ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/02/1989

איחוד הגביה של הביטוח הלאומי עם מס הכנסה; פיצוי מיוחד למקבלי קצבאות הביטוח הלאומי בחודש פברואר 1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, י"ז באדר א' התשמ"ט (22 בפברואר 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

נ י ארד

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ר' כחן

י' לוי

י ' צבן

מוזמנים; מ' ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' רבינוביץ - נציב מס חכנסה

חי דוקלר - סגן נציב מס הכנסה

נ' ברוך - לשעבר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר' בן-עמי - יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

ר' לניאדו - מזכיר איגוד מקצועי בהסתדרות עובדי המדינה

ע' אורי - הסתדרות עובדי המדינה

אי מראני - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

א' וייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

י' דיין - סמנכ"ל גבייה, המוסד לביטוח לאומי

י י תמיר - סמנכ"ל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

ר' רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

אי שני - עוזר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

חי ישראל - לשכת התאום של הארגונים הכלכליים

י' נחמן -יועצת משפטית, אגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

נ' שמאי - מכון למחקר כלכלי-חברתי בהסתדרות

י י ארן - ההסתדרות

א' אלפרין - יו"ר ועד עובדי המוסד לביטוח לאומי

ר' אספיר - חברת ועד במוסד לביטוח לאומי

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר היום; 1) פיצוי מיוחד למקבלי קצבאות הביטוח הלאומי

בחודש פברואר 1989

2) איחוד הגביה של הביטוח הלאומי עם מס הכנסה



פיצוי מיוחד למקבלי קצבאות הביטוח הלאומי בחודש פברואר 1989

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתבבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה,

לפני שנעבור לנושא של איחוד הגביה של הביטוח הלאומי עלינו לקיים חובת

התייעצות בנושא של פיצוי מיוחד למקבלי קצבאות הביטוח הלאומי בחודש פברואר 1989,

קיבלתי את העתק המכתב שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שלח לשר האוצר. עשיתי

נסיונות חוזרים ונשנים להתקשר עם אוהד מראני ממשרד האוצר. נתקלתי בקשיים לדבר

איתו בטלפון. בסופו של דבר דיברנו ביום ראשון ואז גם קראתי בעתונות ששר האוצר

נענה לבקשתו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ובמקום פיצוי של1.4% למקבלי הקצבאות

יינתן להם פיצוי בשיעור של 2.8%.

נשמע ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מה קרה.

מ' ציפורי;

מה שהיה מצביע על תהליכים רגילים ונשאלת השאלה אם סוף מעשה במחשבה

תחילה.

לפי ההסכמים ביחס לתוספת היוקר נצטיירה תמונה שאלה שמחייתם על קצבתם

לא יקבלו פרוטה ואחרים יקבלו תוספת של 4 ש"ח. לנו זה לא נראה.

אחרי המכתב ששלחתי לשר האוצר ודיונים עם אוהד מראני מאגף התקציבים,

הגענו לפשרה שמקובלת גם עלינו, שאלה שמחייתם על קצבתם יקבלו פיצוי שתוקפו

יהיה עד חודש אוגוסט השנה. הקצבה לזוג בחודש פברואר תהיה 449 ש"ח לעומת

437 ש"ח וליחיד - 299 ש"ח במקום 291 ש"ח.

זו התוספת המוצעת, וזה מה שמובא להתייעצות.

י' צבן;

אין לנו ברירה. אנחנו צריכים לאשר את זה. אני מציע שנאשר את המוצע בתוספת

אמירה, שדעתה של הוועדה לא נוחה ובמועד קרוב נקיים דיון מיוחד. אנחנו לא יכולים

לא לאשר ואישור בלי לומר שום דבר זח כאילו הוועדה מסכימה עם מה שקורה.

ר' כהן;

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת צבן לאשר, ובמיוחד להביע דעה. דעתנו לא

נוחה מהתוספת הזאת שמעלה קצת את שיעור הקצבה. ברור שזה פיצוי עלוב לעומת

ההתייקרויות שהיו.

אני מצטרף להצעה שנקיים דיון מיוחד.

היו"ר אי נמיר;

אני החלטתי, ביוזמתי, שכל הנושא של רווחה מחייב דיון רציני בוועדה. יש

לי תחושה שהחלשים נעשים מיום ליום חלשים יותר.

ב-6 במארס נקיים בוועדה דיון עם מספר לא מבוטל של אנשי מקצוע גם בתחום

הרווחה וגם בתחום הכלכלי.



צר לי שהמדיניות של האוצר מותווית רק על-ידי מומחים לכלכלה בלי לשמוע,

ולו פעם, מישהו המתמצא ושיש לו רגישות מסויימת ביחס לנושאים החברתיים.

עכשיו אני מעמידה להצבעה את השאלה אם אנחנו מקיימים חובת התייעצות או לא

ביחס להצעה שלפנינו.

הצבעה

ההצעה לקיים חובת ההתייעצות התקבלה פה אחד

חובת ההתייעצות ביחס לפיצוי מיוחד למקבלי קצבאות

הביטוח הלאומי בחודש פברואר 1989 התקיימה
היו"ר א' נמיר
קיימנו את חובת ההתייעצות עם הבעת מורת רוח על הסכום העלוב שמשולם למקבלי

הקצבאות.

איחוד הגביה של הביטוח הלאומי עם מס הכנסה

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לדיון בנושא איחוד הגביה של הביטוח הלאומי עם מס הכנסה. הדיון

הזה מתקיים על פי בקשתם של חברי הוועדה, חברי-הכנסת רן כהן ויאיר צבן.

ההצעה ביחס לאיחוד הגביה היא למורת רוחי ואני יודעת שהיא גם למורת רוחם

של רוב חברי הוועדה.

זו השנה הרביעית שהאוצר מנסה לשנות בתקציב דברים שללא שינויי חקיקה אי-אפשר

לשנותם. באוצר יודעים שיש נושאים ששייכים לוועדות מסויימות בכנסת ובאוצר חוששים

שמא אותן ועדות לא יסכימו לשינויים המוצעים.

אין זה סוד שבמשך שנים, גם בקדנציה זו, קל יותר לסגור דברים עם יושב-ראש

ועדת הכספים מאשר עם יושבי-ראש ועדות אחרות, וזו הסיבה מדוע מעבירים ומוציאים

נושאים מסמכויות של ועדות אחרות ומעבירים אותם לוועדת הכספים.

בכנסת הקודמת זה היה הנושא של עלות העבודה. זה רצח וחיסל את עצמאותו של

הביטוח הלאומי.

הכנסת הקודמת החליטה שאותו נושא לא יכול להיות נדון בו זמנית בשתי ועדות.

הנושא של הביטוח הלאומי שייר, לפי תקנון הכנסת, לוועדת העבודה והרווחה. ביקשתי

מיושב-ראש הכנסת שהדיון יתקיים כאן. זו כנראה הסיבה שבכירי האוצר לא נמצאים כאן.

הם מופיעים רק בוועדת הכספים. הם לא יבזבזו זמן בוועדת העבודה והרווחה. בוועדת

הכספים יושבים אומרי הן.

כפי שאמרתי, הדיון הזה מתקיים על-פי בקשתם של חברי הכנסת רן כהן ויאיר צבן,

שהם חברי הוועדה הזאת, אלא שיושבים כאן רק אנשי צד אחד. אנשי האוצר לא נמצאים

איתנו. אוהד מראני בא רק לקיום חובת ההתייעצות, ועוד מעט הוא ילך. הוא הודיע לי

בראשית הישיבה שכעבור חצי שעה הוא מוכרח ללכת.

לפני שאוהד מראני ילך אני שואלת, למה החלטתם על איחוד הגביה?
א' מראני
משתי סיבות: 1) התועלת למשק; 2) המנגנון והעלויות של הסקטור הממשלתי -

העומס על הסקטור הממשלתי גם בכח אדם, גם בתקציבים וגם בשטחי-סניפים.



היום לש שתי רשויות הגובות מס חובה: מס הכנסה וגוף הגובה מה שמכונה דמי

ביטוח שהם דמי ביטוח חובה.

הגביה היא משתי אוכלוסיות דומות - מהשכירים באמצעות המעסיקים וכן מאוכלוסיית

המעסיקים. בשוליים יש אוכלוסיות מסויימות הנמצאות ברשת של הביטוח הלאומי ולא

נמצאות ברשת של מס הכנסה. את זה ניתן לפתור.

באופו כללי, שתי הרשויות - מס הכנסה וביטוח לאומי - גובות מיסי חובה מהכנסות

מעבודה. המצב הזה יוצר עומס על המשק. כל מעסיק או עצמאי חייב לנהל התחשבנות כפולה

מול שני גופים - מס הכנסה והביטוח הלאומי - הוא חייב לגשת לפקידים פה ולפקידים שם,

כי הבסיסים הם שונים והשיטות הו שונות, ואחוזי התשלומים גם הם שונים.

הבעיה העיקרית היא שהבסיסים הם שונים ויש מוטיבציה לרשום שכר כאילו זה

החזר הוצאות, כדי להקטין את התשלום.

אני חוזר ומדגיש שבמצב הקיים יש הכבדה על המשק וכל מעסיק עומד מול שתי רשויות

שונות בנושאים כמעט זהים.
ר' כהן
האם יש ניצול חורים על-ידי המעסיקים?
אי מראני
יש הרבה מעסיקים שברגע שיש להם אפשרות להגדיר שכר כהחזר הוצאות - ואלה

סכומים לא מבוטלים - יש להם מוטיבציה לעשות זאת.

כשמדובר בשני מנגנונים, זה בוודאי גוזל משאבים. המערכת נבנתה, היסטורית,
שיש שני מנגנונים
בביטוח הלאומי ובמס הכנסה. יש כפל מנגנונים. בכל מנגנון יש

מאות עובדים העושים עבודה כמעט זהה.

הניכויים של המעסיקים, זה החלק הקל. המעסיקים עושים ניכויים גם למס הכנסה

וגם לביטוח הלאומי. הבדיקות של שתי הרשויות, ער כמה שאני יודע, הן די מזעריות.

אין כמעט בעיה לגבי מעסיקים במשק.

הנושא היותר בעייתי הוא ביחס לשומות של עצמאים. הגוף היחיד שעושה את העבודה

הוא מס הכנסה, הוא קובע שומה לעצמאים. הביטוח הלאומי לא קובע שומה לעצמאים, הוא

לוקח את השומה של מס הכנסה, על השומה הזאת הוא עושה עיבוד לצרכיו ולפי זה הוא

גובה דמי ביטוח מעצמאים. זה מנוגד להנחה הרווחת שעצמאים מעלימים כסף ממס הכנסה

ולא מהביטוח הלאומי. אני חושב שאין בסיס להנחה הזאת. מי שמעלים הכנסה ממס הכנסה

מעלים בהכרח גם מהביטוח הלאומי, ולהיפך. לביטוח הלאומי אין אפשרות לגבות יותר

ממה שנקבע בשומה שנעשתה למס הכנסה.

ביחס למעסיקים אין כמעט בעיות, לא במה שנוגע למס הכנסה ולא בנוגע לביטוח

הלאומי.

אני חוזר ואומר שקיומם של שני מנגנונים כפולים דורש משאבים רבים, כפולים -

עוצמות מחשב, שטחי-סניפים, כח אדם, קבצים וכו'. בהקשר לכר אני מבקש להעיר, שבביטוח

הלאומי מדברים על קניית בנין חדש בתל-אביב, ואין ספק שגם נושא הגביה, המנגנון

לצורר זה, תופס חלק מהענין.

אנחנו חושבים שהאיחוד יביא לחסכון בסקטור הממשלתי - חסכון בכח אדם, בשטחי-

סניפים, בעלויות מחשב וכו'.



בארצות-הברית, למשל, איו גביה עצמאית של הביטוח הלאומי אלא זה נעשה באמצעות

מס הכנסה. איו שם מנגנרו גביה נפרד של הביטוח הלאומי. אותו מצב יכול להיות גם

אצלנו.

אני מעריו שמי שרוצה לטרפד את העניו יעלה בעיות טכניות. אני בטוח שאפשר

לפתור אותו. אחת הבעיות היא שיש אוכלוסיות מיוחדות, אזכיר את סוג 29, שחייבות

בדמי ביטוח מינימליים ולא חייבות במס הכנסה. אינני חושב שזו תהיה בעיה. אפשר

להמשיך לגבות מהם ואפשר לא לגבות מהם. אני מתכווו בעיקר לסטודנטים, תלמידי ישיבות,

עקרות בית וכו'. אפשר להמשיך ולקיים את הגביה הזאת באמצעות מנגנוו מינימלי בביטוח

הלאומי את במס הכנסה.

ר' כהן;

מס הכנסה זה שלטוו פר-אכסלנס, זה השלטוו שבאמצעותו הממשלה מבצעת את המדיניות

שלה. לעומת זאת, הביטוח הלאומי זה הסכם הדדי עם אזרחי המדינה. זה דבר אחר. האם

הועלתה הסוגיה של מיזוג ביו שתי מהויות שונות?

היו"ר א' נמיר;

אתה מגזים בציפיות שלך.

אני מציעה שקודם כל נשמע את נציגי הגופים שהוזמנו.

מ' ציפורי;

בחודש האחרוו עוסק הביטוח הלאומי כמעט רק בנושא איחוד הגביה, למרות שמנסים

לנטרל אותנו.

אני רוצה לומר, שאני מכבד מאד החלטות ממשלה אחרי שהכנסת תאשר אותו, אבל

כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אני חייב להציג את הבעיות של מה שיקרה, על אחת כמה

וכמה שאיש לא התייעץ עם המוסד בעניו זה, ואני לא מדבר על המהות, שאסור שיהיה קטר

ביו תשלום דמי ביטוח למס.

הסטאטוס החוקי של המוסד לביטוח לאומי, כפי שנקבע על-ידי המוסדות הממלכתיים,

מעוגו זה 38 שנים בחוקים ויש בו שילוב של גבייה ותשלום קצבאות וגמלאות. לא יכול

להיות שהסטאטוס הזה ייפגע, בוודאי שזה לא יכול להיות ללא דיוו.

בכלל, למעשה איו לנו רפרנט בכנסת ביקשתי להופיע בפני ועדת הכלכלה אלא שהופעתנו

שם לא אושרה.

היה הנושא של עלות העבודה. זה עניו של מיליוני שקלים. זה לא קידם את הייצוא.

הוסבר לנו אז שמס הכנסה לא יעיל, שהוא לא יכול לבצע את הפעולה הזאת ומפני שהביטוח

הלאומי יעיל, מטילים את זה עליו. אני לא יודע מה קרה שהנימוק הזה ירד היום מו הפרק

ועכשיו מדבדים על איחוד הגבייה על-ידי מס הכנסה.

הציפיות של האוצר הו שאיחוד הגבייה יחסוך סכום של 5 מיליוו שקל, ושר האוצר

אמר ששום עובד לא יפוטר. לדעתי, לא רק שלא יהיה חסכוו אלא יהיו נזקים.

היו"ר א' נמיר;

האם נוכל לקבל את החלטת הממשלה? נצלם את זה לחברי הוועדה.

הנושא של עלות העבודה עלה מיליארד וחצי שקלים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה עלה יותר.

היו"ר א' נמיר;

בתקציב הנוסף ראיתי - מיליארד 550-1 מיליון.

ו
מי ציפורי
החליטו להעלות את תקרת ההכנסה של העצמאים לתשלומים למוסד לביטוח לאומי

ל-6 פעמים השכר הממוצע. בהחלטה שהתקבלה אמרו שלא יהיה קשר בין הגבייה לביו

התשלום לאזרח. אמרנו שזה לא יכול להיות. צריכה להיות הדדיות.

היתה הצעה על ביטול פטורים. בסופו של דבר זה בוטל. הדברים לא נבדקו עד

הסוף. העבודה לא היתה רצינית.

אחד הדברים היפים של הביטוח הלאומי הוא - ואני הולר עם הדגל הזה - שזה

חוק השומר על כבודו של האזרח, וגם אם הוא משלם רק שקל אחד הוא מקבל בזכות ולא

בחסד. לפי דבדיו של אוהד מראני, יש כ-400 אלף אזרחים שלא משלמים מס הכנסה.

ההכרזה הראשונה של האוצר היתה שמהם לא נגבה. שאלתי, האם נחזיר את הלשכות הסוציאליות?
והתשובה היתה
אז כן נגבה. אני רוצה שיוכיחו איר יגבו.
ר' כהן
מה היקף הגבייה מהשכבות האלה?
ש' כהן
עשרות מיליונים.
מ' ציפורי
האיחוד יכביד מבחינה טכנית ויגרום לעלות גבוהה ביותר. יהיה שינוי של כל

מערכת החוקים והתקנות אם הגבייה תוצא מאיתנו. ההשלכות של זה על הנוהלים והחוקים

של הביטוח הלאומי זה עבודה להרבה שנים ולא לימים. אני טועו שבסופו של דבר לא

יחסכו דבר מאיחוד הגביה להיפר, זה יגרום לטרטור של הציבור; האזרח יצטרף לרוץ

ביו שני משרדים. כל ההתייעלות של המוסד עלולה להיפגע. אני יכול לעבור סעיף אחרי

סעיף ולהצביע על הקשיים שיתעוררו, ובמשר שנתיים-שלוש לא יצליחו לגמור את תיקוני

החוק הדדושים לנושא.

בראשית הישיבה התקיים דיוו על הקצבאות, וזה לפי הסכמים. בעניו זה אנחנו תלויים

באוצר, וכף אנחנו נראים. ובהקשר לכך אצייו את הסכם הניידות, שכל הכספים הם של האוצר.

יש 10,000 נכים שאנחנו יורדים לחייהם עד שאני מתבייש בזה. אני יכול לספר כאו שהצילומים

הופסקו, למורת רוחו של האוצר. שר התחבורה אומר שרצוי שבכל כלי רכב יהיה מזגו. אבל

איו אישור למזגו ברכב של נכה. למה? - כי האוצר צריו לאשר את זה.

ואם כי לא נגעתי אלא באפס קציהם של הדברים אני חושב שהדברים שאומר אוהד

מראני אינם בדוקים ואינם נכונים.

אני מקווה שתינתו לי ההזדמנות לשמוע איר מס הכנסה סופג את פעולת הגבייה

של הביטוח הלאומי ואיר הוא עושה את זה בשעה שהוא לא יכול היה לטפל בנושא של עלות

העבודה.



י' רבינוביץ;

כפי הנראה אנחנו מדינה שאוהבת ביורוקרטיה. אנחנו נהנים מזה. בכל נסיון

לשפר ולייעל את המערכת יש מי שמנסים לרפות ידיים ולעורר בעיות שונות ומשונות.

איש לא אומר שמעבר כזה של איחוד הגבייה, שמדברים עליו שנים רבות, יהיה קל, פשוט

וללא שום עיכובים ובעיות. מי שלא מוכן להתמודד עם בעיות, מי שלא רוצה להתמודד

עם בעיות, מרפה ידיים. גם אני חושב שתהיינה בעיות עד שהאיחוד יבוצע הלכה למעשה

אבל אני חושב ששתי המערכות יכולות להתמודד עם זה ובסופו של דבר להביא להתייעלות.

המוסד לביטוח לאומי נזון ממה שעושה מס הכנסה. אנחנו עושים שומות והן מועברות

לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי כולל את זה במחשבים שלו. כפי שאמרתי, אנחנו עושים שומה.

המוסד לביטוח לאומי מוציא שומה נוספת לאזרח ומבקש ממנו לשלם אצלו את המס. אם נבדוק

לעומק מהו הביטוח הלאומי נמצא שזה מס - הגברים משלמים עבור לידה, הערבים משלמים

עבור מילואים. זה מס.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא מס. זה דמי ביטוח.

י' רבינוביץ;

במהות, מי שמשלם דמי ביטוח זכאי לקבל תמורה במקרה הצורך אבל מה המצב למעשה? -

ערבי משלם דמי מילואים ואיו לו סיכוי ליהנות מזה; גבר משלם דמי לידה אם כי איו לו

כל סיכוי ליהנות מזה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זו מערכת של בטחון סוציאלי. זו עזרה הדדית.
י' רבינוביץ
אני לא אומר שזה לא בטחוו סוציאלי. אני טועו שזה לא ביטוח.

חשבנו על העניו העקרוני, חשבנו שהביטוח הסוציאלי ייגבה על-ידי מס הכנסה,

כמו שזה בארצות-הברית ובאירופה, והמדינה תבטיח בחוק את כספי המוסד לביטוח לאומי.

לא תהיה חלוקה יחסית אלא קודם כל יהיה כיסוי לביטוח.

במוסד לביטוח לאומי אומדים שיעילות הגבייה אצלם גבוהה מזו שבמס הכנסה. אני

חוזר ואומר שהמוסד לביטוח לאומי עובד על שומות שאנחנו קבענו אותו כסופיות, רק

אז הוא מתחיל לעבוד. הכנת שומה זה עניו של זמו. עושים כאו השוואה של מיו בשאינו

מינו. אם נעשה בדיקה מדוקדקת ולפי אותם קריטריונים אני יכול לומר שהיעילות אצלנו

גבוהה מאד, של יותר מ-100%.

כשדובד על הנושא של עלות העבודה לא דובר על הנושא של יעילות. אמרו שבגלל

העובדה שכ-40% מהאוכלוסיה הם:' מתחת לסף המס - לא כו בביטוח הלאומי שלו משלמים

כולם - צריך להקים מנגנוו חדש. אנחנו אמרנו שמס הכנסה לא יכול לבצע את העבודה

הזאת בנוגע לעלות העבודה, במנגנוו שלו.
ר' כהן
למה שלא יהיה איחוד ביו מס הכנסה ומס ערך מוסף?
י' רבינוביץ
על הנייר מדברים על חסכוו של 5 מיליוו שקל. זה לא החסכוו העיקרי. התועלת

העיקרית שתבוא כתוצאה מהאיחוד היא לציבור, שעליו אנחנו מטילים היום את רוב העבודה

הביורוקרטית, שם יהיה החסכוו הגדול ולא אצלנו.



חבל שלא הוצג כאן החסכון בביורוקרטיה במפעלים שיבוא תודות לאיחוד הגבייה.

חיום המפעלים צריכים להתמודד עם שני מנגנונים והאיחוד יביא לחסכון גדול למפעלים.

אני בא מהשוק הפרטי ואני עומד לחזור אליו. אני יודע איזו מעמסה ביורוקרטית יש

על הציבור בהפעלת שתי מערכות מס.

רוב הציבור משלם מס אמת כחוק, ובמסגרת החוק מנסים לשלם את המינימום. המוסד

לביטוח לאומי לא גובה שקל אחד שלא נגבה על-ידי מס הכנסה. להעביר ביקורת, זה יותר

קל מלעשות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
רוב יועצי המס הם אנשים שעבדו במס הכנסה.

יי רבינוביץ;

למה לא? איש לא מחייב את הציבור לשלם מס שלא כתוב בחוק.

אין דבר כזה שמישהו מרמה את מס הכנסה ומשלם מזה שקל יותר לביטוח הלאומי

או למס ערך מוסף. מס הכנסה מכין את השומות וזה משמש גם לצורכי מס ערך מוסף

וביטוח לאומי. מי שלא רושם בקופה - אין לו יותר בשביל הביטוח הלאומי. זו אותה

קופה רושמת. כפי שאמרתי, השומה שלנו משמשת גם לביטוח הלאומי וגם למס ערך מוסף.

אנחנו החותמים על שומות גם למס ערר מוסף.

גם אצלנו היה מי שאמר, המדינה עבדה כך במשך ארבעים שנה, היא יכולה להמשיך

בזה. נכון, קל לשבת בשקט ולא לעשות דבר.

יי לוי;

אתם ישבתם עם הביטוח הלאומי?

יי רבינוביץ;

כן.

שי אראבלי-אלמוזלינו;

לאחר שהתקבלה החלטה.

יי רבינוביץ;

לאחר שהתקבלה החלטה עקרונית.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה עם ההסתדרות? מה ההשלכות על המבוטחים?

יי רבינוביץ;

אנחנו מדברים על תקשרות של שנות ה-90. התקשורת פתוחה ועובדת. אפשר לקבל על המסוף

את כל המידע. יש היום 1,100 מסופים שפתוחים ישירות עם מחשב מס הכנסה. זה יכול

להיות עם הביטוח הלאומי. לא צריך להריץ את הציבור. הפרטים מתקבלים באמצעות לחיצה

על כפתור. אולי העובדה שהקשר יהיה עם האוצר במקום עם הביטוח הלאומי מבהילה את

הציבור.

אנחנו מפעילים מנגנון גם עבור מס ערן מוסף. ביקשנו תקופה של שלוש שנים לאחד

את המנגנונים עם ההוצאה לפועל.



מס הכנסה ומס ערך מוסף מבצעים חלק גדול של הפונקציות במשותף. מנגנון השומה

כמעט זהה. במס הכנסה עושים שומות עבור מס ערן מוסף.
ר' בן-עמי
אל על פי כן יש יחידות נפדדות ומנגנונים נפרדים.

י' רבינוביץ;

נכון.

יש תהליך מתמיד של איחוד הפעולות שאפשר לאחד ביו מס הכנסה ומס ערר מוסף.

איו ספק שיצטרכו להגביר את הקטע הזה ולאחד יותר פונקציות ביו מס הכנסה למס ערך

מוסף. זה צריך להיות ביתר תוקף.

ר' כהו;

למה הממשלה לא הקדימה החלטה על איחוד כזה לפני החלטה על איחוד עם הביטוח

הלאומי? מס הכנסה ומס ערך מוסף, שני הדברים האלה הם בתחומי האוצר.

י' רבינוביץ;

קטע גדול בנושאים של מס ערך מוסף כבר אוחד.

היו"ר א' נמיר;

אני חושבת שאיו טעם בדיוו הזה, כי אנשי האוצר לא נמצאים כאו. אנחנו צריכים

שיהיה כאו מי שאחראי על הנושא.

על פי עמדת הכנסת הוחלט שוועדת הכספים היא שתכריע בנושא.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו יכולים להביע את דעתנו ולהשפיע.

היו"ר אי נמיר;

מאז שאני כאו, זה הדבר המשמעותי השני שמוצא, על פי חוק, מסמכותה של ועדת

העבודה והרווחה. אם שואלים אותי, אני אומרת שפרקטית, לכאבי, לא תהיה לנו השפעה

על מה שיחליט האוצר בנושא זה.

ר' כהו;

למה נרים ידיים?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו יכולים לשכנע את שר האוצר.

מי ציפורי;

אני טועו שאיו ויכוח הוגו או דיונים מוקדמים. מכיווו שכך אני לא אפתח בתהליך

לאיחוד לפני שהכנסת תקבל החלטה. הכנסת תחליט - נעשה את זה הכי מהר והכי טוב. כל

זמן שהכנסת לא החליטה איו לי משא-ומתו וולונטרי עם מה ששייך לאוצר. אני שומר על

החוק כפי שחוקק על-ידי הכנסת.



י' לוי;

אני מציע שנקיים דיון נוסף על הנושא הזה, לא בנוכחות אורחים ומוזמנים. אני

חושב שיש דרכים ואולי נצליח להתגבר על המבוכה שנוצרה כאן. ההתייחסות צריכה להיות

יותר עמוקה.

מעל לכל אנחנו צריכים להיות בטוחים שקולנו יישמע. אנחנו יכולים וצריכים לעשות

את זה.
נ' ברוך
בזמנו מונו שתי ועדות, על-ידי שר האוצר ושר העבודה והרווחה. ועדה אחת נגעה

לנושא התאום בנושאים של מדיניות התשלומים ותשלומי חובה. עכשיו מדברים על ביצוע

החלטת ממשלה על איחוד הגבייה, החלטה שהתקבלה לפני 20-15 שנה.

היו"ר א' נמיר;

על איזה שר אתה מדבר?

נ' ברוך;

זה היה לפני כ-20 שנה.

ש' כהן;

זה היה בשנת 1964.

י' צבן;

פנחס ספיר היה אז שר האוצר ולוי אשכול - ראש הממשלה.

נ' ברוך;

יש החלטות ממשלה שמתקבלות מקדנציה לקדנציה.

מנותה בזמנו ועדה שרפי רוטר היה חבר בה. היתה אז הצעת פשרה לאיחוד מסוג אחר.

העניו נדון במשל שנים.

ועדה אחרת היתה בנושא הפנסיוני, שלא מתקדם.

אני הייתי יושב ראש הוועדה שהחברים בה היו מנכ"ל האוצר, הממונה על התקציבים,

מנכ"ל משרד העבודה, ונציג התעשיינים. ההסתדרות לא רצתה להיות שותפה אבל דווח לה

על מה שקורה בוועדה. הנציגים של המוסד לביטוח לאומי היו שותפים. הוועדה הזאת הקדישה

שנה וחצי לנושא. היא דנה על כל הפרטים שעלו כאן ובכל השאלות הקשורות בזה. היא הגיעה

למסקנה אחת - שהסיבה העיקרית לאי מימוש ההחלטה זו לא בעיה טכנית.

יש בעיה הקשורה לאיחוד השומות, כי השומות מתנהלות בצורה אחרת ולכן איו טעם

באיחוד של מנגנון. אי-אפשר להגיע לאיחוד משום שבסיס השומה של הביטוח הלאומי שונה.

לכו הוועדה החליטה לגבי מדיניות שתביא לאחידות בשומה, זה הדבר המהותי ובעל חשיבות.

הבאתי פה הצעה והבהרתי את העניו בכתב ובעל-פה. אני מניח שאתם זוכרים את הנושא של

ההעלאה ל-4 פעמים השכר הממוצע, לגבי עצמאים. באותו עניו יש התחייבות שלי על סמל

החלטה של הממשלה, שזה יהיה גם לגבי השכירים, זח יביא לחלוקה יותר צודקת של המיסוי

על-ידי הקטנת עלות העבודה לגבי השכר הנמול.

ההחלטה לגבי העצמאים אושרה. זח לא בוצע לגבי השכירים.
היו"ר אי נמיר
גם על זה היה כאן דיון.

נ' ברוך;

אני הבהרתי את זה גם בווערת הכספים.

מרגע שמבצעים את ההחלטה הזאת, כל הבעיות האחרון הן משניות. ההחלטה הזאת

טובה מכל הבחינות.

ר' כהן;

מי מתנגד?
נ' ברוך
אינני יורע.

באופק היה הנושא של רפורמה במס הכנסה. כדי שיהיה יותר קל להעביר את העניו

הזה לגבי בעלי ההכנסות הגבוהות דובר על כן שיתנו להם סוכריה בצורת הקטנת שיעורי

המס ואז יהיה גם תיקון של בסיסי שומה. אז כבר לא הייתי במוסד לביטוח לאומי ואינני

יודע מה קרה.

מכל מקום, עכשיו יש בסיס אחר לעצמאים ובסיס אחר לשכירים, והביורוקרטיה חוגגת.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקיים דיון, לטובת האזרחים, אם אמנם אין טעם לאחד

את הבסיסים, דבר שיביא, לדעתי, להקלה אדירה. אינכם יכולים להעריך את גודל הביורוקרטיה

ואת גודל התקלות והמרירות, ואני מדבר מתור נסיון הן בשוק הפרטי והן במסגרת הממשלתית.

לא הפקידות אשמה במרירות של האזרחים. המערכות מבולבלות ומסובכות.
היו"ר אי נמיר
ומה אתה אומר על ההצעה שמעלים עכשיו?
ני ברור
בלי איחוד השומה זה בלתי מתקבל על הדעת.
יי צבן
קודם צריר להיות איחוד השומה.
יי רבינוביץ
זו ההצעה.
מי ציפורי
רתמו את העגלה לפני הסוסים.
יי רבינוביץ
ההצעה היא שב-1 באפריל יהיה איחוד של הבסיסים. אי לנו ספק שנסים ברור צודק.

אי-אפשר לאחד את הגבייה בלי איחוד הבסיסים, ההצעה אומרת שב-1 באפריל מאחדים את

הבסיסים והשומה וב-1 בינואר 1890 מאחדים את הגבייה.



נ' ברוך;

אתה מאחד את התקרה?

י' רבינוביץ;

לא.
נ' ברוך
אם כר, זה יהיה אבסורד גדול יותר, כי לא תגבה אגורה אחת יותר. בלי הסדר

בעניו התקרה, איחוד השומה לא יביא לשום תוספת של הכנסות. לא יהיה כסף להנהגת

דרוגים מופחתים. הכל צריר להיות יחד.

התקבלה החלטה על דעת הממונה על הכנסות המדינה ומנכ"ל האוצר. איר זה יכול

להיות בלי השתתפות כל הגורמים?

בעניו הביקורת היתה גם הערה של מבקר המדינה. אמרנו שעדיף לרכז את הטיפול

בנושא המעסיקים במקום אחד, והביטוח הלאומי יכול לעשות את הביקורת, כי מרכז הביקורת

בעניו המעסיקים הוא בביטוח הלאומי, ויש שם גם מערכת קיזוזים. לעומת זאת איו שום

יתרוו לעיסוק של הביטוח הלאומי עם המעסיקים, כי כל השומות הו של מס הכנסה ולא

פעם יש בעיות מקצועיות רציניות והביטוח הלאומי לא עוסק בזה.

זה זמו רב יש החלטה לאחד את המנגנונים עם ההוצאה לפועל. אינני מביו מדוע

זה לא מבוצע. החלטה בעניו זה התקבלה גם על-ידי שר העבודה וגם על-ידי שר האוצר.

עד כמה שאני יודע, ועד עובדי מס הכנסה התנגד והעני ו נכשל.

אני חושש שלאחר כל הדיונים האלה נישאר עם הביורוקרטיה, חוסר היעילות

וחוסר בסיסים, וזה מפני שאנחנו לא יכולים לקבל החלטות שאולי קצת פחות נעימות,

וזה כשהקריטריון צריך להיות נוחיות ויעילות לגבי האזרח. אני חושב שהקריטריון

הזה לא הובא בחשבוו ולא נשקל במערכת ההחלטות כפי שהיא מובאת פה.
ר' בן-עמי
אני חושב שאנחנו עלולים להגיע לאבסורד. אני חושב שבהצעה המועלית יש

קריצה לעבר הסכומים הגדולים שגובה המוסד לביטוח לאומי. אם האוצר יגבה -

המוסד לביטוח לאומי יצטרר לחזר אחרי האוצר.
וכשמדברים על התייעלות
מעולם לא שמענו מאנשי הביטוח הלאומי התנגדות

להתייעלות.

המוסד לביטוח לאומי איננו עסק פרטי. זה משולש המורכב מהאוצר, המעסיקים

והעובדים. יש כללי משחק אלמנטריים שלפיהם צריר להיוועץ עם הצדדים. זה לא נעשה.

אני סבור שלא מוצע כאו משהו שיכול לתת לנו תחושת בטחוו שהאזרח ייצא נשכר

והעובדים יהיו מוגנים.

אנחנו מבקשים, אם אפשר, לדחות את ההצעה.

א' אלפרין;

אני עובד במוסד לביטוח לאומי משנת 1960. היום אני עובד בסניף רמת-גו.

בראשית דברי אני רוצה להודות, בשמי ובשם עובדי המוסד, על שהואלתם, חברי הכנסת

הנכבדים, לקבל אותנו ולהקדיש מזמנכם לדיוו הזה, כי אנחנו חושבים שהעניו הזה חשוב

מאד למדינת ישראל.



רבותי הנכבדים, אינני צריך לומר לאיש מהו המוסד לביטוח לאומי. כל אחד

יודע שזו הפנינה היחידה שנשארה לגבי שירותי הרווחה במדינת-- ישראל. אם יחסלו

את הפנינה הזאת - אפשר לסגור בכלל את שירותי הרווחה במדינת-ישראל.

שמעתי כאן דברים שהתפלאתי לשמעם, על התועלת שתצמח למשק, למנגנון ולאזרח.

אני טוען שההחלטה על איחוד הגבייה פירושה לקחת תינוק ולזרוק אותו לבריכה - או

שהוא יצוף, או שהוא יטבע.

נדמה לי ששוכחים שהדימוי של הביטוח הלאומי בארץ איננו דומה לזה של מס

הכנסה בארץ. אין זה סוד שאת מס הכנסה לא אוהבים ואילו את הביטוח הלאומי כן

אוהבים. מס הכנסה זה גוף שגובה כספים מהאזרח, וגם רואי חשבון מחפשים דרכים

לא לשלם מס הכנסה. לעומת זאת, דמי ביטוח לאומי רוצים לשלם, בי זח גוף שמצד

אחד לוקח ומצד שני נותן. זה העקרון הביטוחי. כל אזרח, מרגע שהוא נולד עד שהוא

הולך לעולמו משלם ביטוח לאומי מנהנה מזכויות. זה לא גוף כפייתי שרק לוקח.

גם אנחנו בעד התייעלות. מאז שנת 1979 המוסד לביטוח לאומי לא הגדיל את

כח האדם התקני שלו, וזה בשעה שאנחנו, העובדים, קיבלנו על עצמנו הרבה מטלות,

כגון: חוק הבטחת הכנסה, ביטוח סיעוד, ניידות,ילד נכה, מס מקביל, מס התגוננות

וכו'. אנחנו עושים את העבודות האלה ביעילות.
ולנתונים אחרים
האוצר גובה כיום כ-13 מיליארד שקל ומעסיק 3,500 עובדים שעיסוקם

העיקרי הוא גביית מיסים.

יי רבינוביץ;

זה לא נכון.

א' אלפרין;

לעומת זאת, המוסד לביטוח לאומי גובה 6 מיליארד שקל עם אותם עובדים שהיו

אצלו - 250.
י' רבינוביץ
מס הכנסה גובה, לפי תקציב 1989, 15.5 מיליארד שקל. המנגנון שלו עושה את

כל השומות עבור המוסד לביטוח לאומי.
אי אלפרין
עבור עם ישראל.
יי רבינוביץ
בגבייה של מס הכנסת עובדים פחות אנשים מאלה שעובדים בגבייה של המוסד

לביטוח לאומי, והם גובים פי 4-3.
אי הלפרין
בנושא הגבייה מועסקים במוסד לביטוח לאומי 250 איש בכל הארץ, והם גובים

6 מיליארד שקל. במשך העשור האחרון לא גדל כח האדם במוסד לביטוח לאומי, אם כי

הוטלו עלינו הרבה מאד מטלות.

נציג האוצר דיבר על שטחי בנין. אני יושב בסניף רמת-גן מאז 1960. אנחנו

מפוזרים שם בארבעה בניינים ישנים. לשמוע כאן על בניינים שלנו? אני חושב שזה

לא רציני.



אני חושב שאנשי האוצר הוציאו מהמגירות הצעות ישנות שהיו כדי לנסות ולהראות

שיש מקום לחסכון. אנחנו לא מאמינים שיהיה כאן חסכון. אצלנו הענין העיקרי זה השירות

לאזרח. אם הדברים שאנחנו שומעים יוצאו לפועל, הטרטור של אזרחים במדינת-ישראל יהיה

הרבה יותר גדול, השירות לציבור ולאזרח ייפגע והביטוח הלאומי יחזור לשיטה של לשכות

הסעד. אם זו הכוונה, בבקשה.

אני פונה אל חברי ועדת העבודה והרווחה ומבקש שמפה תצא הקריאה נגד איחוד

הגבייה.

היו"ר א' נמיר;

אני שואלת את המעסיקים, האם יש לכם עמדה?
ח' ישראל
.

הודענו שאנחנו בעד פישוט הליכים, שיפור השירות לאזרח וחסכון במשאבים כלכליים

ואחרים. ביקשנו להיות שותפים בצוות שיבדוק אם אכן המטלות האלה יושגו. ביקשנו נתונים.

עדיין לא קיבלנו. אני חוזר ואומר שביקשנו שיוקם צוות שיבדוק, ואם המטלות אכן יושגו אנחנו

נהיה בעד איחוד הגבייה, אחרת לא נסכים לאיחור. עדיין לא קיבלנו נתונים.
י' נחמן
לפנינו ענין עקרוני. אין זה מקרה שההצעה בדבר איחוד הגבייה מטיילת בארץ

זה 20 שנה.

עובדה היא שבמשך כל השנים נזהרו כולם לכנות את דמי הביטוח הלאומי מס. עכשיו

מדובר בריש גלי על מס. אנחנו מוחים על כך מחאה חריפה. מי שמדבר על הביטוח הלאומי

ובנשימה אחת מדבר על מס איננו מכיר את הנושא.

המדינה צריכה לשמור על עקרונות מסויימים גם אם זה עולה קצת כסף. צריך לזכור

שלעומת החסכון שמדובר עליו, של 5 מיליון שקל, עומד העקרון של ביטוח סוציאלי.

הנושא של הבטחת הכנסה הועבר למוסד לביטוח לאומי לא כדי לחסוך שקלים במקום אחר אלא

מפני שהדימוי של הביטוח הלאומי מרים ראשים של אנשים שהיו כפופי ראש,

ההסתדרות מתנגדת לאיחוד. הענין לא נבדק. יש כאן ענין עקרוני וההסתדרות לא

רוצה לתת יד לאיחוד.
היו"ר א' נמיר
אני אינני מוכן לקבל היום שום החלטה. בנושא שלפנינו, כן לאחד או לא לאחד,

אינני רואה אפיזודה טכנית. במשך ארבע שנים שאני בוועדה הזאת ראיתי מה עושים לביטוח

הלאומי. הביטוח הלאומי היום איננו מה שהוא היה פעם. אני זוכרת את המאבק בנושא של

עלות העבודה. פתחתי את ספר התקציב הנוסף ושם מצויין הסכום של מיליארד ו-550 מיליון

שקל, שיפוי המוסד לביטוח לאומי בגין הדבר הנורא הזה של הפחתת גבייה מהמעסיקים בשיעור

של 5%. אמר לי שלמה כהן מהמוסד לביטוח לאומי שיותר מ- 50% מתשלומי המוסד לביטוח לאומי

ממומנים או מועברים על-ידי האוצר. ואני לא יכולה שלא לקשור את זה עם חוק ההסדרים

במשק, שעושים אותו שנה אחר שנה זו השנה הרביעית; מוציאים מוועדת העבודה והרווחה

את כל הנושאים המרכזיים והחשובים שנוגעים למוסד לביטוח לאומי. אני לא אוכל להסכים

שזה יקרה.

אני בעד כל דבר שישרת את האזרח ויתרום לכך שתהיה פחות ביורוקרטיה. בהתחלה

חשבתי שכך יהיה ואז אמרתי דברים שלא היו כל כך נעימים לוועד העובדים של המוסד,

שהיה אצלי לפני עשרה ימים. ממה שאני שומעת עכשיו, אני לא בטוחה שזה יהיה המצב.

אני גם לא בטוחה שיהיו פחות פקירים. אלה שיופטרו מהביטוח הלאומי יועברו לאוצר,

יהיו חוזים אישיים. אנחנו מכירים את כל הפטנטים. אילו הייתי בטוחה שהאיחוד יביא

להתייעלות - אני בעד.



אבל גם היום אוהד מראני, נציג האוצר, עזב את הישיבה זמן קצר אחרי פתיחתה. הוא

בא רק לשם קיום ההתייעצות בנושא הפיצוי למקבלי קצבאות, וזה אחרי שיחות טלפוניות

שלי אליו בשבוע שעבר, שיחות רבות עד שבסופו של דבר הצלחתי לתפוס אותו. בכלל,

האוצר מתייחס בזלזול לוועדת העבודה והרווחה. הם באים רק לוועדת הכספים. שם קל להם

יותר להשיג דברים שהם רוצים בהם.
ההצעה שלי היא
נקיים ישיבה, הכי מוקדם שאפשר, עם יושב-ראש ועדת הכספים

ונחליט יחד אם אנחנו מזמינים גם אנשים מהחוץ. אולי זה יהיה נוסף לישיבות שלנו.

אני חושבת שאנחנו יכולים להפנות את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת הכספים לעניו

עקרוני שיש כאן לגבי הביטוח הלאומי.
י' צבן
אני רוצה להציע בנוסף ולא במקום: 1) שאנחנו מביעים דאגה נוכח ההשלכות

שיכולות לנבוע מחוק; 2) אנחנו קוראים שהחוק הזה יטופל לפחות בוועדה משותפת.

לדעתי, צריכה להיות על כך החלטה. נלך עם זה ליושב-ראש הכנסת ולא נרפה מזה. במה

שנעשה אני רואה גם פגיעה בוועדה. נאבק על הסמכות שלנו בדרך של החלטה.
היו "ר אי נ.מיר
אני מציעה שהפנייה תהיה שכל חברי ועדת העבודה והרווחה, פה אחד, פונים לעכב את

הליכי החקיקה בנושא של איחוד הגבייה, עד לקיום דיון בין יושבת-ראש ועדת העבודה

והרווחה לבין יושב-ראש ועדת הכספים.

אני לא פוסלת פעולה נוספת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לדעתי , אנחנו לא יכולים לדרוש היום ועדה משותפת. הענין היה בוועדת הכנסת והיא

החליטה. אפשר להגיע עם יושב-ראש ועדת הכספים להסכמה על דיון משותף של שתי הוועדה,

והיו לכך הרבה תקדימים בעבר. בהסכמה של יושבי-ראש הוועדה ניתן לקיים דיון משותף

על הנושא הזה. אנחנו רוצים לשכנע גם את חברי ועדת הכספים ולא רק את היושב-ראש.

אני מציעה שיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה תבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת

הכספים, לשם קיום ישיבה משותפת של שתי הוועדות.
נ' ארד
אני מציעה שקודם כל נשב אנחנו, חברי ועדת העבודה והרווחה, ונגיע להסכמה. יש

חשיבות גדולה לעמדה של ועדת העבודה והרווחה ולכן חשוב שנקבע עמדתנו. אם הוועדה

אומרת שהיא נגד האיחוד ומנמקת את עמדתה, זה חשוב. על אחת כמה וכמה כשיש כאן חברי

קואליציה.

אני בעד שנקבל קודם כל החלטה ברורה, שוועדת העבודה והרווחה שמופקדת על הנושא

של הביטוח הלאומי, נגד איחוד הגבייה. יש כאן דבר עקרוני ובענין זה צריכה להיות

עמדה ברורה של ועדת העבודה והרוווחה. זה לא מונע קיום דיון משותף.
היו"ר אי נמיר
אני לא מוכנה לקבל היום החלטה. אני אומרת דברים ברורים. בהתחלה הייתי בעד

איחוד הגבייה. אחרי מה ששמעתי היום יש לי סימני שאלה. חשבתי שאיחוד הגבייה הוא

לתועלת האזרח. עכשיו יש לי סימני שאלה גדולים אם זה אמנם לתועלת האזרח.

לגבי ועדה משותפת, תרשו לי להתייעץ עם יושב-ראש ועדת הכספים ונחליט מה טוב

יותר לענין. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים