ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/03/1989

מצב השכונות - הצעה לסדר-היום מאת חבר-הכנסת א' בן-מנחם

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, אי באדר ב' התשמ"ט (8 במרץ 1989), שעה 00;09

נכחו
חברי הוועדה
אי בן-מנחם - - מ"מ היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

אי גמליאל

י' שפרינצק

מוזמנים; ע' אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א' אלזון - מנחל אגף השיקום, משרד הבינוי והשיכון

חי חובב - הממונה על שיקום שכונות חברתי, משרד

הבינוי והשיכון

אי לוי - ממונה על הרווחה, משרד החינוך והתרבות

לי אחדות - המוסד לביטוח לאומי

נ' ורד - מנחל המחלקה לפעילות קהילתית, ההסתדרות

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; מצב השכונות - הצעה לסדר-היום מאת חבר-הכנסת אי בן-מנחם



מצב השכונות - הצעה לסדר-היום מאת חבר-הכנסת א' בן-מנחם

היו"ר א' בן-מנחם;

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. אני מתנצל בשמה של יושבת-ראש הוועדה

שנאלצה לנסוע הביתה ולא תוכל לנהל היום את הישיבה.

הנושא שלנו היום, שאני מניח שלא נסיים את הדיון בו היום הוא מצב השכונות. זה

נושא שהועלה על-ידי. אני בא מהשכונות ומכיר את הבעיות בהן.

כ-25% מהאוכלוסיה בארץ חיים בשכונות מצוקה, בשכונות עוני. אוכלוסיית השכונות

סובלת מבעיות חינוך, שיכון ובריאות. כשאני רואה שערי הפיתוח, כפר תבור למשל,

משוחררים מתשלום אגרת חינוך או אגרת שירותים ותושבי שכונת מוסררה וכפר שלם צריכים

לשלם אגרת חינוך, ולא משנה מה מספר הילדים במשפחה, אני טוען שבכך אנחנו תורמים

להגדלת הפערים בחברה הישראלית.

אני זוכר מה היה המצב כשאני, בן למשפחה שבה 11 ילדים, קיבלתי חינוך במדינת

ישראל. קיבלתי אז מחברות, ספרים, עפרונות, שיעורי עזר, תזונה בבית-הספר - הכל

חינם. ילד שרצה ללמוד למד. מאז שיש חינוך חינם כביכול החינוך הפך להיות נטל על

ההורים ויש אלפי ילדים שאינם יכולים ללמוד בגלל מחסור בכסף. מאות ואפילו אלפי

ילדים בשכונות מצוקה נושרים מלימודיהם בבית-הספר מפני שלאבא אין כסף. בגאות משפחות

מובאות לבית המשפט ונקנסות בגלל אי-תשלום אגרות. ההורים אינם קונים ספרים מפני

שאין להם כסף. הם חייבים לשלם מס שכלול. החינוך האפור גרם להרחבת הפערים בחינוך

ובחברה.

משנת 1979 עד 1988 גדל פי ארבעה מספר המשפחות החיות מתחת לקו העוני - מ-34

אלף ל-134 אלף. אני מתבסס בדברי על דו"ח הביטוח הלאומי. 251 אלף ילדים חיים היום,

לפני תשלומי מס, מתחת לקו העוני. אחרי תשלומי מס מגיע מספרם ל-314 אלף. שתי

חטיבות לא מגוייסות לצה"ל בגלל רמת השכלתם. אם יימשך המצב הזה אני חושש שבעתיד

נצטרך להביא חיילים מחוץ-לארץ. יהיו לנו מטוסים אבל לא יהיו טייסימ שיוכלו להטיס

אותם. הילדים האלה באים בעיקר משכונות מצוקה ולא מערי פיתוח. 9 0%מהילדים האלה

באים משכונות מצוקה ולא מערי פיתוח. אני מבקש להדגיש שילד שמפסיק ללמוד בגלל

סיבות כספיות לא נקלט בחברה, הוא מתדרדר, לא מגוייס, מתחיל לעשן סמים ולגנוב ואם

וכאשר הוא נתפס - המדינה חייבת להחזיק אותו. המסקנה שלי היא שעדיף להשקיע בחינוך.

יש היום פרוייקט שיקום שכונות, אבל הוא לא מגיע לכל השכונות. שכונה שמיועדת

להריסה לא נכללת בפרוייקט שיקום שכונות.

בעבר נועדו המשכנתאות לעזור לחלשים מאזורי מצוקה אבל בעשור האחרון נהנים מהם

דווקה אלה שלא להם הן נועדו. הזוגות הצעירים אינם יכולים לעמוד בתנאי החזרת

המשכנתא הצמודה. המשכנתא צמודה והשכר לא צמוד כמוה.

מכיוון שבשכונות הבעיה העיקרית היא בעיית החינוך, אני מבקש לעמוד עליה. כל

אחד מהילדים שהצליחו ללמוד יצא ממעגל העוני והסתדר. הילדים שלא גוייסו לצה"ל בגלל

חוסר השכלה ממלאים היום את בתי-הסוהר. אפשר היה להקים ספריות בשכונות כדי שילד

שאין לו ספר יקבל אותו, כמו שאני קיבלתי.

אני חושב שכדי לנסות לפתור את הבעיה צריך להגדיר את שכונות המצוקה כמו אזורי

פיתוח, ולקבוע את זה בחוק. יש לי מפה של שכונות שמצבן קשה, לפי נתונים

סוציואקונומיים. אם נגיע לרשימה של 80-70 שכונות -- שלא בהכרח הן מקבילות לפרוייקט

של שיקום השכונות - ונקל עליהן בנושאים של אגרות חינוך, שירותים וכוי, נוכל לפתור

בעיות נקודתיות ואולי נצליח להקטין פערים שהולכים ומתרחבים.

אני נותן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.



ע' אונגר;

הנושא הזה הועבר לדיון בוועדה הזאת בעקבות הצעתו של סגן ראש הממשלה ושר

הבינוי והשיכון שהשיב במליאת הכנסת על ההצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת בן-מנחם.

ואנחנו נמצאים כאן כדי להציג את הנושא, איך אנחנו רואים אותו ומה צריך לעשות.

בעניו הזה אפשר לראות את חצי הכוס המלאה ואפשר לראות את חצי הכוס הריקה. מצד

אחד יש בעיות שאיש לא מתכחש להן, ומצד שני אסור לומר שהמצב החמיר. אסור שנלקה את

עצמנו ללא צורך.

אנחנו לא מבחינים בין עיירות פיתוח ושכונות. בעשור האחרון נעשתה מהפכה בתחום

השיקום. פרוייקט שיקום השכונות כולל 95 שכונות, כולל בערי פיתוח, שבהם כ-700 אלף

תושבים.

אנחנו מנתחים מי צריך שיקום. אנחנו עושים זאת על פי אמות מידה מקצועיות.

היו"ר א' בן-מנחם;

לדוגמה.

ע' אונגר;

מצוקת דיור, רמת פשיעה, רמת חינוך. הכל ענין שלך הגדרה.

בתחילת הפרוייקט הוגדרו 160 שכונות שיקום שכללו גם שרידי מעברות. מהמספר הזה

נשארו 120 שכונות המוגדרות עדיין כשכונות המיועדות לשיקום, 85 מהן נמצאות

בפרוייקט ו-10 שכונות נוספות צרפנו על דעת עצמנו ללא אישור הממשלה ואנחנו

מדברים על למעלה מ-18,000 נפש.

עד היום הוצאו כ-870 מיליון דולר, כ-560 מיליון מהם על-ידי הממשלה. כ-69,000

דירות שופצו; למעלה מ-11,500 דירות נרכשו על-ידי תושבי השכונות; כ-610 מוסדות

ציבור נבנו או הורחבו ושופצו, בהם מתנ"סים, אולמי ספורט, מעונות יום, גני העשרה,

ספריות, אולמי מופעים, מועדוני נוער, מגרשי ספורט, מרכזי יום לקשישים ועוד;

35,000 ילדים מטופלים במסגרת טיפול בגיל הרך; כ-60,000 תלמידים נהנים מפעילות

העשרה ותגבור לימודי, וכתוצאה מכך גדל מספר הלומדים במגמות לבגרות וכן מספר

המתקבלים למסגרות לימוד אקדמיות; 2,000 בני נוער ואנשים צעירים השרויים במצוקה

עמוקה - סמים, עבריינות, ניכור - מטופלים במסגרת הפרוייקט. יש סיוע להשכלה

למבוגרים, יש פעולות תרבות, טיפול בקשישים וכו'. יש חצי כוס מלאה. אני יכול לו1ת

ניתוח של כל מה שנעשה בעשור האחרון במסגרת הפרוייקט של שיקום שכונות.

לסיכומה של חצי הכוס המלאה אומר שהיא חוללה מהפכה ואלמלא הפרוייקט המבורך של

שיקום השכונות בעשור האחרון היינו נמצאים היום בתסיסה איומה ובאי-שקט חברתי.

היו"ר א' מנחם;

אני בא משכונה. אני מכיר הרבה שכונות שהמצב בהן קשה. אציין את שכונת שפירא

ושכונת הארגזים. האם המצב של השכונות האלה יותר טוב מזה של שכונות אחרות? למה

לא הגעתם לשכונות שהמצב בהן קשה?

בדברי בכנסת העליתי את החשש שלי שאתם מגיעים לשכונות אולי בגלל פוליטיקה.

חי חובב;

בגלל רגישות הנושא אנחנו נוהגים לקחת נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



בשנת 1983. אחרי המפקד שהיה, ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לרכז עבורנו

את כל הנתונים המצביעים על מצב קשה - הכנסה נמוכה לנפש, הורים שאינם עובדים,

צפיפות דיור, כל הנתונים שיש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואשר מצביעים על מצב

סוציוכלכלי קשה. בדקנו אלו שכונות כלולות בפרוייקט ואלו שכונות אינן כלולות בו.

מצאנו שכל השכונות שכללנו אותן בפרוייקט שיקום השכונות נמצאות מתי)ת לממוצע של

האזורים בארץ. עם זאת, לא כל השכונות שבמצב קשה כלולות בפרוייקט הזה. השכונות שלא

נכללו בפרוייקט הן אלה שמיועדות לפינוי, כגון כפר שלם ושכונת הארגזים, שכונות

שהמשרד אמנם מטפל בהן אבל לא במסגרת פרוייקט שיקום השכונות. פרוייקט שיקום

השכונות אמור לטפל בשכונות שישארו. שכונת שפירא, שהיתה מיועדת לאזור מסחרי, לא

נכנסנו לשם.
ע' אונגר
פרט לפרוייקט שיקום שכונות ניתנו באזורים שונים פתרונות למניעת צפיפות

דיור. פחות מ-3% חיים כיום בצפיפות דיור לפי אמות מידה שלנו, שמעבר לה

אסור שתהיה.

כצפיפות שאסור שתהיה.

אני חייב לציין את העובדה שתושבי שיקום השכונות גאים בשכונתם. מחירי הדירות

בשכונות השיקום עולים, וזה בחתך כלל ארצי. אנשים חוזרים לשכונות ואינם רוצים

לעזוב. אנחנו חששנו ששיקום השכונות יהיה סטיגמה שלילית על השכונה שבפרוייקט והנה

אנחנו עדים לכך שרוצים להצטרף לפרוייקט השיקום. אם כן, הבעיה המרכזית היא שזה

פרוייקט מוצלח.

יש לנו שכונות בכל רחבי הארץ, ממטולה על אילת, מהים עד הירדן. יש שכונות בכל

עיר ובכל יישוב, ללא הבדל איזו מפלגה שולטת שם. כל היישובים נמצאים בפרוייקט

שיקום שכונות. הכל מתחלק שווה בשווה, כמובן באופן יחסי.

אתמול ושלשום הייתי בוועדת הכספים. אנשים מכל קצות הבית, מכל הסיעות, כולם

שיבחו את העובדה שמשרד הבינוי והשיכון עובד על פי אמות מידה אחידות. נשמעו טענות

ונשאלתי למה המשרד משקיע גם במרכז הארץ. עניתי ואמרתי שאנחנו עובדים בעיירות

פיתוח בגליל ובנגב ובאזורי מצוקה במרכז הארץ. אנחנו לא מאמינים שצריך להנציח

אזורי מצוקה.

עיקר התקציב של פרוייקט שיקום השכונות, 70% ממנו מתרכזים באזור גוש דן, כי שם

יש אזורי מצוקה גדולים יותר מאלה שיש בדימונה, בשדרות, צפת או שלומי. אנחנו

משקיעים שם למרות הביקורת. אנחנו נמשיך בכך. בצד הרצון לתת לערי פיתוח אנחנו

נושאים דגל של שיקום שכונות מצוקה.

למרות שהממשלה לא אישרה ולמרות שאין לנו תקציב נוסף, החליט השר להחיל את

הפרוייקט, מתוך תקציב שלנו, על עוד 9 שכונות. גם הרחבנו 6 שכונות נוספות, ללא

קבלת כסף נוסף.

ואשר לכפר שלם. המשרד משקיע משאבים גדולים.

היו"ר א' בן-מנחם;

בקצב הזה גם בעוד 40 שנה ישאר כפר שלם כמו שהוא.

ע' אונגר;

היום הפרט מקבל שם סיוע של עשרות אלפי שקלים כמענק ועשרות אלפי שקלים

כהלוואה. מי שרוצה להישאר שם במסגרת בנה ביתך, מה שהוא מקבל זה הרבה יותר נדיב.

לפני שנתיים התחלנו לטפל גם בשכונת שפירא וגם בנחלאות בירושלים. אמנם אין לנו

שם את הכלי של שיקום שכונות אבל אנחנו משתמשים שם בכלי הדומה לשיקום שכונות.



המשרד שלנו הוא היחיד שב-5 השנים האחרונות, מ-1983 עד היום, ירד בשיעור של

65% ריאלית בתקציב שלו. זה המשרד שירד במקסימום. למרות זה לא פגענו בתקציב

שיקום השכונות. השנה התבקשנו לקצץ עוד 10 מיליון שקל ושום דבר לא ירד משיקום

השכונות.

אנחנו ינמימי דעים עם אלה האומרים שמה שנעשה לא מספיק. אני חושב שיש לעשות

הרבה יותר, שיש להוסיף עוד מספר שכונות ולהעמיק טיפול שלנו בשכונות שבפרוייקט.

תמיד רוצים יותר תקציב. אם יהיה לנו עוד כסף נהיה מאושרים. אנחנו נלחמים על

כך יום ולילה. יש לנו ויכוחים עם משרד האוצר, שרוצה לסגור את הפרוייקט של שיקום

השכונות. אנחנו נאבקים בעניו זה יום ולילה.

האם המשאבים העומדים לרשות המשרד מחולקים בצורה נכונה? האם הם מנוצלים

באפקטיביות? - בהחלט.

אני רוצה לציין שלפרוייקט שיקום השכונות יש שותפים נוספים, ובעוד משרד הבינוי

והשיכון לא מפחית אגורה אחת מפרוייקט זה שותפים אחרים כן עושים זאת. אחד השותפים

הוא הסוכנות היהודית. זה שיתוף פעולה מוצלח בין העם היהודי לבין ממשלת ישראל. אני

חוזר מפגישה עם נציגי קהילת ניו-יורק שאימצו את שכונת התקוה. הם עשו שם פעולה

אדירה וביוזמה שלנו הם עברו ללוד ולרמלה. אנחנו עושים אירנם תכניות מעניינות. עם

זאת, הסוכנות ככלל מצמצמת את הפעילות שלה בפרוייקט שיקום השכונות והיא מתחילה

להניף דגלים אחרים. אין ספק שהכל חשוב אבל אסור לעזוב את הפרוייקט הזה בטרם הוא

הושלם. אני מוכרח לומר שהסוכנות היהודית יוצאת מהמשך שימור הפרוייקט.

אם כן, מצד אחד הסוכנות יוצאת עם המשאבים שלה, ומצד שני אנחנו רוצים לעבור

לשכונות אחרות אבל לא נעשה זאת אם משרדי הממשלה האחרים, ובראש וראשונה משרד

העבודה והרווחה לא יקלטו את הפרוייקטים שנעשו בשכונות ואם לא יובטח ההמשך, מחשש

שאם נעזוב ולא יהיה המשך נפסיד את ההישגים שכבר השגנו. לצערי, אינני רואה היענות

מצד המשרדים לקלוט את מה שנעשה. המשרדים טרם קולטים את הנושא.

בתוך תקציב שיקום השכונות יש 9 מיליון שקל אשר מופעלים דרך משרד העבודה

והרווחה. כל משרד נתבקש לקצץ %2-%3. משרד העבודה והרווחה הפחית סכום של 2 מיליון

שקל מהסכום של 9 מיליון, והוא מגלגל את זה על משרד הפנים. משמעות הדבר הזה היא

שהנטל יפול על הרשות המקומית שלא תוכל לבצע. אודה אם הוועדה תקרא למשרד לחלק את

הקיצוץ שלו לכל האורך ולא לקצץ רק בפרוייקט שיקום השכונות.

היו"ר א' בן-מנחם;

האם אפשר להגדיר את שכונות המצוקה כמו שיש הגדרה לגבי ערי פיתוח? אולי אז

אפשר יהיה לתת הנחות גם לשכונות מצוקה, כגון שחרור מאגרת חינוך. האם תתמכו בהגדרה

כזו?
עי אונגר
נתמוך בזה אבל לא בצורה גורפת.

יש שכונות שיקום שיש להן עדיפות על פני ערי פיתוח ויש נושאים שבהם יש עדיפות

לערי פיתוח. באותם תחומים שיש בהם עדיפות לערי פיתוח והם רלוונטיים לשכונות -

אנחנו נתמוך. נתמוך שבמסגרת שיקום השכונות יינתנו לשכונות הטבות רלוונטיות שיש

בערי פיתוח לגבי אותם נושאים שבהם מדובר.

אם הממשלה תאשר את 15 השכונות שהוספנו, כפי שציינתי קודם, גם הם יזכו להנחות.



ל' אחדות;

לצערי, אינני יכולה לספק נתונים על מימדי העוני לפי אזורים.

היו"ר א' בן-מנחם;

אני יודע שאצלכם יש קודים לגבי שכונות בתוך העיר.

לי אהדות;

לפי הנתונים שלנו לפי רובד של משלמים יש לנו כתובות. אנהנו יכולים לאתר כמה

קשישים מקבלים קיצבאות באזור אהד ובאזור אהר, אנהנו מוציאים מזה נתונים סטטיסטיים

אבל זה לא בסיווג השכונתי. אין לנו אינפורמציה לגבי אזורים מסויימים. אינני

יכולה לומר, למשל, מה הם מימדי העוני בשכונת שפירא.

היו"ר א' בן-מנחם;

ובאופקים?

לי אחדות;

לא.

אשר להרחבת הפערים. אדוני היושב-ראש, הנתונים שציינת אי נם מדוייקים. מימדי

העוני לא גדלו פי ארבעה. יש אמנם התרחבות מסויימת במספר הנפשות והילדים אבל לא

הייתי אומרת שהפערים התרחבו. הייתי אומרת שלא היה שיפור גדול.

היו"ר אי בן-מנחם;

הנתונים לקוחים מתוך הדו"ח שלכם, מהדו"ח האחרון.

ל' אחדות;

בשנת 1986 מדובר על 134 אלף משפחות. בשנת 1979 היו קצת יותר משפחות. אין אלה

המספרים שציינת.

בדרך כלל יש שני פרסומים לגבי אוכלוסיית העוני. 1) סקר הוצאות משפרה, שנערך

אחת לחמש שנים, והוא לכלל האוכלוסיה; 2} סקרי הכנסות שמתייחסים לאוכלוסיית

השכירים בישראל. יש לנו אינפורמציה על אוכלוסיית השכירים, עד שנת 1984. עכשיו

אנחנו עובדים על המיקרים ל-1985 ו-1987-

היו"ר א' בן-מנחם;

פרסמתם את הדו"ח אחרי הבחירות. אני שואל; האם הפערים במדינת ישראל התרחבו או

לא?

ל' אחדות;

היתה התרחבות שולית.

היו שיפורים במערכות אחרות.



היו"ר א' בן-מנחם;

אני למדתי את כל הטבלאות שלכם. הנתונים שם מצביעים על כך שהפערים התרחבו. האם

אין לכם קריטריונים? אפשר למרוח דברים עד גבול מסויים. גם המנכ"ל של המוסד מודיע

שהפערים התרחבו.

ל' אחדות;

יש אי-שוויון בחלוקת ההכנסה. מה שקרה לגבי התחלקות ההכנסה, כאן יש התרחבות

בפערים בין כל מיגזרי האוכלוסיה.

יש ירידה במספר המשפחות העניות אבל לא במספר הילדים והיחידים. אוכל להמציא

חומר לגבי האוכלוסיות שבהן מדובר.

היו"ר א' בן-מנחם;

אני מבקש, אם תוכלי להעביר לוועדה נתונים על האזורים, באיזה אזורים

במדינת ישראל חיים עניים.

לי אחדות;

אני לא אוכל להגיע לשכונות.

היו"ר א' מנחם;

כשאומרים שיש אבטלה בתל-אביב מדברים על 2%. יכול להיות שבצפון תל-אביב אין

אבטלה אבל בדרום תל-אביב היא גבוהה מאד. עושים ממוצע. אני מבקש לדעת מאיפה באים

המובטלים. השכונות - יש שכונה שמספר התושבים בה 80,000-70,000 - נופלות בין

הכסאות. אני מבקש שתהיה הגדרה מדוייקת לשכונות, אני רוצה שתהיה מפה אמיתית.

אני מבקש שתבדקי את הנתונים ותעבירי לנו את החומר בירק לאזורי מצוקה. אותי

מעניין לדעת מאיזה אזורים באים המובטלים.

א' לוי;

כבר נאמר, באין חזון ייפרע עם, ומכיוון שהחברה שלנו נוטה למרנות אולי נכון

לומר באין תקציב ייפרע עם. אם התקציב היה שונה, אולי הבעיות לא היו מתעוררות.

אם תיקבע מדיניות אנחנו ניישם אותה. עד כה קצרה ידנו בנושא זה, נושא הפערים.

אני תמים דעים איתך, אדוני היושב-ראש, שיש פערים. לפי דעתי הם מתרחבים ולא

מצטמצמים. לפעמים נראה שפה ושם מצטמצמים פערים גם בחינוך, שזה ציפור נפשנו, אבל

לי נראה שהם הולכים ומתרחבים. המצב הזה עלול להגיע חס וחלילה לפיצוץ כמו שהיה עם

הפנתרים השחורים שאז גולדה מאיר הקימה ארג ועדת כץ.

מנכ"ל משרד החינוך שאל אותי; אנחנו עושים רווחה חינוכית זה 15 שנים, מדוע

הפערים לא נסגרים? התפלאתי ושאלתי; האם בעזרת 1% מתקציב משרד החינוך אתה רוצה

לסגור פערים בחברה הישראלית? ואז הבאתי דוגמה קלאסית ואמרתי; אם אשפוך עליך דלי

מים, אתה תרטב. אם אשפוך דלי מים לים התיכון - לא תהיה לזה כל השפעה.

לומר שאין תקציב - זה תירוץ טוב. בתקציב שיש, שהוא זעום מאד, יש סדרי

עדיפויות ולפיכך יוצאות שכונות. רציתי לדעת אם אנחנו עובדים נכון ביישובים שבהם

צריך לעבוד. ביקשתי מיחידת מחקר שלנו לבדוק לפי המדד החברתי-כלכלי של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. אמרתי, ניקח את השכונה שמצבה גרוע ביותר, לפי המדד, נקבע

אורגה למעלה ונלך ונרד. במקום השישי באותה רשימה הופיע שמה של שכונה שמעולם לא

נגענו בה.



לעומת זאת,כל היישובים שבהם אנחנו מטפלים, לפי הקריטריונים, היו באותה

רשימה. זאת אומרת שלא מטפלים ביישוב שלא זקוק לכך.

כפי שאמרתי, הפערים הולכים ומתרחבים. הרכבת כולה נוסעת קדימה אבל הקרון-

האחרון נשאר תמיד בסוף. זו התמונה גם לגבי תושבי השכונות שרובם מעדות המזרח, הם

אמנם התקדמו בעבר, לפני 20 שנה, אבל הקרון האחרון, כפי שאמרתי, נשאר תמיד בסוף,

החברה רצה ואחריה יש שנשארים בסוף.

העלית רוצה תמיד להישאר עלית. היא תעשה חינוך אפור כדי להישאר למעלה.

ע' אונגר;

מה עושה משרדך כדי לפתור את הבעיה? המשרד שלך צריך לפתור את הבעיה.

היו"ר א' בן-מנחם;

שר החינוך דיבר על תקציב שהולך לרווחה. הוא דיבר על 30 מיליון. הוא אמר

שהמשרד עוזר להורים שאינם יכולים לשלם. אני שואל, לאן הולך הסכום של 30 מיליון.

מי שיש לו 6-5 ילדים צריך לעמוד בתשלומים שונים ומשונים. הוא לא יכול לעמוד

בזה. מה הקריטריונים שלפיהם משרד החינוך יעזור לו? איך מחלקים את הסכום של 30

מיליון.

אי לוי;

יש לנו מדד חברתי-כלכלי שלפיו נקבע איזה יישובים נכנסים למסגרת תכנית הרוויה.

אנחנו לא מכניסים עוד בגלל חוסר תקציב.

היו"ר א' בן-מנחם;

אתם מכניסים לפי מדדים?

אי לוי;

כן.

לדוגמה, שעריה, יוספטל, עמישב.

היו"ר א' בן-מנחם;

יוספטל בתל-אביב. האם יש עוד?

א' לוי;

כן -עג'מי, נוה אליעזר, לפחות 6 שכונות.

היו"ר א' בן-מנחם;

אם להורה שם חסר כסף, אתם עוזרים? אתם מספקים ספר, מחברת?

א' לוי;

לא.



היו"ר א' בן-מנחם;

אני ח' בנוה אליעזר, שם המצב הולך ומתדרדר. אני חי בתל-אביב, שם חיים כ-10%

מתושבי הארץ; 5% מהם חיים בשכונות מצוקה. אני מכיר את השכונות. יש פרוייקט של טיח
וצבע, פרוייקט לשיפוץ. אני שואל
האם יש תוצאות בחינוך? האם מספר מסיימי בית-ספר

תיכון גדול משהיה? האס אתם עוזרים לכל האוכלוסיה שמסביב ולא רק לתושבי נוה

אליעזר? מסביב לנוה אליעזר יש 7 שכונות. אולי צריך להשקיע בחינוך יותר ממה

שמשקיעים בדברים אחרים.
א' לוי
הרווחה החינוכית עוסקת רק בתכניות לימודים ולא בתשתית. לצערי, אנחנו לא

מגיעים להישגים לימודיים בקרב אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות רווחה. אנחנו לא מגיעים

לכולם.

יש במשרד דיון בשאלה האם לתת הרבה למעטים או מעט לרבים. מעט, ברוחב, לרבים,

זה לא יקדם חינוך. אי-אפשר לדבר על הישגים מהיום למחר. אלה תכניות במסגרת של

לפחות תכנית חומש, ואת ההישגים רואים יותר במאוחר.

אם ניקח את תקציב הרוויה וניתן אותו לכל מי שזקוק - לא נעשה דבר. מכיוון

שהתקציב קטן, אנחנו משתדלים לאתר מוקדי מצוקה ולבוא אליהם עם המשאבים.

יש 5 תכניות כדי להגיע להישגים. יש תכניות טיפוח בחינוך היסודי. אנחנו נכנסים

גם לבית-הספר. יש מדד טיפוח ובית-ספר שכ-25% מתלמידיו עונים על קריטריונים

מסויימים נכנס להגדרה של טעוני טיפוח.

אנחנו עושים תכנית לתלמידים שסיימו י"ב כיתות ולא הגיעו לבגרות מלאה, הם

הגיעו עד מתמטיקה ואנגלית ואינם יכולים להמשיך. אנחנו מדברים על הזדמנות שניה.

800 תלמידים עברו בחינות בגרות במסגרת "הזדמנות שניה", כולם משכונות מצוקה. אלה

שאינם מאזורי מצוקה אינם מתקבלים. חד וחלק.
היו"ר א' בן-מנחם
מאיפה הם מגיעים? אני רוצה לדעת כמה באים מחצור, מאופקים, משדרות, וכמה באים

משכונת התקוה, משכונת קטמון וממוסררה. אני טוען שהמצב בתחום החינוך בערי פיתוח

טוב יותר מהמצב בשכונות. אני רוצה להוכיח שאני צודק במה שאני שאומר, שהבעיה הקשה

בשכונות היא בעיית החינוך ולא בעיית התעסוקה.

אני מבקש נתונים ואם אפשר להפריד בין שכונות, אזורי פיתוח וקיבוצים.

אי לוי;

אנחנו לא עשינו הפרדה.
היו"ר א' בן-מנחם
זו הבעיה.

א' לוי;

כפי שצויין כאן על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, חייגה שחיקה בתקציב. זה

המצב גם בתקציב הרווחה והיום התקציב הוא 40% מכינה שהיה בנקודת ההתחלה. לרווחה עצמה

יש היום כ-20 מיליון שקל ולא יותר. 30 מיליון יש לכל האגף, ולרווחה פרופר - כ-20

מיליון. בסכום הזה אי-אפשר לסגור את הפער בחינוך במדינת ישראל. השכונות לבדן

צריכות יותר מ-20 מיליון.



אני מסכים שהמצוקה בשכונות קשה. יש סדרי עדיפויות. עם התקציבים שיש היום לא

נוכל לפתור את הבעיה. נעשה כל מה שנוכל כדי לצמצם פערים.

היו"ר א' בן-מנחם;

ביטול האגרה, האם זה יכול לעשור במשהו?

אי לוי ;

זת שולי.

היו"ר א' בן-מנהם;

הכל שולי אבל הכל ביחד יכול להקל.
א' לוי
כתבתי לשר וציינתי שאלה שמצליחים להרים קצת את הראש מעל לעשירון התחתון

חוזרים ומקבלים מכה. למה דמי הרשמה צריכים להיות 800 שקל?

נ' ורד;

בתחום שאני עוסק בו יש 350 מועדונים ומרכזים קהילתיים. אנחנו מפעילים תשתית

גדולה מאד באחזקת המבנים ובהפעלת המוקדים, וזה גם חינוך וגם תרבות, וזה כולל גם

העשרה וגם שיעורי עזר. כל זה בא מהתקציבים של המס האחיד. אנחנו מטפלים גם בשיפור

השירות במרפאות קופת-חולים. אנחנו על המפה. את כל זה אנחנו עושים בכוחות עצמנו.

אנחנו עושים את זה בשקט ולא ברעש ובתופים. עשינו את זה עוד לפני קום המדינה

ואנחנו ממשיכים בעשייה ברצף.

הרבה גורמים מטפלים בנושאי חברה - מוסדות ממלכתיים, ממשלתיים, הסוכנות

היהודית, שיקום שכונות. אם נבדוק מה שמכניסים לעומת מה שמוציאים, מתעוררות הרבה

שאלות. הנושא של שיקום שכונות, זה תוספת אדירה של כספים. האם זה אמנם מנוצל כראוי

והאם ניתנת עדיפות למוקדים ולנקודות שצריך לתת להם?

יש נוער שאינו עובד ואינו לומד, וזו בעיה חמורה. אני סבור שלא מדובר בשתי

חטיבות שלא גוייסו לצה"ל אבל אפשר לדבר על גדודים.

היו"ר א' בן-מנחם;

אנחנו יודעים שיש צמצום במשרד הבטחון.

ני ורד;

הצמצום במשרד הבטחון הוא פחות. משרד הבטחון נותן את החלק שלו. משרד העבודה

והרווחה לא יכול לתת את החלק שלו.

אני חושב שהגיע הזמן שגם בוועדות ההיגוי, שתפקידן לדון בנושאים האותנטיים של

המצוקה בשכונות, וגם בצוות הבין-מוסדי צריך להיות נציג של ההסתדרות ואז אולי נוכל

לכוון את המשאבים שיש. אם נעבוד ביחד נוכל להזיז את העגלה שלעיתים תקועה בבוץ.

היו"ר א' לוי;

להסתדרות יש מבנים. למה שלא יהיה שיתוף פעולה בין ההסתדרות לבין שיקום

השכונות? זה יכול להועיל לאוכלוסיה. היום המצב הוא שמצד אחד יש מבנים ריקים ומצד

שני יש חוסר במבנים.



י' שפרינצק;

אני מבקש לשאול שאלה כללית מאד: מה מידת שיתוף הפעולה שגורמי הסעד נהנים

ממנה מצד האוכלוסיה שבקרבה הם פועלים. האם זה מניה את הדעת? יש אוכלוסיה שנעזרת.

רצוי שהיא לא ו1היה פסיבית אלא תעזור בקידום העניינים.

הי הובב;

אחת המטרות של פרוייקט שיקום השכונות היתה לפתה מודעותם של התושבים בשכונות

לשירותים ולהתאים את השירותים בשכונות לצרכים ולרצונות של התושבים. הצלהנו בשני

אלה. בכל השכונות רמת הצריכה של התושבים עלתה לאין שיעור בהשוואה לנגה שהיה לפני

עשר שנים. גם השירותים השתנו. הבעיה היא לא רק של התושבים. גם את השירותים צריך

להו1אים לתושבים. אנהנו מעסיקים תושבים מתוך השכונה ומנסים ליצור קשר בין התושבים

לשירותים, וזה עלה יפה.
י י שפרי נצק
האם יש שיעור התנדבות? האם הוא גדול?
י י הובב
כן. מדינת ישראל כולה יכולה ללמוד משכונות השיקום.
עי אונגר
זו הצי הכוס המלאה. זה בכל התהומים.
אי גמליאל
יש נושא של שיקום פיסי, זה ענין של משרד הבינוי והשיכון, ויש נושא הרווחה.

כמי שבא מעיר פיתוה אני יכול להעיד שמשרד הבינוי והשיכון עשה מעל ומכער בעיירות

פיתוח והשכונות שם נראות כאילו נבנו מחדש. גם אם יש מקום לשיפורים בוודאי מגיעה

ברכת יישר כוה על מה שנעשה בערי הפיתוה.

בנושא הרוווחה ההינוכית, אני הושב שצריך להבחין בין ערי פיתוה לשכונות.

בעיירות הפיתוה המצב יותר טוב, כך נראה לי. ביקרנו בבית-ספר בעיר פיתוה. אינני

יודע אם יש בתי-ספר כאלה בהרבה שכונות, אפילו בשכונות יותר טובות. בשכונות המצב

יותר גרוע, בעיקר בשכונות שבמרכז הארץ.

בנושא הרווחה, בחינוך, אני הושב שהדבר ההשוב ביותר שצריך לעשות הוא לשנות את

הרוח. אני מדבר על כוהות ההוראה וכן על האווירה מסביב.

לא הכל עובר את הכסף, אם כי נכון שבלי כסף אי-אפשר לעשות משהו. אבל אפילו אם

תהיה הקצבה תקציבית מלאה, אינני בטוה שיפתרו את כל הבעיות. אני הושב שהתכנים הם

רושובים מאד.

עד העבר הקרוב לא הייתי מאזין לרדיו. עכשיו אני חייב לשמוע מה אומרים ברדיו.

באחת הפעמים שמעתי מדברים ברדיו על הנושא של עדות המזרה, ההתקדמות שלהם בעיקר

במסגרת ההשכלה הגבוהה. צויין סקר לפיו %90 מבני עדות המזרח בוגרי האוניברסיטאות

הם בוגרי ישיבות תיכוניות. זה מדהים. לכן אני הושב שאם רוצים באמת לפתור את הבעיה

צריך לתת יותר משאבים לישיבות התיכוני ות שהוכיחו את עצמם. אני מדבר על ישיבות

תיכוניות של בני עקיבא, שהצליחו לקדם את האוכלוסיות האלה בצורה יוצאת מן הכלל.

רוב תלמידי הישיבות התיכוניות באים מאזורי מצוקה.



היו"ר א' בן-מנחם;

הם משרתים בצבא?

א' גמליאל;

98% מבוגרי הישיבות התיכוניות משרתים בצבא, בדרך-כלל במסגרת של ישיבות הסדר.

60%- 70% הולכים לצבא סדיר ו-30% לישיבות הסדר. מכל מקום, 98Xמשרתים בצבא.

רוב הבוגרים ממשיכים לימודיהם באוניברסיטאות.

לכן אני הושב שהתוכן זה דבר חשוב מאד. אני הושב שמשרד ההינוך צריך לתת דגש

יותר הזק לנושא של הישיבות התיכוניות והאולפניות.

אם רוצים לעזור - צריך להפנות בעיקר לאלה שהוכיהו את עצמם.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מצטערת שלא הייתי כאן בראשית הישיבה. אני מעריכה את הנושא שאנהנו דנים

עליו. אני מכירה את הפועלים בשטה. הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל.

המש שנים של פרוייקט שיקום השכונות תמו. הההלטה של ממשלת ישראל היתה שבמקום

התקציב של שיקום השכונות יבוא התקציב הרגיל. אני שואלת: האם המשרדים מקיימים את

ההלטת הממשלה ונותנים את התקציבים הדרושים להמשך הפעילות שהיתה קודם לכן

ושהתקיימה באמצעות פרוייקט שיקום השכונות? השיקום הפיסי רושוב אבל אין בו די, אני

מתכוונת לפעילויות ההברתיות כדי לקדם את האוכלוסיות. השוב שיהיה המשך כי אהרת

עלולה להיות נסיגה ורגרסיה.

אני מבקשת לדעת אם יש המשך לפעילות, באיזה שכונות ומה התכניות לעתיד.

עי אונגר;

כל שכונה שיש בה שיקום פיסי יש בה גם שיקום הברתי. יש אזורים שלא מצליהים

להגיע בהם לשיקום פיסי אבל יש בהם שיקום חברתי. אנהנו ממשיכים בזה.

שיקום לא מסתיים בהמש שנים. עד היום אומר סגן ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון

לא לצאת משכונה אלא אם מישהו מקבל את הטיפול בה. התוצאה היא שאנחנו לא יוצאים

מהשכונות. המשרדים המיועדים לא קולטים את המשך הפעלת השירותים. לכן יש מקום

שהוועדה תתערב. אם משרדים אחרים יבואו במקומנו, אנחנו נוכל לעבור למקומות אחרים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

למשרדי ממשלה אחרים היו תקציבים לשכונות. אני שואלת מה עושים כדי שהמשרדים

הייעודיים יקהו על עצמם את המשימות ויבואו במקום הפרוייקט.

לדעתי, צריך להזמין את נציגי המשרדים ולשאול אותם. צריך לדעת איזה משרדים לא

קיבלו על עצמם המשך הפעילות ומדוע הם לא ממלאים את חובתם.

היו"ר א' בן-מנחם;

ייקבע מועד להמשך הדיון.

כולנו תמימי דעים שהמצב לא קל ולא השתפר.



עי או נגר;

מהצד החברתי הוא השתפר, אבל לא מספיק.

היו"ר א' בן-מנחם;

אני מדבר על פערים שהתרחבו, בעיקר בחינוך. אפשר לגור גם באוהל ואם מקבלים

חינוך טוב מתקדמים ויוצאים מהאוהל.

אני מבקש שנקבל ממשרד הבינוי והשיכון מפה של הלוקת השכונות ואיך נקבעו

הקריטריונים.
ע' אונגר
תקבלו דיווח מלא.

היו"ר א' בן-מנהם;

וממשרד החינוך - פריסה היכן אתם פועלים.

מהמוסד לביטוה לאומי, אם יש קודים וחלוקה לפי קודים, אני מבקש לדעת כשאיפה

באות האוכלוסיות החלשות.

מההסתדרות אני מבקש שנקבל התפלגות שלכם, איך אתם מגיעים לשכונות, מה יש לכם

בשכונות.

אני מציע שלישיבה הבאה נזמין נציגים גם ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד הבריאות

ומהסוכנות.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50.

קוד המקור של הנתונים