ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/03/1989

אימוץ ילדים מחוץ לארץ בישראל - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"ד באדר א' התשמ"ט (1 במרץ 1989). שעה 00;09

נכחו

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

אי בן-מנחם

י י לוי
מוזמנים
חברת-הכנסת עי סולודר

י' קנדל - מנכ"ל בפועל, משרד העבודה והרווחה

פ' אלבק - מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה

ו י הראל - משרד החוץ

י י קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

אי לאון - מנהלת היחידה לאימוץ, משרד העבודה והרווחה

אי בלס - מפקחת ארצית ביחיסה לאימוץ, משרד העבודה והרווחה

אי לוי - יועץ בכיר למנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

בי יערי - יועץ משפטי, משרד הפנים
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; אימוץ ילדים מחוץ-לארץ בישראל - הצעה

לסדר-היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר



אימוץ ילדים מחוץ לארץ בישראל - הצעה

לסדר-היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר

אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרוויות.

אנחנו ממשיכים היום בדיון בהצעתה לסדר-היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר, בנושא

אימוץ ילדים מחוץ-לארץ בישראל.

בישיבה הקודמת סיכמנו שפליאה אלבק תפתח היום את הדיון. את עמדת בראש ועדה.

אנחנו מבקשים לשמוע מה הדברים שהוטל על הוועדה לבדוק אותם, מה היא סיכמה, מה

הדברים שהיא לא סיכמה ומדוע, ומה לפי הערכתך הבעיות.
פ י אלבק
קודם כל אני רוצה להבהיר שהוועדה הוקמה כהתארגנות בין-משרדית כדי לבדוק איך

לטפל בבעיה שהיתה קיימת, שיש בארץ מספר גדול של ילדים, שהובאו בעיקר מברזיל, ויש

ספקות לגבי האימוץ שלהם. רצינו לבדוק מה אפשר לעשות כדי לעזור הן בפתרון המצב

שכבר קיים בארץ והן לגבי העתיד.

אני רוצה לציין ראשי פרקים של הנושאים שטיפלנו בהם. בשלב ראשון קיבלנו

מימצאים מספריים ממשרד הפנים. המספרים שקיבלנו נותנים תמונה על המצב, והם הרבה

יותר קטנים מהרושש שהיה.

היו"ר אי נמיר;

על כמה מדובר?
פ י אלבק
מאות, לא אלפים.

היו"ר אי נמיר;

בכמה שנים?

פ י אלבק;

עד 1985, זאת אומרת כמה שנים לפני הקמת הוועדה.

לאחר שנת 1985 המספרים לא גדלו, הם יכולים להגיע למאות ואולי בסך הכל יגיעו

ל-1,000

היו"ר אי נמיר;

איך את מסבירה שבישיבה קודמת כולם דיברו על 7,000?

פ' אלבק;

כולם יכולים לזרוק מספרים. המספרים שלנו מתייחסים לילדים שנולדו כילדי ברזיל

ולאו דווקה שרשומים כמאומצים. אלה מספרים מ-1983 עד 1985.



עי סולודר;

ה"בום" הגדול בא אחר-כך.

היו"ר אי נמיר;

פליאה אלבק אומרת שלא, גם אחר-כך, היא אומרת, אלה מאות ולא אלפים.
פ' אלבק
מין שעשינו נעשה בתאום עם משרד החוץ ומשרד הפנים. ניתנה הנחיה שלא ירשמו עוד

בדרכון של ההורים הישראלים ילד שנולד בברזיל. אם ישראלים אומרים שהם רוצים לחזור
ארצה עם תינוק אומרים להם
תביאו אותו לארץ עם דרכון ברזילי שלו ובארץ ייפתח לו

תיק של מרשם האוכלוסין. אני חושבת שבגלל ההנחיה הזאת יש מספר יותר קטן. עד להנחיה

הזאת אנשים היו באים לקונסוליה ואומרים: נולד לנו תינוק, רושמים את התינוק לתוך

הדרכון שלהם והתינוק מגיע לארץ כישראלי שנולד להורים ישראלים, ואין בקרה אם הוא

אומץ או שהוא ילד יהודי.

עכשיו יש אפשרות לקבל נתונים מספריים כמה באו, וזה הקטין את המספרים. אחרי

שתינוק מגיע לשדה התעופה עם הדרכון הברזילי ייפתח לו תיק. אם הוא אומץ ויש לו

מסמכי אימוץ - הוא יקבל תיק רגיל ישראלי והוריו המאמצים יופיעו כהוריו המאמצים

ויש לו כל הזכויות.

לפי חוק מרשם האוכלוסין, ישראלי שאימץ ילד בחוץ-לארץ חייב להודיע על כך תוך

30 יום למרשם האוכלוסין, זאת אומרת ילד שהובא ארצה והוריו לא הצהירו על כך שהוא

אומץ בחוץ-לארץ - זה בניגוד לחוק הישראלי. אם הילד בא עם מסמכים בעייתיים - זו

ההזדמנות לבדוק אם הוא אכן אומץ. אם הוא לא אומץ - הוא מקבל רק רשיון לשהות כתושב

או אפילו רק כתייר, עד שיסדרו את המצב המשפטי.
היו"ר אי נמיר
כמה כאלה יש?
פ י אלבק
מאות, לא אלפים.
היו"ר אי נמיר
לפי הערכות שלך, כמה מהם חסרי מעמד?
פ י אלבק
הייתי מעריכה שבסך הכל יש בסביבות 1,000 ילדים חסרי מעמד. זה ניחוש כולל.

אולי משרד הפנים מעריך את מספרם בפחות.
היו"ר אי נמיר
אני לא מבינה. את אומרת שעד שנת 1985 היו כמה כיאות, בכל מקרה לא יותר

מ-1,000. אחרי שנת 1985, לפי הנתונים שלך, את מעריכה שלא היתה עליה משמעותית.

כלומר, נניח שיחך זה קרוב ל-2,000.
פ' אלבק
מקסימום.



היו"ר אי נמיר;

נדבר על המקסימום. בישיבה הקודמת דובר על 7,000 ולא היה על זה ויכוח, מלבדך.

אם אנחנו מדברים עכשיו על 2,000, את אומרת שיש כ-1,000 חסרי מעמד. זאת אומרת

שמחצית ממספר הילדים הם חסרי מעמד.

את מדברת כל הזמן רק על ילדי ברזיל. מי הם הילדים האחרים שבאו מחוץ-לארץ?
פ' אלבק
האימוצים מרוב הארצות האחרות - הונגריה, רומניה או אפילו מארצות דרום-אמריקה

אחרות - נעשים בצורה חוקית. בדרך-כלל הילדים מגיעים עם מסמכים חוקיים. בדרך כלל,

מבחינה חוקית, הילדים באים עם מסמכים כשרים. הבעיה של ילדים שהגיעו לארץ עם

מסמכים שאינם משקפים את האמת ונרשמו בצורה לא נכונה מתייחסת בעיקר לילדים מברזיל.
היו"ר אי נמיר
הענין הרומני מוסדר מבחינת החוק ברגע שהילדים מגיעים ארצה?

פ י אלבק;

אני יוצאת מהנחה שילד שמגיע עם צו בית משפט בארץ מוצאו ונרשם נכון במרשם

האוכלוסין הישראלי הוא ילד שהגיע באופן חוקי. רוב המקרים שהגיעו שלא כחוק או

שנמסרה עליהם הצהרה כוזבת בישראל או שהמסמכים מארץ המוצא שלהם הם מזוייפים, רוב

המקרים האלה הם מברזיל.

היו"ר אי נמיר;

למה הילדים הם יקרי מעמד?

פ' אלבק;

יש מקרים שילד נרשם כאילו הוא ילד של ההורים. הוא נרשם כאילו הוא יהודי בשעה

שהוא לא נולד להם אלא אומץ בברזיל. בדרך כלל השכנים יודעים על כך. הם יודעים שהאם

לא היתה בהריון. הם יודעים שהיא נסעה ואחרי שבועיים היא חוזרת עם תינוק. אין פלא

שהשכנים יודעים על המקרה.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להבין: 50% מהילדים, זאת אומרת 1,000 ילדים הם חסרי מעמד. מה הסיבה

לכך. האם הסיבה לכך זה יהדות או גיור? מדוע להורים יש קושי? מדוע כל כך הרבה

ילדים הם חסרי מעמד?

פ י אלבק;

בחלקו זה מכיוון שההורים פוחדים שאם הם יגלו שהילד מאומץ ולא נולד להם, מרשם

האוכלוסין יסרב להכיר באימוץ, כי אין להם מסמכי אימוץ. אם המסמכים מארץ המוצא של

הילד אינם חוקיים הרי אם יגידו למרשם האוכלוסין שהתינוק אומץ, הם יתבקשו להציג

תעודת אימוץ וזו לא ונהיה להם. לכן הם חוששים לגלות.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להבין מדוע יש להורים האלה קושי לרשום את הילדים במרשם האוכלוסין.

מה דורשים מההורה כדי שהוא יוכל לרשום ילד מאומץ במרשם האוכלוסין?



פ' אלבק;

הגיור הוא בעיה של מדינת ישראל. ארצות הברית איננה דורשת גיור. היא נתנה

הוראה לפיה היא לא מרשה לאזרחים שלה לאמץ ילדים מברזיל.

היו"ר אי נמיר;

לא מרשה בכלל?
פ' אלבק
היא מורה לאזרהיה לא ללכת לברז-יל כדי לאמץ תינוקות. היא לא מכירה באימוץ של

ילד מברזיל.
היו"ר א' נמיר
לגבי כמה מהילדים יש בעיה של גיור?
פ י אלבק
במידה מסויימת יש אולי אצלנו בעיה של הגיור אבל היא מאד משנית.

צריך לזכור שיהודים הושבים שאפשר למצוא בברזיל מועמדים לאימוץ, בלי הגבלה

ובלי תשלום למתווך, אם באים לבית המשפט בברזיל ומבקשים לאמץ ילד, בצורה מסודרת.

אני מבקשת לומר, שאם רוצים לאמץ ילד לבן - התור הוא גדול, ולכן לגבי אימוץ של

ילדים לבנים הולכים בכל הדרכים - או קונים ילדים ממתווכים או גונבים או שמשלמים

להורים. יש מרווח של אפשרויות בלתי חוקיות כדי להשיג ילדים לבנים מברזיל, וזה

מפני שיש תור ארוד לקבל אותם באופן חוקי. בין זה ובין גיור אין ולא כלום.
היו"ר אי נמיר
איך, לפי הערכתך, אנחנו יכולים לטפל ב-1,000 הילדים?
פ' אלבק
בתאום עם משרד הפנים פנינו להורים, בשיחה אישית, כדי להסביר להם מה צריך

לעשות לרישום הילד בצורה נכונה. אם זה ילד מאומץ - לקבל מסמכים ולעשות גיור, אם

הם רוצים שהילד יירשם כיהודי. התכתבנו עם שופט בברזיל ועם משרד הסעד בברזיל.

קיבלנו רשימה של 250 משפחות ישראליות שאימצו ילדים מברזיל. אימתנו את זה עם

הרשימה של משרד הפנים. קיבלנו הסבר מאד עקבי שברזיל בעד לאפשר לישראלים אימוץ

ילדים מברזיל, בתנאי שזה נעשה בדרך חוקית ובלי תשלום, שזו עבירה פלילית בברזיל,

ובוודאי בלי חטיפת ילדים. הם מדברים על דרכים חוקיות לקבלת ילד לאימוץ.
הי ו"ר אי נמיר
מה אנחנו יכולים לעשות לגבי 1,000 הילדים חסרי מעמד. זה מטריד אותי. אני

מבקשת שתשיבי לנו על זה. אי-אפשר להשאיר 1,000 ילדים במצב של חסרי מעמד.
פ' אלבק
נפגשנו עם שני הרבנים הראשיים ועם ועדת הגיור של הרבנות הראשית כדי להקל על

גיור של הילדים מברזיל. אם הילד גויר בברזיל - ויש כאלה - וזה הוכר על-ידי הרבנות

הראשית, מבחינה מסויימת זה יותר פשוט.



לפי החוק בישראל אי-אפשר להמיר דת של ילד אלא לפי הדת של אחד מההורים או לפי

צו אימוץ. אם קיבלו מברזיל ילד שהופקר ולכן מותר לאמץ אותו בישראל - על סמך

זה ההורים יכולים להגיד שהילד נמצא כאן לצורכי אימוץ והם רוצים לגייר אותו.

הרבנים הראשיים וועדת הגיור הבינו את זה והיה שיתוף פעולה.

היו"ר אי נמיר;

מה זאת אומרת שיתוף פעולה?
פ' אלבק
יש רבנים שמקלים ויש רבנים יותר קשוהים. יש מספר גדול של גיור מקרב הילדים

האלה. מספר גדול מהילדים בארץ גויירו.

היו"ר א' נמיר;

את אומרת שיש גמישות בעניו הזה, אבל אני שומעת מהורים טענות הפוכות. אני

שומעת שבכפר-סבא, לדוגמה, היה רב שהיה מקל - ניתנה מהרבנות הוראה להפסיק את

הפעילות שלו. באשדוד היה רב מקל - ניתנה הוראת של הרבנות להפסיק את זה. אני שומעת

שלמעשה נשאר רק רב אהד שנוהגים בו יותר לקולא - באילת, אבל זה סיפור שהורים

צריכים לטוס לאילת.

אם יש הסכם עם הרבנות, מה דורשים מההורים?

פ י אלבק;

אם הילד מגיע כשהוא מאומץ חוקית - הוא לא זקוק לגיור גם אם הוא לא גויר. הוא

אזרח ישראלי, כי הוא אומץ על-ידי אזרח ישראלי.

היו"ר א' נמיר;

אבל הוא לא יהודי.

פ' אלבק;

הוא אזרח ישראלי.

היו"ר אי נמיר;

הורים יהודים מאמצים ילד, הם רוצים שהוא יהיה יהודי.

פ' אלבק;

צריך להבחין בין המצב החוקי למצב הדתי . כשהיושבת-ראש אומרת שהיא רוצה שהילד

יהיה יהודי, זה יפה. זו שאיפה טובה אבל זה לא שייך לחוק. ילד יכול להיות מאומץ

על-ידי שני הורים יהודים ואם הילד לא יהודי, מבחינה חוקית הוא יהיה בן שלהם עם כל

הזכויות, ובסעיף המתאים יהיה כתוב "לא ידוע".
היו"ר אי נמיר
וכשהוא ירצה להתחתן?



פ' אלבק;

הוא לא יהודי.

יצחק לוי;

הוא יצטרך להתגייר.

היו"ר אי נמיר;

נושא הגיור מטריד אותי מראשית הדיון שלנו. מבחינת חוקית הענין מסודר. מותר לו

להיות לא-יהודי, אבל שהוא יהיה בלי דת? האם זה קל במדינת ישראל?

פ' אלבק;

אנחנו לא ועדה של הרבנות ואין זה מתפקידנו לטפל בנושאים הדתיים של האנשים,

בכל זאת הבאנו לתשומת לבם של ההורים והמלצנו להם שרצוי שיהיה גיור, כדי שיהיו

לילד זכויות בתחום הדתי. אם המשפחה רוצה שהילד יהיה יהודי - ממליצים לזוגות כאלה

שיעשו גיור.
היו"ר א' נמיר
והם עושים?

פ' אלבק;

הרוב, כן. אלה שעשו גיור רבים יותר מאלה שעשו אימוץ חוקי.

היו"ר אי נמיר;

מדוע יש שלא עושים?

פ' אלבק;

רוב אלה שרוצים בכך השתדלו להשיג גיור במסגרת קצת יותר ותרנית - או בארץ

המוצא של הילד או כאן בארץ במסגרת הרבנים המקלים יותר. היה אחד שנתפס בעבירות

פליליות ולכן הפסיקו את פעולתו.

היו"ר אי נמיר;

והאחרים?

פ' אלבק;

לא ידוע לי.

יש כאלה שאינם רוצים לקבל על עצמם אפילו את המעט הנדרש על-ידי המקלים. זו

זכותם של האנשים. אנחנו לא כופים דתיות, לא את הדת היהודית ולא דת אחרת. זוג

ישראלי שרוצה לאמץ ילד מחוץ לארץ ולא רוצה לגייר אותו - אם האימוץ נעשה

בחוץ-לארץ, זה יוכר.

עם זאת צריך לזכור שהכרזת האו"ם אומרת שצריך להתרושב בדת המוצא של הילד.



עי סולודר;
יש כאן שני מישורים נפרדים
1) אימוץ חוקי; 2) גיור. אם הילד מגיע לארץ

אחרי שגויר בחוץ לארץ, מה נחשב?

פ' אלבק;

הוא מגיע כיהודי אפילו אם מסמכי האימוץ אינם סופיים אלא הם רק רשות של בית

המשפט להביא את הילד. הוא עולה מכוח חוק השבות.

אנחנו תיקנו את התקנות של בתי המשפט בישראל לגבי אימוץ. תקנות סדר הדין

אומרות שאפשר לקבל הסכמה של הורה-לאימוץ. הוספנו ואמרנו שאם היא ניתנת לפי דין

המקום שבו היא ניתנה, אפשר לקבל את זה גם בישראל. זה בעיקר מכיוון שבברזיל הסכמה

לאימוץ יכולה להינתן בפני נוטריון. אם ההורים באים עם ילד ברזילי אחרי שקיבלו

הסכמה בפני נוטריון, בברזיל זה חוקי וגם לפי חוקי ישראל אפשר לקבל את האימוץ.

היו"ר אי נמיר;

בברזיל אפשר לקבל הרבה דברים תמורת כסף, האם הסכמה בפני נוטריון לא כלול

בתוך זה?
פ י אלבק
בברזיל אפשר לקבל תמורת יותר כסף או פחות כסף כל מסמך מזוייף, אבל המסמך הוא

מזוייף. אם מדברים על מסמכים כוזבים, זה יכול להיות גם לגבי הסכמה של האם, שהיא

כוזבת, זה יכול להיות פסק דין כוזב של בית משפט, תעודת לידה כוזבת, והיו מקרים

כאלה.

המסמכים הכוזבים של ברזיל מיוצרים, לצערנו, בישראל.
היו"ר אי נמיר
תגידי דברים יותר ברורים.
פ י אלבק
הדרכון הברזילי או תעודת הלידה הברזילית הודפסו והוכתבו מזוייפים על-ידי

מישהו בשטח מדינת ישראל, הם בכלל לא היו בברזיל.
היו"ר אי נמיר
האם נתפס מישהו?
פ' אלבק
יש עכשיו במשטרה יקירה אחת על אנשים שנתפסו בייצור בישראל. היא תלויה ועומדת.

בשנת 1985 נעצרה, לבקשתנו, אשה ששוחררה על-ידי בית המשפט אחרי שהיה לחץ גדול מאד

של הורים שקיבלו ילדים דרכה. אנחנו חשבנו שאם היא במעצר נוכל להביא לדין שותפים

ישראלים שלה, שמבצעים זיופים בישראל. לא הגענו לזה. היא שוחררה.

כרגע מתנהלת חקירה נוספת.

אולי בברזיל יש אחוז יותר גדול של רשויות שאפשר לתת להן שוחד אבל העבריינות

בתחום הזה רבה יותר ביוזמה של ישראלים מאשר ביוזמה של ברזילים.



התחשבנו בהצהרת האו"ם בנושא של הגנה על ילדים ושלחנו הערות שלנו. גם היינו

בקשר עם בנק ישראל בנושא של הקצאת מטבע חוץ. אם אדם מבקש מטבע הוץ כדי לנסוע לחוץ

לארץ לצרכי אימוץ, אנחנו אומרים שאם מדובר בהוצאות סבירות לנסיעה, שכר טרחה

לעורך-דין, הוצאות שהייה וכו' - צריך לתת לו הקצאה של מטבע חוץ. אם המרכיב הכספי

גדול וצריך להיות גם תשלום לסוחרי תינוקות - אין לתת לו הקצאה.

היינו בקשר עם הרבה ארצות לגבי כתובות חוקיות שאיתם צריך להתקשר, גם כדי

לראות מה עושים וגם כדי לתאם לאן להפנות אנשים, זאת אומרת רצינו לדעת מה הכתובת

הנכונה שאליה צריך להפנות אנשים שרוצים לאמץ ילד מחוץ-לארץ.

לפני כשנתיים היה יום עיון על הנושא של אימוץ בין-ארצי. היו במקום עתונאים

והיה סיקור עתונאי נרחב. המטרה העיקרית שלנו היתה להביא לתודעת ההורים שהביאו

ילדים לארץ, אם הם לא קיבלו מסמכי אימוץ מראש, ושהילדים נמצאים כבר בארץ, שיפעלו

עכשיו להשלמת ההליכים של האימוץ.

מפעם לפעם הסברנו שלא נעמיד לדין את ההורים שהביאו ילד מחוץ לארץ מפני

שהם מנסים עכשיו לקבל מסמכים כשרים.

היו"ר אי נמיר;

וזה עזר?

פ' אלבק;

אני חושבת שכן. אנשים ענו לשאלות של משרד הפנים.

כמה פעמים פנינו למשטרה.

הענין שלנו לא רק נגד סוחרי תינוקות. הבהרנו שהורים שיהיו מוכנים להסדיר

אימוץ או להעיד נגד סוחרי תינוקות - נעשה שלא יועמדו לדין ולא ייחשפו.

אנחנו מכינים עכשיו הנחיות להחמיר בשאלת הכניסה לישראל, זאת אומרת למנוע

כניסת תינוק לישראל, אם הוא מגיע בלי מסמכים.
א' לוי
אני התחלתי לטפל בנושא זה בסוף 1985 וכבר אז עמדנו בפני עובדה שילדים נכנסו

ארצה כמאומצים וכאזרחים ישראלים.

עד היום רשומים אצלנו כ-700 ילדים כילדים כמאומצים.

סעיף 13 לחוק מרשם האוכלוסין קובע שהורים שאימצו ילד חייבים למסור לפקיד

הרישום את מסמכי הרישום שלו.

היו"ר א' נמיר;

700 ילדים במעמד חוקי?

אי לוי;

אני אסביר את זה.



ההליך של אימוץ, אני מדבר על ברזיל - לא ידענו את זה קודם - מורכב משלושה
שלבים
קבלת אישור של שופט, בדרך כלל שופט נוער, למסור ילד לאימוץ. אחר-כך יש

תקופה של בדיקה ודו"ח של עובד סוציאלי. בתום התקופה הזאת באים שוב לפני אותו שופט

והוא מוציא את צו האימוץ הסופי. הוא מוציא את זה על-ידי מתן הוראה לנוטריון לערוך

כתב אימוץ, וזה השלב השלישי.

לפחות לגבי 650 ילדים מה-700 שהזכרתי קודם יש השלב הסופי, זאת אומרת יש

אישור נוטריוני.

האישור הנוטריוני משמש בסיס לשלטונות - למחלקת הדרכונים הברזילית, למרשם התושבים

הברזילי - להוציא תעודת לידה לילד על שם הוריו' המאמצים כאילו הם הוריו הביולוגיים

וכן דרכון שבו שמו של הילד כשם הוריו-המאמצים.

הילדים שאומצו בברזיל באו עם תצהיר נוטריוני, עם דרכון ועם תעודת לידה.

היו"ר אי נמיר;

איזה דרכון?

אי לוי;

דרכון ברזילי. הילד נולד בברזיל. הילד בא עם דרכון, עם תעודת לידה, עם תצהיר

נוטריוני והיתר להוציאו מברזיל.

עד לפני תקופה קצרה לא היה ידוע לנו שזה התהליך. לא ידענו על קיומם של שלושת

השלבים האלה.

היו"ר אי נמיר;

איך זה קורה? זה כמה שנים מובאים ילדים מחוץ-לארץ. האם השגרירות שלנו לא ידעה

על כך?
אי לוי
לא ידענו.

פ' אלבק;

בוועדה דנו בזה משנת 1985.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לברר, האם הנושא של שלושת השלבים כתוב בחוק של ברזיל?

אי לוי;

עד כמה שאני יודע, לא. אבל אינני מוסמך לחוק הברזילי.

פ' אלבק;

לפי החוק הברזילי יש שני שלבים ולא שלושה. השלב השלישי איננו בחוק הברזילי.

שם קובע הצו של השופט. את זה ידענו כל השנים. את זה ידענו מ-1985.



היו"ר אי נמיר;

אני שואלת: איך לא ידעתם מהו החוק הברזילי.

אי לוי;

את הבקשות לאימוץ מפנים בדרך-כלל ללשכות האזוריות שלנו, שם יושבים פקידים

שאין להם השכלה משפטית. רק לפני חודשים אחדים התעוררה בעיה כזו בוועדה שבה אנחנו

יושבים, והיא התעוררה אחרי ששופטת בישראל אימצה ילד ברזיל וזה עומד בספק. היא

הסבירה לנו את השלבים האלה. המסמך שמוציא אותו נוטריון הוא המסמך השלישי שיוצא.

אנשים שבאו ללשכות שלנו המציאו לנו תצהיר נוטריון, דרכון על שם הילד ותעודת לידה

כאילו ההורים המאמצים הם הורים ביולוגיים.

אני מעריך של-650 מתוך 700 הילדים יש תצהיר נוטריוני כזה. אם זה לא חוקי, זאת

אומרת שהמעמד של 650 ילדים הוא בספק.

לפני שנה פניתי אל היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה והעליתי בפניה את

הבעיה של הילדים האלה שיש ספק בחוקיות מסמך האימוץ שלהם. אמרתי שצריך למצוא לזה

פתרון.

פ' אלבק;

לפי החוק הברזילי יש שני שלבים. אין ענין של תצהיר נוטריוני.

א' לוי;

אני יכול להמציא לוועדה העתק, אם יש צורך.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת.
אי לוי
ואשר לרומניה. כשנודע לנו ההליך שם הסמכנו את הנציגות שלנו בבוקרשט לאשר

במקום כניסה של ילדים כאלה. אצלי רשום מספר קטן של ילדים שאומצו מרומניה, אולי 6.
היו"ר א' נמיר
וכמה יש?
אי לוי
אינני חושב שהיו יותר.

לפי העתונות, יש כאלה שמסירת הילדים למאמצים מתעכבת.

מספר הילדים שתהליך האימוץ לגביהם נגמר והם הגיעו לארץ מגיע ל-6-5.

סעיף 13 לחוק מרשם האוכלוסין דורש מההורים להמציא לנו מסמכי אימוץ. היום, כל

ילד שמגיע, ממציאים ללשכות שלנו את מסמכי האימוץ שלו. לא מסיימים את קביעת המעמד

של הילד. זה מועבר למרכז ושם יש בדיקה.

על סמך המסמכים הספיקו כמעט לגבי כל הילדים לעשות רישום או לקבל מסמכי זהות.



עי סולודר;

אלה אותם 650 שהזכרת קודם.

אי לוי;

לאחר שנודע לנו מה ההליך התחלנו לדרוש גם מסמכים קודמים. להערכתי יש 30-25

שמכיוון שלגביהם לא יכולים היו להמציא לנו את שלוש הראיות לצו חוקי של בית משפט,

הם עדיין לא נרשמו במרשם האוכלוסין. מספרם לא עולה על 30.

היו"ר אי נמיר;

אני מבולבלת מהמספר שמסרתם כאן בישיבה הקודמת. עכשיו אתם מדברים רק על 10%

מאותו מספר. אתה אומר שבמשרד הפנים רשומים 700 ילדים ואתה מדבר על 650 שיש

להם השלב הסופי. האם זה מתוך ה-700?

אי לוי;

כן.

היו"ר אי נמיר;

ול-30-25 אין השלבים הראשונים.
אי לוי
נכון.

כשאני אומר שרשומים אצלנו, צריך לראות שני רישומים. יש הרישום של מרשם

האוכלוסין, ואנחנו קיימנו רישום נפרד לגבי האימוץ, כדי שיהיה מעקב לגביהם.

כשאני מדבר על 700, אני מתכוון לרישום הנפרד, כדי לקיים מעקב. כשאני מדבר על

700, אני מתכוון לרישום הפנימי שנעשה במשרד הפנים. זה לא אומר שרק 700 נרשמו

במרשם האוכלוסין, שם נרשמו כל הילדים שהובאו מברזיל.

י' לוי;

כמה הם?
אי לוי
אחרי הישיבה האחרונה שהיתה כאן ביקשנו להוציא עוד פעם מהמחשב את כל הילדים

משנת 1980 ואילך. נראה מה ניתן לעשות עם הרשימה הזאת. אולי ועדה זו תקבע מה

לעשות.

י' לוי;

והמחשב עדיין לא פלט את הנתונים?

אי לוי ;

עדיין לא.

אני מציע שאחרי שנקבל את הנתונים הוועדה הזאת תקבע איזה בדיקות ייעשו.



וכמה מלים לגבי הגיור. ילד שנכנס לארץ, לפי חוק מרשם האוכלוסין אנחנו רושמים

את הפרטים שלו. אם ההורים מבקשים לא לרשום דת ולאום ואם הם מודיעים שהילד אומץ,

אנחנו לא רושמים. הילדים האלה רשומים במרשם האוכלוסין כילדים מאומצים וכאזרחים

ישראלים.

אנחנו ממשיכים לקבל בצורה שוטפת תעודות המרת דת לגבי 700 הילדים שרשומים

אצלנו.

היו "ר אי נמיר;

מתוך 700 הילדים, כמה מהם בלי דת?
א' לוי
אינני יודע.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת את הנתונים. אני מבקשת לדעת כמה מהילדים רשומים ללא דת. אין צורך

בהרבה דמיון כדי לדעת מה עלול לקרות לילדים האלה.

אי לוי;

לגבי הורים שהביעו נכונותם לתת לילד המאומץ חינוך דתי ולקיים אורח חיים

דתי לא היתה בעיה והמציאו תעודת גיור.

כשהיו לנו דיונים עם הרבנים הראשיים נאמר שהגיור הוא בסמכות של בית דין רבני

וברבנות לא רואים מקום לתת הוראה לבתי הדין האלה.

היו"ר אי נמיר;

על מה אתה מדבר?

אי לוי;

בזמנו עשינו נסיון למצוא הסדר לבעיה של גיור הילדים. נפגשנו עם הרבנים והשגנו

הסדר, שבתי דין רבניים יכולים לטפל. מדובר על בתי דין נפרדים.

היו"ר אי נמיר;

יש כאלה שאינם רשומים בשום מקום.

אי לוי;

במשרד הפנים יש לנו רישום שאיננו מרשם האוכלוסין, והוא כולל את 700 הילדים.

במרשם האוכלוסין רשומים כל הילדים שהגיעו לארץ, חלק מהם רשומים כילדים טבעיים

וחלק מהם רשומים כמאומצים.

היו"ר א' נמיר;

אני חוזרת ואומרת שכל הגופים שישבו כאן בישיבה הקודמת אמרו שמדובר על 7,000

ילדים. היום אומרת פליאה אלבק שמדובר על פחות מ-2,000. הפער הזה במספרים מעמיד

בפנינו יותר מסימן שאלה אחד, מר טוב ממשרד הפנים אמר בישיבה הקודמת שמדובר על

7,000 ילדים. לא היה ויכוח ,על המספר. ובקריאות אמרו שחושבים שיש יותר מ-7,000.

אני רוצה לדעת כמה ילדים רשומים אצלכם.



אי לוי ;

בשום פנים אינני יכול לאשר את הנתון של 7,000. אני חושב שהוא לא נכון. אני

מקווה שנוכל לתת מספר מוסמך כשנקבל נתונים מהמחשב.

היו"ר אי נמיר;

כמה זמן זה יקח?

אי לוי;

תוך שבוע-שבועיים.

היו"ר אי נמיר;

תמציאו לנו.

אי לוי;

אני מבקש להבהיר. ילד מאומץ הוא כאילו ילד שנולד לאזרח ישראלי בהוץ-לארץ.

כשההורים והילד נכנסים לארץ הם מוסרים פרטים שלו והילד נרשם במרשם

האוכלוסין. בענין זה אין לי מספר מדוייק. אינני ידוע ואינני מנסה להעריך.

כשהתעוררה הבעיה התחלנו לקיים רישום שלנו, לא של מרשם האוכלוסין, כדי לבדוק

את הבעיה הזאת. משנת 1984 התחלנו לרשום ילדים שנודע לנו עליהם, ונכון לאתמול

מספרם 701.

ב' יערי;

אנהנו מדברים על שלוש קבוצות. לגבי מספר ניכר של ילדים, ההורים הצהירו שהם

הורים ביולוגיים. בשנים הראשונות קיבלנו את זה ללא ספק וכך זה גם נרשם. כל מה

שנוכל לעשות לגבי המקרים האלה זה לשלוף מהמחשב נתונים על ילדים שנולדו בברזיל.

נוכל לומר שמשנת 1980 עד 1985 רשומים איקס ילדים שנולדו בברזיל. לא יותר מזה. לא

נדע אם זה בן שנולד לשליח שם או שזה ילד מאומץ. את זה לא נדע.

מדברים על ילדים חסרי סטאטוס. אני הייתי מעדיף לומר שהם חסרי דת.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שילד שאומץ על-ידי הורים יהודים ולא עבר גיור, הוא יהיה חסר

סטאטוס.

ב' יערי;

כמה לא רשומים, זו בעיה שולית.

אנהנו מקבלים תעודת המרת דת - אנחנו רושמים. אנחנו ממונים על הצד הטכני של

הרישום.

איך קרה שלא עלינו על התופעה הזאת? אני לא אכניס את ראשי לוויכוח שקיים ביחס

לשלבים.

בשנים הראשונות הביאו לנו את התעודות הנוטריוניות, והיה דרכון והיתה תעודת

לידה. בהתחלה לא יכולנו לדעת שזה לא המסמך המוסמך ושאפשר לקנות את זה.



הייתי בפגישה עם שגריר ברזיל בישראל. כשהתחילו להגיע אלינו שמועות שאפשר

לקנות בכסף את התעודות האלה, ביקשנו שיגידו לנו אם זה מסמך אותנטי או לא. לא

זכינו לשיתוף פעולה בעניו זה.

א' לאון;

מדובר לא רק על ילדים מברזיל. הילדה קרולינה הגיעה לא מברזיל. איו ילדים

מהונגריה. אנהנו מכירים כל משפחה שקשורה לענין הרומני.

כל מספר יכול להיות נכוו. יש המדברים על אלפים אבל זה לא מתוך נתונים. יש

ילדים שרשומים כאילו נולדו להוריהם. הם נרשמים עם תעודות לידה. אנשים שבאו

להירשם במשרד הפנים ולא רצו להיכנס- לנושא האימוץ, הם הציגו תעודת לידה הדשה. יש

מקרים שיש תעודות מזוייפות. קשה לדעת מי אלה ומי אחרים.

חלק מאלה שהצהירו שהילדים נולדו להם, הם טיפלו בנושא הגיור. זאת אומרת, יש

להם תעודת לידה ויש להם תעודת גיור.

י' לוי;

איד זה אפשר?

א' לאון;

אינני יודעת למה לא הצלחנו להגיע לכך שנדע מה הם החוקים בארצות השונות. כל

פעם יש ורסיות חדשות. אני מקווה שלישיבה הבאה נוכל להביא מסמך שנכתב בצרפתית

ושביקשנו לתרגמו, מסמך המנתח את חוק האימוץ הברזילי.

בפראגוואי ההורים הביולוגים יורשים את ההורים המאמצים גם כשאין אימוץ.

פ' אלבק;

בחוק אימוץ ילדים יש סייג בעניו הירושה.

אי לאון;

הצענו שיישלח לדרום אמריקה משפטו כדי לבדוק מה חוקי ומה לא חוקי.

אילו יכולנו לומר שיש דרך לכך, רוב ההורים, 75%, היו נענים כדי להפוך את

האימוץ שעשו לאימוץ חוקי. צריך לקבל החלטה ברורה מה ייעשה כשיבואו הורים עם

תעודות. אני חושבת שלא נושא הגיור מונע מהם לטפל בבעיה. רוב ההורים מבקשים להיות

הורים חוקיים של הילדים שלהם.
י' קדמן
כל ההורים.

א' לאון;

הצהרנו בפני ההורים שהסיוע שלנו יינתן בכל מקרה, גם אם איש בו 70 אימץ ילד -

נסייע לו.



היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול את איש משרד החוץ. הנושא של ילדי ברזיל מסתובב בדעת הקהל של

מדינת ישראל זה שנתיים. זה נושא שמדברים עליו. יש לנו שגרירויות. יש בעיה של הוק.

איפה היה משרד החוץ בענין זה? האם לא הייתם מודעים לבעיה? האם לא נתבקשתם לבדוק

מהו החוק הברזילי? למה צריך להביא מצרפת ניתוח של החוק הברזילי?

ו' הראל;

כל השגרירויות שלנו מאויישות על-ידי דיפלומטים ולא על-ידי עורכי-דין. אנחנו

פועלים לפי בקשה. כשהיתה בקשה פנינו לשגרירות בברזיליה והמצאנו את החוק.

ברזיל מורכבת ממדינות. ברזיל היא מדינה פדרטיבית, ואולי כאן נעוץ שורש הבעיה

ואי-דיוקים. מה שנכון לגבי צפון ברזיל יכול להיות לא נכון לגבי דרום ברזיל.

כמידע מסווג ובמאמר מוסגר אני רוצה לומר שכאשר התעוררה בעיית הילדה קרולין

וההורים נכנסו ללחץ, השגריר שלנו נתבקש לנהל שיחה עם שר המשפטים של ברזיל כדי

לבדוק האם יש חקירה נוספת כלפי אחת המשפחות הישראליות. היתה גם בקשה לבדוק אפשרות

של מורטוריום מצד ממשלת ברזיל ולהתחיל בהסדרים חוקיים.

לגבי השאלה הראשונה נאמר בצורה ברורה שאין חקירה נוספת; לשלטונות ברזיל לא

ידוע על חקירה נוספת.

ובענין המורטוריום - הם אינם יכולים לעשות דבר לגבי ילד שנחטף והשלטונות לא

יודעים על כך.

י' קדמן;

אתחיל בנושא הגיור ואומר, שגם אלה שגויירו יש סכנה שבעתיד תתעוררנה לגביהם

בעיות.
הגיור מורכב משלושה אלמנטים
1) מילה; 2) טבילה; 3) קבלת עול תורה

ומצוות. רק שלושת אלה ביחד מאפשרים את הגיור.

יש גורמים האומרים שלגבי חלק מהמשפחות האלמנט השלישי לא מתקיים מלכתחילה.

כשמשפחה החיה בקיבוץ לא דתי עושה תהליך כזה של גיור היא לא יכולה להתחייב לגבי

האלמנט השלישי ולכן אפשר אחר כך לפסול את הגיור. בכלל, הגיור של קטין הוא על

תנאי. כשהמגוייר מגיע לגיל 13 הוא יכול לומר "אי אפשי בגיור זה" ולהחזיר את הגלגל

אחורנית.

היו"ר א' נמיר;

מהרגע הראשון של הדיון שלנו אני חשה שזה הנושא הקשה ביותר לפתרון.

י' לוי;

כל נושא הגיור לא יתברר בוועדה באופן אמיתי אם לא יהיו כאן נציגי הרבנות

הראשית. נאמרים כאן דברים שאני חושב שחלק מהם לא בדוקים, חלקם יותר וחלקם פחות.

רבנים מקלים לא תמיד גיירו לפי הרבנות הראשית ולא תמיד הרבנות הראשית הכירה בגיור

שלהם.

אני רוצה להציע שאו נזמין את נציגי הרבנות הראשית או שתהיה ועדת משנה שתלך אל

הרבנים.



היו"ר אי נמיר;

אולי לא צריכים להיות דווקה הרבנים הראשיים בעצמם.

י' לוי;

לדעתי, כן.
היו"ר אי נמיר
אתייעץ אתך.

יי לוי;

מתעוררות אצלי תמיהות רווקה לגבי משרד הפנים. יש לי הרגשה שאם הנושא לא היה

מועלה על-ידי חברת-הכנסת סולודר, שמגיעה לה ברכת יישר כח על שהעלתה אותם, הדברים

היו נמשכים כמו שהם.

אינני מבין איך קורה שמשרד הפנים, שיודע שהוא לא בקיא בחוק, רושם דברים על פי

מסמכים ברזילים. זה לא מובן לי.

שמענו מהיועץ המשפטי במשרד הפנים שבברזיל יש מספר חוקים. צריך לברר מהו החוק

בכל מקום ומקום בברזיל. חובתו של משרד הפנים לברר מהו החוק בכל מדינה בברזיל. זה

צריך להיות בקצב מזורז. אתם עורכים רישומים של אזרחים ישראלים וילדים מאומצים

כשאתם יודעים שאולי אתם עוברים על החוק.

אני רוצה לשאול את אתרו לוי ממשרד הפנים. אינני מביו מדוע צריך לעבור כל כך

הרבה זמן כדי לקבל נתונים מהמחשב. מה הקושי בענין זה?

לדעתי , אם רוצים להסדיר את המקרים של העבר ואם לא רוצים להשאיר דברים פתוחים

לגבי הילדים, אין דרך אחרית אלא ללכת לנוסחה של חנינה, ואני מבקש ממשרד הפנים

וממשרד הרווחה להציע הצעה בענין זה. עם זאת, יש כאן הצטברות של עבירות וצריך

לחשוב אם על מקרה של מסחר בתינוקות צריכה להיות חנינה.

אני מציע להטיל על משרד המשפטים ועל משרד הרווחה להביא הצעה כדי לפנות לציבור

שיבוא לעשות רישום אמת ואז נוכל לפתור גם בעיות של גיור.

אני שואל את נציגי היחידה לאימוץ במשרד העבודה והרווחה: אני מבין שהמגמה היא

להסדיר את הדברים כדי שהמצב שאנחנו עדים לו לא יחזור. אתם צריכים להיות ערוכים

לכך גם מהבחינה החוקית וגם מבחינת הכלים. האם אתם ערוכים לכך? האם אתם יכולים

להיות ערוכים לכך גם בצד התפקודי כדי שהאפיק לאימוץ אמנם יהיה היחידה לאימוץ?

עי סולודר;

ככל שאנחנו שומעים יותר, הרשומון הזה יותר גדול. מאז שנת 1985 יש ועדה

בינמשרדית שצריכה להיות המנווטת ואף על פי כן יש עדיין אנדרלמוסיה. זה לא יכול

להתקבל על הדעת.

הנושא שלפנינו הוא נושא תגיש ולכן פתוח למאפיות גם בחוץ-לארץ וגם אצלנו. במשך

שלוש שנים יש מדיניות של לא שומעים, לא רואים ולא יודעים.

כמו שקורה שכאשר נוצרת פקעת של חוטים שאי-אפשר להתירה אין דרך אחרת אלא לגזור

את החוט, כך גם כאו מוכרחים לעשות חנינה לגבי המקרים של העבר. צריך למצוא דרך

לקולא. צריך לחפש דרכים לקולא גם בנושא הגיור ולחון מה שהיה עד כה.



כשהתחלתי לטפל בנושא הזה אמרתי שאותו שירות שניתן למשפחה מאמצת בישראל צריך

להינתן למשפחה המאמצת מחוץ-לארץ. המוסדות צריכים לבדוק מה המצאי בחוץ-לארץ לגבי

אימוץ ילדים. הם צריכים לבדוק את כל הבעיות - חקיקה, אמינות וכו'. זה צריך

להיעשות עם משרד החוץ, עם משפטנים ועם פקידות סעד. עד היום זה לא נעשה.

גם אני חושבת שאנחנו מוכרחים להציע דרך לחנינה, חנינה מבחינה זו שניתן לרשום

את אלה שבאים להירשם, כדי שיידעו שהם אימצו כחוק.

אני חושבת שלא צריך לחכות עד להתארגנות לגבי העתיד. יש הווה שמתחיל להיות

עבר. אם יש דרך לאימוץ בין-מדינתי, אין סיבה שאזרחי מדינת ישראל לא יעשו את זה.

זה צריך להיות בצורה הכי מסודרת והכי מבוקרת והכי מהירה. הוועדה תצטרך לתת את

הדעת איך מתארגנים לזה.

בי יערי;

אני רוצה להבהיר, שמאותו רגע שקיבלנו את חוות דעתה של פליאה אלבק, שהיא

יושבת-ראש הוועדה הבינמשרדית, מרגע שהיא העבירה הנחיותיה לגבי השלבים הפסקנו

לרשום כילדים מאומצים אלה שלא עמדו בקריטריונים של השלבים.

יש כאלה שהיו בבית משפט והם הולכים במסלול החוקי הנכון. הילדים האלה נרשמים

במעמד של ארעים מתוך ידיעה שההורים ישלימו את השלב האחרון. לעומתם יש כאלה שבאים

רק עם תעודה של נוטריון, שזה השלב השלישי. במקרה כזה אנחנו רושמים את הילדים

במעמד של תיירים כדי שיהיה תמריץ שיחייב את ההורים להסדיר את הרישום של הילד

בצורה נכונה.

בדרך כלל, כשמישהו רוצה ליידע את עצמו לגבי מצב משפטי במדינה מסויימת, הוא

פונה לשגרירות של אותה מדינה ותוך זמן קצר מקבל תשובה. אני חוזר ואומר שבנושא

שלפנינו לא קיבלנו שום עזרה ולא היה שום שיתוף פעולה מצד גורם רשמי בברזיל.

נתקלנו בקיר אטום ולא קיבלנו תשובה משפטית מובהקת, עד שקיבלנו מהגברת אלבק

אינפורמציה על שלושת השלבים. אנחנו פועלים על פי חוות הדעת הזאת.

אנחנו לא מעלים על דעתנו לפתוח את הנושא לגבי אותם ילדים שרשמנו אותם

כמאומצים. רשמנו וזה סוף פסוק.

היו"ר אי נמיר;

אני חוזרת ומזכירה שבישיבה הקודמת דיברתם על 7,000 ילדים.

ב' יערי;

נצטרך לברר איך עלה המספר הזה. לדעתי אין לו בסיס.

לא חשבנו לפתוח את הנושא של הרישומים. אנחנו מתמקדים בעתיד כדי שהמספר לא

יגדל.

א' לאון;

אני מבקשת להבהיר שכשביקשנו את הקמת הוועדה הבינמשרדית, ב-1985, מיקדנו זאת

באותן שאלות שעולות עכשיו - מה לעשות לגבי הילדים שכבר בארץ ומה יהיה בעתיד.

הגשנו לוועדה מסמך שבו דיברנו על שתי נקודות - ליגליזציה של הילדים שבישראל,

ואולי יהיה צורך בשינוי רקיקה.

אנחנו חושבים שצריך לקבוע מה יהיו התנאים לכניסתם של ילדים. צריכות להיות

הוראות לרשויות ולמשטרה.



בי יערי;

יש הוראות ברורות.

אי נמיר;

יש הוראות ברורות ובכל זאת הג'ונגל חוגג.

אי לאון;

לא הייתי רוצה שיירדו על אנשים כל עוד לא פותחים דלת. השאלה איך פותחים את

הדלת. כדי לפתוח דלת צריכה להיות התקשרות ממוסדת עם גורמים בחוץ-לארץ. צריכה

להיות החלטה בעניו זה. זה יכול להיות על-ידי גורם ציבורי בפיקוח ממשלתי.

מבחינת השירות שלנו לקהל - אנחנו נהיה ערוכים. השנה נתנו שירות ליותר מ-100

משפחות.

פ' אלבק;

הרישום של 700 משקף את המציאות של מה שקרה מאז 1985.

החוק של ברזיל - יש אותו ויש תרגום לעברית ולגרמנית.

הי ו "ר אי נמיר;

כמה זמן זה בידך?
פ' אלבק
הרבה זמן.
אי נמיר
ולמה אנחנו שומעים כאן מאחרים שזה ענין של זמן קצר?
פ' אלבק
בגלל טענות של עורכי דין.
י' לוי
שמענו שיש בברזיל כמה חוקים. האם יש את כולם?
פ' אלבק
יש חוק פדרלי בענין של אימוץ.

תלינו תקוות שהוועדה תציע חוק. השאלות הן ערכיות-פוליטיות.
הי ו "ר אי נמיר
זו תהיה הצעת הסיכום שלנו.
א' לוי
בשנת 1986, זמן קצר אחרי שהתחלתי בתפקידי , נתתי הוראה בגבולות שילד שרואים על

פניו שהוא ילד מאומץ, לא יירשם כעולה ואזרח ישראלי אלא כילד שמעמדו תלוי ועומד.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לנסות לסכם. אני מפרידה בין שני דברים מהותיים: 1) מציאת דרכים

לגבי הילדים שבארץ; 2) פתיחת דף חדש וחוקי לגבי ילדים שיבואו בעתיד.

העניו של הנתונים זה דבר חמור. זה מדאיג אותי. בישיבה הקודמת לא דיברו על

מספר ילדים שרשומים באיזה שהוא מקום. דיברו על הערכה. לא היה ויכוח בין הגורמים

שישבו כאן. דובר על כ-7,000 ילדים שנמצאים בארץ. הודגש שהמספר יכול להיות אחר, כי

אין כל מידע על מספר הילדים שהובאו ארצה. ואני אומרת למר לוי ממשרד הפנים, אנחנו

לא מתחילים לחיות משנת 1986 אחרי שאתה קיבלת את התפקיד. יש בארץ מציאות שקרתה

לפני כן. הנתון שנמסר לנו היה סביר ומקובל על כל אלה שהיו בישיבה. לכן אני רואה

את החנינה כנושא דחוף מאין כמותו, כי אחרת יימשך הג'ונגל אנחנו נקיים עשרות

דיונים ודבר לא יקרה.

עצם העובדה שהוועדה הבינמשרדית יושבת על המדוכה שלוש שנים ולא היתה פריצת דרך

משמעותית, זה אומר שבנושא הזה לא יכולה להכריע הפקידות. כאן מוכרחה להיות הכרעה

פוליטית.

היו לי בנושא הזה שתי שיחות מאד טובות עם שר המשפטים. שר המשפטים דהיום מאד

פתוח למציאת פתרון. אני מציעה שפנייה שלנו תהיה אל שר המשפטים. הוא חייב לבוא

בדברים עם שר העבודה והרווחה או עם סגנו. הוא חייב לבוא בדברים עם שר הפנים. זה

נושא ערכי.

אני אבקש אישית משר המשפטים, אינני רוצה להגביל אותו בזמן, שיביא לפנינו

הצעה, זה מאד חשוב. שר המשפטים יוזמן לוועדה וימסור מה ההצעה, מה הבעיות, מה

ההתנגדויות ואיך אנחנו יכולים ללכת לנושא החנינה. שר המשפטים יודע שנושא הגיור

הוא בעייתי וצריך למצוא לו פתרון.

בעיני, ילד להורים יהודים, שרשום בתעודת זהות כילד ללא דת, אנחנו עושים לו

עוול שאין גדול ממנו, כי אנחנו יודעים מה יקרה לו כשיגדל. הבעיה היא בעיה אפילו

אם מדובר בעשרה ילדים, ואני יודעת שיש יותר מעשרה ילדים. אנחנו חייבים כלפי

הילדים. אנחנו חייבים להסדיר את הבעיה הזאת. אסור לעשות להם עוול, שייגרמו להם

קשיים בבואם להינשא.

כפי שאמרתי, אני אדבר אישית עם שר המשפטית. אנחנו מדברים גם על נושא החנינה.

לישיבה הבאה אני רוצה להזמין מספר הורים. היו הורים שפנו וביקשו להופיע לפני

הוועדה. זו תהיה ישיבה שלא נוציא ממנה שום דבר. ההורים רוצים לספר על הבעיות

הקשות ועל מה שהם עוברים בנושא של אימוץ מחוץ-לארץ. פנו אלי גם הורים בקשר לילדים

מרומניה. אם יש נציגים של הציבור הזה שרוצים להופיע לפני הוועדה, חובתנו לשמוע

אותם, כי אנחנו רוצים לתקן ולמען ולמען שכמותם.

אני מקווה שבישיבה הבאה אוכל גם לדווח על שיחתי עם שר המשפטים ונראה איך נוכל

להתקדם אחר-כך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.55.

קוד המקור של הנתונים