ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/02/1989

חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 16), התשמ"ח-1988; סדרי עבודת הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ט"ז באדר א' התשמ"ט (21 בפברואר 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ר' כהו

י' שפרינצק

מוזמנים; פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

י' ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

ע' רוזן - משרד המשטים

מי הילב - התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

אי בירן - האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

י י ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ. ספרן
סדר היום
1. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מסי 16), התשמ"ח-1988.

2. סדרי עבודת הוועדה.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 16), התשמ"ח-1988

י' ברק;

הצעת החוק שבפניכם כוללת מספר תיקונים לחוק בית הדין לעבודה. לא אעמוד על

כולם, כי לא כולם בעלי חשיבות מהותית, אלא רק על העיקריים שבהם.

אתחיל דווקה מהסוף, מסעיף 7 לתיקון, שהוא לדעתי התיקון החשוב ביותר בהצעה

הזאת; הכנסת שיטה של דיון מהיר לדיוני בית הדין לעבודה. הלכנו כאן לפי הדוגמה של

בית המשפט לתביעות קטנות. כפי שידוע לכם קיימת השיטה הזאת בבתי המשפט הרגילים,

היא פועלת לא רע, היא מאפשרת לבעלי הדין להגיע לפסק דין די מהר, יחסית, ובצורה

קלה ולכן חשבנו, לאור המצב הקשה שקיים במערכת בתי הדין לעבודה והזמן שלוקח להגיע

לפסקי דין, שכדאי להכניס את השיטה הזאת גם לבית הדין לעבודה, כך שאם עובד תובע

שכר עבודה או פיצויים, בהגבלת סכום - גם בבית משפט לתביעות קטנות יש הגבלת סכום -

רצוי שהוא יוכל לבוא על סיפוקו בצורה מהירה ויעילה.

יש עוד שני תיקונים שאעמוד עליהם, תיקונים שבאים להרחיב במידת מה את הסמכות

של בית הדין לעבודה. תיקון אחד מופיע בסעיף 4 לנוסח הכחול. כיום הסמכות של בית

הדין לעבודה מוגבלת למקרים שבהם קיימים יחסי עובד ומעביד, אבל יש מקרים שנכרת

חוזה עבודה ועדיין לא התקיימו יחסי עובד ומעביד. למשל, אם זה משא ומתן לכריתת

חוזה עבודה, או אם קורה מקרה של הפרת הסכם עבודה, לפני שהעובד התחיל לעבוד -

למשל, עושים הסכם, העובד צריך להתחיל לעבוד רק אחרי שלושה חודשים, ובמשך שלושת

החודשים האלה הופר ההסכם - או מקרים שבהם העובד טוען שהיפלו אותו לרעה בקבלה

לעבודה או שהוא טוען שהיה משהו לא בסדר בקבלתו לעבודה. בכל המקרים האלה עדיין אין

יחסי עובד ומעביד ולכן היה ספק אם יש לבית הדין לעבודה סמכות לדון בהם. אנחנו

מציעים להרחיב את הסמכות גם למקרים כאלה. הוא הדין במקרים שבהם תמו ירוסי עובד

ומעביד. יש מקרים שגם לאחר שתמו יחסי עובד ומעביד יש חובות מסויימות בין העובד

והמעביד. למשל, חובה של העובד לשמור על סודות מקצועיים, או חובה של העובד לא

להתחרות במעביד במקרים מסויימים כשיש ביניהם הסכם על זה. את כל הדברים האלה אנחנו

לא יוצרים בחוק, השאלה היא רק איזה בית משפט ידון בהם. אלמלא התיקון שאנחנו

מציעים בית המשפט המתאים היה בית משפט שלום או בית משפט מחוזי, על פי הסכום.

אנחנו חושבים שאם הדברים האלה נובעים מחוזה עבודה, מוטב שבית הדין לעבודה ידון

בהם.

תיקון נוסף שקשור גם כן בסמכות בית הדין לעבודה מופיע בסעיף 4(2) וסעיף 5

לנוסח הכחול והוא מרחיב את סמכות בית הדין לעבודה לדון בבעיות שנובעות מהסדר

קיבוצי, להבדיל מהסכם קיבוצי. הסדר קיבוצי הוא למעשה גם כן הסכם קיבוצי, אבל שלא

נתקיימו בו מספר תנאים שהחוק דורש על מנת שהוא ייחשב להסכם קיבוצי. יש הרבה

דוגמאות של הסכמים קיבוציים; למשל, הסדרים עם ועדי עובדים, או הסכמים שלא הוגשו

לרישום בגלל סיבה זו או אחרת. יש סוג מסויים של הסדרים כאלה, שהיום לבית הדין

לעבודה לא היתה סמכות לדון בהם. אנחנו חושבים שלמעשה אין שום הבדל ורצוי שבית

הדין לעבודה ידון בהם.

יש עוד מספר תיקונים שהם בעלי משמעות טכנית יותר.

אי בירן;

להסתדרות יש השגה ניסוחית לגבי הסדר קיבוצי. כתוב פה "הסדר קיבוצי אחר"

ואנחנו חושבים שמספיק לכתוב "הסדר קיבוצי", כי לא מדובר על שני סוגים של הסדרים

קיבוציים, מדובר על הסכם קיבוצי ועל הסדר קיבוצי. זו הערה שהיא יותר טכנית.



רו כהן;

היתה הידברות ביניכם לבין היועצים של משרד העבודה והרווחה?

י י ברק;

כן.

רן כהן;

הצעה כזאת, למשל, לא מתקבלת לא במקרה?

י' ברק;

בההלט לא במקרה.

הי ו "ר אי נמיר;

מי היה מטעם ההסתדרות בהידברות איתכם?

י י ברק;

בדרך כלל אנחנו שולהים את ההצעה לז'ילוני.

היו"ר א' נמיר;

אבל מי היה איתכם במשא ומתן? בוודאי קיימתם על כך ישיבות.

י' ברק;

בדרך כלל אנהנו שולחים להסתדרות ולמעסיקים את ההצעות לפני שמתחילים בחקיקה.

אני מוכרח לבדוק בתיק אם קיבלנו הערות או לא.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו רגילים שבחוק מהמין הזה בדרך כלל מובאת אלינו הצעה לאחר ליבון ובירור

בין משרד העבודה, ההסתדרות והתעשיינים. זה לא ענין של מכתב שנשלה בדואר ומחכים

לתשובה.

י' ברק;

לפעמים יש הסכמה מלאה ואין צורך בליבון.

היו"ר א' נמיר;

לכן אני שואלת מי מההסתדרות היה חלק בהכנת התיקון הזה.

י' ברק;

במקרה הזה לא היה בירור ממש אלא שלחנו את ההצעה להסתדרות.

היו"ר א' נמיר;

קיבלתם הערות?



י' ברק;

לא קיבלנו הערות.

א' בירן;

יש לנו הערה נוספת, שהיא לא טכנית, לגבי סעיף 6.

רן כהן;

ההסתדרות מציעה להשמיט את המלה "אחר" מהמלים "הסדר קיבוצי אהר". מת המשמעות

של הענין הזה, שאיננה טכנית?

י י ברק;

נציגת ההסתדרות אמרה שזו הערה סגנונית. נבדוק את זה.

היו"ר א' נמיר;

לא ייתכן שנתחיל כאן בוועדה לקיים את הוויכוח בין ההסתדרות לביניכם. אומר לי
היועץ המשפטי של הוועדה
אם יש הצעה טכנית, היא לא בעייתית. אבל אומרת אפרת בירן

שעכשיו היא מגיעה להצעה שאינה טכנית. האם נשב כאן עכשיו ליישב את המהלוקות, אם

ישנן, בין ההסתדרות לבין משרד העבודה? למה זה לא לובן קודם?
י י ברק
עניתי: שלהתי להסתדרות מכתב ולא קיבלתי הערות.

נ' אורי;

בעינינו זו הסכמה.
רן כהן
למעשה מה שאומרת היושבת-ראש הוא, שבעובדה נוצר מצב שהוועדה צריכה להיות מעין

גורם מתווך בין שני הצדדים. עברנו נושא אחד, שאינני מבין אם הוא טכני או ענייני

ולכן אינני יודע איך להתייחס אליו, אבל הנושא הבא הוא לכל הדעות לא טכני אלא

ענייני, והוא לא עלה ביניכם בלעדינו, הוא עולה אצלנו. היושבת-ראש שואלת: מדוע

לא תשבו על הענין ולאחר מכן תבואו איתו לוועדה?
י י ברק
אנחנו תמיד עושים כך.
מ' בוטון
את תגובת ההסתדרות קיבלנו כרגע. איך אפשר היה לשבת על העניו?
פרופ' ר' בן-ישראל
קראתי עכשיו את הערות ההסתדרות ולמעשה ההערה הראשונה היא רק הערה ניסוחית.
אי בירן
לגבי סעיף 6 להצעת החוק: אנחנו חושבים שהאופן בו כתוב הסעיף לא פותר את הבעיה

שהוא בא לפתור. סעיף 6 להצעת החוק בא לפתור בעיה, שלאחר שניתן פסק בוררות תהיה

הסמכות לבית הדין לעבודה לדון גם בעילה שנובעת מפסק הבורר. בצורה שזה מנוסח פה,



כאשר התיקון יצורף לסעיף 28, מה שיוצא מהניסוח הוא, שלבית הדיו לעבודה תהיינה

סמכויות של בית משפט לבוררות, בעוד שהסמכות הזאת היא סמכות כללית של בית משפט

מהוזי, זרו עניו משפטי, זו לא סמכות של בית משפט לבוררות. זו לא סמכות שנובעת

מחוק הבוררות אלא מסמכותו הכללית של בית המשפט.
י י ברק
זו גם כו הערה ניסוחית.

היו"ר א' נמיר;

אני לא זוכרת דבר כזה, שמביאים אלינו דבר שלא ביררו ולא בדקו. הטענות הו לא

רק למשרד העבודה, גם את ההסתדרות אני לא מבינה.

י' ארן;

לז'ילוני, עד כמה שידוע לי, מתוך בירור שעשיתי, לא היתה אפילו טיוטת ההצעה

הזאת.

מה שנמסר לי הוא שההסתדרות, בעקרו ו, תומכת בהצעת החוק הזאת. יש לה כנגה

תיקונים טכניים ולכו הבאנו את הנייר הזה בפניכם.

אי בירן;

הערה שלישית היא לגבי סעיף 7, לגבי הסכום, כשאנחנו מבקשים שיתייעצו גם עם

ההסתדרות.
מי הילב
למעשה יש פה שני נושאים. הנושא הראש ו ו זה סעיף 4, שמרחיב את סמכותו של בית

הדין לא רק למקרים של יחסי עובד ומעביד אלא גם למקרים עוד לפני שיש ילסי עובד

ומעביד, למקרים שאולי לעולם לא יהיו יחסי עובד ומעביד וגם לצדדים ברור שלא יהיו

יחסי עובד ומעביד, בעוד שהיום המצב הוא שבית הדיו דו רק בתביעות ביו עובד למעסיק,

ואני מדבר על תביעות היחיד. כאמור, מוצע כאו להרחיב את הסמכות למצבים שברור שאף

פעם גם לא יהיו יחסי עובד ומעביד. למשל, היה משא ומתו ביו הצדדים, קודם שנוצרו

ירקי עובד ומעביד, כאשר בעת המשא ומתו אחד הצדדים מתכוון שהיחסים יהיו יחסי עובד

ומעביד,ואילו השני מתכווו שאלה יהיו יהסים של קבלו עצמאי. העילות שמופיעות בדרך

כלל בתביעות כאלה הו לא חד-משמעיות. זו יכולה להיות תביעה של המעביד, שאדם

מסויים התחייב לעבוד אצלו ופתאום הוא נעלם, ואז הוא מגיש תביעה מגיש נגד האדם

שהתחייב לעבוד אצלו. העילות האלה לא קשורות בדיני עבודה אלא אלה עילות כלליות של

י דיני החוזים, דיני הנזיקיו, לפעמים בתחום המשפט המסחרי. לא שיש לי כאו איזו שהיא

התנגדות עקרונית, אני פשוט מתלבט אם לבית הדין יש את המומחיות לדבר הזה. בתי הדין

לעבודה הוקמו כדי לתחום תחום מסויים של מומחיות בתחום דיני העבודה. בנושאים האלה

אני לא בטוח שלבית הדין לעבודה יש המומחיות הנדרשת כדי לדון, מה עוד שזה יכול

להעמיס על בתי הדין לעבודה.

אני מבין שהסיבה שבגללה הביאו את הצעת התיקו ו היא לזרז את הדיונים, כי יש

היום לחץ כזה בבתי הדיו. היום אומרים לי שיש לפעמים מצב שתביעה בבית משפט הולכת

י ותר מהר מאשר תביעה בבית הדין לעבודה, בחלק מהאזורים.

היו"ר א' נמיר;

הנושא שדיברת עליו הוא נושא חדש שמובא לבית הדין?



מ' הילב;

כן, זה תחום חדש. מדובר במקרים שדיני העבודה לא חלים - זה לא שבא עובד ותובע

על סמך דיני עבודה, שאנחנו מכירים - ואני לא בטוח שלבית הדין לעבודה יש המומחיות

הנדרשת. זה תחום המומהיות של בית המשפט - או בית משפט השלום או בית המשפט

המחוזי, לפי סכום התביעה. מצד שני זה מטיל עומס נוסף על בתי הדין לעבודה, שממילא

עמוסים היום. לכן הייתי מציע לחשוב טוב אם זה באמת רצוי וכדאי.

אשר לסעיף הדיון המהיר, סעיף 7 להצעה: אנחנו בעד זירוז ההליכים, שההליכים

יהיו עד כמה שיותר מהירים ואדם יקבל מהר ככל האפשר את מה שמגיע לו. היום צריך

לחכות הרבה זמן עד שנקבע דיון בבית הדין לעבודה, ואם יש הצעה שיכולה לייעל, אנחנו

בעד. אבל היינו רוצים שזה לא יהיה משהו לגמרי אנונימי, אלא שתהיה איזו שהיא

מסגרת, כמו זו שקבענו בבית הדין לעבודה, ואני מתכוון שבכל זאת יהיו נציגי ציבור

גם בדיון המהיר. האם לפי ההצעה הם ישארו בנושא הזה?

פרופ' ר' בן-ישראל;

כן.

מ' הילב;

כמו כן הייתי מציע להגביל את הנושאים שבהם ידונו בדיון מהיר. למשל, שכר

עבודה, פיצויי פיטורים, דברים שעל פניהם ברור שהם מגיעים לאיש, אלא אם יתברר שיש

טענה רצינית שזה לא מגיע להם. לא לעשות כך שכל הנושאים יידונו בדיון מהיר. כלומר,

שהמגבלה לא תהיה רק הסכום אלא גם מספר נושאים שצריך להגדיר אותם כדי למנוע טיפול

בתביעות סרק. אני לא יודע מה הנסיון בבית הדין לתביעות קטנות, אבל גם שם חששו

מהנושא הזה של תביעות סרק. צריך לנצל את הדיון המהיר שיהיה מאד עממי, שלא יהיו בו

כללי פרוצדורה ומוצע גם שלא יהיה ערעור אלא ברשות.

ר' כהן;

דיון מהיר יכול להיפסק בכל שניה על ידי בית דין אזורי לעבודה. בית הדין

האזורי מוציא צו ובאותו רגע הדיון המהיר נפסק והנושא עובר אליו. כל מעביד שירגיש

את עצמו נפגע יכול ללכת לבית הדין האזורי לעבודה ולהוציא צו.

מי הילב;

אני לא רוצה שגם המעסיק ינצל את זה לרעה. הייתי רוצה שאת הסכומים והנושאים

יגבילו מראש.

ין כהן;

אתה מעלה נקודה נכונה, אבל לנקודה הזאת ניתנת תשובה בגוף החוק.

מ' הילב;

אין לי פה עמדה מגובשת עד הסוף מה צריכים להיות הנושאים. אני חושב שאלה

צריכים להיות נושאים של כסף, ומה שנראה לי חשוב זה נושא של שכר עבודה, פיצויי

פיטורים וחופשה.

רן כהן;

מי שלא יידע לפנות לבית הדין האזורי לעבודה להפסיק הליך כזה יהיה בדרך כלל

העובד ולא המעביד.



פרופ' ר' בן-ישראל;

נראה לי שהצעת החוק באה במקומה, מפני שבמשך עשרים שנח שמפעילים את בית הדין

לעבודה ותוך כדי הפעלת בית הדין התגלו בעיות שלא צפו אותן מראש וצריך היה לתת להן

פתרון בבית הדין לעבודה, כשהלק מהבעיות הן בעיות שנוצרו עקב רקיקה מאוהרת. למשל,

חוק החוזים נחקק בשנות השבעים. בית הדין לעבודה הוקם ב-1969. כאשר נחקק חוק

החוזים קבעו שיש אפשרות לתבוע פיצוי על ניהול משא ומתן לקראת כריתת חוזה, אם המשא

ומתן נוהל שלא בתום לב. אילו ההוראה הזאת היוגה קיימת ב-1969 אין לי ספק שהיו

כוללים מראש את התביעה, שעילתה במשא ומתן לקראת כריתת חוזה עבודה, בסמכות בית

הדין לעבודה. אבל ב-1969 עוד לא היינה אפשרות לתבוע תביעה בהקשר זה, לכן לא כללו

אפשרות זו בבית הדין. ברגע שחוקקו את חוק החוזים צריך היה, בבד בבד עם חקיקת

החוק, לתקן את חוק בית הדין לעבודה. משום מה לא עשו את זה ורק היום מונחת הצעת

החוק, שמציעה לכלול זאת בסמכות בית הדין לעבודה.

מדובר פה בתביעה שקשורה בחוזה עבודה, מדובר פה בתביעה שעילוזה במשא ומתן לקראת

כריתתו של חוזה עבודה. זה לא משא ומתן לקראת כריתת חוזה מסוג אחר אלא חוזה

עבודה. הדרך שבה כורתים חוזה עבודה ומה מקובל במשא ומתן לקראת כריתת חוזה עבודה

אלה דברים שמיוחדים לחוזה עבודה, ליחסי עבודה, ולכן מקום הדיון הוא בבית הדין

לעבודה.

היו"ר א' נמיר;

איפה זה היה קודם?

פרופ' ר' בן-ישראל;

בבית המשפט המחוזי. מפני שלא תיקנו, עם חקיקת חוק החוזים, את חוק בית הדין

לעבודה נוצר פיצול לא הגיוני בסמכות בירור הנושאים. אם כבר נחתם הסכם עבודה,

הענין היה נדון בבית הדין לעבודה, ואם עדיין לא נחתם חוזה עבודה והתביעה היא רק

על ניהול משא ומתן שלא בתום לב, זה היה צריך להיות בבית משפט מחוזי או בבית משפט

שלום, בכל אופן במערכת הרגילה, וזה דבר שמנוגד לכוונה המקורית של המחוקק בעצם

הקמת מערכת בתי הדין לעבודה. לכן נראה לי שבמקרה הזה החששות שהעלה מיכאל הילב

אינם במקומם, מפני שפה לא מדובר על משא ומתן לקראת חוזה כלשהו אלא על משא ומתן

לקראת כריתת חוזה עבודה.

מי הילב;

מה זה חוזה עבודה?

פרופ' ר' בן-ישראל;

חוזה עבודה זה חוזה שבין עובד למעביד. השאלה מה זה חוזה עבודה במילא בסמכות

בית הדין לעבודה. אם בית הדין לעבודה מוסמך היום לפסוק אם קיימים יחסי עובד

ומעביד הרי שהוא זה שמוסמך להגיד אם זה חוזה עבודה או לא.

אם יש לי הערה בהקשר הזה היא דווקה בכיוון ההפוך; נראה לי שהיה מקום לתקן את

הוק בית הדין לעבודה ולהעניק לבית הדין לעבודה סמכות לדון לא רק בתובענה שעילתה

במשא ומתן לקראת כריתתו של חוזה עבודה אלא גם במשא ומתן לקראת כריתתו של הסכם

קיבוצי. כל הנושא של משא ומתן על הסכם עבודה חדש מקומו, מאותן הסיבות, בבית הדין

לעבודה ולא בבית משפט מחוזי. לכן, לדעתי, צריך היה להרחיב את ההגדרה ולהחיל אותה

גם על משא ומתן קיבוצי, לא רק על משא ומתן אינדיבידואלי.

באשר לסעיף 4, בחלק השני, שדן בסמכות בית הדין לעבודה לגבי הסדרים קיבוציים;

בפסיקה נוצר בפועל מצב מאד לא סביר, שכאשר עובדים ומעבידים חתמו על מסמך, שעל פי

החוק מכונה "הסכם קיבוצי", הסמכות היא בידי בית הדין לעבודה, ואם המסמך הוא במעמד

של הסדר קיבוצי, שזה המקרה שוועד עובדים חותם, המסמך לא יכול להיות, מעצם העובדה

שהוועד חתם, מוגדר כהסכם קיבוצי אלא רק כהסדר קיבוצי והסמכות היא בידי בית משפט



מחוזי. זה ממש נוגד את הכוונה של המחוקק לרכז את כל הבירורים שקשורים בקביעת

תנאי העבודה וחוזים בעבודה במסגרת אחת של בית הדין לעבודה. עד היום הלכו בבית

הדיו בדרך מאד פתלתלה ועשו כל מיני פיקציות לא הגיוניות כדי לכלול את זה במסגרת

בית הדין לעבודה. נראה לי שבמקום כל הפיקציות צריך היה לתקן את החוק ולהביא את

הענין בדרך המלך לבירור בבית הדין לעבודה, כי אין הבדל, מבחינת הנושא, אם תנאי

העבודה נקבעו בהסכם קיבוצי או בהסדר קיבוצי. בשני המקרים מדובר בסכסוך עבודה,

שמקומו להתברר בבית הדין לעבודה עם נציגי עובדים ונציגי מעבידים, שהם המומחים

בתחום הזה.

ההערה שלי מתייחסת כאן רק לניסוח, אומר אותה כרגע כללית ואחר כך נדבר עליה
ביתר פירוט, כשנדון בענין עצמו
סמכות בית הדין לדון בסכסוכים קיבוציים קבועה

בחוק בשני תנאים. היא מתנה קודם כל מי רשאי להגיש את התביעה - מי שכשיר להיות צד

להסכם קיבוצי - ואחר כך היא מתנה את עילת התביעה, שהיא צריכה להיות מעוגנת בהסכם

הקיבוצי. נראה לי שהנוסח הנוכחי שמוצע כאן מתקן רק את העילה, שהעילה יכולה להיות

קשורה או בהסכם קיבוצי או בהסדר קיבוצי, ונראה לי שצריכים לתקן גם את ההקשר

הראשון - הצדדים. נראה לי שאם הכוונה היא להסמיך את בית הדין לעבודה לדון בחוזים

ובהסדרים שחותמים עליהם ועדי עובדים, אם לא נתקן את מי שרשאי להיות צד לוזביעה,

עדיין כל ההסדרים שוועד עובדים חתום עליהם יישארו מחוץ לבית הדין לעבודה. כך אני

מבינה.
י' ברק
זה מתוך כוונה.
פרופ' ר' בן-ישראל
אם כן, בהקשר הזה אני חולקת על הכוונה, כי נראה לי שחייבים לתת לבית הדין

לעבודה את הסמכות לברר כל אותן תביעות, אחרת זו מדיניות של בת-יענה. כי מה קורה

היום? כל התביעות כן באות לבית הדין לעבודה ומתבררות בבית הדין לעבודה, אבל מקנים

את הסמכות בדרך פתלתלה. למה לא לעשות את זה בדרך המלך, אם כבר מתקנים את החוק,

ולהקנות את הסמכות כפי שהדבר צריך להיעשות?

באשר לענין של הדיון המהיר, להערה של מיכאל הילב: ברגע שקובעים את הסמכות

לדון בדיון מהיר בסכום, זה בעצם עונה למה שאתה מציע, כי השאלה אם זו תביעת סרק או

לא - גם אם תקבע שמדובר בשכר עבודה וכו' - זו שאלה שתמיד בית המשפט צריך להתמודד

איתה. הסמכות היא לדון בתביעה כספית. זו לא תביעה של עובד שפוטר שלא כדין והוא

רוצה לחזור לעבודה, אלא בפירוש מגבילים את זה לסכום כספי, וסכום כספי זה תמיד שכר

במובן הכללי, שזה כולל גם דמי חופשה, גם דמי הבראה. מדובר פה על שכר או תמורה

כספית שמגיעה לעובד בגין עבודתו במובן הרחב, וההגבלה של הסכום נותנת את התיקרה

שאתה רוצה בה.

הייתי שמחה אילו בהקשר זה היו קובעים בבירור שכל תביעה עד הסכום שייקבע על

ידי ועדת העבודה, אוטומטית תתברר בדיון מהיר, אלא אם כן קובעים אחרת, מפני שבדרך

שזה מופיע כאן יצטרכו לקבל קודם החלטה אם לקיים דיון מהיר ונראה לי שזה עשוי

לסרבל את הדיון. כלומר, תביעות קטנות שתהיינה בדיון מהיר אלא אם בית הדין לעבודה

משתכנע שזה לא ראוי לדיון מהיר. נראה לי שזה יקצר את ההליך, אחרת אנחנו מסרבלים

את הדיון במקום להקל עליו.
היו"ר א' נמיר
אני מבינה שעקב אכילס של כל בתי הדין לעבודה והקושי הגדול בתיפקוד שלהם הוא

העומס הגדול שיש שם, ואנשים, עד שמגיעים לבירור בבית הדין לעבודה, יכולים לצאת

מדעתם, ביהוד כשמדובר בפרט. האם התיקון המוצע כאן בא להקל?

יש תוספת בסעיף 7. יבזה צודק מיכאל הילב. האם התוספת הזאת תיקלט על ידי אותו

צוות שעובד בבית הדין לעבודה?



פרופ' ר' בן-ישראל;

נראה לי שהדיון המהיר יקל ברגע שמשהררים מכללי הפרוצדורה.

היו"ר אי נמיר;

מי יישב שם? יהיו יותר שופטים? אני מבינה שאין מספיק שופטים בבית הדין

לעבודה, וזו בעיה אחת. הבעיה השניה היא הסיפור של נציגי הציבור. אני מבינה שהרבה

פעמים אין נציגי ציבור כשמכנסים את בית הדין ולא מתקיים הדיון. אני לא שומעת

שמוסיפים שופטים לבית הדין לעבודה ולכן אני רוצה לדעת; האם כל הדברים הטובים

והיפים שאנהנו עומדים כאן לעשות לא יביאו בדיעבד שהאזרה, העובד, הפרט, שיפנה לבית

הדין לעבודה, יחכה היום יותר זמן ממה שהיה בעבר?

פרופ' ר' בן-ישראל;

אחרי התיקון שוועדת העבודה עשתה בענין נציגי הציבור יש שיפור עצום בבעיה

שעליה הלינו בשעתו. שנית, אם בתביעות מסויימות מקילים בפרוצדורה זה מזרז את

הדיונים וזה מאפשר לשופטים באותו זמן ובאותו כוח אדם לברר יותר תיקים. שלישית,

האוטופיה שדובר עליה לגבי מערכת המשפט הכללית, כאילו שם הכל הולך יווגר מהר, עדיין

לא קיימת, כי במערכת בתי המשפט הכלליים עדיין לוקה לתביעות שנים ארוכות עד שהן

מתבררות. נכון שבבית משפט השלום חל שיפור, אבל בין זה שחל שיפור לבין האמירה שזה

אוטופי המרחק עדיין רב.

היו"ר אי נמיר;

אני שומעת שבתקציב המדינה לשנה הזאת יש כוונה, או כך כתוב, לקצץ בתקציב בתי

הדין לעבודה.

נ' אורי;

התקציב הוא במסגרת תקציב הנהלת בתי המשפט, אבל אנחנו אחראים לכך יחד איתם

ונבדוק את זה. לנו זה לא ידוע.

פרופ' ר' בן-ישראל;

לי ידוע, ודווקה בענין הזה יש לי אינפורמציה. בהצעת התקציב נקבע פריט של 500

אלף ש"ח חסכון על ידי ביטול נציגי הציבור בבית הדין לעבודה, מבלי שמישהו הביא את

זה לדיון, לרבות התוצאות שיהיו לכך על פעולת בית הדין לעבודה. נמסר לי ממקורות

של בית הדין לעבודה שזו היתה ההצעה.

היו"ר א' נמיר;

מה שאת אומרת עוד יותר חמור, כי מישהו צריך להיות אחראי על ההחלטה הזאת,

שעומדים לא לקיים את כל הענין של נציגי ציבור.

אנחנו לא יכולים לקיים כך את הדיון, כשאין כאן מישהו מבית הדי ן לעבודה. אם

נשיא בית הדין היה צריך ללכת להלוויה, היה צריך לבוא מישהו אחר מבית הדין לעבודה.

כמו כן צריך להיבדק ענין התקציב, ואני לא יודעת מי בודק את הענין הזה.

נ' אורי;

אנחנו מוכנים לבדוק.



היו"ר א' נמיר;

לכם ידוע משהו על זה?

נ' אורי;

לא.

היו"ר א' נמיר;

מיכאל, לכם ידוע משהו?
מ' הילב
שמענו איזה שמועה.
היו"ר א' נמיר
מאיין נודע לכם?

מי הילב;

אני לא יודע. יכול להיות שמישהו עיין בספר התקציב. אנחנו הוצאנו מכתב בעניו

הזה, כי אנהנו בעד נציגי ציבור בבית הדין לעבודה.

היו"ר אי נמיר;

זה שייך לתקציב משרד העבודה או לתקציב משרד המשפטים?

י' ברק;

תקציב בית הדיו לעבודה הוא הלק מתקציב בתי המשפט, וזאת במסגרת תקציב משרד

המשפטים. מובו שאנחנו מעורבים בכל המערכת של בית הדין לעבודה, נבדוק את הענין

ונביא לוועדה את המידע הנכון והבדוק. לנו לא ידוע על דבר כזה.

דבר שני; אי אפשר להחליט שבתי הדיו לעבודה ידונו בלי נציגי ציבור. בשביל זה

צריך לתקו את החוק ואנחנו לא מציעים תיקון חוק. היתה הצעת חוק פרטית כזאת וועדת

השרים לעניני חקיקה החליטה לדחות אותה. תיאורתית הכנסת יכולה לקבל אותה, אבל איו

דבר כזה שבית הדין לעבודה ידון בלי נציגי ציבור. זה לא יכול להיות מבחינה משפטית

ולכו זה עוד רחוק מאד מביצוע.

היו"ר א' נמיר;

ספר התקציב זו לא הצעת חוק פרטית של מישהו, וכשמשרד המשפטים מגיש הצעה כזאת

אותי זה מטריד מאד. נציגי הציבור הם חלק מהמהות של בתי הדיו לעבודה, ובביקור שלנו

בבתי הדיו לעבודה דיברנו על ייעול הנושא של נציגי ציבור. אנהנו רוצים שהעובד

הפשוט, כשהוא מגיש תביעה לבית הדיו לעבודה, לא יחכה חצי שנה, שנה או שנתיים או

חמש שנים. אומרים לי היועץ המשפטי של הוועדה ופרופ' רות בן-ישראל שזו הצעת חוק

טובה מאד ואני סומכת עליהם, אבל אני שואלת שאלה פרקטית; אחרי הביקור שלחתי מכתב

לשר המשפטים. הוסיפו שם שופט? שום דבר. הם דיברו אז על מצוקה נוראה, כי איו

שופטים. אנחנו נוסיף להם עוד נושא, שהוא חשוב מאד, אבל אם איו עוד שופט אחד או

עוד שניים, אנחנו שוב פעם מחוקקים חוקים יפים, ולאזרח שצריך את בית הדיו לעבודה

לא יהיה מזה כלום. אצלי חוק הוא לא בשביל ספר החוקים. אם האזרח לא יכול להפיק

תועלת מהחוק הזה, יש לי סימני שאלה.



אנחנו לא יכולים היום להתקדם בדיון הזה. חייב להיות פה מישהו מבית הדין

לעבודה וחייב להיות מישהו ממשרד המשפטים, שיכול לענות על שאלת התקציבים, או רפרנט

של האוצר.

ע' רוזן;

מישהו מהנהלת בית המשפט.

היו"ר אי נמיר;

נכון.

עם כל הצדק שבהצעה הזאת אנהנו לא יכולים להעמיס עוד על בתי הדין לעבודה, אם

האזרה שזקוק להם לא יוכל להפיק מכך תועלת.

נ י אורי;

הוספת הסמכות, שמוצעת פה, לבית הדין לעבודה, וממול הנהגת דיון מהיר בצורה

המוצעת כאן, יגרעו מהעומס ולא יגדילו אותו. המקרים שבהם עובדים או מעבידים

מגישים תביעות לפני תהילת קיומם של יחסי עובד ומעביד הם לא רבים, והמקרים לאהר

שתמו יחסי עובד ומעביד, שאלות של תחרות מסחרית, נער יספרם. יש מקרים אחדים כאלה

בשנה, שכיום נמצאים בסמכות בתי המשפט הרגילים וזה מצב לא תקני, לא נכון, כי

המומחיות בנושא הזה נמצאת בבית הדין לעבודה. אנחנו הבינונו שההצעה הזאת היא גם על

דעת המעסיקים וחשבנו שזה דבר מובן מאליו. לעומס זה לא יוסיף שום דבר באופן

משמעותי. במידה שזה יוסיף תיקים אחדים לשנה, הרי הסידור המוצע של הדיון המהיר

יחסוך הרבה יותר. זו גם ההערכה של נשיא בית הדין לעבודה. הוא סמך את ידו על

ההצעה הזאת והוא בוודאי חרד לעומס.
היו"ר א' נמיר
זה לא מספיק שהוא חרד, גם אני צריכה להיות חרדה. אני המהוקקת את החוק, ואני

יודעת כמה סובל כל אזרח במדינה הזאת כשהוא צריך שירות. איך יתנו את השירות הזה אם

אין שופטים?

נ' אורי;

זו סוגיה אחרת.

היו"ר א' נמיר;

אני לא מבינה איך הענין הזה גורם להקלה. תשכנע אותי.
נ' אורי
הנהגת הדיון המהיר, אפילו בצורה שמוצעת כאן, בלי ההרחבה הנוספת שפרופ' רות

בן-ישראל הציעה, עשויה לחסוך הרבה זמן לבית הדין לעבודה, כי הדיון המהיר יהיה

פטור מפרוצדורה, לא תהיה אפשרות לערער עליו, לא יופיעו עורכי-דין. מתוך נסיון של

בתי המשפט לתביעות קטנות אנחנו יודעים שגם זה ירוסוך הרבה זמן. זאת כוונת ההצעה

הזאת. לעומת זאת, אותם תיקים, שאפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת, של דיונים

מלפני תהילת ירוסי עובד ומעביד או אחרי, אין להם שום משמעות מבחינת העומס על בתי

הדין. אבל באותם מקרים מועטים, כדי שייעשה צדק, זה צריך להיות בבית הדין לעבודה

ולא בבית המשפט המחוזי.



היו"ר א' נמיר;

לא השתכנעתי מאף אחד מהנימוקים שלך.

אנחנו נפסיק עכשיו את הדיון, אבל יש לי הצעה: קודם כל, משרד העבודה והרו ויד!,

ההסתדרות והמעסיקים יישבו יחד עם משה בוטוו, אם יהיה צורך גם פרופ' רות בן-ישראל

תסייע, ותביאו לנו נוסח מקובל, שיהיה תיקון לנייר הכחול, כדי שלא נצטרך להדפיס

מחדש את הנייר הכחול.

י' ברק;

אני אומר מראש שאין שום בעיה.

היו"ר אי נמיר;

י כשיהיה לפנינו הנוסח המקובל אני רוצה בישיבה אחת לגמור את הדיון ולהצביע.

הענין של בתי הדין לעבודה חשוב, ולדעתי תהיינה היום יותר ויותר פניות לבתי

הדין לעבודה, משום שמערכת יחסי עובד ומעביד מתחילה להיות יותר מורכבת ויותר

בעייתית. גם בגלל הנוקשות של המעסיקים וגם בגלל חולשות מאד קשות של האיגוד

המקצועי. לכן אנחנו צריכים, כשאנחנו מחוקקים חוק כזה, לתת את כל הכלים לבתי הדין

לעבודה, שיוכלו לבצע כהלכה את תפקידם.

אני מבקשת את מזכירת הוועדה להזמין לישיבה הבאה בנושא זה גם את נשיא בית הדין

לעבודה וגם את מנהל בתי המשפט.

ב. סדרי עבודת הוועדה

אני רוצה להודיע; לפי התקנון אפשר לקיים ישיבה גם אם נוכח רק היושב-ראש. לא

נהגתי לעשות זאת, אבל למרות שהגדילו את הוועדה מ-15 ל-20 חברים, אתם רואים מה

קורה כאן. בכנסת הזאת לא אלך לחפש אף חבר ועדה. מי שיבוא יבוא. לא תפקידי לדאוג

שאחרים יבואו לישיבות ועדה. לכן, מה שמאד נמנעתי מלעשות בכנסת הקודמת אעשה

בכנסת הקודמת, ואם יהיה צורך נאשר את החוק שדנו בו רק על דעת היושב-ראש.

אני כבר מודיעה לכם שהיום הוחלט בוועדת הכנסת, שחוק חוזה עבודה עובר כולו רק

לוועדת העבודה והרווחה

יהיו שני חוקים שהחלטתי לתת להם עדיפות מאד גבוהה בדיוני הוועדה; התיקון לחוק

שירות התעסוקה, להסדיר את כל ענין הקבלנים הפרטיים והמשרדים ואת זכויות העובדים;

החוק השני - חוק חוזה עבודה. מהיכרותי את שני החוקים אין לי ספק שאנחנו הולכים

לעשות רוויזיה משמעותית בהצעות החוק. תהיה לנו עבודה רבה לעשות ונצטרך שיתוף

פעולה בנושא הזה. אני מקווה שהוא יהיה, כי הוא היה גם בכנסת הקודמת. הרבה מכשולים

שהיו לנו בכנסת הקודמת לא יהיו בכנסת הזאת בנושא הזה של החקיקה. מתוך החבת שני

הנושאים האלה, בגלל קריאת המפה של מה שקורה בארץ, אלה יהיו החוקים שבהילוך מאד

גבוהה ניכנס לחקיקתם. אלה לא חוקים קלים, חברי הוועדה הם חבר חדשים ולמעשה כמעט

נצטרך להתחיל מהתחלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;12}

קוד המקור של הנתונים