משרד האוצר אלא שיהיה שם ריכוז ואיחוד במקום

אחד.



אני חוזרת ואומרת: לדעתי יש הישגים ברשימה החדשה.

הוועדות המחוזיות - העבדת עבודתן לבתי-החולים. אני חושבת שאפשר להגיע

בעניו זה לסיכום עם שר הבריאות.

נושא הטרטורים - במשך השנים הביורוקרטיה פוגעת בכל מוסד גדול. אני חושבת

שהגיע הזמן לעשות סדד גם במוסד לביטוח לאומי שבמשך שנים היה ידוע במוסד יעיל

ביותר. אני אומרת למנכ"ל המוסד, תיקח את זה כאתגר. כדאי לעשות ביקורי פתע

בסניפים, כי הביורוקרטיה זו מחלה מידבקת. ובענין זה אני מדשה לעצמי לצטט את

הסיסמה של ש"ס, שצריך להחזיר עטרה ליושנה.

מיד כשנקבל את תשובת האוצר, בעוד שבוע, זה יהיה אחד הנושאים הראשונים שלנו.
מ' ציפורי
אני מבקש לומר שאנחנו משקיעים הרבה ברה-ארגון וטיפול באזרח.

הנושא של נילי אקרמן יטופל.

ביקורי פתע - עושים ונמשיך לעשות.

יש תלונות - הם יובאו לפנינו ואנחנו ניתן תשובות.

ועדות רפואיות - הייתי בכמה בתי חולים. אפשר לעשות את זה טוב.
היו"ר א' נמיר
כשאני שומעת תלונות על המוסד לביטוח לאומי זה כואב לי יותר מכשאני שומעת

תלונות על משרד אחר. יש כמה סניפים - לוד ורמלה - שעליהם שמעתי דברים קשים מאד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15.

קוד המקור של הנתונים