ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1989

עקרונות מדיניות הרווחת בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ט באדר א' - 6 במארס 1989, בשעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

צ' ביטון

א' בן-מנחם

ש' הלפרט

י' צבן

י' שפרינצק

מוזמנים; . סגן שר האוצר, י' ביילין

מ' ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' קנדל - מנכ"ל בפועל, משרד העבודה והרווחה

דייר ז' חביב - מנהל מכון ברוקדייל

פרופ' א' דורון - אוניברסיטת ירושלים

פרופ' ד' שניט - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' י' באשי - מדען ראשי, מערכת החינוך

ר' קרשאי - הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה

ג' לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ר' לוי - מנהלת המח' לשירותים סוציאליים, מרכז השלטון המקומי

א' פרייבן - מנהל המח' לשירותים סוציאליים, מרכז השלטון המקומי

ש' זילברשטיין - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

ש' בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

י' תמיר - המוסד לביטוח לאומי

ש' כהן - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

ר' רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

א' בראון - המוסד לביטוח לאומי

א' מראני - סגן הממונה על התקציבים, משרד האור

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

א' אחיעזרא - סגן יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

י' ארן - ההסתדרות

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; עקרונות מדיניות הרווחה בישראל



עקרונות מדיניות הרווחת בישראל

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכברת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה להכריז על הישיבה הזאת ישיבה פתוחה.

הנושא שעל סדר יומנו, שהחלטתי ביוזמתי להעלות אותו, הוא עקרונות מדיניות הרווחה

בישראל

רבותי, אני רוצה לומר לחברי הוועדה, במלים ספורות, מה הסיבות שהביאו אותי

לזמן וליזום דיוו בנושא הזה.

אנחנו הכנו לכם חומר עם לקט של נתונים שהצלחנו להכין על כל המרכיבים של השכר

הממוצע, שכר מינימום, השלמת הכנסה והבטחת הכנסה, והנושא של קו העוני ל-1986/87.

במשר שש שנים הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ועכשיו אני

מתחילה את השנה החמישית כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה; על-ידי כך ניתנה לי

אפשרות לראות ראייה יותר כוללת את כל שירותי העבודה והרווחה שנותנת מדינת ישראל

לאזרחיה - גם חינוך, גם עבודה, גם רווחה וגם הביטוח הלאומי.

הגדרת קו העוני היא הכנסה של 25% מהשכר הממוצע במשק. אנחנו יודעים, וזה יותר

מדאיג אותי, שמספר הילדים שמסווגים היום במשפחות שמתחת לקו העוני הוא 315 אלף,

זאת אומרת 5%,21 מכלל אוכלוסיית הילדים במדינת ישראל.

וכשאנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות, זה כולל ילדים, זקנים, משפחות של צעירים

שהם במצוקה הנובעת בחלקה הגדול מהעובדה שגם כשהם עובדים שכרם נמוך מאד.

המצב היום הוא שאוכלוסיות גדולות מאד החיות רק על תשלומי הביטוח הלאומי,

ברובן הגדול הן אוכלוסיות של זקנים וקשישים. בחומר שלפניכם יש חלוקה. המספרים

הם קשים.

ואם אני מדברת על חינוך, שזה שטח די מוכר לי, הרי בנושא של הרמה של אוכלוסיית

התלמידים במדינת ישראל המצב לא נעשה טוב יותר. יש לי תחושה שהפערים כאן מאד גדלו.

אני חשה שבדרך של המדיניות שאנחנו הולכים בה אנחנו לא משיגים את התוצאות הרצויות.

ואשר לחלוקה התקציבית והמשאבים של המדינה השנה. 42%-44% - החזר חובות; וכשרברים

על בטחון ברוטו, כולל משטרה - 22%; אחזקת משרדי הממשלה - 15%; לפיתוח - 4%; ומה

שנשאר לרווחה זה 6% lמכלל התקציב.
סגן שר האוצר י' ביילין
בלי תשלומי העברה.
היו"ר א' נמיר
זה כולל שיכון, בריאות, חינוך, שירותי רווחה ותשלומי המוסד לביטוח לאומי.

יותר ממחצית הסכום של ה-16% -8.5% - זה תשלומי הביטוח הלאומי.

אנחנו אנשים פוליטיים. אנחנו יודעים ששכר מכובד זו הדרך הבריאה ביותר כדי

לתת פחות השלמת הכנסה. הצמיחה מאיתנו והלאה. האבטלה הולכת וגדלה, וזה יהפך להיות

אחד הנושאים המרכזיים המכה בעיקר את האוכלוסיות הצעירות, יוצאי צבא ואנשים צעירים

שנכנסים למעגל העבודה ואין להם לאן לחזור, וזה לא אמור דווקא ביחס לערי פיתוח.



חגענו לפרשת דרכים והיום אנחנו מוכרחים לעשות חשבון נפש - האם הדרך

שבה הלכנו כל השנים היא אמנם הנכונה והטובה.

אני לא צופה שבעוד שנתיים-שלוש יחול שינוי מהפכני במשאבי המדינה. נשאלת

השאלה אם את אותם המשאבים אנחנו צריכים להמשיר ולחלק כמו שחילקנו אותם עד היום.

יש לי תחושה מאד קשה שבדרך שבה אנחנו הולבים, במשאבים הקיימים, העניים נעשים

יותר עניים והחזקים - יותר חזקים. להמשיר בדרר של מה שהיה הוא שיהיה פירושו

שהחלשים יהיו יותר חלשים, וזה בכל התחומים - חינור, עבודה, שיכון וביטוח לאומי.

זו הישיבה הראשונה שלנו בנושא זה. אני שמחה שסגן שר האוצר הגיע לכאן, כי

אנחנו תלויים במה שיש במשרד האוצר.

א' דורון;

אני חושב שיושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת נמיר, שמה אצבע על אחת הבעיות

הקשות של החברה שלנו - עוני, מצוקה כלכלית-חברתית של קבוצות גדולות באוכלוסיה.

אני רוצה לומר שעוני ומצוקה אינם דווקה פרי של המדיניות החברתית אלא זה בעיקר

תוצאה של קיצוב הולר ומתרחב בחלוקת ההכנסות. אנחנו נמצאים במצב שבו חלקים

גדולים של האוכלוסיה העובדת - העובדים השכירים מהווים 80% של האוכלוסי ה-

משתכרים שכר נמור וסובלים משחיקה גדולה, ואילו אלה שמקבלים שכר גבוה ועדיף -

על פי רוב חלק גדול מזה ניתן מהקופה הציבורית.

השכר הממוצע הוא כ-1,800 ש"ח. יותר משני שלישים מהאוכלוסיה משתכרים פחות

מהשכר הממוצע.

אנחנו צריכים להכיר את הגבולות של מדיניות הרווחה, שאפילו תהיה נדיבה

ביותר היא איננה יכולה לתקן את הקיטוב שנוצר בחיי העבודה והכלכלה. שוק כלכלי

חופשי איננו ניטרלי, הוא פועל לפי הכללים של המוצלח יותר וגם כל דאלים גבר.

אם לא נדע לרסן את כוחות השוק - הקיטוב והפערים בחברה ילכו ויגדלו. אם נראה

בכוחות השוק חזות הכל ובעת ובעונה אחת נקצץ ברווחה - כפי שזה קורה במציאות -

אנחנו עלולים להיות בעתיד הלא רחוק במצב חברתי יותר קשה.

כדי לשנות את המצב לא מספיק שנפעל רק באמצעות מדיניות הרווחה, אלא צריר

לפעול על-ידי מדיניות כלכלית פיסקלית - שכר, חינוך, בריאות; לכל אלה יש השפעה

חזקה על עיצוב פני החברה שלנו וחלוקת המשאבים החומריים והלא חומריים. נוסף לזה

צריר לחזק את מערכת שירותי הרווחה, ביחוד בטחון סוציאלי. קיצבאות הביטוח הלאומי

והתשלומים שהביטוח הלאומי משלם הם צנועים מאד בהשוואה למרבית הארצות המפותחות

בעולם. כל מחקרי השוואה ביו ארצות, שנעשו בשנים האחרונות, מראים את זה. כל

המחקרים מראים את העלות הנמוכה ואת הצניעות של המערכת שלנו, שהיא יעילח מאד.

לפי הנתונים האחרונים ל-1986/87 נמצא ש-28% מכלל המשפחות בישראל השיגו הכנסה

חלקית, שהכניסה אותם מתחת לקו העוני. וכאן באה האפקטיביות של הביטוח הלאומי.

הגימלאות של הביטוח הלאומי העלו קרוב לשני שלישים של המשפחות האלה מעל לקו העוני.

צריר לזכור את העובדה המכרעת הזאת שהביטוח הלאומי גורם לה. כמובן שהמערכת הזאת

יכולה אולי להיות יותר אפקטיבית אבל זה לא מונע מה שאנחנו עושים במדיניות החברתית

שלנו.

הנסיונות שנעשו בתקופה האחרונה לפגוע במערכת של הביטוח הלאומי, ואומר במפורש -

הכפפה של הביטוח הלאומי לאוצר - הם מרשם לאסון. אם זה נעשה בכל מדינה שהיא, זה

גורם להרס ולאסונות חברתיים אחרים.

י' צבן;

למשל?



א' דורון;

כאשר הביאו לביטולו של חוק הבטחת הכנסה בגרמניה, אתה יודע מה קלה.

קיצוץ גימלאות, ביטול קיצבת ילד ראשון, נסיונות לקצץ קיצבאות לקשישים -

ההשפעה של זה תהיה הרעה נוספת בתנאי החיים של האוכלוסיות החלשות וזה יביא

לגידול הפערים. ביטול קיצבת ילד ראשון ונתינתה רק לנזקקים - 50% מהזכאים לא

מקבלים את הקיצבה הזאת.

חיזוק המערכת של הביטוח הסוציאלי יכול למתן את המצוקות ואת הפערים בחברה

שלנו. אבל זה לא יכול להיות על-ידי התמקדות כביכול בעניים בלבד. אי-אפשר לנתק

את האוכלוסיה העניה ביותר. אם לא ננסה למתן את הפערים בין כלל העשירונים, לא נועיל

לעשירון המתחתון.

קראתי מאמר שכתב דייר ישראל כץ לפני 15 שנים, הוא קרא למאמר הזה "דמדומה

של מצוקה". הוא מצביע על החולשה של הסדרים לעניים בלבד ועל הסכנה הטמונה בכך.

באותו מאמר הוא מוכיח שהגדלת הכנסה לבני מצוקה - כך הוא קורא לעניים - לא תצלח,

וזה יהפוך אותם לאוכלוסיה שהיוקרה שלהם מתקפחת. הוא מדבר על הצורך לצמצם את הפער

בין כלל העשירונים.

מה יש לעשות? - כמובן שצריך לחזק את המערכת ולא להחליש אותה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אתה בעד סלקטיביות?

א' דורון;

כל זה ויכוח עקר שאין לו משמעות.

אם השאלה היא להתמקד על העניים על-ידי מבחן הכנסות, פירוש הדבר הפיכת האוכלוסיה

הזאת לאוכלוסיית סעד וירידה לחייה. המינימום ייהפך להיות מקסימום, וזה פרדוקס.

הם לא יכולים להגדיל את ההכנסה שלהם.

צריך לשמור על המכשיר של קיצבאות ילדים, שהוא היעיל ביותר ואולי זה הטוב

ביותר.

ובקיצבאות זיקנה - כאן יש לעשות רפורמה, לארגן מחדש את המערכת של הבטחת

הכנסה לגבי אוכלוסיה קשישה, ואפשר לעשות את זה על-ידי ארגון מחדש ואינטגרציה של

הרבדים השונים - רובד פנסיוני ורובד של הביטוח הלאומי. אפשר להגדיל פנסיות של

הביטוח הלאומי אם נקטין את הפנסיה לעשירים. את זה אפשר לעשות על-ידי אינטגרצ,יה.

צריכה להיות חקיקה. זה לא יהיה וולונטרי. אני חוזר ואומר שצריכה להיות אינטגרציה.

סגן שר האוצר י' ביילין;

עם מבחן הכנסות?

א' דורון;

לא.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תקרת פנסיה?



א' דורוו;

כו.

לדעתי, אנחנו צריכים לסייע לאוכלוייה במצוקה, וכאן בא הנושא של שירותים

אישיים ומצוקות אישיות, מצוקות לא רק כלכליות אלא גם אישיות. בשנים שעברו היה

מופקד על זח משרד הסעד. על-ידי ביטול משרד הסעד והקמת משרד העבודה והרווחה

הבאנו אסון גדול לנושא הזה בכללו. הפכנו נושא מרכזי של מצוקה אישית לדייר

משנה של נושא העבודה. היום יש משרד העבודה והרווחה. השר איננו יכול לעסוק

גם בנושא העבודה שהוא נושא לעצמו, שאיו לו קשר אישי לבעיות המצוקה האישית,

ועשינו עוול לנושא זה שאין לו עוגן לאומי שידאג לו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נעשה עוול גם לנושא העבודה וגם לנושא הרווחה.

א' דורון;

כמו שתיקנו את העוולות האחרים צריו לתקו את הדבר הזה. לא רק שעשינו את

העוול הזה אלא שחקנו תקציבים של השירותים האישיים, ואנחנו קוראים על אסונות -

ילדים מתים, זקנים מותקפים וכו'. אני לא רוצה להגיד שיש קשר ביו הדברים, אבל

בל אלה הם דברים שצריך לטפל בהם. ואיך יטפלו אם איו תקציבים?

אם לוקחים 200-180 לשכות לשירותים חברתיים - איו להם כמעט תקציב פעולה.

זה לא נשמע. אנחנו מדברים על החלשים ואיו מי שנלחם בעדם במסגרת של השירותים האלה

במשרד העבודה והרווחה. צריו לנסות לתקו את העוול. צריו לנסות לחזק את מעמד הביטוח

הלאומי כדי שהוא יוכל לטפל יותר טוב בנושא שהוא הופקד עליו.

חלה שחיקה בטיב השירותים של הביטוח הלאומי לאוכלוסיה, ואם חיזוק המוסד

צריו לדרוש חיזוק סוג השירות שהוא מגיש לאוכלוסיה. כל אחד מאיתנו נזקק לביטוח

הלאומי, מיום שנולדים עד יום שמתים.

אני מקווה שנצליח להעמיד את הדברים בפרספקטיבה נכונה.

היו"ר אי נמיר;

במסגרת המשאבים הקיימים, איר אתה מציע לחזק את האוכלוסיות הזקוקות לחיזוק?

א' דורוו;

אני לא מופקד על תקציב מדינת ישראל. דיברתי על דברים שהם בתחום המומחיות

שלי ולא על השקפת עולם שלי. אם הנושא חשוב, צריך למצוא משאבים. אם שליש מהאוכלוסיה

תהיה במצוקה, היא תברח.

א' בו-מנחם;

לאו?

א' דורוו;

לא נכריח אנשים לעבוד בשכר נמוך. אם לא תהיה ברירה אולי אנשים ילכו לעבוד,

וזו עבודת כפייה, או שהם יצביעו ברגליים, וצעירים בוודאי. אי-אפשר היום לקיים

חברה ומשק מערבי ומתקדם בתנאי שכר וקיטוב כמו במזרח הרחוק, שגם שם זה נעלם. אלה

שחושבים שאנשים יכולים לעבוד בשכר רעב - זו רעות רוח.



ברור שהדברים מסובכים. אנחנו צריכים לעשות מאמץ למצוא דרכים לטפל בהם.

י' באשי;

תקציב הרווחה בחינוך משול לילד במצב של תת-תזונה. לוקחים אותו לפנימית,

הוא שוהה שם שלושה ימים, מפטמים אותו, הוא עולה במשקל ואחר-כך יש שוב ירידה

במשקל. מצד אחד אנחנו משקיעים מעט מאד, ומצד שני - הרבה מאד.

הבעיה שעמדה בפנינו בראשית שנות ה-60 - האם ניתן וכמה צריך להשקיע כתנאי

הכרחי מוגדר לשיקום לימודי - זו שאלה ערכית החורגת מהעניו של החינוך וזה מחייב

דיון רחב יותר.

תקציב הטיפוח ירד משתי סיבות - 1) קיצוץ תקציבי; 2) זיהוי האוכלוסיה

לפי רמת השכלה, צפיפות דיור, גודל המשפחה, מוצא וכו'. מרכיב ההשכלה של ההורים

שלהם למטה משמונה שנות לימוד הלך ופחת. הילדים שמגיעים היום לבית-הספר, ברובם

הם ילדים של הורים שנולדו בישראל. הילדים האלה מוצאים מההגדרה. ההגדרה הזאת טעונה

שינוי. שר החינוך והתרבות מינה ועדה לעניו הזה, והיא עומדת להגיש את מסקנותיה

בעוד חודש-חודשיים.

במהלך כל השנים האחרונות דאגו לשוויון בהשקעות אבל לא הגענו לזה בגלל

ההשקעות של המבוססים בילדים שלהם, והפערים נשארו.

ואשר לכמות ההשקעה פר-תלמיד. צריך לחלק את העוגה אחרת. זה מחייב אומץ לב

חברתי וציבורי. צריך להגדיר מי האוכלוסיה שמדברים עליה, ולתקן את המצב. בשנת 1972

נמצאה הגדרה חדשה ולפי זה פיזרנו השקעות שלנו על 40% מהתלמידים. נוצרה בעיה,

כי כמות ההשקעות פר-ילד היתה קטנה מכדי לשפר את המצב מבחינת הישגים לימודיים.

היו"ר א' נמיר;

אז השקענו יותר מהיום.

י' באשי;

נכון.

בתוקף אותה הגדרה הלך וירד אחוז התלמידים טעוני הטיפוח וזה כשהיקף האוכלוסיה

החלשה נשאר ללא שינוי.

חוסר כוח אדם ביחוד בפריפריה. יש אין-אונים של כוח אדם שמסוגל להרים פרוייקט

קטן במקום מרוחק קצת מהערים הגדולות.

ודבר נוסף. אנחנו הולכים על יעדים ערכיים מנוגדים. יחידת ההשקעה שלנו היא

בית הספר. אנחנו שואפים לאינטגרציה. אנחנו מתקציבים על פי הילדים החלשים, והמנהל

מפזר את התקציבים על פני הכל. בבית הספר שיש בו אוכלוסיה חזקה ואוכלוסיה חלשה,

האוכלוסיה החזקה יודעת לצרוך בצורה טובה יותר את השירותים העומדים לרשותה. זה

מעמיד אותנו בפני שאלת הזיהוי של האוכלוסיה ותכניות שיקום שצריך להפעיל. אני

הייתי בעד הפסקת הזיהוי לפי רקע וללכת לזיהוי דיאגנוסטי.

גורם נוסף שגרם להחלשת כמות המשאבים בבית-הספר הוא, שפרוייקטים טובים שנועדו

לטעוני טיפוח אומצעו על-ידי המבוססים ושם הם מבוצעים ביתר הצלחה. בכלל, נוצר

פער יותר חזק בהליכי העשייה. זאת אומרת, האפשרויות שעומדות בבית-הספר הן יותר

גדולות בבית-ספר מבוסס מאשר בבית-ספר חלש.



אשר לפער. אפשר למדוד פער על פי קריטריונים שונים. על פי הקריטריון

ההישגי - הפער נשאר. על פי שיעורי הלמידה - הפער גדל בחינוך הגבוה וקטן

בהינור היסודי.

בצורה יותר כללית, אני יכול לומר שאנהנו עומדים בפני שלוש בעיות -

1) זיהוי; 2) טיפול; 3) גודל ההשקעה.

כידוע, יש שנת מכינה לאוניברסיטאות. 30% מהלומדים לתואר בי.אי עברו את

המכינה. ילדים שונים זקוקים לזמן שונה כדי לשלוט באותה משימה. זאת אומרת, כדי

להגיע לשוויון יש תלמידים שיסתפקו ב-12 שנים ויש תלמידים שיזדקקו ל-13 שנים.

בשנתון שלנו, בסקטור היהודי, אנהנו מדברים על כ-70 אלף. האוניברסיטאות

קולטות רק כ-14 אלף. 30% נושרים בתום השנה הראשונה וממהזור של 70 אלף נשארים

10 אלפים תלמידים.
י' צבן
10 אלפים לתואר ראשון.

י' באשי;

מתחילים וממשיכים.

30% מהם עברו את המכינה.

כפי שאמרתי, יש ילדים שזקוקים ל-13 שנות לימוד.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

המספר 70 אלף כולל את אלה שלמדו 13 שנים.

י' באשי;

כן. אני מדבר על שנתון.

היו"ר א' נמיר;

הנשירה היא מבין החלשים.

י' באשי;

יש להניח. יש תלמידים שעוברים מחוג לחוג, וזו השקעה לאומית של עוד שנת

לימוד ללא תוצאה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הנשירה בקרב הבנות לא יותר גדולה?

י' באשי;

לא בדקתי.

יש 69 אזורי שיקום שהם כיסי עוני והם הוגדרו כשיכוני עוני.

היו"ר א' נמיר;

כמה אנשים חיים שם?



י' באשי;

אינני יודע. לא בדקתי.

היו"ר א' נמיר;

זה רק שבונות או גם אזורי פיתוח?
י' באשי
זח שכונות.

העלות של 85 דולר פר-תלמיד בכל אחת משלוש שנים של פרוייקט טיפול הביאה

לצמצום הפער עד למחצית ממה שהוא היה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

איך זה נמדד?
יי באשי
היתה עבודת מעקב. שנת מעקב אחת חלפה, וזו שנת המעקב השניה. אנחנו מבקדים

בבתי-ספר. יש לי הרושם שהתוצאה תהיה יציבה גם בשנה השניה.
י' צבו
במה תלמידים היו בפרוייקט?
י' באשי
2,500.
יי צבו
באיזה גילים?
יי באשי
גילאי טרום חובה עד ביתה וי של בית-הספר היסודי. היה המשך לימודים בחטיבת

הביניים אבל לא בכיתות הגבוהות יותר.

35% מכלל המחנכים נמצאים שם. אילו ברמה הזאת יכול היה להיות טיפול מתמשך,

ייתכן מאד שאפקט ההתערבות הזאת היה נשאר יציב לאורך זמן.
ד' שניט
אני אנסה להתמקד בזיקה שבין המציאות של אילוצים תקציביים לביו האחריות שיש

לנו לספק שירותים ישירים. אני לא מדבר על תשלומי העברה והבטחת הכנסה. אני מדבר
על בריאות
, חינוך ושירותים ישירים אישיים שנועדו לטפל במצוקה האישית.

בדרך כלל מדברים על % llמהתוצר הלאומי שמוקדשים לבריאות, זאת אומרת,

2,000 דולר לנפש, וההוצאות הולכות וגדלות שנה אחרי שנה. אצלנו מדברים על %7

מהתוצר הלאומי, דאת אומרת 400-350 דולר לנפש. אנחנו חיים בפער של פי שישה. לדעתי,

מה שקורה בתחום השירותים האוניברסליים כמו בתחום הבריאות, זו פיקציה של השירותים

האוניברסליים.



שירות אוניברסלי זה לא רק לאפשר לאוכלוסיית יער, על בסיס זכאות ללא בסיס

של מבחנים, לקבל את השירות המגיע אלא להבטיח שהם אכן מקבלים את השירות. אבל

אם מה שקורה זו אכן מציאות, שמעברים משאבים כשיודעים מראש שלא יתנו לאוכלוסיית

היעד מה שצריך לתת לפי אותו סל, פירוש הדברים שקשישים מחכים שנתיים לניתוח

קטרקט, וזו שאלה של איכות חיים. ומה עושים אלה שיש להם? - הם מוצאים דרך כדי

לממש את זכותם. הם נהנים מהשירותים האקוטיים. האמידים פותרים את הבעיה ואלה

שלא אמידים, האוכלוסיה שאיו לה, לגביה המושג של שירותים אוניברסליים הופך

לפארסה.

אחת השאלות שצריך לשאול היא, האם אפשר להמשיך לחיות עם שירותים אוניברסליים

ישירים שהופכים יותר ויותר להיות פיקציה. האם אפשר להמשיך לחיות עם מצב כזה

כשיודעים שיש אוכלוסיות רחבות שלא מקבלות את השירותים בתחומים שהם חיוניים

לאיכות חיים ורמת חיים. אנחנו לא מספקים להם את מה שאנחנו חייבים לתת להם.

ובתחום השירותים האישיים המצב יותר חמור. סך כל המשאבים שהוקצו ב-1988

על-ידי המחלקות לשירותים חברתיים, כדי לתת שירותים אישיים ולטפל במצוקות,

היה סביב 190 מיליון ש"ח, זאת אומרת כ 3%-מכלל השירותים החברתיים, 3% בלבד

מכלל השירותים החברתיים הם לתיקון מצוקות אישיות מכל הסוגים - סידור ילדים,

פיגור שכלי, שיקום בקהילה וכוי. כשאלה המשאבים העומדים לענין, התוצאה שאנחנו

מוצאים בשטח היא יותר ממבישה; יש תורי המתנה או שמלכתחילה אומרים לאנשים במצוקה

וזה בראשית השנה, בחורש מאי, גמרנו את התקציב, ואז לא נותנים לאוכלוסיה הזאת

את המינימום הנחוץ.

לכאורה יש מחלקות לשירותים חברתיים, שהם הכתובת לאוכלוסיה שבמצוקה, אבל

מעמירים לרשותם משאבים שיודעים מראש שאין להם אפשרות להתמודד ולטפל במצוקה

שכולנו יודעים שחובה לטפל בה. אם לאדם, לדוגמה, שיש לו 5 ילדים, ואין לו מקרה,

אומרים בחודש יוני "גמרנו את התקציב, חכה לשנה הבאה" - צאו וראו כמה מאיתנו יכולים

לחיות בלי מקרה.
י' צבו
אין קרה?

היו"ר א' נמיר;

יש קרח מהפריז'ידרים. אין לקנות קרח.
ד' שניט
להערכתי, בנקודה הזאת הגענו למצב שבו אנחנו לא יכולים עוד להסתכל במראה.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים.

יש לנו נטייה טבעית לדבר על אוכלוסיות החתך של קו העוני. אני חושב שאנחנו

עושים שגיאה עם עצמנו, שגיאה בתפיסה החברתית אם אנחנו לא מבינים שאותו עשירון

או זה שמעליו, אותן קבוצות אוכלוסיה שצמודות לאותו קו שהוא כרטיס כניסה לקבל

אותם שירותים, נמצאות היום, בתהליך שאנחנו חיים בו, במצב בלתי נסבל.

זוגות צעירים עם ילדים קטנים, צעירים הנמצאים בראשית הקריירה שלהם, ברמות

הכנסה הקרובות לשכר מינימום, גם אם שני ההורים יוצאים לעבור, נדבר על משכנתא שהיא

דבר נפוץ ונדבר על סידור הילדים במעון, ונחבר את שני אלה וכירסמנו ביותר משכר אחד,

ואז הם נכנסים לתוך מצוקה והפרמטרים שלנו לא בנויים להתמודד עם זה. וכנ"ל קשישים

שיש להם הוצאות מוגברות בתחום הבריאות, גם הם יכולים למצוא את עצמם במצב שאין

לנו תשובה עליו.



לסיכום. אני חושב שבתחום אותם שירותים אישיים, בריאות למשל, חייבים למצוא

פתרון ומהר, לפי שפותרים את כל החולאים של מערכת הבריאות, שהם כבדים. אני לא

רואה פתרונות פשוטים. צריך למצוא פתרונות מהירים לאותן אוכלוסיות של קשישים

שממתינים בתור ארוך לניתוחים אלקטיביים ואחרים.

למי שמאמין שבסכום של 190 מיליון ש"ח שהם 3% מכלל שירותי הרווחה, אנחנו

מסוגלים לתת תשובה ררר המחלקות לשירותים חברתיים, תשובה בתחום השירותים האישיים,

אני רוצה לומר שאנחנו מגלגלים את הכרור מהשולחן המרכזי לשולחן המקומי, ושם לא

מתמוררים עם הבעיות; האנשים לא באים למחלקות כי הם יודעים שהם אינם יכולים לקבל

שם. אי-אפשר לחיות עם מצב כזה וחייבים למצוא לזה תשובה, ודי מהר.

אחד הרעיונות יכול להיות שכל עוד לא מוצאים פתרון אחר - אני לא מציע פתרון

עדיף אלא את הרע במיעוטו - צריך לתת הרבה יותא סמכויות ושיקול דעת מקומי לניצול

המשאבים שיש. לא ייתכן שתהיה פריסה שבה יקצו סכום כזה לכאן וסכום אחר לכאן, כשהכל

יודעים שזה לא מספיק. העובדים נמצאים בשחיקה. הדבר הופך להיות פארסה ובלוף" גלוי.

לכן אולי כדאי לקבוע שיהיה שיקול דעת בתחום השירותים האישיים, לבנות תכנית מראש

לשנה הבאה, לקבוע מה סדר העדיפות בשירותים האישיים ואז נדע שזה אנחנו מסוגלים

לתת וזה אנחנו לא מסוגלים לתת. לפרוש דברים כשאין אפשרות לקיים, זו בריחה מסדרי

עדיפויות.

ז' חביב;

בקרב הקשישים יש מוגבלים שבקיום היומיומי שלהם הם תלויים בעזרת הזולת.

החברה והמשפחה מנסים להתמודד עם זה. יש לציין שכל אדם צעיר ייתכן שיגיע למצב

ולצורך לטפל בהורה קשיש, ואני מדבר על 4 פעמים - מצד עצמו ומצד אשתו. לכן מדובר

על בעיה של החברה בכל הגילים ולא רק קשישים.

בשנים האחרונות היתה באן התפתחות אדירה - קצב מהיר של בניית מיטות, חוק

ביטוח סיעוד, פריסה של מערבת יום למוגבלים וכו'. עם זאת אנחנו עומדים מול מצב

של פיגור גדול מאד שרכשנו מהעבר. מצד אחד צריך להתמודד עם צרכים שלא מספיקים

ומצר שני יש גידול מהיר מאד במספר הקשישים המוגבלים והצרכים שלהם. במרוץ בין

הצרכים למשאבים, האם הצעיר בחברה מרגיש שאם הוא יגיע למצב של מוגבלות אבן יהיה

לו הטיפול הנדרש? אני חושב שלאדם בחברה אין עדיין תחושת הבטחון שהוא אכן יקבל

את הטיפול ואת הסיוע.

וכאן אני מבקש לציין את תור ההמתנה לסידור מוסדי. בכלל, חוק ביטוח סיעוד

מכסה 40% בלבד. לפי החוק הזה 60% לא זכאים. אני חרד מאד לאוכלוסיה הזאת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתם הוצאתם אותם.

ז' חביב;

לא אנחנו.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

היתה לכם השפעה גדולה מאד.
ז' חביב
החוק הוא חוק של הכנסת ושל מדינת ישראל.



אי-אפשר לא להכיר במאמץ שנעשה בתחום הקשישים, אבל בגלל הצרכים של העבר

והגידול המהיר בצרכים אנחנו עומדים היום במצב שיש פער בין הצרכים לבין הזקוקים

להם. איכותם של המוסדות ירודה וחלק מהבנים לא היו מוכנים לשלוח לשם את ההורים

שלהם. המצב בתחום הזה עדיין קשה וצריך להמשיך ולתת את הדעת לכך. הדבר הזה קשור

בחלקו במשאבים אבל גם בדברים אחרים.

אחרי חקיקת החוק לא עשינו סדר כללי בין התקציבים שבמסגרת החוק לבין התקציב

במשרד הבריאות, קופת-חולים ומשרד הרווחה. יש חוסר בהירות כללית במערכת מעבר למה

שיש בחוק - מי חייב לתת ולמי. משרד הבריאות, קופת-חולים, משרד הרווחה והעובדים

בשדה מבולבלים. צריך לדעת איר מנצלים את המשאבים הקיימים, ונוסף לשאלת האיכות

של המוסדות צריך לראות איר הם מתפקדים כמערכת ציבורית, וכאן צריך לשפר הרבה.

ולמערכת הפנסיה. מעבר לענין של היקף המשאבים שנמצאים במערכת יש לדעתי ענין

של חלוקת המשאבים, איך משתמשים באותם משאבים בצורה יותר יעילה. אנחנו יודעים על

הסדרי הצמדה שקיימים לגבי עובדי המיגזר הציבורי.

היו"ר א' נמיר;

זו מיטה חולה ממין אחר. זה לא הנושא שלנו.

במסגרת המשאבים הקיימים, שכולנו חוששים שיכול להיות שהם לא יגדלו, מה ניתן,

לדעתך, לעשות יותר טוב בנושאים של פנסיה וזקנים.

ז' חביב;

צריך לראות את מערכות הפנסיה כמערכת משולבת ולחתור ליותר פרוגרסיביות.

אני חושב שעם הזמן צריך לשאוף להשוות גיל הפרישה בין נשים וגברים. צריך לחשוב

על גיל פרישה זהה כלפי מעלה. יש היום בעולם נטיה להעלות את גיל הפרישה. ארצות-

הברית עשתה את זה. ארצות-הברית הביאה חוק להעלאת גיל הפרישה. זה לא דבר מהיום

למחר. צריך להעלות את גיל הפרישה, וזה יביא משאבים למערכת הפנסיה.

למגמת הירידה בשיעור ההשתתפות של עובדים מבוגרים בשוק העבודה - אני מדבר

על אנשים בגיל 65-55 - יש כמה פנים. זו בעיה חברתית אישית לאותם אנשים וזו בעיה

כלל משקית. יש ירידה מדהימה בשיעור הגברים בגילים אלה המשתתפים בכוח העבודה,

וזה מפחית את מספר האנשים שמשלמים לביטוח הלאומי כדי לממש זכויות בבוא העת.

בארצות אחרות - אוסטריה, צרפת, גרמניה - רק שליש מהגברים עדייו עובדים. על אף

הירידה המדאיגה הזאת אנחנו עדיין במצב טוב. עם זאת, לבל התהליכים העוברים על

המשק יש השל ות על היקף ההשתתפות של גיל העבודה, ואם אנחנו מסתכלים קדימה -

זה הזמן לתת את הדעת מה צריך כדי לעצור את הנורמה של פרישת אנשים צעירים ממעגל

העבודה שאז החברה צריכה להשתתף באחזקתם והם לא תורמים.

הגענו למידה רבה של אי-שוויוו ועוני, שעולה על ארצות המערב. זה נובע לא

רק ממבנה השכר אלא גם מהרכב וגודל המשפחה. זה מרחיב את אי-השוויון וקשה לנו

יותר להגיע לשוויון. המצב הזה לא משנה את הפערים.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו רוצים לשמוע מה אתה מציע לעשות בנתונים הקיימים, כדי לחזק את החלשים.

נשמע עכשיו את דבריו של סגן שר האוצר.

סגן שר האוצר יי ביילין;

אני מציע שלפלח שבתקציב, זה שמיועד להעברות חד צדדיות לשירותים חברתיים

נתייחס כאל פלח נתון, גם אם נתקומם נגד זה.



אם אפשר היה להגדיל את הפלה הזה, הייתי הולך איתך, גברתי היושבת-ראש.

אבל מבחינת הפרוצדורה של הדיון כדאי להתייחס לזה כאל נתון.

אני לא מאמין שדי בהגדלת הפלח. רוב האנשים בחדר הזה גדלו על התפיסה של

שירותים אוניברסליים. זה כמעט אידיאולוגיה של שירותים אוניברסליים. אני מאמין

שהגענו לשיא של התפיסה הזאת בשנות ה-70 הראשונות. בשנות ה-70 הראשונות היתה

הקצאה של משאבים לשירותים אוניברסליים כפי שלא היתה לפני כן או אחרי כן. יכול

להיות שאותו ביסוס של שירותים אוניברסליים היה נכון לתקופה של לפני 15 שנים.

אי-אפשר להתעלם מכך שאנחנו עומדים היום מול פער חברתי, והפער בהכנסות יותר גדול

מאשר היה בשנות ה590 וה-60. אנחנו צריכים לתת על כך תשובות.

אי-אפשר לברוח מהעובדה לגבי חוסר יכולת של קבוצות מסויימות לנצל את

השירותים האוניברסליים, וברגע שהם לא יכולים לנצל אותם - אלה לא שירותים

אוניברסליים אלא שלט בלבד. וכדי שאנשים לא יהלכו עם כובע שמצויינת עליו האות

"פי" - מסכן עני - אנחנו חייבים להתמודד עם הבעייתיות של הבעיה הזאת.

כאשר היה חוק שהיקצה יותר משאבים לשנה לערי פיתוח, למעונות יום, להשכלה

גבוהה, לגני ילדים וכו' היו אלה ראשי ערי פיתוח שאמרו, תמשיכו לתת הנחות במס.

הם ויתרו, עד עצם היום הזה, על השירותים החברתיים לקידום השכבות החלשות. הם

ויתרו גם על המשאבים וגם על העקרון.

אנחנו מוכרחים לשנות בעצמנו את התפיסות שאנחנו רגילים להן ולראות איר

להגיע לאלה שחייבים לחזק אותם, אולי במחיר מסויים של משהו שקרוב למבחן הכנסה,

של אמירה שאני הולד לחזק את זה ואת זה, כי אחרת אני עלול להביא להחלשה.

יש מקום לרפורמה של מה שנתקבע בשנות ה-70 הראשונות, כדי לראות איך אנחנו

מגיעים לשנות ה-2,000 עם תפיסה שתוכל לחזק את החלשים בחברה. אם יהיו רפורמות

שיוכלו לסייע לקבוצות החלשות, אני מאמין שיימצאו אמצעים לזה.

כמו שאנחנו יודעים שמסקנות ועדת זוסמן יעלו כסף - החברה תלך לזה, כי ברפורמה

הזאת נלך ליותר צדק חברתי. אם זה לא ייעשה, הפלח שאני מדבר עליו לא יגדל וכולנו

נהיה שותפים לעבירה, שאנחנו נותנים יד לחלוקה מאד לא צודקת של המשאבים החברתיים

העומדים לרשותנו כדי לחזק את הזקוקים לסיוע.

א' בן-מנחם;

גברתי היושבת-ראש, קראתי את הנתונים בדו"ח של הביטוח הלאומי. הם לא מתאימים

ל-1989. אני מעריו שמספרם של העניים מתחת לקו העוני הרבה יותר גדול. משנת 1979

עד היום גדל פי 4 מספר המשפחות מתחת לקו העוני, מ-34 אלף בשנת 1979 ל-62 אלף

ב-1984 ולכ-140 אלף היום. כלומר, בשלוש-ארבע השנים האחרונות גדל המספר פי 2.

לאט לאט אנחנו הופכים להיות אמריקניזציה לעשירים ואפריקניזציה לעניים. מי שאין

לו לא יכול לקבל השכלה ולא יהיה בריא. אני מצטער שגם ההסתדרות וגם הממשלה טומנים

ראשם בחול. גם ההסתדרות אשמה בפערים, בגלל השיטה של תוספת היוקר, שגורמת להגדלת

פערים בחברה הישראלית, כי מי שחזק מקבל יותר ומי שחלש, שעיקר ההוצאה שלו היא על

המצרכים המסובסדים, הוא מקבל פחות. צריך לשנות את זה.

אני רואה קשר בין הבטחון לחינוך. אם שתי חטיבות לא מגוייסות לצה"ל בגלל רמת

השכלה נמוכה, אני חושש שנצטרך להביא חיילים מחוץ-לארץ, כי יהיה נשק אבל לא יהיה

מי שיפעיל אותו.

ערי פיתוח שוחררו מתשלומי אגרות ובשכונות העוני מסתובבים אלפי ילדים, כי .

להוריהם אין כסף לשלם. היום המצב הוא שבכפר תבור לא משלמים ובכפר שלם כן משלמים.

90% משכבות המצוקה, מהילדים חסרי חינוך באים משכונות ולא מערי פיתוח, וצריך לזכור

שגודלה של שכונה הוא כגודלה של עיר פיתוח. בעיית החינוך היא בעיקר בשכונות.



אנשי חשבונות לא באים ללשבות התעסוקה. הם יושבים על הברזלים. הם לא קיבלו

חינוך ולכן הם לא מגוייסים. הם עוברים לסמים והמדינה נאלצת להשקיע הון תועפות

כדי לשחרר אותם מזח.

אני בו למשפחה שבח 11 ילדים. בשאני קיבלתי חינוך בבפר שלם קיבלתי הכל חינם,

ואז לא היה חוק חינוך חינם. חיו בינינו סטודנטים וגם בוגרי אוניברסיטה יותר מאשר

היום. אני יכול לשלם אגרת חינוך. מה יעשה מי שלא יכול לשלם?. צריך להחזיר את המצב

כפי שהיה. לא יכול להיות שבכפר תבור לא ישלמו אגרת חינוך ובכפר שלם כן ישלמו. זה

פשע.

נציב מס הכנסה טוען ש 40%-מתושבי מדינת ישראל לא משלמים מס הכנסה. לפני תשלומי

העברה היו 400 אלף כאלה ואחרי תשלומי העברה ירד מספרם ל-200 אלף. כ 12%-מהאוכלוסיה

הם מתחת לקו חעוני. 2% lעניים שחיים בתחתית שבתחתית.

לדעתי, מספר סיבות גרמו שחגענו למצב חזה. א) האינפלציה ומדרגות המס. מי

שמשתכר 4,000 שקל ברוטו משלם מס הכנסה כמו מי שמשלם מיליונים. האינפלציה גרמה

לכך שכולם עלו במדרגות והיום כל עובד במעמד הבינוני משלם 48% מס, כמ מי שמשתכר

מיליונים. צריך לשנות ולתקן את מדרגות המס, וצריך לתקן גם את קיצבאות הביטוח הלאומי

שנשחקו. ב) ביטול קיצבת ילד ראשון ומיסוי על קיצבאות ילדים גרמו להגדלת הפערים.

הלא נותנים קיצבה למי שיש לו ילדים, מדוע לא נותנים קיצבת ילד ראשון? בתי התגייסה

לצה"ל. היא לא מקבלת קיצבת ילדים, כאילו שהיא לא אוכלת.

רבות מהמשפחות שירדו מתחת לקו העוני הן משפחות קטנות ולא משפחות גדולות. רוב

חמשפחות שנוספו לקו חעוני חן משפחות קטנות, ו-50% מהן לא מקבלות מה שמגיע להן כי

המפעלים לא נותנים להן. את זה צריך לתקן. צריך לתת קיצבה לילדים ולא לאחד כן ולאחר

לא.

אני הצבעתי נגד התקציב.

הגורם העיקרי שמביא לפער זה אגרת השירותים. אם תהיה אגרה, ילדי שכונות לא

ילמדו, כי להורים אין כסף. אחזקת ילדים, זח עולח הון עתק. לנושא החינוך צריכה להיות

רגישות חברתית. זה פצצת זמן. מה שאדם פחות משכיל הוא יותר פאנטי. זה פצצת זמן.

לסיכום. תוספת יוקר - יותר לחלש ופחות לחזק. קיצבת ילדים - צריך להיות החזר

כדי שלא יחיח מצב ש-40% הגיעו מתקת לקו העוני.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לדעתי, על כל הנושא שלפנינו צדיך להסתכל מנקודה של השקפת עולם, האם אנחנו

רוצים לחזור למדיניות חרווחה שהיתה לפני שנות ה-70, לחזור ללשכות סעד ותמיכות

סעד? האם אנחנו רוצים לראות שוב חפיכת שולחנותווסטיגמח לגבי אלה שחתגלגלו בלשכות

האלה? הנכים שהתגלגלו שם ללא זכויות, זקנים שהתביישו להושיט יד לבניהם שיתנו להם.

זו היתה מדיניות של בושה וחרפה. ולא במקרה התגבשה ב-1969 מדיניות אחרת. ראינו את

העוני שהלך וגבר, ראינו את התסיסה החברתית שסיכנה הרבה מאד במדינת ישראל. אלמלא

ננקטה אז מדיניות חברתית שחוציאה מאות ואלפי משפחות מתחת לקו העוני, אלמלא ננקטה

מדיניות ששחררח אותם מתלותם בלשכות הסעד, אני לא יודעת מה היה מצבנו היום. אני

גאה 1באותה מדיניות חדשה שאימצה אותה מדינת ישראל, ובממשלות ישראל שנקטו אותה רפורמה.

מה היה המצב הקודם? אלה ששילמו מס הכנסה, הם קיבלו הנחות לילדים ואלה שלא שילמו

מס הכנסה לא קיבלו דבר בעד הילדים שלהם. זה היה עוול. אותו מצב היה לגבי נכים שנזקקו

לתמיכות סעד.

אני זוכרת את הוויכוח על אוניברסליות וסלקטיביות. מי שמציע היום לחזור למדיניות

סלקטיבית ולתת רק למי שאין להם חוטא חטא בל יכופר, כי זו רגרסיה ונסיגה למדיניות

שעזבנו אותה. לחזור לאותח מדיניות? שהתשלומים יהיו על פי מבחן הכנסה? כולי מתקוממת

כשאני קוראת את הדברים האלה.



אני רואה איזו נסיגה היתה מ-1977 עד היום במדיניות הדווחה. אילו שמרנו

על מה שהושג, לא היינו מגיעים למצב של גידול פערים, גידול שנוצר בגלל שינויים

בחוק ביטוח נכות, בביטוח הלאומי ובקיצבאות. אלה הדברים שהביאו לשחיקה הגדולה.
מי ציפורי
עלות העבודה היה האסון הכי גדול.
היו"ר א' נמיר
בחדר הזה יודעים את זה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
עלינו לחפש את האלמנטים שהביאו לפער הזה. מס הכנסה, שהוא הפרוגרסיבי

ביותר, ויש במרינת ישראל מיליונים שיכולים לשלם יותר מס הכנסה - על זה אומרים

לא. והשר ניסים לחם מלחמת חורמה נגד מס יסף של 3% על המשתכרים מעל 8,500 ש"ח.

האם אין זה מוצדק לקחת מהם? מי שיש לו הכנסה גבוהה, שישלם מס הכנסה, זה המס

הצודק ביותר.

ואשר לסף המס. שכרך עולה בשקל מעל להכנסה מסויימת - אתה משלם מס הכנסה

והכנסתן יורדת. סף המס צריו להיות יותר גבוה, כדי שבעלי הכנסות נמוכות יהיו

משוחררים ממס.

בעבר היתה טענה שאם נשלם קיצבאות ילדים, ראש המשפחה לא ילך לעבוד. מסתבר

שאלה דברים מופרכים מיסודם. זה לא הרתיע אנשים לעבוד. נהפוך הוא, זה הוציא אותם

מקו העוני והביא אותם למצב שהם יכולים להרים קצת את הראש.

עצמאותו של הביטוח הלאומי הלכה ונשחקה והיום הוא מחלקה באוצר, ואם יהיה

איחוד של הגבייה - גמרנו עם הנושא של בטחון סוציאלי, זה יהיה סוף הביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי הוא לתפארת של מדינת ישראל; ומה אומרים עכשיו? - שישלמו אבל לא

יקבלו קיצבאות. מי שחושב שעל-ידי כך נקטין פערים ונתקן עיוותים הוא טועה. צריך

להיות הבדל בין ביטוח סוציאלי לבין תשלומי סעד ומס הכנסה. אני חוששת שהאיחוד

יגרום לכך שהביטוח הלאומי יהיה מחלקה של מס הכנסה - האיש ישלם ולא יהנה, ואנשים

ילכו לבטח את עצמם במסגרת ביטוח פרטי כדי שיגדיל את ההכנסה שלו בצאתו לפנסיה.

כשאומרים, במסגרת בטחון סוציאלי, אם יש לך אתה משלם יותר ומקבל כמו אחרים -

זה צדק סוציאלי ואנחנו לא יוצרים סטיגמה לגבי אוכלוסיה מסויימת. שום אוכלוסיה

לא מקופחת. הכל שווים. כל ילדי ישראל שווים. כל הזקנים שווים. אל נחזור אחורה

לשנות ה-50 וה-60, שאז היתה מדיניות קטסטרופלית שהביאה לתסיסה שעלול היה להתפתח

למרד, ואזכיר רק את ואדי סאליב, אלמלא תיקנו את מדיניות הרווחה שהיום אנחנו

עדים לשחיקה בה.

חבל שסגן שר האוצר נאלץ ללכת. אולי הוא יכול היה לומר לנו כמה היו תשלומי

ההעברה ב-1977 וכמה הם היום. אל נלך לרפורמה רגרסיבית של עניים ועשירים. אוניברסליות

זה לא רק חלוקת כסף אלא זו מגמה חברתית ממדרגה ראשונה.

וכשמדברים על מערכת הבריאות. הקשישים שמשלמים לקופת חולים סכום מינימלי,

10 ש"ח, ההוצאה הרפואית עליהם היאפי4.7, זאת אומרת הזקן עולה למערכת הרפואית

פי 4.7, והוא משלם את המינימום. השירותים הרפואים עולים במקרה כזה פי 4.7 ,

מהממוצע. האם אין זו דאגה לקשישים האלה?

ואלה שמקבלים הבטחת הכנסה, מה הם משלמים? והם מקבלים את כל השירותים.



יש עיוותים אחרים שגורמים לתור, את זה צריך לפתור על-ידי שינוי דרסטי

בנושא של האוניברסליות? את זה נפתור על-ידי שינוי של מערכת בריאות שוויונית?

האם זה יהיה לטובת השכבות האלה? זה יהיה לרעתם. אסור לנו להפוך את הקערה על פיה.

הדרישה צריכה להיות הקצאת המשאבים הדרושים כדי למנוע תורים של הקשישים האלה.

אם אנשי המקצוע לא מסבירים את הדברים שלהם בצורה הברורה ביותר, יכולה להיות נטייה

להטלת כספים, רפואה פרטית, ואז אני רוצה לראות איזו מערכת בריאות תהיה לחלשים

האלה. זו תהיה מערכת בריאות עניה. היום הם נהנים בזכות. צריך להעלות את הרמה.

שירות לעניים הוא שירות עני, ואת זה למדנו מארצות אחרות, גם נאורות.

לא השלמתי ואני לא משלימה עם חוק ביטוח סיעוד. אנחנו רואים עכשיו את כל

הפגמים שחזינו אותם מראש. עכשיו הם צצים בשטח. אנחנו רואים שנוגסים בכסף שצריך

היה להיות לזקן המוגבל. עכשיו יש 110 חברות פרטיות. האם מישהו מבקר מה השירות

שהזקו מקבל בביתו? יש איחוד של השירות במשק הבית על חשבון הטיפול בקשיש. האם

בודקים את זה? השאירו את האשפוז הסיעודי מחוץ לחוק. זה אבסורד. מי יטפל באיש

הזקוק לטיפול ולהשגחה? חוק ביטוח סיעוד מתעלם מהנקודה הזאת. אם המשפחה צריכה

לטפל באיש, האם היא לא זכאית לגימלה? כופים עליה שירותים שהיא לא רוצה בהם.

שולחים למשפחה אדם שהיא לא רוצה בו. יש 600 סרבנים שלא רוצים בשירות הזה. והחוק

לא פתר את הבעיה של אותו קשיש חולה בבית החולים ואין לאן להעביר אותו. העלות

במקרה כזה היא 380 ש"ח ליום אשפוז. הקשיש החולה שוכב במחלקה פנימית או במחלקה

אורטופדית ואיש לא יכול לעשות דבר. הוא צריך להמתין ולחכות עד שהוא מקבל זכאות.

ומה יהיה בינתיים? איך יכול להיות מצב כזה? פטרנו את עצמנו על-ידי האמירה שיש

חוק ביטוח סיעוד.

ואני שומעת שבשנה זו או בשנה הבאה יוציאו יותר מ-200 מיליון. צריך לדעת

כמה מזה הולך לאדם וכמה הולך לכוח אדם, כמה נותנים לחברות הפרטיות שמשלמות מעט

לעובד ואת הרוב לוקחות לעצמן. הכל אומר דרשני.

בכלל, כשמדברים על מדיניות רווחה, צריך להתעמק בדברים כדי שנדע מה יקרה

אם ננקוט בשיטה סלקטיבית שתגרום לרגרסיה.
היו"ר אי נמיר
בפתח הדברים שלי אני רוצה לומר שרציתי לדעת מהו האחוז של תשלומי החובות שלנו.

זה דבר שאי-אפשר להתווכח איתו. אני גם לא חושבת שאפשר לקצץ יותר בתקציב הבטחון

של מדינת ישראל. אם כך, נשארת עוגה וצריך לקבוע איך החלשים יקבלו יותר מהעוגה הזאת.

כמי שבמשך 10 שנים היתה חברה בוועדת החינוך והתרבות, אני חושבת שמה שקורה

היום בחינוך זה הדבר הכי נורא והכי גרוע מכל המערכות, ואינני חושבת שבמערכת הבריאות

המצב יותר טוב. איש לא עשה במשך שנתיים מאבק כמו שעשתה אותו חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו,

אבל האוצר לא נתן יותר כסף או נתן פירורים. כשהעלות של שירותי הבריאות עולה - פרחה

הרפואה השחורה במימדים שלא היו בעבר,ואנחנו היינו דבקים בהשקפת עולם שלנו, שהיתה

צודקת, ומי שנהנו מהרפואה השחורה הם רק העשירים.

אין ספק שיש מקום לרביזיה ביחס לאוכלוסיה הקשישה, כדי שהחלשים יקבלו יותר

מהחזקים. זיהוי טיפולי על פי רמת הישגים - אני בעד. צריך להבחין בין השירותים

החברתיים לאישיים - אני בעד. אני מוכנה לכל הדברים היפים. כל זה לא רלוונטי.

אני רוצה שנבטיח שנהיה חברה יותר צודקת. אנחנו לא חברה צודקת.

נמשיך את הדיון הזה בעוד שבועיים. כאן. חבר-הכנסת צבן יהיה ראשון הדוברים

ואחריו - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ממלא מקום מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מרכז

השלטון המקומי, איגוד העובדים הסוציאליים וכל המוזמנים האחרים. נתאם כדי שכל

האורחים, ביחוד אנשי האקדמיה, יהיו אז. טרם סיימנו את הדיון. אנחנו ממשיהים. תודה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15.

קוד המקור של הנתונים