ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1989

תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה) (תיקון), התשמ"ט-1989; תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז בביטוח אימהות) (תיקון מס' 6), התשמ"ט: 1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, לי באדר אי התשמ"ט (7 במרץ 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

א' גמליאל

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; מ' צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - יועץ משפטי של המוסד לביטוח לאמי

י י ערד - חמוסד לביטוח לאומי

ר' ברקאי - חמוסד לביטוח לאומי

י י תמיר - חמוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - חמוסד לביטוח לאומי

י י בקל - חמוסד לביטוח לאומי

א' ריפתין - סמנכ"ל משרד הבריאות

י' קרנות - משרד הבריאות

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון
מזכירת חוועדח
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
1. תקנות חביטוח חלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות)(תיקון מס' 6),

חתשמ"ט-1988.

2. תקנות חביטוח חלאומי (דמי מחיח, עזרח ללימודים וסידורים לילד נכח)

(תיקון), חתשמ"ט-1989.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרו וידן.

1. תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות)

(תיקון מס' 6), התשמ"ט"1988

אני רוצה להקדים ולומר: מנכ"ל משרד הבריאות התקשר אלי הביתה ביום ששי ושאל אם

הוא צריך להגיע לישיבה זו. שאלתי אותו אם יש הסכם על עניו זה של מענק אישפוז.

הוא אמר לי שיש הסכם בענין זה ביו משרד הבריאות והמוסד לביטוה לאומי. ברגע שהוא

אמר לי שיש הסכם, אמרתי לו שהוא משוחרר. אני מתנצלת, אם כו, על כך שמנכ"ל משרד

הבריאות איננו.
מ' צפורי
במוסד לביטוח לאומי היה דיון בנושא מענק אישפוז, ולמעשה הבעיה המהותית שאיתה

אנחנו מתמודדים וסביב לה היינו צריכים להחליט היא: אנחנו חושבים שלא צריך לשחרר

את קופות החולים ואת משרד הבריאות מהמחוייבות שלהם - משרד הבריאות כלפי אזרחי

מדינת ישראל ובתי החולים, קופות החולים כלפי חברי הקופות - וגם אתמול בדיון עלה,

שצריך לקבוע איזה שהם קריטריונים לגבי תחום האחריות של כל אחד מהגופים המתייחסים

לנושא זה. החלטנו שאנחנו הולכים להגדיל את מענק האישפוז - אמנם לא נגיע ל-100% -

אך הדבר עדיין מותנה ולא סגור סופית. אנחנו רוצים לקיים דיון עם משרד הבריאות

ועם משרד האוצר, כי יכול להיות שנזרים כספים נוספים, שלמעשה יחליפו תקציבים אחרים

במשרד הבריאות או במשרד האוצר, ואנחנו רוצים, שכשם שעיגנו בחוק הסיעוד שתקציב -

הסיעוד לא מחליף שום תקציב של משרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות, כך יהיה גם

בעניו -יה. ברגע שנסגור, יש לנו הסכמה, שמקובלת על משרד הבריאות, לעגו את הדברים

האלה יחד. כאו אנחנו עומדים.
היו"ר א' נמיר
מה עמדת משרד האוצר בנושא הזה?
א' מראני
לדעתנו העניו די בעייתי. אנחנו לא כל כך בטוחים שהביטוח הלאומי הוא זה שצריך

לממן אחוז מסויים ואני גם לא יודע אם זה קיים במדינות אחרות, אפילו בשיעור של

80%. כעת מערכת הבריאות בכללותה - בפרט משרד הבריאות וקופות החולים - מממנת את

יתרת ,20%-nואני לא יודע אם כדאי לעשות פה שינוי דרסטי. על כל פנים, אם יתקיים

דיון נתייחס לזה.
היו"ר אי נמיר
אני זוכרת שבשעתו, בקדנציה הקודמת, העלתה את הבעיה שרת הבריאות והיה ויכוח

גדול. מה המצב היום?
מ' צפורי
אמרתי: אצלנו יש סיכום שצריך לעבור את התהליך כדי שיגיע הנה.
היו"ר א' נמיר
מה ידוע למשרד הבריאות בעניו זה?
א' ריפתין
למיטב ידיעתי, גם בפגישה האחרונה שהיתה בלשכתו של שר הבריאות דהיום, סוכם -

לאחר שהוקמו כבר צוותים והיו צריכים לקבל החלטות בקשר ל80% או 100% - שהענין

ייבדק מחדש. לי לא ידוע שהובא איזה שהוא הסדר בענין הזה.

היו"ר א' נמיר;

לא אמרתי שדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות התייחסו לנושא הזה. אני לא ידעתי

שהיום מעלים מחדש את עניו דמי האישפוז, חשבתי שממשיכים באותו נושא שהעלתה בשעתו

שרת הבריאות ולכן חשבתי שדבריו התייחסו לנושא זה. אבל אם משרד הבריאות לא מעלה את

הנושא הזה, מלאכתי קלה, ונדון בתקנות עצמן, שדנות בהעלאה של דמי אישפוז ליולדת

בגין ההתייקרות של דמי האישפוז, לפי אותם קריטריונים שהחוק קובע.
ש' בריצמן
בהתאם להודעה שקיבלנו הועלה מחיר יום אישפוז בבתי החולים, לפיכך אנחנו מעלים

את מענק האישפוז שאנחנו משלמים ליולדות, ואנחנו מציעים להעלות אותו ל-1,517 שקל

במקום 1,232 שקל. דהיינו, ההעלאה המתבקשת היא של 285 שקלים - לצורך זה יש לתקן

תקנה בתקנות הביטוח הלאומי - ואנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את ההעלאה המבוקשת.
י' צבן
האם ההצעות לבטל או לצמצם את מענק הלידה הוסרו מכל שולחן?

אני מבקשת לדעת: איך הביטוח הלאומי נוהג בנושא של מענקי לידה לגבי נשים

מהשטחים העובדות בישראל? האם עדיין נמשך האבסורד שהן מקבלות את המענק רק אם הן

יולדות בבית חולים שנמצא מהעבר הזה של הקו הירוק, או במקום העבודה ליד הנול, אבל

הן לא מקבלות אותו אם הן יולדות בביתן או בבית חולים בשטחים המוחזקים?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
במסגרת התכנית הכלכלית שיזם שר האוצר, שרוב חלקיה כבר נדונים בוועדת הכספים,

השתרבב גם הנושא של מענק הלידה והאפשרות של שינוי - שהוא יהיה מענק לידה סלקטיבי

ולא כל היולדות יקבלו אותו. נשאלת השאלה: האם הדבר הזה ירד בכלל מעל הפרק או שהוא

עדיין עומד על הפרק ונמצא בדיונים? אני מבקשת שלוועדה תינתן אינפורמציה בנושא

הזה.
דבר שני בקשר לאישפוז יולדות
הוועדה הזאת נתנה דעתה מספר פעמים על כך שעבור

עלות אישפוז יולדת צריך לשלם את המחיר המלא. אינני יודעת מדוע ההתנגדות לכך קיימת

והיתה קיימת גם במשך השנים האחרונות. בית חולים אסותא, למשל, סגר את מחלקת

היולדות, כי לא משתלם לו להחזיק את המחלקה הזאת. הם קיבלו מהביטוח הלאומי רק 80%,

טענו שזה לא מכסה להם את ההוצאות של אישפוז יולדות, ובמקום מחלקת יולדות הם פתחו

מחלקה כירורגית שבה הם עושים כסף. נשאלת השאלה: מדוע בתי הולים אשר מאשפזים

יולדות צריכים לסבסד את הביטוח הלאומי, כשעבור הנושא הזה של מענק אישפוז ואישפוז

למעשה משלמים דמי ביטוח אימהות, שכולל את כל הדברים האלה? בתי החולים יכלו לקבל

את המגיע להם עבור אישפוז יולדות, זה היה עושה צדק עם בתי החולים והם לא היו

עומדים כמו עני בפתח, כל יום שני וחמישי, שהאוצר יתן להם כספים. הם לא רוצים

שהאוצר ייתן, הם רוצים לקבל את המגיע להם על ההוצאה בפועל. ההוצאה הזאת נמדדה

מספר פעמים, הסל נמדד מספר פעמים ואין עליו ויכוח. איפה הנושא הזה עומד?



בשעתו מר צפורי - ולזכותו ייאמר - היה בעד, אבל אני יודעת שבתוך הנהלת הביטוח

הלאומי היו כאלה שהתנגדו, כאילו זה כסף של הביטוה הלאומי וכואב להם שהם צריכים

להעביר אותו למשרד הבריאות. למעשה זה לא הולך למשרד הבריאות, זה הולך לבתי ההולים

אשר מאשפזים את היולדות - אם אלה בתי חולים של קופת חולים, או בתי חולים

ממשלתיים, או בתי חולים ציבוריים, הדסה ואחרים.

היה אפילו ויכוה על סל היולדת ואמרו שלא צריך לקהת את "הדסה" בחשבון, כי היא

יקרה, שגם את בתי החולים של קופת הולים לא צריך לקחת בחשבון, כי שם ההוצאה יותר

גבוהה, אלא את בתי החולים הממשלתיים, את בתי החולים העניים כדי לשלם פחות. אבל

הגיעו להבנה גם בענין הזה ולקחו את הממוצע של בתי ההולים של קופת חולים ובתי

ההולים הממשלתיים.

אני רוצה לדעת: האם הנושא ירד מעל הפרק ומשרד הבריאות ויתר על התביעה הזאת,

או שהנושא נמצא בהתדיינות באיזה שהוא מקום, ואם כן - היכן אנהנו עומדים בכל

הסוגיה הזאת? אני סבורה שמערכת הבריאות צריכה לקבל את מה שמגיע לה בזכות ולא

בחסד, היא צריכה לקבל 100% ולא 80% של עלות אישפוז היולדת.
שאלה נוספת
מענק האישפוז היווה פעם 20% מהשכר הממוצע במשק. האם העדכון הוא

על פי שני קריטריונים - גם על פי השכר הממוצע במשק וגם על פי העלאת תעריף יום

האישפוז, שעליה מחליטים שר הבריאות ושר האוצר?
ש' בריצמן
מענק הלידה הוא 20% מהשכר הממוצע במשק והוא מתעדכן אוטומטית לפי עדכון השכר

הממוצע. מענק האישפוז נקבע בתקנות ואין לו קשר לשכר הממוצע. משמעות מענק

האישפוז היא בהתאם לעלות יום אישפוז פלוס הנוסחה שקיימת.

בחוק ההסדרים אין הצעה לפגוע במענק הלידה. בהצעה שהגישה הממשלה בחוק ההסדרים

לוועדת הכספים, שעברה קריאה ראשונה, אין הצעה שמענק הלידה ייפגע.

אשר לשאלה של חבר-הכנסת צבן לגבי תשלום מענק אישפוז ליולדת מהאזור שעובדת
בישראל
בהתאם למצב החוקי הקיים כיום מי שאינו תושב ישראל ועובד בישראל זכאי

למענק אישפוז רק אם הלידה אירעה בישראל. אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 92 להוק
האומר
"מבוטח למענק אישפוז, למענק לידה או קיצבת לידה היא אחת נגאלה: עובדת או

עובדת עצמאית המועסקת בישראל, או אשת עובד או עובד עצמאי המועסק בישראל ששה

חודשים רצופים לפחות לפני הלידה, אף אם כל אלה אינם תושבי ישראל, ובלבד שהלידה

אירעה בישראל".
י י צבן
אני מבקשת שנזמין לכאן, בנוסף לביטוח הלאומי, גם את אנשי המינהל האזרחי

ביהודה, שומרון והבל עזה. יש קרן ניכויים, שאליה זורמים כל כספי הניכויים. כידוע,

כל עובד או עובדת מהשטחים מנכים משכרם, מנכים מהמעביד שלהם בדיוק אותם הסכומים

שמנכים מהעובד הישראלי. לא זו בלבד שבשעתו, כאשר דמי הביטוה הלאומי היו בערך 18%

הזכות לביטוה לעובדים הללו היה בערך על 2.7% מתוך המכלול של ה-18% - כלומר, רק

בענפים מעטים מאד, שערכם בסל הזה היה בערך שישית מהביטוח, העובדים היו מבוטחים -

כאשר אחד הדברים במרכיב הזה היה מענק הלידה, וגם זה בסייג האמור. בשעתו העליתי

את הענין הזה במסגרות אחרות, הובטח שיעשו איזה שהם הסדרים, ואני חושב שחובתנו

לבדוק שהסדרים האלה יהיו הסדרים ראויים לשמם. אני מציע לבדוק עם המינהל האזרחי את

הענין הזה, ובאותה הזדמנות גם נשמע מה קורה עם הכספים האלה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מה היום מהיר יום אישפוז? אני יודעת שבנובמבר הוא עמד על 330 שקל.
י' קרנות
הוא יעלה ל-345 שקל מ-1 באפריל.
ש' בריצמן
הצו הזה מתייחס להעלאה שהיתה בנובמבר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מוותרת על הענין הזה של מענק אישפוז.
א' ריפתין
כפי שהודעתי לוועדה, גם אנחנו לא מוותרים על הפער שבין ה-80% ל-100%, ולאחר

פגישה נוספת שהיתה בין שר הבריאות הנוכחי לבין הנהלת המוסד לביטוח לאומי יש למעשה

ועדה נוספת על הוועדות שהיו כדי לבחון את הנושא, כשבשעתו שר העבודה והרווחה לא

קיבל את ההמלצות. גם ועדת העבודה והרווחה, בנייר מסקנות שלה בכנסת האחת-עשרה,

במושב הראשון, המליצה מאד להסדיר את הענין. אני מחזיק פה את המסמך ובו כתוב בסעיף

3: "הוועדה ממליצה לבחון במסגרת אותה ועדה את האפשרות שהביטוח הלאומי יכסה את

מלוא הוצאות האישפוז של יולדת ולא 80% כפי שנעשה כיום". אנחנו עדיין מנסים

להתמודד עם הבעיה הזאת. התביעה שלנו היא שזה יהיה 100%, והענין נבדק עכשיו פעם

נוספת על ידי צוות משותף. אני מקווה שיקבלו את המסקנות הנכונות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מי בצוות הזה?
א' ריפתין
השר ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי החליטו על צוות שיבדוק את הענין, וזאת אחרי

ועדת ברלוביץ ואחרי הוועדות שהיו לאחר מכן.
שי ארבלי-אלמוזלינו
שר העבודה והרווחה לא קיבל את מסקנות הוועדה שבה היו דייר משיח, מר ברלוביץ,

ומר תמיר, והוא טען שמסקנותיה לא אובייקטיביות. אחר כך הוא מינה שני כלכלנים שלו,

והמסקנות שלהם דיברו על עדכון האישפוז ב-3% בלבד. הוועדה הזאת לא קיבלה את המסקנה

הזאת. מונה צוות נוסף פעם ואז הגיעו לכ-8% עדכון הסל הבסיסי.
יש למעשה שני עדכונים
א. עדכון הסל; ב. 100% שצריך לשלם על העלות המלאה של

אישפוז יולדת. פה מציעים לנו עוד פעם 80%, שזה מסתכם ב-1,517 שקל. אני מציעה

שהוועדה הזאת תחליט על 100% ולא 80%. עייפנו מלדון בנושא הזה. הוועדה שמדבר עליה

מר ריפתין היא המשך של אותן הוועדות שצריכות לבדוק את הסל הבסיסי - אני לא יודעת

מרז יש לבדוק עוד פעם, בדקו רק לפני כמה חודשים וזו בדיקה אחרת לגמרי - ואילו פה

אנחנו מדברים על דבר שהוא אלמנטרי: קיפוח משווע וזועק לשמיים. אם בתי החולים

היו רוצים, היו סוגרים את מחלקות היולדות, ואז לאן תלכנה הנשים ללדת?

אני מציעה לעשות את התחשיב על 100% ולתקן את התקנות בהתאם לכך.
ש' בריצמן
מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי אמר שאנחנו בודקים את השאלה הזאת. הוא אמר שבכל

מקרה אנחנו בדעה שהעלאה לא תהיה ל-100%, יכול להיות שתהיה איזו שהיא העלאה, וזאת

לאחר שנבדוק את הדברים עם משרד הבריאות ועם משרד האוצר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתם בודקים כבר שנים. עוד פעם לבדוק? צריך להחליט.
י' ערד
במה שאמר היום המנכ"ל יש שינוי. הוא אמר שמבחינת עמדת המוסד יש נכונות להגדיל

למעל 80%, אם יתברר למוסד שיש בטחון מלא שלא תהיה החלפת תקציבים. במידה שיוסכם

שלא תחיה החלפת תקציבים ותהיה תוספת נטו לנושא הזה, העמדה של המוסד היא להגדיל

מעל ל-80% - זה השינוי. - ועל זה יתחילו עכשיו דיונים עם משרד האוצר.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אתה לא צריך לדאוג להחלפת תקציבים. מה זה ענינך? תן למשרד הבריאות להתדיין עם

משרד האוצר אם זו החלפת תקציב או לא. בית החולים צריך לקבל מה שמגיע לו כדי לכסות

את ההוצאות עבור אישפוז יולדת.

אני מציע שלא נאשר היום את התקנות ושבשבוע הבא יבואו עם הצעה מגובשת, כי אחרת

לא נקבל שום דבר.
היו"ר א' נמיר
אני לא מאמינה שתוך שבוע זה יהיה מוכן. אני מציעה שאת התקנות נאשר כדי שאפשר

יהיה לשלם את העדכון לבתי החולים, ולגבי הנושא שדיברנו עליו נתחום אותם בזמן. אם

לא נאשר היום את התקנות בתי החולים ייצאו מופסדים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
תמיד מעמידים אותנו בפני מצב כזה.
היו"ר א' נמיר
היום יש מצב שונה. אז היינה התנגדות נחרצת של שר העבודה והרווחה לנושא הזה.

היום אמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שיש יותר פתיחות לנושא, אם נשהה את האישור לא

ישולם העדכון.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה באים לעדכן היום מנובמבר?
ש' בריצמן
הפניה שלנו לוועדת העבודה והרווחה היתה ב-28 בנובמבר.
היו"ר א' נמיר
אבל אז עוד לא היתה ועדת עבודה ורווחה.
א' מראני
העדכון הזה צריך להיות אוטומטי, הוא בכלל לא צריך לעלות פה כל פעם לדיון.
היו"ר א' נמיר
לכנסת יש תקנון וזה לא יכול להיות אוטומי, זה מחייב אישור הוועדה.
א' מראני
למעשה זה נושא טכני , שמטריד מדי פעם את הוועדה, ואולי אפשר לשחרר אורנה מזה.

אם מהיר יום אישפוז עולה, העדכזן - מבלי לשנות את כללי המשחק - יכול להיעשות

באופן אוטומטי, אם יתוקנו התקנות בהתאם.
היו"ר א' נמיר
הענין מהייב את אישור הוועדה תוך בדיקה.
א' ריפתין
בניגוד למה שאוהד מראני אומר, אני הושב שהוועדה כן צריכה לדון בזה. התשומות

משתנות, צריכים לבחון אותן ולאשר את זה כאן.

היוייר אי נמיר;

זה כך לפי תקנון הכנסת.

אי מראני;

היות וכך כתוב בתקנון הכנסת זה מהייב את אישור הוועדה, אבל אני מציע להכניס

כאן שכלול. אני חושב שיש פה עומס ביורוקרטי מיותר גם על הברי הוועדה וגם על אנשי

המשרדים הנוגעים בדבר. לפי מיטב הבנתי מביאים לאישור נושאים שאפשר לאשר אותם

ואפשר לא לאשר אותם, אבל אני לא זוכר שקרה אי פעם שלא אושר עדכון מענק האישפוז.

זה ענין טכני, אנרונו לא מדברים על שינוי השיטה. כאשר עולה מהיר יום האישפוז, מענק

יום האישפוז, שהוא מכפלה של אותו מהיר, מעודכן בהתאם, ואני לא זוכר שהוועדה לא

אישרה את זה. תמיד יש סחבת - או שהמשרד מגיש מאוחר, או שהוועדה דנה מאוהר - אבל

לא קרה שזה לא אושר, לכן מן הראוי היה לתקן את התקנה ולא לגרום לכל הביורוקרטיה

הזאת.
היו"ר א' נמיר
זה בכלל לא נושא לוו יכוה.

אי גמליאל;

מה עם ענין ה-100%?
היו"ר א' נמיר
לענין זה נזמין את אנשי משרד הבריאות בעוד שבועיים, אבל השאלה מה קורה עכשיו

לעדכון שלפנינו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מוכנה שהפעם ניתן את האישור, אבל לגבי הפעם הבאה, באפריל, כשבאים לעדכן

את התקנות, העדכון יהיה לפי 100%. צריך להיות ברור שזו המלצת הוועדה.
היו"ר א' נמיר
אני מציעה שנאשר היום את העדכון לבתי החולים, ובשבוע שלאחר הג הפורים נדון

בנושא הכיסוי המלא של עלות אישפוז היולדות.

גם את הנושא שהעלה חבר-הכנסת צבן רשמתי לפני ונדון בו, כי יש כאן עיוות: אם

גובים את הכסף, איך אפשר לעשות סלקציה למי משלמים?

הצבעה

בעד אישור התקנות - 4

נגד - אין

נמנעים - 1

הוהלט; לאשר את תקנות הביטוה הלאומי (מענק אישפוז בביטוה אימהות)

(תיקון מס' 6), התשמ"ט-1988
הימנעות
לח"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו
היו"ר א' נמיר
אישרנו את התקנות בצמוד למה שאמרתי לגבי הנושא של עדכון דמי האישפוז. נדון על

כך בעוד שלושה שבועות ואני מבקשת להודיע למנכ"ל משרד הבריאות שעל כך מדובר, ולא

על העדכון האוטומטי של דמי הלידה.

אני מבקשת ממשרד הבריאות, מהביטוח הלאומי והאוצר לזרז את ההידברות ביניהם

ולהביא לנו הצעה, או מוסכמת או לא מוסכמת, בשבוע שלאחר פורים.

2. תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה)

(תיקון), התשמ"ט-1989
ש' בריצמן
תקנות אלה נכנסו לתוקפן לגבי חלק מהילדים בשנת 1981, ולגבי חלק - ב-1982 והן

באות להסדיר תשלום של קיצבה לילד נכה, שהוא ילד של מבוטח לפי חוק הביטוח הלאומי,

או מי שהיה מבוטח. הקיצבה באה לשתי מטרות: 1. דמי מחיה; 2. עזרה ללימודים

וסידורים לילד.

בהתאם לתקנות אלה אנחנו משלמים לשני סוגים של ילדים נכים: ילד נכה שתלוי

בעזרת הזולת במידה רבה, וילד נכה שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת.

יש כמה וכמה סוגי גימלאות שאנחנו משלמים בענין הזה: לילד נכה שתלוי במידה רבה

בעזרת הזולת משלמים קיצבה שהיא 30% מקיצבת יחיד מלאה. כשאני מדבר על קיצבת יחיד

מלאה זו קיצבה של 25% מהשכר הממוצע במשק. כלומר, לילד כזה אנחנו משלמים 30% מ-25%

מהשכר הממוצע, שזה נותן לפי הסכומים של היום 149 שקלים לחודש.

אם עיקר זמנו של חילד הזה מוקדש ללימודים, נותנים לו תוספת של 20% לקיצבה

הזאת ובסך הכל הוא מקבל 50% מקיצבת יחיד, שזה 248 שקלים לחודש.

בהתאם לתקנות יש הבחנה נוספת במידת הסכומים שאנחנו משלמים, והיא אם הילד הוא

למטה מגיל 14 או מעל גיל 14. אני קורא את תקנה 3: "בעד ילד נכה, שעיקר ימנו

מוקדש ללימודים או להכשרה מקצועית, תשולם, כל עוד הוא לומד או נמצא בהל:שרה

מקצועית כאמור, גימלה חודשית לדמי מחיה ולעזרה בלימודים בסכום השווה ל-20% מקיצבת

יחיד מלאה - אם טרם מלאו לו 14 שנה, ובסכום השווה ל-40% מקיצבת יחיד מלאה - אם

מלאו לו 14 שנה".



אני חוזר לרשימה: 30% - לילד נכה שאיננו לומד; 50% - לילד שלומד וטרם מלאו לו

14 שנה; 70% מקיצבת יחיד מלאה לילד נכה שאינו תלוי לחלוטין בעזרת הזולת, מלאו לו

14 שנה והוא לומד. 70% זה 347 שקלים.

לקבוצה של ילדים שתלויים לחלוטין בעזרת הזולת משלמים 80% מקיצבת יחיד מלאה,

ואם טרם מלאו לילד כזה 14 שנה אנחנו נותנים לו עוד 20%, ואז הוא מקבל קיצבת יחיד

מלאה, ששווה היום ל-496 שקלים.

ילד שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת, שמלאו לו 14 שנה והוא לומד, מקבל 120% מקיצבת

יחיד מלאה, שמגיעה ל-595 שקלים.

לילד שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת ואיננו לומד אנחנו נותנים 100% מקיצבת יחיד

מלאה, שזה 496 שקלים.
התנאים למתן הגימלה
אם הילד הוא בן 3 ל-18; ההורה מבוטח או שהיה מבוטח; מידת

התלות של הילד - אם במידה רבה או לחלוטין, וזאת בהתאם למבחנים שאנחנו עושים -

וזאת בתנאי שהוא היה במצב כזה ששה חודשים ואין זה מצב זמני; הילד נמצא בישראל. אם

הוא לא נמצא בישראל איננו משלמים; הילד אינו מוחזק בפנימיה או במשפחה אומנת. אם

הוא מוחזק בפנימיה או במשפחה אומנת איננו משלמים; מבחן הכנסות משפחתי.
אשר למבחן ההכנסות
אם משפחה יש לה הכנסות עד שלוש פעמים השכר הממוצע במשק -

הילד זכאי לקיצבה. אם למשפחה יש הכנסות שבין שלוש לארבע פעמים השכר הממוצע -

אנחנו משלמים בעד הילד חצי מהקיצבה, לפי השיעורים. אם יש הכנסה של למעלה מארבע

פעמים השכר הממוצע - איננו משלמים קיצבה.

בעקבות הנסיון שנרכש מאז 1981, כשהפעלנו את התקנות האלה, אנחנו מציעים שורה

של תיקונים.
תקנה 1
ש' בריצמן: בתקנה זו אנחנו מציעים לשנות את ההגדרה ב"פעולות יומיום". כיום נאמר שם:

"פעולות לבישה, אכילה, היגיינה אישית ורחצה, ניידות עצמאית בבית והקשור בהן".

במקום "היגיינה אישית" אנחנו מציעים לרשום "שליטה בהפרשות". לדעתנו זה מדוייק

יותר ומראה בדיוק באיזה מידה הילד תלוי בעזרת הזולת, באיזה פעולות הוא תלוי בעזרת

הזולת, כשהביטוי "היגיינה אישית" נראה לנו פחות מתאים, פחות מדוייק לגבי הפעולות

היומיומיות שאנחנו רוצים להביא בחשבון לגבי ילד שתלוי במידה זו או אחרת בעזרת

הזולת.
היו"ר אי נמיר
מדוע ההגדרה מתייחסת רק לילד מגיל שלוש שנים?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה ההבדל, מבחינה מהותית, בין היגיינה אישית לשליטה בהפרשות? מה ההבדל,

מבחינתכם, מבחינה כספית?
י' ערד
בזמנו, כשהכנו את הצעת התקנות לכנסת, הצענו להחיל אותן מגיל שנתיים, בהתאם

למודל שקיים ופועל עד היום באנגליה. במסגרת הדיונים שהיו עם האוצר ועם גורמים

אחרים התפשרנו על גיל שלוש ולכן החלנו את התקנות מגיל שלוש.



עם זאת, לפני כשנה התחלנו בניסוי רציני שכולל ילדים נכים עד גיל שלוש. הניסוי

מקיף כבר היום כ-470 ילדים, שמקבלים את הקיצבאות כאילו היו במסגרת החוק, וזאת

בפיקוח הוועדה הציבורית, כשהכוונה היא - לאור הלקחים, לאהר שנכיר יותר את

האוכלוסיה - שהמוסד לביטוח לאומי יזום תקנות ויכניס את זה באופן מעשי.
י' צבן
איפה עושים את הניסוי?
י י ערד
אנחנו עושים את הניסוי במסגרת המוסד לביטוח לאומי. הוא התחיל לפני שנה, וכבר

היום יש לנו, בגילאים של שלוש השנים הראשונות, 465 ילדים שמקבלים בפועל את

הקיצבאות. אמנם הניסוי תוכנן ל-300 ילדים, אבל המציאות כל כך חזקה שהמספר גדול

יותר. אנחנו עושים את הניסוי בפיקוח הוועדה הציבורית שבראשה עומד פרופי נתנזון.

אנחנו חושבים שהמסקנות יהיו כאלה שנכניס גם גילאים אלה למסגרת התקנות. במסגרת

הניסוי. מערכת הזכויות דומה פחות או יותר למה שיהיה בתקנות.

אחת השאלות שאנחנו מתלבטים בה קשות: האם לגבי האוכלוסיה הזאת ובכלל לגבי

ילדים צעירים מאד התשלום בכסף הוא פתרון שחייב להיות לאורך כל הדרך? אולי הניסוי

יראה שיש סוגים של אוכלוסיות ילדים שצריכים למצוא את הפתרון בשירותים ולא בכסף

לטובת הילד. אבל בפועל היום אנחנו כן נותנים קיצבאות ולמעשה אנחנו מכסים היום את

כל המערכת מהרגע שהילד נולד במסגרת הניסוי.
היו"ר אי נמיר
אמרת שזה מקיף 465 ילדים. כמה ילדים כאלה יש בכל הארץ?
י' ערד
כרגע אלה כל הילדים שעונים על הקריטריונים.
היו"ר א' נמיר
אם כן, למה לא להכניס את זה לחוק?
י י ערד
כי יש לנו התלבטות קשה - לא רק לנו, גם לגורמים המקצועיים, כמו פרופ' נתנזון

ואחרים - אם צריך לתת את זה רק כגימלת כסף או אולי עם אופציה לגימלת שירותים

במקרים מסויימים, כאשר טובת הילד דורשת זאת.
עוד דבר חשוב
החלטנו מראש שהניסוי לא יכול להיפסק לאף ילד שנמצא במסגרתו.

כלומר, מי שהתחיל - בכל מקרה מובטח שהוא ישאר במסגרת עד שהוא מגיע לגיל שלוש.
היו"ר אי נמיר
ומה עם החדשים?
י' ערד
כבר איתרנו 465 ילדים זכאים בשלוש שנים אלה והם מקבלים קיצבאות.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

מתי ייגמר הניסוי הזה?
י' ערד
בקרוב נסכם שנה. הוועדה הציבורית, בעיקר פרופ' נתנזון יושב-ראש הוועדה, בדעה

שעדיין כדאי להמשיך את הניסוי כדי לנסות ללמוד איפה טובת הילד.
היו"ר אי נמיר
ומה תעשו אם יפסיקו את התקציב לניסוי הזה?
י' ערד
לגבי הילדים שהיום במערכת הניסוי - בכל מקרה הם יגיעו לגיל שלוש מבלי שנפסיק

להם את הענין.

מן הניסוי אנחנו מתכוונים להגיע לכך שבסופו של דבר הילדים האלה יכוסו במסגרת

הטובה ביותר.
לגבי הניסוה של "הפרשות"
גם לי זה מפריע. זה לא מהותי, זה פשוט נוסח יותר

מדוייק לגבי הנושא עצמו. אם הוועדה תחשוב שההגדרה החדשה מפריעה מבחינה כלשהי נוכל

להוריד אותה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה עם הילדים שלא כלולים בניסוי?
י' ערד
הניסוי נעשה בכל הארץ, לא באזור מסויים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל בינתיים נולדים ילדים חדשים.
י' ערד
כל הזמן נכנסים, והילדים שמגיעים לגיל שלוש עוברים למסגרת החוק.
א' מראני
זה לא נעשה במובן של מדגם, שחל רק על חלק מהילדים.
י' ערד
זה חל על כל הילדים הזכאים. אנחנו כרגע עובדים בתנופה ואין לנו שום הגבלות

בעניו הזה. אולי תהיה לנו בעיה תקציבית להמשך בשנה הבאה, אם המספרים יגדלו, ואז

ניאבק על זה. הקו שלנו הוא, שכל הילדים שנולדים היום כאלה ייכנסו למערכת הניסוי.
ש' בריצמן
אני רוצה להפנות תשומת לבכם שתיקנו תיקון דומה בתקנות הביטוח הלאומי, מתן

שירותים מיוחדים לנכים, שגם שם המבחנים פחות או יותר זהים למבחנים שנעשים בילד

נכה, כמובן בשינויים המחוייבים בגלל הגילים. גם שם החלטנו, במקום "היגיינה

אישית" לומר "שליטה בהפרשות".
שי ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לומר: "שליטה בסוגרים".
ש' בריצמן
בהתאם למבחנים שאנחנו עורכים - מבחנים בינלאומיים, שאנחנו עורכים לפי כללים

בינלאומיים - כשאני מדבר על היגיינה אישית קשה לי למקד איזה ניקוד אני יכול לתת

על כך, משום שהיגיינה אישית יכולה להיות בכל מיני דברים. יכול להיות שהילד לא

רוחץ את הפנים, יכול להיות שהוא איננו מסתרק. אם אני בא לבדוק את הדברים האלה

אינני יכול לתת להם ניקוד. כשאני ממקד ומדבר על סיטואציה מסויימת בהיגיינה האישית

של הילד, שהוא לא שולט על ההפרשות שלו, אני יכול לתת לו ניקוד יותר גבוה ויותר

ספציפי לפעולה הזאת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ההיגיינה האישית כוללת גם אי השליטה על ההפרשות וגם דברים אהרים.

הי ו "ר אי נמיר;

מה שחברת-הכנסת שושנה ארבלי אומרת הוא, שהתיקון הזה מצמצם.
ש' בריצמן
אינני בטוח. כשאנחנו מדברים על היגיינה אישית, שזה יכול להיות שהוא איננו

מסתרק או איננו מצחצח שיניים, על זה איננו נותנים ניקוד. אנחנו ממילא נותנים את

הניקוד רק לענין השליטה בהפרשות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מה השתנה לגבי המבוגרים כשתיקנתם שם?
שי בריצמן
התיקון לא שינה דבר, אלא פשוט איפשר לנו למקד את הענין ולמנוע התדיינויות

במקרים מסויימים, כאשר דובר על היגיינה אישית, שהיא מכלול של דברים, בעוד שנתנו

את הניקוד רק לגבי שליטה בהפרשות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם החוק קבע "היגיינה אישית" למה לקחתם רק אלמנט אחד?

ש' בריצמן;

לפי המבחנים אי אפשר לתת על דברים אחרים. האם העובדה שילד אינו מסתרק הופכת

אותו להיות ילד שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת? האם מקרה כזה מחייב לתת קיצבה?
היו"ר א' נמיר
הפחד של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו הוא, שבגין הנוסח הזה יצומצם מספר

הילדים שיהיו זכאים.
י' בקל
לשיטת הבדיקה: לגבי ילדים נכים אנחנו לא בודקים בצורה אבסולוטית את חוסר

היכולת לעשות משהו אלא בהשוואה לבני גילם. תמיד מידת החומרה נבדקת בהשוואה לבני

הגיל. ילדים בגיל צעיר לא כל כך שומרים על מרכיבים שונים בהיגיינה אישית ואם ניקח

אותם בחשבון ונשווה את הילדים הנכים לבני גילם נגיד שאין סטיה לעומת בני הגיל.

אנחנו רוצים להתמקד על אותן פעולות-, שאם יש בהן סטיה, הסטיה היא גם בהשוואה לבני

הגיל. למשל, ילד בן ארבע או חמש, אם הוא לא שולט על סוגרים - בהשוואה לבני גילו

יש כאן סטיה בתיפקודו שמחייבת עזרת הזולת. אם אנחנו משאירים את הכל מעורבב זה

יכול להיות, לפעמים, לרעת הילד הנכה, כי אנחנו אומרים שבהיגיינה האישית אין סטיה

בהשוואה לבני גילו. בהגדרה החדשה אנחנו יוצרים את ההפרדה בין שליטה על סוגרים

לבין יכולתו של הילד להתרחץ בעצמו. אלה לא דברים שחייבים להיות קשורים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
איך הגעתם להצעת התיקון? היה מקרה שהלכו למשפט נגדכם?
י' בקל
בדיון הקודם, בענין שירותים מיוחדים, דייר ארנן הסביר שגם הרופאים

וגם בתי המשפט אמרו בזמנו שיש להבחין בין היגיינה אישית לבין שליטה על סוגרים. לא

רצינו אז להביא תיקון קטן בתקנות רק לגבי ילד נכה וחכינו לעוד דברים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
תביאו לנו את המקרה המסויים שהיה בבית המשפט ותאמרו לנו מה פסק בית המשפט.
י' בקל
זה היה לפני חמש שנים, אבל אולי נוכל לאתר את המקרה.
תקנה 2
ש' בריצמן;

כפי שאמרתי, אחד התנאים לקבלת הגימלאות הוא מבחן ההכנסות. בתקנת משנה (א),

בפיסקה (2) של התקנות המקוריות כתוב: "הכנסתם החודשית של הורי הילד הנכה אינה

עולה על הסכום הקובע כפול 3". אנחנו מציעים פה שיפור:" אם שני ההורים עובדים -

אינה עולה על הסכום הקובע כפול 4". כיום מביאים בחשבון את הכנסות שני ההורים,

בין אם שניהם עובדים בין אם אינם עובדים - פי 3 השכר הממוצע. פה אנחנו מציעים: אם

שני ההורים עובדים, מבחן ההכנסה יהיה 4 פעמים השכר הממוצע, כי אם שני ההורים

יוצאים לעבודה ההוצאות לגבי הילד גדולות יותר.
י' צבן
אני מברך על התיקון הזה. ידוע לי שקיבלתם הרבה פניות במהלך השנים האחרונות

בנושא הזה - אלי הגיעו במשך שנים כמה פניות כאלה - ואינני מבין מדוע התיקון הזה

מגיע אלינו רק עכשיו. ראיתי חשבונותח, מעין תקציב משפחתי, של כמה משפחות כאלה

שהיו על הגבול של השכר הממוצע פי 3 ופי 4 והמסקנה שהגעתם אליה עכשיו באמת עולה

מתוך הדברים האלה. הלא אלה משפחות שחיות בטרגדיה בסופו של דבר ולא ברור לי למה

בנוסף לזה אנחנו מעמיסים עליהן את התהליך הכל כך מייגע של תיקון הפגמים.



יש כאן השאלה הקלאסית של מצבי הגבול ולפי דעתי איננו נותנים לה פתרון טוב.
כדי לסבר את האוזן
אם פי 4 מהשכר הממוצע היום זה 7,200 שקל בברוטו, מי שמקבל

7,100 שקל יהיה זכאי, ומי שמקבל 7,201 שקל לא יהיה זכאי ויפסיד, אם מדובר בגימלה

מכסימלית, 595 שקלים. אני מבין את הקושי, אבל נוצר כאן עיוות שמוכרהים למצוא לו

פתרון.

ש' בריצמן;
אמרנו קודם
עד 3 פעמים השכר הממוצע אנחנו משלמים את הגימלה במלואה. בין J

ל-4 פעמים אנחנו משלמים חצי קיצבה, כשלמעלה מ-4 פעמים השכר הממוצע לא שילמנו כלל.

יש עדיין את ה"שפיל" של שכר ממוצע מלא שמשפחה שיכולה להשתכר והיא עדיין זכאית

לחצי קיצבה. כלומר, זה לא כך שאם יש לה 3 פעמים השכר הממוצע ועוד שקל היא מפסידה

הכל. כעת שינינו את זה ל-4 פעמים השכר הממוצע והתוצאה היא, שאם לאותה משפחה, לפי

המצב היום, יש הכנסות של 5,445 שקלים, היא עדיין זכאית לקיצבה מלאה. אם יש לה

הכנסה של 5,445 שקל פלוס 1,700, שזה השכר הממוצע, היא זכאית לחצי קיצבה. המדרגה

קיימת לגבי שכר ממוצע מלא. לעשות מדרגות של 20-10 שקלים זה טירוף מינהלי.

אשר לסעיף קטן (2) בתקנה 2: תקנה (א)(1) מדברת על התנאי - אם הילד נמצא

בישראל, והסברתי שאם הילד איננו בישראל איננו משלמים. אנחנו מציעים כרגע להמשיך

לשלם לילד נכה, שעזב את ישראל.
היו"ר א' נמיר
להמשיך לשלם גם לילד שנמצא בחוץ-לארץ?
ש' בריצמן
בתנאים מסויימים, שמפורטים כאן. אנחנו נתקלים במקרים שבהם הילד צריך לנסוע

לחוץ-לארץ לטיפול רפואי, או שמשפחתו יוצאת לשליחות לתקופה מסויימת וכיום, ברגע

שילד כזה יוצא את ישראל, אנחנו מפסיקים אוטומטית את תשלום הקיצבה. מוצע כאן

שבאותם מקרים שהמשפחה עוזבת ולוקחת איתה את הילד, בין אם לטיפול רפואי, בין אם

בגלל הסיבה שראש המשפחה צריך לעבוד בחוץ-לארץ, נמשיך לשלם את הקיצבה.
הי ו "ר אי נמיר
מה עם יורדים? גם להם צריך לשלם?
שי בריצמן
זה רק לששה חודשים.
היו"ר אי נמיר
היה רצוי לעשות כאן סייג כדי שיהיה ברור שמדובר בילד נכה שיוצא לטיפול רפואי

או בילד שהוריו יוצאים בשליהות - של המדינה, הסוכנות וכדומה. לתת לכולם תמריץ

לירידה מהארץ במשך ששה חודשים - לא מקו:ל עלי. אפשר לעשות סייג כזה?
ש' בריצמן
כן, בהחלט.
היו"ר א' נמיר
אם כן, נעשה אותו.
ש' בריצמן
בהמשך התקנה, בפיסקה (2)(ב)(2) נאמר, שאם שני ההורים עובדים - לאור העובדה

שהגדלנו את הסכום המינימלי של מבהן ההכנסה ל-4 פעמים השכר הממוצע - הם יוכלו

להשתכר 5 פעמים השכר הממוצע ויהיו זכאים לגימלה.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

ואם יש להם הכנסה שהיא יותר מ-5 פעמים השכר הממוצע?

ש' בריצמן;

במקרה כזה הם לא זכאים.
דבר נוסף שמופיע בתקנה זו
הסברתי לכם שאם ילד נמצא במוסד איננו משלמים בעדו

קיצבה. בפיסקה (2)(ב)(3) אנהנו משנים ואומרים שהגימלה תשולם אם הילד הנכה מוהזק

במוסד והוריו נושאים בכל הוצאות החזקתו במוסד.

לפי התקנה המקורית 4(א)(3). ילד זכאי לקיצבה ובלבד שאיננו מוחזק כלל בתנאי

פנימיה במוסד שבו ניתנים שירותי רפואה, שירותי סיעוד או שיקום. בהתאם למידע שלנו

יש הרבה מקרים - היות ואין מספיק מקומות במוסדות - שהורים שולחים את הילדים שלהם

למוסדות פרטיים ונושאים בכל ההוצאות שקשורות בהחזקת הילד באותו מוסד. במקרה כזה,

אנחנו אומרים, מוצדק שנמשיך ונשלם את הקיצבה להורים כהשתתפות באותה החזקה שהם

מחזיקים את הילד במוסד.

היו"ר אי נמיר;

רק אם זו החזקה מלאה.
ש' בריצמן
כן.

היו"ר אי נמיר;

. ואם זו ההזקה חלקית?

ש' בריצמן;

זו כבר שאלה תקציבית.

אי גמליאל;

ואם הם משלמים למוסד יותר ממה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי הם לא יקבלו את

ההפרש?
ש' בריצמן
גם בבית, כשיש ילד שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת, יש להם יותר הוצאות ממה שאנחנו

משלמים. אנחנו משלמים השתתפות ולא החזקה מלאה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני באה כאן להעלות סוגיה, שהיה עליה ויכוח כשהייתי בתפקידי הקודם כשרת
הבריאות
ילדים שמוחזקים במוסדות לחולי נפש הם נכים לכל דבר, נכותם היא 100% והם

זכאים לקיצבה, אבל קיצבה אינם מקבלים, כי הם מוחזקים במוסד ששייך למעשה למשרד
הבריאות. יש כאן עוול משווע
ההורים לא משלמים אגורה אהת ומשרד הבריאות צריך

לשאת בהוצאות של ההזקת הילדים הללו כאשר החובה מוטלת על הביטוה הלאומי, על פי הוק

הביטוח הלאומי. אני באה כאן להגן על משרד הבריאות ועל המערכת כולה, אשר מתמודדת,

ובתנאים קשים, במיוחד בבתי החולים לחולי נפש. למה העוול המשווע הזה והאפליה לגבי

ילדים מהסוג הזה? הקיצבה לא משולמת להם עד גיל 18 ואין לשם שום דבר מאותן הטבות

שניתנות לילדים נכים אחרים.
ש' בריצמן
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שהעזרה לילד נכה, כפי שעולה בחוק, היא עזרה

להורה המבוטח בעד הילד, כך שברגע שהילד איננו נמצא עם ההורה, או שההורה לא נושא

בהוצאות ההחזקה שלו - כפי שאת אומרת כאן - לא מגיעה קיצבה. סעיפים 127 מ"ז, מ"ח,

מ"ט בחוק הביטוח הלאומי קבעו שהקיצבה מגיעה למבוטח כעזרה בעד הילד. זה הרציו של

התיקון,
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה רוצה שמשרד הבריאות יטיל על ההורים לשלם את הקיצבה, לשלם עבור האישפוז של

הילד במוסד כדי שהביטוח הלאומי יתשלם להורים עבור ההחזקה. אם כך אתה רוצה, ניתן

למשרד הבריאות את העצה הזאת.
א' מראני
אין הגיון שהקופה הציבורית תשלם פעמיים בגין אותו ילד - גס במימון ממשלתי

למשרד הבריאות וגם במימון של ביטוח. אמנם אלה גורמים אחרים, אבל בסופו של דבר אלה

כספי ציבור, ולא סביר שישלמו יותר ממה שעולה החזקת הילד. לכן ההפרדה נכונה מאד:

מי שהחזקתו על הממשלה - הביטוח הלאומי לא משלם עבורו להוריו, היות וההחזקה לא

עולה להורים אלא לממשלה.

לגבי השאלה שלך על המצוקה של משרד הבריאות: לא סביר שביטוח לאומי יתחיל

להיות הגוף שמממן את משרד הבריאות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה משרד הבריאות צריך לממן את הביטוח הלאומי?
א' מראני
משרד הבריאות לא מממן את הביטוח הלאומי. משרד הבריאות מממן את השוהים במוסדות

האלה ולשם כך הוא מקבל תקציב, שעלי ו מחליטה הממשלה. יכול להיות שהתקציב איננו

מספיק, לפי טענתך, אבל זו סוגיה אחרת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מדוע זו סוגיה אחרת? אם משרד הבריאות יקבל עבור חולי נפש מאושפזים את מה

שמגיע לו ועבור היולדות את מה שמגיע לו הוא לא יהיה סמוך על שולחן האוצר. משרד

הבריאות נותן שירותים והוא צריך לקבל עבור השירותים האלה. זה עיוות משווע.
היו"ר א' נמיר
אני מבינה שיש כאן הבחנה ברורה: את ההשתתפות נותנים להורים, לא נותנים אותה

למוסד ששם הילד נמצא. נכון שזה לא מקל מהבעיה של משרד הבריאות, שמקבל למוסדות שלו

חלק מהילדים, ההורים לא משלמים בעדם כסף והכל נופל על משרד הבריאות. אבל זה לא

שייך לנושא שלפנינו, זה שייך לוויכוח על תקציב יותר מוגדל של משרד הבריאות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני אומרת כך: אם הביטוה הלאומי מחזיר כסף כאשר ההורים משלמים, נאמר למשרד

הבריאות שיקבל החלטה שההורים ישלמו עבור החזקתו של הילד במוסד לחולי נפש ואז

הביטוח הלאומי יתן כסף. אני אציע את-ההצעה הזאת למשרד הבריאות.
היו"ר אי נמיר
בהחלט יכול להיות תיקון בנושא הזה, אבל זה לא שייך למה שאנחנו דנים בו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לתקן כאן.
היו"ר אי נמיר
זה תיקון מאד מהותי.
אי גמליאל
הביטוח הלאומי מבטח את האנשים ולכן הוא צריך לשלם גם עבור זה. זו נקודת המוצא

של חברת-הכ נסת ארבלי-אלמוזלינו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נכון.
א מראני
זה לא נכון. הביטוח הלאומי מבטח בתנאים הקיימים היום. אם רוצים להרחיב את

התנאים, צריך לשנות את גביית דמי הביטוח, כי מאיפה יבוא הכסף?
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני אגיש הסתייגות בענין זה. זה עוול משווע שזועק לשמיים, זה עוול שהוא לרעת

הילדים.

אני רוצה לדעת: האם מהקיצבה הזאת מותר להשאיר 20% לנכה?
ש' בריצמן
לא.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה רק לגבי מבוגרים מעל גיל 18?
י' בקל
כו.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לשאול לגבי ההשתתפות, שישלמו גם כשההורים נושאים בחלק מההוצאות. מה

פירוש הדבר, שהורים נושאים בחלק מההוצאות? האם פירוש הדבר שהם מקבלים הנחה?
י' בקל
לפי המידע שמסרו לנו, ההשתתפות המכסימלית של ההורה היא עד 440 שקל לחודש,

כאשר העלות הממוצעת של ילד מאושפז היא 1,250 שקל לחודש. כלומר, גם אם המשפחה

משלמת חלק, והמכסימום הוא 440 שקל, המדינה ממשיכה להשתתף בחלק העיקרי של אישפוז

הילד.
היו"ר אי נמיר
כלומר, אם לא משתנים הקריטריונים העקרוניים, שמשלמים בעד הכל, אורנה חלוקה

עומדת.
י' בקל
כן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ואם משלמים חלק - משלימים?

י' בקל;

למדינה עולה ילד כזה בממוצע 1,250 שקל, והמשפחות משלמות עד 440 שקל.
היו"ר א' נמיר
כלומר, זו הנחה שהמשפחות מקבלות לפי כל מיני קריטריונים.
י' בקל
לפי רמת ההכנסה.

היו"ר אי נמיר;

למעשה מדובר על אוכלוסיה מאד קטנה, שמשלמת את עלות הילד. היא גם קטנה וגם

במצב כלכלי הרבה יותר טוב וזה אומר שכאן באה ההטבה לאלה שיש להם יותר.
ש' בריצמן
צריך לזכור שעדיין מדובר על אותה משפחה כאשר היא זכאית לפי מבחן ההכנסות

שאנחנו קובעים לכולם. זה לא ללא הגבלת מבחן הכנסות.
היו"ר א' נמיר
בכל זאת זה עונה לאלה שנמצאים בתיקרה של החישוב שלכם.
מ' בוטון
כתוב: " אם הילד הנכה מוחזק במוסד כאמור והוריו נושאים בכל הוצאות אחזקתו

במוסד". בקל אומר שכל הוצאות החזקתו של ילד במוסד הן 1,250 שקל, רק הורים

שמשלמים את הסכום הזה יקבלו את הההזר?

י' בקל;

כן.

מי בוטון;

יש הורים שמשלמים את כל ההוצאות?
י' בקל
כן.
ש' בריצמן
במוסדות פרטיים העלות הרבה יותר גבוהה ממה שיחזקאל בקל אמר ואז ההורים משלמים

יותר.
י' בקל
נכון, אני דיברתי על העלות הממוצעת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה משלמים עבור החזקת ילד ב"איתנים"?
א' מראני
אני לא יודע.
הי ו "ר אי נמיר
כמה משלמים ב"אילנות"?
י' בקל
אנחנו לקחנו את העלות הממוצעת מנתוני משרד העבודה והרווחה.
היו"ר אי נמיר
אני חושבת שהיה חשוב שנציגי משרד הבריאות ישתתפו בדיון הזה, אבל הם הלכו.
שי בריצמן
אשר לפיסקה (3): כאן התיקון טכני במהותו. מי שקורא את ההגדרה רואה שבתקנות

המקוריות היא מתייחסת להכנסה ולא להכנסה חודשית. בהגדרת "הסכום הקובע" המלים "כפי

שהיה ב-1 בינואר של שנת המס" יימחקו. לפי המצב הקיים כיום, כשאנחנו עושים את

מבחני ההכנסה אנחנו צריכים לקחת את השכר הממוצע כפי שהיה ב-1 באפריל ולהוסיף לו

מדי פעם בפעם את הפיצוי שניתן, מבלי שאנחנו עושים את החישוב המלא של השכר הממוצע.

כדי להגדיל את הסכומים שיזכו בגימלת ילד נכה אנחנו מציעים לבדוק כל פעם את השכר

הממוצע כפי שהוא ולא כפי שהוא ב-1 בינואר או ב-1 באפריל בתוספת פיצוי.
היו"ר אי נמיר
למי זה טוב?
ש' בריצמן
מהתיקון הזה רק מרוויחים.
מ' בוטון
פעם בדקו את ההכנסה כפי שהיתה ב-1 בינואר, ואין הצדקה לקבוע שההכנסה ב-1

בינואר תהיה טובה לכל השנה. לכו מציעים שיבדקו כל פעם את השכר הממוצע המשתנה כדי

לראות מה ההכנסה של אותו אדם - יכול להיות שהיא יורדת, יכול להיות שהיא עולה -

וזה עושה יותר צדק עם האיש.

היו"ר א' נמיר;

אבל למה שונה התאריך? אני יודעת שבחוק או תקנה לגבי הגימלאים, ששם אתם רוצים

לשנות את התאריך מתחילת החודש לסוף החודש, אנחנו מעכבים את זה חובת התייעצות, כי

על ידי השינוי הזה אתם רוצים להרוויח זמן, ובעטיה של הרווחת הזמן להרוויח גם כסף.
ש' בריצמן
זה משהו אחר.

היו"ר א' נמיר;

מה פתאום נזכרו שהתאריך לא טוב?
ש' בריצמן
כשאנחנו באים לבדוק כמה המשפחה משתכרת, אנחנו בודקים מהו השכר הממוצע. לפי מה

שכתוב היום בתקנות אנחנו לוקחים את השכר הממוצע, כפי שהיה ב-1 באפריל של כל שנה,

אבל במשך השנה השכר הממוצע גדל ולכן אנחנו באים ואומרים; במקום שניקח תאריך

מסויים ונבדוק את ההכנסות של המשפרוה, נבדוק אותן בהתאם לשכר הממוצע, כפי שהוא

בפועל. המשמעות היא שלמשפחה יכולה להיות הכנסה יותר גבוהה לצורך מבחן ההכנסות. זה

לטובת המשפחה, ואני אומר את זה במלוא האחריות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה פעמים מתעדכן השכר הממוצע?
ש' בריצמן
כל פעם שיש תוספת יוקר.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אם כן, זה חיובי.
ש' בריצמן
בפיסקה (4) גם כן יש הטבה.
תקנה 3
ש' בריצמן: זה תיקון שבמהותו הוא טכני, המאפשר לנו לשלם את הגימלה לאפוטרופוס או למי

שמונה כמקבל קיצבה. זה תמיד לטובת הילד.
תקנה 4
ש' בריצמן: כשילד נכה מגיע לגיל 18 הוא צריך להתהיל לקבל קיצבת נכות כמבוגר, לפי החוק.
מ' בוטון
ופה מוסיפים 90 יום כדי לכסות את התקופה. גם התיקון הזה בא לטובת הנכה.
ש' בריצמן
בדיוק.
תקנה 5
שי בריצמן: כיום, כשמישהו רוצה לעשות דיון מחדש הוא צריך להגיש תביעה חדשה. אנחנו
אומרים
אל תגיש תביעה חדשה, אל תמלא טפסים, תגיש בקשה. זה מפשט וזה לטובה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
איך זה היה עד עכשיו?
ש' בריצמן
בתקנה המקורית נאמר: "חלפו ששה חודשים מיום שנדחתה תביעה לגימלה או מיום

שנקבע שיעורה לפי תקנות אלה, והומצא אישור מרופא כי חלה במצבו של הילד החמרה, שיש

בה כדי להשפיע על הזכאות לגימלה או על שיעורה, ידון ויחליט המוסד על פי בקשה חדשה

שהוגשה לפי תקנה 5(א)". המשמעות של תקנה 5(א) היא, שצריך להגיש טופס חדש. אנחנו
אומרים עכשיו
אל תגיש לנו טופס, תגיש לנו בקשה פשוטה עם תעודה על החמרח.

אשר לפיסקה (2): נתקלנו במקרים של ילדים שחולים במחלות ממאירות והמצב הולך

ומתדרדר בצורה חריפה. לפי התקנות הקיימות היינו צריכים לחכות ששה חודשים כדי
לבדוק אותם. אנחנו אומרים
אם נודע לנו דבר כזה, נבדוק אותם מיד וניתן להם את

ההגדלה.

לגבי פיסקה (3): כאשר התובע מגיש לנו בקשה להחמרה או לכל דבר אחר, אנחנו

אומרים שההחלטה תהיה מיום שהוא הגיש לנו את הבקשה ולא מהיום שבדקנו אווזה. אם

המוסד יוזם את הענין ולא הוגשה בקשה - המוסד לא מגיש בקשה, המוסד מחליט על כך -

זה יהיה מתאריך ההחלטה.
תקנה 6
ש' בריצמן;

לפי המצב הקיים כיום ילד נכה יכול לבחור אחת משתיים: או לקבל קיצבת ילד נכה,

או - אם הוא מוגבל בניידות - לקבל הלוואה עומדת לרכישת רכב שמכסה את המסים וקיצבה

חודשית לאחזקת הרכב. לא יכול להיות שנותנים לו גם רכב פלוס קיצבה וגם קיצבת ילד

נכה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה לא טוב.
ש' בריצמן
זה המצב החוקי הקיים כיום.

הובאו לידיעתנו מקרים שבהם יש שני ילדים נכים במשפחה אחת. במקרה הזה עומדות
בפני המשפחה כמה וכמה אפשרויות
היא יכולה לקבל רכב משותף לשני הילדים ואז היא לא

מקבלת בשביל אף ילד נכה קיצבת ילד נכה. היא יכולה לקבל שתי קיצבאות נכות בשביל

הילדים, אבל היא לא תקבל אז רכב.
היו"ר אי נמיר
כמה זו קיצבה לגבי ילד שיש לו 100% נכות?
ש' בריצמן
אקח את המכסימום, כשהוא מעל גיל 14, הוא לומד וכו': 595 שקלים.
היו"ר אי נמיר
כלומר, לשני ילדים - 1,190 שקל.

כמה נותנים לרכב, לקיצבת ניידות?
שי בריצמן
כאן זה יותר מסובך, משום שיש הלוואה עומדת שיכולה להגיע היום ל-31,200 שקלים

- אלה המסים שחלים על הרכב - וקיצבה חודשית שיכולה להגיע עבור שני הילדים ל-320

שקל לחודש, קיצבת ניידות.
היו"ר א' נמיר
31,200 שקל הלוואה עומדת זה שחרור ממסים?
ש' בריצמן
כן.
היו"ר א' נמיר
איזה רכב קונים לשני ילדים?
ש' בריצמן
קונים רכב בנפח מנוע של 1,800.
היו"ר א' נמיר
כמה עולה היום סובארו בנפח מנוע כזה?
א' מראני
50-40 אלף.

ש' בריצמן;
אנחנו מציעים בתיקון הזה חידוש
אם למשפחה יש שני ילדים, ששניהם מוגבלים

בניידות, אחד מהם יקבל קיצבת נכות, ולגבי שני הילדים ניתן קיצבת ניידות והלוואה

עומדת לקני ית רכב.

הי ו "ר אי נמיר;

כלומר, הם יקבלו את המכסימום עבור הרכב.
ש' בריצמן
כן.
ש' קפיטקובסקי
וגם קיצבת ניידות חודשית.

ש' בריצמן;

יחסית זה שינוי די גדול. היום, אם מקבלים רק בעד ילד אחד את הניידות, ההלוואה

העומדת היא 18,500 שקל במקום 31,200 שקל, והקיצבה היא בערך 250 במקום 320 שקל.

הי ו"ר אי נמיר;

אבל כאן אתם נותנים את הרכב לשני הילדים.

ש' בריצמן;

כן, זה רכב משותף לשניהם, שהוא בנפח מנוע יותר גדול.
שי ארבלי-אלמוזלינו
ניקח מצב של שני ילדים נכים בבית, 100% נכות, ואני מדברת במקרה קונקרטי.

כשמטפלים בשני ילדים נכים בבית, כל מערכת החיים של המשפחה משתבשת. אותה משפחה

היתה זכאית לקיצבת נכות, לא היה לה רכב, והם קיבלו כ-1,200 שקל לחודש בשביל לטפל

בשני הילדים הנכים. אותה משפחה קנתה עכשיו רכב בכדי להוביל את הילדים האלה

לטיפולים רפואיים, אולי גם לבית הספר. נתנו להם הלוואה עומדת - 31,000 שקל. כדי

לרכוש רכב, אבל פה וקרה להם הכנסה כדי שיוכלו לטפל יום יום בילדים הללו. ההלוואה

הזאת, שבאה להקל על הניידות, איננה באה במקום הקיצבה שצריכה לאפשר לקיים את

הילדים ולטפל בהם במשך כל החודש. אומרים להם; תכניסו את הילדים למוסד. הם רוצים

להשאיר את הילדים בבית. הרי במוסד ישלמו את הסכום של 1,250 שקל על כל ילד, וזה

יעלה לכם הרבה יותר מאשר הסכום שמשלמים למשפחה כאשר הילדים בבית. ההלוואה העומדת

איננה באה לפתור את הבעיה של תוספת הכנסה למשפחה כדי שתוכל לטפל בילדים במשך



החודש, ההלוואה הזאת הוצאה כדי לרכוש את הרכב. אתם באים ורוצים לתת פעמיים זכות

לרכוש רכב. מה הם צריכים פעמיים?
ש' בריצמן
לא נותנים את הזכות פעמיים. זה רכב אחד משותף.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל בסכום הזה המשפהה לא יכולה להשתמש יום יום. תנו את הקיצבה החודשית לשני

הילדים הנכים, ואילו את קיצבת הניידות תתנו לאחד.
היו"ר א' נמיר
אני לא חושבת שהמדינה יכולה לתת הכל, גם כשהאסון והכאב הם גדולים. הלוואה

עומדת של 31,000 שקל זה סכום עתק. אפשר גם להצטמצם ברכב עם נפח מנוע יותר קטן

מ-1,800 בשביל שני ילדים נכים.

עם זאת אני אומרת שצריכה להינתן אופציה למשפחה ולא להעמיד את העניו כתנאי.

להחזיק בבית שני ילדים נכים בנכות של 100% זה דבר נורא. צריך להעריך את המשפחה

שלא רוצה להכניס את הילדים שלה למוסד. למשפחה הרבה יותר קל להכניס את הילדים

למוסד מאשר לטפל בהם בבית. לכן, התיקון צריך להיות מנוסח כך : שהמשפחה יכולה

לבחור. היא רוצה לקבל קיצבה אחת ואת מלוא ההלוואה העומדת? היא יכולה לקבל את זה.

היא רוצה לקבל את מלוא שתי הקיצבאות? - במקרה כזה הייתי מורידה משמעותית את

ההלוואה העומדת. אני מציעה לא לקבוע ככלל בתקנות, שהם לא מקבלים את שתי הקיצבאות

ומקבלים הלוואה עומדת כל כך גבוהה. אי אפשר לתת הכל, אבל צריך להשאיר למשפחה

לבחור באפשרות הרצויה לה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
איך נוהגים בקיצבת נכות לגבי נכה מבוגר? נותנים גם את זה וגם את זה.
י' ערד
הוא מקבל אז חצי מהקיצבה.
היו"ר א' נמיר
אתם מוכנים לבדוק את ההצעה שלי?

י י ערד;

אנחנו מוכנים.
ש' בריצמן
אם אני מבין אותך נכון את אומרת כך; לאותה משפחה תהיה אופציה או לקבל קיצבת

ילד נכה אחד ושתי קיצבאות ניידות, או לקבל שתי קיצבאות נכות וקיצבת ניידות אחת.
היו"ר אי נמיר
כן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בלי ההלוואה?
מ' בוטון
הלוואה לרכב של 1,300 סמ"ק ולא 1,800 סמ"ק.

א' מראני;

אני רוצה להפנות תשומת לבכם שרכב לילד נכה לא צריך להיות בנפה של רכב לנכה

מבוגר, שנוהג בעצמו וצריך נפה מנוע יותר גדול בשביל הגה כוה והילוכים אוטומטיים.

היו"ר אי נמיר;

לגבי ילד נכה זה לא משנה, כי לא הילד עצמו נוהג אלא אהד מבני המשפחה הבריאים.

אם קונים רכב של 1,300 סמ"ק במקום 1,800 סמ"ק זה לא משמעותי .

י י ערד;

נפה גוף המכונית של הסובארו, למשל, הוא בדיוק אותו נפה גם ב-1,300 סמ"ק וגם

ב-1,800 סמ"ק.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

למשפחה עם שני ילדים נכים אני מציעה להשאיר את שתי קיצבאות הנכות ולתת קיצבת

ניידות של ילד אהד.

הי ו "ר אי נמיר;

אני מציעה שהמשפחה תבהר. יש משפהות שיש להן ענין יותר גדול להשקיע ברכב יותר

יקר, מכל מיני סיבות. נלך לקולא לקראת המשפהות, שהן יחליטו. ההצעה שלי מקילה יותר

על המשפחה, כי היא יכולה לבהור או בתשלום קיצבה מלאה לשני הילדים, ואז היא מקבלת

פהות להלוואה העומדת ומקבלת קיצבת ניידות לילד אהד, או לוותר על קיצבת הנכות לילד

אהד, ואז היא מקבלת רכב של 1,800 סמ"ק עם ניידות לשני הילדים. אם הצעה זו מקובלת

עליכם, היא תעזור להרבה הורים.

תביאו לנו את התיקון הזה מה שיותר מהר. בישיבה הבאה בנושא זה תהיה הצבעה

ואצביע בכל מספר של הברי ועדה שיהיו נוכהים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
בענין ההגדרה ובענין תקנה 3 יש לי הסתייגויות.

היו"ר אי נמיר;

נרשום את זה לפנינו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)

קוד המקור של הנתונים