ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/02/1989

הצעה לסדר - בית-החולים ביקור חולים בירושלים - חבר-הכנסת ש' הלפרט; סקירת שר הבריאות על משרד ומערכת הבריאות - הצעות לסדר-היום של חה"כ א' רביץ, ח' פורת, ש' הלפרט, י' לוי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ט"ו באדר אי התשמ"ט (20 בפברואר 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר -היו"ר

אי בן-מנחם

אי גמליאל

שי הלפרט

ר' כהן

ע' פרץ

י י צבן

י י שפרינצק .
מוזמנים
שר הבריאות י י צור

חבר-הכנסת ח' פורת

י י לס - מנכ"ל משרד הבריאות

טי גורקי - עוזר לשר הבריאות

מי מוהליבר - משרד הבריאותיאות

די כחן - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר היום
הצעה לסדר - בית-החולים ביקור חולים בירושלים

סקירת שר הבריאות על משרדו

מערכת הבריאות - הצעות לסדר היום של חברי-הכנסת

אי רביץ, חי פורת, שי הלפרט, יאיר לוי



הצעה לסדר - בית-החולים ביקור חולים בירושלים - חבר-הכנסת שי הלפרט

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת העבודה והרווחה.

לפני שאנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו -הצעה לסדר לחבר-הכנסת הלפרט.

בבקשה.
ש' הלפרט
אתמול קיבלתי מבקר מבית-החולים ביקור חולים, שנאמר בו: "בגלל העיקול על

כספי בית-החולים על-ידי מס ההכנסה לא שולמו משכורות לעובדים, אין דלק להסקה,

מחסור חמור בתרופות. ביום א' לא יהיה אוכל לחולים. מבקשים התערבותך המיידית".

הבעיות של בית-החולים ביקור חולים ידועות.
שר הבריאות י' צור
מה ידוע? .
שי הלפרט
ידוע שיש לו חוב למס הכנסה, חוב שנובע בגלל ריבית והצמדה על חוב שהיה.

בית-החולים ביקור חולים הוא הוותיק ביותר בירושלים. הוא משרת את הציבור זה

160 שנה. הוא נמצא במרכז העיר ונותן שירותים יוצאים מן הכלל. תמיכת המדינה

בבית-החולים ביקור חולים היא כ-1% - 360 אלף שקל לשנה.

אני שואל, מה חושב שר הבריאות לעשות כדי למנוע סבל של ההולים.
היו"ר אי נמיר
ביום רביעי האחרון העלה חבר-הכנסת פרוש הצעה לסדר-היום בנושא בית-החולים

ביקור חולים. הצעתו הועברה לוועדת הכספים.

אני רוצה לומר שתקנון הכנסת קובע מה עובר לאיזו ועדה. ענייני בריאות שייכים

לוועדת העבודה והרווחה אם הכל מועבר לוועדת הכספים, אפשר לסגור את הוועדות ולמסור

הכל לוועדת הכספים.

אני אבקש שמזכירת הוועדה תכין מכתב ליושב-ראש הכנסת. אני אבקש שיקפידו בנושא

של העברת הצעות לוועדות.

סקירת שר הבריאות על משרדו

מערכת הבריאות - הצעות לסדר-היום של חה"כ אי רביץ, חי פורת, שי הלפרט, י' לוי
היו"ר אי נמיר
הנושא שעל סדר יומנו משולב - סקירתו של שר הבריאות והצעות לסדר-היום.

בתחילת המושב של הכנסת הזאת ביקשתי משר הבריאות שיבוא לוועדה וימסור לנו על

הנעשה במערכת הבריאות נכון לשעה זו.

בינתיים הועברו אלינו מהמליאה ארבע הצעות לסדר היום, של חברי-הכנסת רביץ,

פורת, הלפרט ולוי, בנושא מערכת הבריאות.



כמקובל אצלנו יציגו המציעים את הצעותיהם.

שי הלפרט;

מערכת הבריאות בארץ עוברת זעזועים קשים בשנים האחרונות. שביתות חוזרות ונשנות

של רופאים, של אחיות ושל הצוות האדמיניסטרטיבי גורמות סבל נורא להולים שסובלים

בלאו הכי. מאחר שבמצב הזה יש גם פיקוח נפש העליתי את הצעתי במליאת הכנסת.

ד"ר כהן אומר שבאחד מבתי-החולים בארץ חיכו חולים 5-4 שנים לניתוח והיו כאלה שכלל

לא הגיעו אליו. הם מתו לפני הניתוח. גם פרופ' דורון, שהיה יושב-ראש מרכז

קופת-חולים, אומר שחולים עלולים למות בגלל אי יכולת לשלם עבור הריפוי.

אני העליתי גם את הנושא של השתלות, את הצד ההלכתי. ביקשתי שתוקם ועדה שבה

ישתתפו אנשי הלכה, כדי לבדוק את הצד ההלכתי של קביעת המוות. אנחנו יודעים שיש

מוות קליני. קרו מקרים שאחרי שנקבע המוות הקליני האיש.התעורר. לכן אני מציע שתוקם

ועדה שבה ישתתפו רופאים, רבנים ואנשי ציבור.

אני הצעתי הצעת חוק לבוררות חובח במערכת הבריאות. אני מבקש ששר הבריאות יעזור

לי למצוא את הדרך איך להעביר את החוק בענין זה. נושא הבריאות לא פחות חשוב מבטחון

ומשטרה. בצבא ובמשטרה אסור לקיים שביתות. צריך לדאוג לכך שרופאים ואחיות יקבלו

שכר הולם שיעודכן כמו שמקובל במי גזרים אחרים. לא ייתכן שבמיגזר כה חשוב כמו מערכת

הבריאות יתנהלו מאבקים על גבם של חולים.

יש לפני קטע מעיתון מ-16 בחודש, שבו נאמר שמשכורתם של רופאים עולים לא שולמה

חודשיים בגלל מחלוקת בין משרד חקליטה למשרד הבריאות, והרופאים מאיימים לרדת מן

הארץ.

צריכה להיות רביזיה במערכת הבריאות.

אני מבקש שהשר יתייחס להצעתי בנושא בוררות חובה. אני חושב שבוררות חובה עשויה

לפתור את הבעיה.

ח' פורת;

חבר-הכנסת הלפרט ביטא באופן מלא מה שאני מבקש לומר. אני רוצה להדגיש שגם אני

הגשתי הצעת חוק לבוררות חובה. אני דיברתי על נציגים של העובדים, של המעסיקים

ושל גורמים אובייקטיביים מקצועיים, וזה יהיה הבסיס של זבלי'א - זה בורר לו אחד וזה

בורר לו אחד.

הייתי מבקש שלא נמתין עד שתתרחש שוב שביתה שעלולה לגרום סבל רב - והדברים

עומדים כנראה על סף של שביתות - אלא נקדים רפואה למכה. אני חושב שהכנסת יכולה

להתאחד סביב הענין הזה.

היו"ר א' נמיר;

חשוב לנו לשמוע היום את סקירתו של השר על מה שקורה במערכת הבריאות. על הצעות

חוק תינתן תשובה במליאת הכנסת.

אני רוצה לברך את שר הבריאות, שזו הישיבה הראשונה שלנו שהוא משתתף בה כשר

הבריאות.

שר הבריאות י י צור;

רבותי, בוקר טוב לכולם. אין זה סוד שבבואי למשרד הבריאות פגשתי מערכת מותשת,

עיפה, פגועה ורגישה שכל ארוע, ולו הקטן ביותר, עלול להחזיר אותה למצב של חוסר

יציבות מוחלט.



צריך לזכור שהעובדה שהממשלה לא הצליחה ולא השכילה לקבוע מדיניות ולהציע

שינויים, הביאה להקמתה של ועדת ההקירה הממלכתית שקמה על פי הוק ועדות חקירה. אני

התנגדתי להקמת הוועדה, כי השבתי שנושאים כאלה הם נושאים פוליטיים ולא שייכים

לוועדה משפטית, אבל לאהר שהוועדה הוקמה היא ועדה של כולנו ואנהנו ממתינים

למסקנותיה.

אני עוקב אחרי הפרוטוקולים של הוועדה הזאת. היא עוסקת בבעיות היסוד של מערכות

הבריאות בישראל והיא תמליץ לממשלה על כל המגוון של הדברים.

רן כהן;

האם יש לה לוח זמנים?

שר הבריאות י י צור;

6-5 חודשים. יש להם עוד 3 חודשי שמיעה. הם עובדים שלושה ימים שלמים בשבוע.

לדעתי, אי-האמון במערכת הבריאות גרם להתפוררות חמורה של הנורמות בתוך

מערכת הבריאות. היום הרפואה השחורה מהווה חלק אינטגרלי של בית-החולים, בראש

וראשונה ביחסים של רופא-חולה וגם אחות-חולה. זה חלק אינטגרלי של מערכת

בתי-החולים, ומערכת לא נורמטיבית הפכה לנורמה. זה לא בשוליים. זה לא רק במסגרת זו

או אחרת. זה לא רק בנוגע לניתוחים. הלא נורמטיבי הפך לנורמה. חוסר היכולת של

הרפואה הציבורית הביא לפריחת הרפואה הפרטית, ובצנרת יש עשרות ביקושים של הרפואה

הפרטית, ואני יכול לדבר על מה שהגיע רק היום - של קבוצת משקיעים מדרום אפריקה,

שיחד עם קופת-חולים מכבי רוצים להקים מערכת פרטית.

לכן אין לי ספק שהשנים הקרובות יהיו שנות מבחן ליכולת להעמיד במבחן את הרפואה

הציבורית, ליכולתה לתת תשובות שהאזרח הישראלי מצפה לקבל אותן. אם המערכת הציבורית

לא נותנת תשובה - הרפואה הפרטית באה במקום הרפואה הציבורית שלא יכולה לתת תשובות.

אפשר לומר שבמערכת הבריאות,. ביחס לאמצעים הבסיסיים, יש מספיק מכל דבר. יש

דברים שיש בהם עודף - יש עודף בתי-חולים, יש עודף מיטות אשפוז, יש עודף רופאים עד

שבקרב הרופאים יש אבטלה. לעומת זאת חסרות אחיות וחסרים מנתחי לב. בתי-הספר במדינה

מכשירים 300 רופאים בשנה ו-300 רופאים מגיעים מחוץ-לארץ, בסך הכל-600 רופאים

בשנה. מדינת ישראל זקוקה ל-400 רופאים בשנה. זאת אומרת שמספר הרופאים בארץ גדול

יותר מזה שהמערכת זקוקה לו.

יש עודף בתי-חולים בירושלים. יש עודף מכשור בהשוואה לכל קנה מידה עולמי.

היו"ר אי נמיר;

יש עודף מכשור?

שר הבריאות י י צור;

בוודאי, אבל הוא לא מנוצל. רוב המכשור היקר איננו מנוצל אחרי השעה אחת

בצהריים.

רן כהן;

אם הוא מופעל, כי יש ציוד שאיננו מופעל בכלל.

שר הבריאות י' צור;

המכשור לטיפול אונקולוגי, שהעלות שלו מגיעה למיליון דולר וחצי, חדל לפעול

בשעה אחת בצהריים.



אמרתי שיש עודף בבתי-חולים ולמרות זאת יש בתי-חולים בשלבי בנייה. זה כשהמגמה

היא להקטין את מספר ימי האשפוז.

הבעיה היא בתגמול הרופאים ובמבנה. אני חושב שבשנים הקרובות יעמוד לפני נו

הצורך בעיצוב תכנית לבריאות ודרך המימון של מערכת הבריאות. את זה נצטרך לקבוע

אחרי סיום עבודתה של ועדת החקירה. נצטרך לקבוע את סל השירותים במערכת הבריאות,

מהי זכותו של המבוטח; נצטרך לפתח מערכות שיתנו ביטוח ברמות גבוהות יותר; ונצטרך

לעסוק בשאלת התגמול של הצוות הרפואי.

י י שפרינצק;

כולל אחיות?

שר הבריאות י י צור;

אני מדבר על הצוות המקצועי.

נצטרך לבנות את המודל של המערכת. יש לכך שיטות שונות ודרכים שונות.

אני מוכרח לומר שעל-ידי שיטות העבודה היום אנחנו גוזרים את תהליך ההתמוטטות

של הרפואה הציבורית. צריך ליוצר מערכת מתואמת שלא פוגעת בקופות-החולים, מערכת

שמחברת את המערכות האלה למערכת משולבת. אם לא נעשה זאת אני חושש שנגזור את דינה

של המערכת הציבורית.

הזמן החולף בין מצב שבו אדם לא מקבל שירות לבין מצב הזמן שאדם מוצא לעצמו.

שירות חליפי הוא קצר ביותר, כי מדובר בשאלות חיים. ברפואה הזמן נמדד בשעות, בין

מצב שאתה לא מקבל תשובה לבין הרגע שבו אתה מוצא דרך אחרת. אני חושש מהתפתחות

של הדברים בגלל אי היכולת שלנו למצוא תשובות במסגרת המערכת הציבורית.

יש הבדל עקרוני בין ישראל לבין מדינות אחרות. במדינות אחרות התפתחה רפואה

ציבורית ורפואה פרטית, שתי המערכות האלה התפתחו במקביל. בישראל התפתחה רק רפואיה

ציבורית. במערכת הציבורית יש היום מספיק שירותים. אם תתפתח עכשיו רפואה פרטית זה

יהיה בזבוז וזה יקשה עוד יותר על קיומה של הרפואה הציבורית, שכפי שאמרתי יש לה

מספיק מיטות, מספיק מכשור וכה אדם מקצועי.

בכל מדינה צריך משרד הבריאות לקבוע את הנחיצות של השירות. אם מדובר בשירות

עודף, אפילו כולו בא מהון פרטי - זה לא מאושר.

חי פורת;

מבחינה חוקית אפשר למנוע?

שר הבריאות י י צור;

בהחלט. אני צריך לאשר כל פרוייקט רפואי.

אנחנו ממתינים למסקנותיה של ועדת החקירה ועדיין לא ניגשים לקביעת מדיניות,

אנחנו עדיין לא ניגשים להצעות קונקרטיות לשינויים. כיעד ראשון ראיתי את הצורך

לנסות להבטיח שקט במערכת.

במשך החודשיים שאני שר הבריאות אנחנו הולכים באפיק של סיום השנה. יש כאן קצת

בעיות בגלל גבייה פחותה של חובות קופת-חולים. השנה גבינו פחות מההערכה וחסר לנו

סכום של 12.4 מיליון שקל. אני מקווה שנסיים את השנה בלי זעזועים.



עיקר התקציב של בתי-החולים בא מהכנסות. בתי-ההולים לא ממומנים על-ידי

המדינה. הם ממומנים על-ידי קופות-החולים שקונות ימי אשפוז. מסכום של מיליארד

ורבע, שזה תקציב משרד הבריאות, 75% מהווים הוצאה שתלויה בהכנסה. ההכנסה של

בתי-החולים באה מימי אשפוז שקונות קופות-החולים.

תקציב משרד הבריאות לשנה הבאה לא קוצץ. לגבי סכום של 15 מיליון שקל אנחנו

צריכים להצביע על אפשרות לגבייה, בדרכים שיוסכם עליהן בין שר הבריאות לשר האוצר.

בתקציב יש תוספת של 8 מיליון שקל כדי לתגבר את הטיפול הגריאטרי.

האם התקציב מספיק? - לא. אף פעם זה לא מספיק.
י' צבן
אם יש שפע מכל דבר, למה זה לא מספיק?

שר הבריאות י' צור;

חוץ משכר. הלחץ הכבד ביותר במערכת הבריאות בשלב זה הוא בתחום השכר.

בחודשיים שאני בתפקיד שר הבריאות פעלתי כדי להפעיל דברים שהיו בצנרת, ואני

רוצה להזכיר את נושא קיצור התורים. היו לפני שתי מטרות: 1) לתת תשובה לתגמול

נוסף של הצוותים; 2) להביא לקיצור התורים; וזה הסדר הנכון. זה הנושא היחיד שערוך

ומוכן לתפעול. זה ענין של 80 מיליון שקל. סכום של 20 מיליון מזה הולך לבתי-החולים

והשאר לתגמול של הרופאים. זה צריך לגרום לעבודה במשמרת שניה.

בעיה אחרת שנמצאת באופן קבוע במערכת זה פערי השכר, הפער בין ההכנסה של עובד

במערכת הבריאות הממשלתית לבין שכרם של העובדים במסגרת קופת-חולים. הפערים האלה

מגיעים ל-30% ומעלה. המצב הזה יוצר אי-שקט פרמננטי במערכת. כך בלתי אפשרי לתפקד.

ומכיוון שבקודש רק מעלים - כאן נמצא הקושי העיקרי. הפערים האלה קיימים לכל האורך,

מעובדי מי נהל ומשק ועד עובדי משרד הבריאות ומנהלי בתי-החולים. זו מערכת מול

מערכת ומכיוון שאלה שתי מערכות שהתפקידים שלהן שווים, הפער שנוצר מטרפד כל סיכוי

לנהל את המערכת הזאת ביכולת תפקוד רצויה, לזמן ארוך.

לכן ראינו בהסכם לקיצור תורים ובהבטחה של קופת-חולים להפסיק בתגמולים שנוספו

בשלושת או ארבעת החודשים האחרונים, הסכם שיכול להיות עם רופאי בתי-החולים

הממשלתיים, עד לסיום עבודתה של ועדת החקירה. יש עדיין דיונים עם ועד רופאי

המדינה. אני מקווה שנגיע לסיכום. בהסכם לקיצור תורים יש תגמול נוסף לרופאי

המדינה.

ע' פרץ;

אולי תוכל לתת לנו דוגמאות ביחס לפער בשכר.

שר הבריאות י י צור;

זה נכון לגבי כל העובדים - עובדי נקיון, עובדי מעבדה, טכנאי רנטגן, מנהלי

מחלקות, מנהלי בתי-חולים - הפערים הם 30% ומעלה.

ע' פרץ;

מה שכרו של רופא?



שר הבריאות י' צור;

רופא בבתי-חולים ממשלתי ורופא בבית-חולים של קופת-חולים - שכרו של רופא

קופת-חולים גבוה בכ-30% משכרו של רופא ממשלתי, וזה נכון לגבי כל השאר.

אם המערכות האלה לא יכנסו למסגרת של מודל של משותף, יהיה בלתי אפשרי להביא את

המערכות האלה לפעולה רציונלית.

יש עכשיו סדרה של דיונים על שירותים נוספים בבתי-חולים ממשלתיים. אני רואה

בזה אחת הדרכים כדי להבטיח את המערכת הזאת מול המערכות הפרטיות.

יש היום עשרות מכונים פרטיים. לדוגמה, חברת אבנר, זו שמטפלת בנושא של נפגעי

תאונות דרכים, לקרדו את הקומה השביעית במלון פנורמה בתל-אביב והפכה אותו למכון

שיקום. אינני רואה שום סיבה שבעולם ששירותים כאלה לא יינתנו כחלק מהשירותים שנותן

בית-חולים. יש שירותים שבית-חולים מסוגל לינת אותם. הוא יכול לספק אותם תמורת

תשלום ועל-ידי כך להגדיל את הכנסתו, בלי שנוצרים יחסי רופא-חולה. אני מתכוון שזה

לא יהיה במסגרת שר"פ.

ואני יכול לתת דוגמה נוספת של מכון כזה - שחייל, מעקב אחרי חולי לב. הם מבקשים

להקים משהו בחיפה. אמרתי שאני מאשר אם זה יהיה בבית-החולים רמב"ם, זאת אומרת

שהמוקד יהיה בבית-חולים כדי שבית-החולים לא יאבד הכנסה.

אני אומר שסביב המערכת הציבורית הולכות וחיות בטפילות מסויימת מערכות שלמות

שמגלחות מהמערכת הציבורית את השמנת. הדברים מגיעים עד הנקודה הערכית של יצירת

יחסים כפולים בתוך מערכת בית-החולים, כשיש רופא של כולם ויש רופא שלי .

ויש היום שירותים נוספים, שהם מחוץ לסל, הם בתחום המשלים ולא בסל המחוייב.

השירותים האלה יכולים לתת תשובה לתגמול נוסף.

המערכת צריכה לבלום את ההתפרצות החזקה של השירותים הפרטיים. יש שירותים שמשרד

הבריאות נותן בלי שזה קשור בחקיקה. איש לא אמר שמדינת ישראל צריכה לתת שירות

פסיכיאטרי אבל היא נותנת. כל השירותים הפסיכיאטרים הם ממשלתיים. זה נולד כך במשך

השנים. מכיוון שהשירותים האלה לא בביטוח, אנחנו מתכוונים שבחלק גדול מהם תהיה

השתתפות בתשלום. ישוחררו אלה שלא יכולים לשלם. זה קיים כבר בגריאטריה ונרחיב את

זה גם לתחום הפסיכיאטרי. אם אנחנו נותנים שירותים שאינם במסגרת ביטוח - תהיה

השתתפות של האזרח. אם ועדת החקירה תחליט על ביטוח בתחום הזה - בוודאי נצטרך

להתכנס בו.

אחד הנושאים המרכזיים נוגע למערכת האשפוזית והדרך שבה המערכת האשפוזית קשורה

למערכות של קופות-החולים. כל זה יעמוד במוקד המסקנות תשל ועדת החקירה.

בכל המסקנות שהיו עד כה היתה הסכמה כללית על כך שבתי-החולים הממשלתיים לא

צריכים להיות מנוהלים על-ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות לא צריך לנהל בתי-חולים.

היות ואני רוצה להיות מוכן עם מודל איזשהו לקראת המסקנות של ועדת החקירה,

אנחנו הולכים להכין מודל. המודל יוכן על-ידי צוות מקצועי שיבנה את בתי-החולים

כמערכת של חברות ממשלתיות או חברות ממשלתיות-עירוניות. אני מדבר על מערכות לא

קשוחות, מערכות שתהיה זיקה ביניהן ומשרד הבריאות קובע ומפקח, הוא קובע נורמות

מקצועיות והוא קובע את מערכת בתי-החולים כמפעל ענק. אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות

להפיכתם של בתי-החולים לחברות ממשלתיות או ממשלתיות-עירוניות.

אני רואה סכנה בכך שהעיריות מתנערות מדברים. אנחנו הרשנו לעיריית תל-אביב,

למשל, להשתחרר מבית-החולים איכילוב, ולעיריית חיפה - להשתחרר מבית-החולים

רוטשילד. למה? . .



נצטרך לקיים עם קופת-חולים דיון על מודל לאומי כולל שצריך להיות מול חברות

הביטוח. אנחנו מדברים על חלוקח שתהיה אפקטיבית ותיתן חופש מירבי לאזרח לקבל

שירותים. אין ספק שלא תהיה זו רשות קשוהה. אני מדבר על מערכת עצמאית במדיניות

משותפת. אני מדבר על גמישות. בתוך זה נצטרך לבדוק גם רמה מסויים של תחרות על

איכות השירות.

אין בדעתנו לעצב את התכנית המפורטת. אנחנו מדברים על בתי-חולים כיחידות שיש

להן עצמאות, שהן חברות ממשלתיות או ממשלתיות-עירוניות, לא פרטיות. זה הסיכום של

הממשלה.

כבר הזכרתי בהערת אגב את הנושא הפסיכיאטרי, ואני רוצה להוסיף ולומר כי המגמה

היא צמצום האשפוז. לקחנו על עצמנו סגירת אחד מבתי-החולים הפסיכיאטריים בישראל,

תוך שנתיים.

ע י פרץ;

מה במקום?

שר הבריאות י' צור;

יש צמצום באשפוז בתחום הפסיכיאטרי והעברה לקהילה. היום יש 40 תחנות לבריאות

הנפש.

בתהליך יחד עם משרד הפנים התחלתי לנסות שתהיה השתתפות בין הרשות המקומית לבין

משרד הבריאות, לפתיחת תחנות.

בתחום האשפוז הגריאטרי, כאן יש חסר במקומות אשפוז. קשה לדעת בדיוק מה מספר

הממתינים היום. מדובר על כ-1,200. כבר הוספנו 300 מיטות ובמשך השנה הזאת נוסיף

עוד. אנחנו חושבים להסב השנה 200 מיטות מאשפוז כללי לאשפוז גריאטרי. אנחנו רוצים

להגיע לכך שההמתנה לאשפוז לא תעלה על מספר חודשים. אנחנו רוצים להקטין את תקופת

ההמתנה לאשפוז משנה לחצי שנה. אני רואה בזה אחד היעדים המרכזיים, ונדמה לי שזה

בהישג יד.

ויש שאלה של הרמה. רוב המוסדות הם במסגרות פרטיות. לא הספקתי לבקר בהם.

אומרים לי שהרמה עלתה. צריך לדעת שככל שיש יותר מקומות האפשרויות הן יותר גדולות

ואז אנשים מוכנים להמתין כדי להגיע למקום ברמה יותר גבוהה.

אני חושב שהשאלות היומיומיות המעיקות הן שאין תגמול ראוי לעובדים. במבנה

הקיים אין לנו דרכים פשוטות לתגמול נוסף. אם נגיע לזה שבתי-החולים יפעלו כיחידות

יותר נפרדות גם נושא התגמול, כתוצאה מהצלחה או אי-הצלחה, יכול לבוא לביטוי.

היו"ר א י נמיר;

תודה רבה. . .
ע י פרץ
אני רוצה לברך אותך, אדוני השר, על הסקירה.

אני חושב שהעובדה שיש ועדת חקירה יוצרת ציפיות ואולי היא משחררת את המערכת

ממתן תשובות. ממתינים למסקנות הוועדה.

אני רוצה לברך אותך על גישתך הפתוחה, על. גישתך לקהילה ועל הנסיון לרתום כוחות

נוספים בנושא הגריאטרי. אני חושב שרק בשילוב של טיפול במסגרת משפחתונים, עם משרד

הרווחה, נוכל לקבל תשובות.



דיברת על עודף ציוד וכוח אדם. זה נשמע מוזר, ויותר מוזרים הם הדברים על הפער

בתגמול המשולם בבתי-החולים הממשלתיים לבין זה המשולם בבתי-החולים של קופת-חולים.

המסקנה היא אחת - שמשהו בלתי טבעי מתרחש במערכת. כי במצב הזה לא ייתכן שלא תהיה

נהירה לבתי-החולים של קופת-חולים. אבל עובדה היא - אני מברך על שהעזת לומר זאת -

שיש עכשיו לגיטימציה של הרפואה השחורה.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, יותר מזה, שיש גם תשלום במזומנים לרופאים,

בכניסה וביציאה.

היו"ר אי נמיר;

ז ו רפואה שחורה.

ע י פרץ;

אני מדבר על כך שלפני שאתה נכנס לניתוח אתה משלם כדי להבטיח שלא תנותח על-ידי

סטז 'ר.

אני חושב שהרופאים נשארים בבתי-החולים הממשלתי ים כי שם מרווח הפעולה שלהם

לתגמול מסוג זה יותר גדול. זה בלבד יכול להסביר את העובדה שאין תנועה מבית-חולים

לבית-חולים.

אני רוצה לדבר על המצב הקשה בבית-החולים סורוקה, שלא יכול לגייס אנשי מקצוע.

לכן חשוב לבדוק איך ניתן להעביר חלק מעודף הרופאים לבית-החולים סורוקה.

אני מבקש שכבוד השר יתייחס לנושא של התרומות. כשאני רואה תמונה של ילד ולידה

מצויין מספר חשבון לתרומה, אני מרגיש שאני חי במדינה שיש בה חוסר אונים מוחלט.

הפתרונות החלקיים שנותנות התרומות זה אולי טוב, אבל צריך לסגור את הענין הזה

באופן סופי, כי גם מי שלא יכול להצטרף לענין הזה צריך לקבל תשובה.

אדוני השר, הייתי רוצה שתתייחס לנושא של מד"א, שהוועדה דנה עליו בישיבה

קודמת.

ש' הלפרט;

בראשית דברי אני רוצה להתייחס לנושא של האשפוז הגריאטרי ולומר שגם המתנה של

שישה חודשים זה דבר קשה מאד. אם יש עודף מיטות בבתי-החולים, אולי אפשר להסב חלק

מהם לתחום הגריאטרי.

חבל שהשר לא התייחס לנושא של בוררות חובה. האם יש תכנית/

עיקר הבעיה היא הפער בין התשלום שניתן במערכת הממשלתית לבין זה שמשולם

בקופת-חולים. האם יש תכנית לסגור את הפער הזה תוך שנה-שנתיים? לא ייתכן שקט

תעסוקתי אם הפער הזח ישאר כמו שהוא ואפילו אם הוא יקטן קצת.
י י שפרי נצק
מצאתי אתמול בתיבת הדואר שלי מכתב חוזר של ההסתדרות הרפואית, שנאמר בו שאני

יכול להזמין שירות של רופא פרטי בתשלום ובכיסוי חלקי של קופת-חולים. האם משרד

הבריאות מעורב בזה?

זה שנים אנחנו מודעים לצורך בקיצור תורים אבל עובדה היא שבבתי-החולים עובדים

משמרת אחת בלבד. מה מעכב את קיצור התורים? האם גם בנושא זה צריך לחכות עד לסיום

עבודתה של ועדת החקירה?



אני יודע על מקרה, וזה מקרה טוב, שצריך היה לחכות לניתוח לה פתח שנה וחצי.

האיש היה צריך להתחנן על נפשו. בסופו של דבר האיש הועבר לבית-חולים פרטי ותוך

שבועיים הוא עבר את הניתוח. אם אלה הם פני הדברים, לא נצליח לחסל את התופעה של

הרפואה הפרטית.

האמירה שוועדת החקירה צריכה לסיים את עבודתה - זה מעכב פעולה. אם אלה אמנם
פני הדברים אני שואל
האם אין מקום להגיע להסכם עם המערכת שעד למסקנותיה של ועדת

החקירה יהיו כללי אתיקה איך נוהגים.

אני מעז לשאול: האם אנשי ציבור יכולים לפנות לוועדה ואולי להופיע לפניה?
שר הבריאות י י צור
בוודאי.
ח' פורת
אני רוצה להציע שחברי הכנסת יופיעו לפני הוועדה ויציעו את הצעותיהם.
אי בן-מנחם
אדוני שר הבריאות, אני רוצח להתייחס לנושא שהיה על סדר-היום שלנו בחודש

האחרון - המשתמשים בסמים, שמספרם הולך וגדל. התופעה הזאת פוגעת לא רק באיש אלא

גם במדי נה.

אני רואה קשר הדוק בין החינוך לבטחון לבין החינוך לבריאות. לכן צריך להעלות

על סדר-היום הלאומי שלנו את הנושא של הנגע הזה.

מדוע לא נקים מרכזי גמילה כמו באירופה? אפשר להקים מרכזים כאלה. זה לא עולה

הרבה. כסף. במרכזים האלה מחזיקים את האנשים בלי סמים, וזה חסכון. האנשים מוחזקים

שם כמו בבתי-סוהר. האחראי על כך זה משרד הבריאות.

אני חושב שגם בבתי-הספר צריך לקיים שיעורים בנושא הסמים זאת אומרת, להכניס

יותר בחינוך הילדים.

לצערי, אנחנו מטאטאים את הבעיה מתחת לשטיח, וזה פוגע. הנגע הזה פוגע בעיקר

באזורי מצוקה. חובה לטפל בזה חזק מאד.
ובעיה נוספת
הרבה מאד קשישים המגיעים היום לבתי-המרקחת מוותרים על קניית

תרופות בפני שאין להם כסף. זה נכון גם לגבי הרבה משפחות ברוכות ילדים. אולי משרד

הבריאות יכול להעביר הוראה להסתדרות הכללית, שתשחרר אוכלוסיות של גימלאים ומשפחות

מרובות ילדים - צריך להעלות את גיל הילדים אולי עד 10 - מתשלום עבור תרופות.
ובקשר לכך
יש תרופות שהמחיר שלהם בקופת-חולים גבוה יותר מהמחיר בבתי-מרקחת.

יש סוגים של כדורים וטיפות אף שהמחיר שלהם בבתי-מרקחת זול יותר מהמחיר שלהם

בקופת-חולים.
ע י פרץ
זה בשוליים.
א' בן-מנחם
בזה משתמשות משפחות מרובות ילדים.



י' צבן;

אני רוצה להצטרף לברכות לשר ולאחל לו מכל הלב הצלחה בתפקידו.

אדוני השר, אני חושב שמנימת הדברים שלך עלה קצת טעם של הוורדת המצב בחלק של

מערכת הבריאות, ואני חושש שזה יהיה לרועץ לך ולמערכת.

לדוגמה, חבר-הכנסת בן-מנחם הזכיר את נושא הסמים. מה שיש לנו היום מבחינת הטיפול

בנושא זה בקושי מגרד את הזנב של הבעיה.

שר הבריאות י י צור;

אפילו פחות.
י' צבן
אנחנו מדברים בממוצעים וזה לא מדוייק. אם יש עודף בירושלים - זה לא עוזר

בצפת.

שר הבריאות י י צור;

גם בצפת יש עודף.

י י צבן;

אם כך, מנין באה הצפיפות בפרוזדורים?

שר הבריאות י י צור;

זה בעיקר בחודש י נואר.

. י' צבן;

בהזדמנויות שונות שאני מבקר בבתי-חולים יש אמנם מקרה שאתה בא למקום שלא

מאוכלס באופן מלא אבל לא פעם אני נתקל בצפיפות. אם יש שיפור - זה בוודאי טוב.

אשר לתגמול של העובדים. אני חושב שהוועדה צריכה להשמיע כתב אישום חריף ביותר

כלפי האחראים באוצר למדיניות השכר בארץ. זו תערובת של חלמאות והתחכמויות חסרות

שחר, עם עיוותים שנוצרו במשך השנים. להתיר את הפלו נטר - זה קשה. זו מערכת שקרית

מההתחלה עד הסוף. המעסיקים הציבוריים אשמים במערכת השקרית הזאת והאחריות נופלת על

משרד האוצר. יש התחכמויות לתת ועושים כאילו לא נותנים. ממשיכים במערכת השקרית

הזאת והחרב מונחת על הצוואר.

אם לא יחיה קיצור תורים כדי להגדיל את הלוקש, המערכת תהיה במשבר. אם רוצים

להתיר את הפלונטר, זה יהיה כרוך בהגדלה משמעותית של הקצאה לתגמול של העובדים. בלי

זה אין שום פתרון ולא תעזור שום ועדה.

אני חושב שאחד הדברים של הוועדה שלנו הוא להבטיח שיהיה רקע מתאים לכך. זה

יהיה , כרוך ברה-ארגון של המערכת והעבודה של העובדים. רק על בסיס זה אפשר להתמודד

ברצינות עם הרפואה השחורה. אני חושב שעם הרה-ארגון צריכה להיות החמרה בנושא

הרפואה השחורה.

אתם טוענים נגד ריצה של בתי-חולים שונים לפיתוח יחידות שאין להן הצדקה בארץ.

ללא רשות אשפוז, איך תוכל לפקח על הקצאת משאבים לבתי-החולים?



ובנושא של אזורי הספר. איך אתה רואה את רמת הרפואה באזורי הספר? איך אתה רואה

את רמת הרפואה במיגזר הערבי, ואיך אתה רואה את הזיקה שלך כשר הבריאות למה שקורה

במיגזר הבריאות בשטהים ביחוד נוכח הדברים האחרונים שהדעת לא סובלת אותם.

אשר לביטוח של קופות-ההולים לגבי טיפולים בחוץ-לארץ. האם זה תואם אתכם? אם זה

לא תואם אתכם, אני צופה בעיות. נוצרת בארץ אווירה שהביטוח הזה יוצר אפשרויות

אוטומטיות. זה יגרום לבעיות. ומה עם מי שאיו לו כסף לבטח את עצמו? אני חוזר להצעה

שהועלתה כאן בכנסת הקודמת ביחס להסדר ממלכתי יותר כולל בענין זה, בצורה זו או

אחרת.

ובענין הגריאטרי, אני מבקש הבהרה. בדיונים שהיו - חברת-הכנסת נמיר בוודאי

זוכרת את זה טוב - היה לנו נתון שיש כ-1,200 ממתינים לאשפוז גריאטרי וכל שנה

נוספים 300 ממתינים. היוגה בעיה שאם רוצים לחסל את התור ב-4-3 שנים צריך לחבטיח

400 -500 מיטות כל שנה, והעלות היא 10,000 דולר למיטה

אנחנו יודעים שהחולים הסיעודיים תופסים היום אחוז עצום במחלקות הפנימיות והם

מאושפזים שם מעל לצורך. כדאי שיהיה לנו דיון מיוחד בנושא הזה ושנקבל תמונה יותר

מלאה. שמחתי לשמוע שיש התקדמות. הייתי רוצה לדעת שזו התקדמות ממשית ולא זמנית.

אי גמליאל;

אני רוצה לספר סיפור קצר בקשר לבית-חולים באזור פיתוה. לפני שבוע לקחתי את

הילדה שלי, שהליגה בדלקת ריאות, לבית-החולים בבאר-שבע. שאלתי את מנהל המחלקה מה
הבעיות שיש והוא השיב
כח אדם. רבותי, אם יש בעיה של כח אדם בוודאי יש בעיה של

רופאים מקצועיים מיומנים. אם אין דברים בסיסיים בוודאי חסרים גם דברים אחרים;

והרמה של בתי-החולים האלה נמוכה.

בבית-החולים באשקלון יש בעיה של כח אדם מקצועי.

איש לא מטפל בנושא הסמים. אין כתובת למי לפנות. פעם טיפלתי בנרקומנים. רציתי

לנסות. רציתי למצוא מערכת לגמילה. רציתי למצוא בית-חולים שיטפל באנשים. פניתי

למשטרה. הפנו אותי לרופא המחוזי שהפנה אותי לבית-החולים באשקלון. חזרתי לדייר

סנדו והוא הפנה אותי לבית-ההולים איתנים, שם אמרו לי: לא מטפלים בזה. לא מצאנו את

ידינו ורגלינו. בסופו של דבר פתחנו מקום לגמילה.
שר הבריאות י י צור
איפה?
אי גמליאל
בשדרות. זה היה באופן עצמאי.

צריך לטפל בנושא הזה.
היו"ר אי נמיר
הכנסת הקימה ועדה מיוחדת לנושא הסמים, בראשותו של הבר-הכנסת עובדיה עלי.
שר הבריאות י' צור
אין ספק שיש פער בין הפריפריה לבין המרכז. צריך לזכור שמה שקרוי בית-חולים על

זה לא בפריפריה, והמצב בבית-החולים צפת מסובך יותר מאשר בנהריה, והמצב של נהייה

י ותר מסובך מזה של חיפה וכו'.



בהסכם עם רופאי המדינה, שאנחנו יושבים עליו, הקצבנו סכום לתגמול נוסף

לרופאים בפריפריה. צריך להבטיה לרופאים בצפת תקן אקדמי. צריך לזכור שהרופאים

בפריפריה נפגעים מכמה מכות - הכנסתם נפגעת ויש גם ויתור מבהינה מקצועית.

הסכמנו עם האוצר להציע תוך חודש הצעה להיכנס לנושא של הוזים אישיים במערכת

הבריאות. אני מדבר על הוזה אישי לגבי רופא בפריפריה וכן על הוזים אישיים

והתהייבות של הרופא שכל כולו הוא לבית-ההולים, אתה כולך לבית-ההולים. בעניו זה

אנהנו אחרי ההלטה עקרונית. בבתי-הולים של קופת-חולים יש חוזים אישיים.

מאד קשה לעשות בתהום הרפואי במיגזר הערבי. בית-החולים בנהריה, לדוגמה, הן

מבחינת 'העובדים והן מבחינת החולים זה בית-חולים יהודי-ערבי. בכלל, בשני תחומים

השילוב ;הוא מירבי - במשטרה ובבריאות. אלה המעגלים היחידים שבהם זה המצב. אחרי

שאתה יושב כמה שעות טובות עם הצוות המגוון של בית-ההולים בנהריה אתה מרגיש שיש

במקום תחושת צוות. אני לא מכיר דברים יותר טובים בארץ. אם זה לא היה עובד, היינו

שומעים על כך. והדברים נכונים גם לגבי התחום הרפואי וגם לגבי התחום הסיעודי.

במיגזר הערבי מדברים על מרפאות של קופת-הולים ועל תחנות לטיפול באם ובילד, של

משרד הבריאות והלשכות המחוזיות.

אני מודה שלמערכת אין תשובות לנושא של השתלות בחוץ-לארץ.

בענין מד"א, יש לי מחוייבות על מה שחתמנו עליו. היתה ועדה וחתמו על סגירת

איקס מוקדים.

היו"ר אי נמיר;

זה בו ועדת הכספים.
שר הבריאות י י צור
.

אני מציע לטפל בזה לפני המועד הקובע.

בתחום הגריאטרי. כשנכנסתי לתפקיד היה שחרור ל-250 מיטות, ובחודש האחרון היה

עוד שחרור של כסף ל-250 מיטות, זאת אומרת 500 מיטות.
י' צבן
זה מכספי ביטוח סיעוד?
שר הבריאות י י צור
אני לא יודע.
מי מוהליבר
500 מיטות, זה הכנסות של משרד הבריאות. זה לא מביטוח סיעוד.
שר הבריאות י י צור
בביטוח סיעוד אין כסף.

חוק ביטוח סיעוד הביא בחשבון שיהיו 10,000. עברנו את המספר של 20,000 בנוגע

לגימלת סיעוד והביטוח לא יכול לתת לנו יותר. מהפרה הזאת אני לא אוציא חלב.

אני לא צריך לייצר מיטות. עם תוספת המיטות שתהיה ב"משען", בבתי-החולים

הכלליים והפרטיים זה לא מחייב עוד תוספת.



עם זאת יש בעיות אחרות שרחוקות מפתרון. ניקח למשל את בית-החולים הממשלתי

בבאר-שבע. שם יש רמת טיפול גבוהה ביותר. עובדים שם 12 רופאים. רמת החיים הפיסית

של האדם היא נמוכה. אנשים הולכים לשם כי זה מה שיש ובגלל רמת הטיפול הגבוהה.

הבעיה היא המחיר החודשי. המחיר החודשי למיטת אישפוז פרטית הוא כ-1,700 ש"ח,

וזה הזול ביותר שיש במסגרת הפרטית. אנחנו צריכים את הכסף למימון החודשי.

לא אכנס לנושא של בוררות חובה. אני לא מאמין בזה. אני לא חושב שבזה תימצא

דרך. מערכת הבריאות זה לא רק רופאים ואחיות. במערכת הבריאות עובדים כ-6% מכח

העבודה האזרחי, זה לא רק רופאים. כל אחד יושב על הברז - איש המעבדה, הכובס וכו'.

ליצור מערכת נפרדת ל-6% ממערכת העבודה האזרחית, אני לא מאמין בזה.

i

אחת המשימות הכי קשות היא להבטיח ששתי מערכות האישפוז, זו של קופת-חולים וזו

של הממשלה, יעבדו במודל התנהגותי אחד, כי כולנו חרדים לבריאות הציבורית.

בהיסטוריה של מדינת ישראל, המערכת של קופת-חולים בנתה את מערכת הבריאות

במדינת ישראל ובמקביל צמחו בתי-חולים ממשלתיים. ארבעת בתי-החולים שבמרכז -

ביילינסון, השרון, איכילוב, תל-השומר - צריכים לתכנן במשותף את דרך העבודה שלהם.

ח' פורת;

יש מודל מוצע?

שר הבריאות י' צור;

כן. יש ואריאציות שונות בענין זה.

אני מקווה שביום רביעי נסכם את ענין קיצור התורים וכנראה נפעיל את זה מיד,

כתכנית לשנה שתכניס למערכת 80 מיליון שקל, וזה יניע את המערכת למשמרת שניה.

ניתוחי לב - אומרים לי שחסרים רופאים ברמה מקצועית.

אני מסכים לכל מלה בענין הסמים. אני לא רואה את התקציב. אני לא רואה איך אפשר

להזיז את הדברים.
חי פורת
בעקבות פריצה למכונית שלי הייתי במשטרת תל-אביב. מפקח המשטרה אמר ש-90%

מהפריצות הן על רקע סמים.
שר הבריאות י י צור
אומרים לי שבשכונה מסויימת באזור מסויים עשרות אהוזים של המבוגרים נגועים

בסמים קשים.

שחרור מתשלום עבור תרופות - זו החלטה של קופת-חולים. אני לא יודע אם יש לנו

כח.

אני חושב שהכנסת השיקול הכלכלי לתוך מערכת בתי-החולים זה ענין קיומי. אף

מכשיר גדול לא נקנה אם מדינת ישראל לא אישרה. ברגע שבית-חולים ישנה את דגם עבודתו

ולנגד עיניו יהיה החישוב הכלכלי ולא רק החישוב היוקרתי -אם כי אני יודע שהיוקרה

יותר חשובה מהנושא הכלכלי - יהיה לו כדאי לפעמים, אם הוא רוצה להצליח, לקנות

שירות בבית-חולים שכן.

לצד ההתנהגות המקצועית יש התנהגות כלכלית-עסקית ואז יש אפשרות לעשות תגמול.

זה לא שינוי טכני בלבד.



אני חושב שנגמר העידן שמשרד הבריאות יכול לנהל בתי-הולים. צריך לתת להם לקיים

את עצמם במסגרת של מודלים ברורים ולספק שירותים טובים שיעמדו בתחרות. צריך ליצור

מודל התנהגותי אחר ולא רק שינוי ישם. אני חושב שחובה לראות בשינויים אלה הכרה, כי

בתי-החולים זו מערכת אדירה.,

היו "ר א' נמיר; . .

תודה. . . .

י ורם לס;

ברשותכם, אסתפק בכמה הערות.

לחבר-הכנסת פרץ. אני כופר מכל וכל בקביעה האומרת שרפואה שחורה יש רק במערכת

הממשלתית. היא קיימת באותה מידה בשתי המערכות. הציבור אינו מדבר.

אשר להשתלות. אנחנו תומכים בנושא של ביטוח משלים. בשנה שעברה העלינו אותו על

שולחן הדיונים. לפני שלושה שבועות באנו לאוצר בבקשה לתקצב עבור 160 אלף משפחות

חסרות יכולת. אני חושב שכדי לעשות צדק צריך לעשות את זה.

ולנושא של בית-החולים ביקור חולים. אדבר ברמזים. בתל-אביב יש בית-חולים רוקח,

במבנה מיושן שלא מתאים לעידן המודרני. הוא התמזג עם בית-החולים איכילוב.

נאמר כאן שאין הוסר. במקום אחד יש חוסר, בכל אזור בת-ים-חולון יש בית-חולים אחד

שבו 490 מיטות. בבית-החולים וולפסון עובדים 890 איש. בבית-החולים ביקור חולים יש

בעיות ניהול, יש בעיות שונות שבהן צריך לדון.

היו"ר אי נמיר;

במשך ארבע השנים האחרונות ישבתי כאן בכל הדיונים, בשונה מכל חברי הוועדה.

אדוני השר, אני רוצה לומר שהתמונה שתיארת יותר מוורודה.

גם אני חשבתי שלא הכל זה ענין של כסף, אבל כשאני יודעת שלקופת-חולים הכללית,

שבה מבוטחים רוב המבוטחים במדינת ישראל, יש גרעון מצטבר שמגיע למיליארד ורבע ש"ח

או דולר, זה לא משנה, זה סדר הגודל, וכשאני יודעת שכל מה שקורה בקופת-חולים

משפיע על המערכת, אני מתפלאת שלא שמענו על מה שקורה בשטה הזה.

מה שקרה בארבע השנים האחרונות במערכת הבריאות הביא לגידול מאד משמעותי ברפואה

השחורה ומה שמציעים היום, בדרך זו או אחרת, זה למסד את הרפואה הזאת ולעשות אותה

ללבנה. מה שקורה היום במערכת הרפואה הציבורית זה מהריד, וזה נעשה לאור היום. לדבר

על שוויוניות, זה אפילו לא מס שפתיים. אני משבחת את השר שאמר כאן דברים גלויים

ולא טאטא אותם. אני חושבת שהמצב הנוכחי הוא תוצאה של מה שקרה בשנים האחרונות.

אם לא נשנה את התפישה בנושא של מה זה בריאות ומה יכולה המדינה לתת, צעקות

וזעקות לא יעזרו. אני רוצה לומר חד וחלק, הפער שציינת, למעלה מ-^30, בין מה

שמשולם בקופת-חולים לבין מה שמשולם במערכת הבריאות הממשלתית, זה אחד הדברים

הנוראים. הדבר התחיל בחתימת הסכם סמוי בקופת-חולים, וזה לא רק רופאים אלא זה גם

עובדי מינהל ומשק ואחרים. אני חוזרת ואומרת, אם לא יחול שינוי בתפישה, הרפואה

השחורה שתהיה לבנה תלך ותגבר מיום ליום.. אדוני השר, הנושא הזה חייב להיות האתגר

הראשון שלך.

אני יודעת שיש חוזים אישיים. שמעתי על כך מאנשים רשמיים. יש מקרים שמשלמים

לרופא 18,000, והכל בסתר. לא נותנים נתונים. האם המערכת הממשלתית יכולה להתמודד

עם זה?



אינני יודעת למה צריך לחכות לתוצאות npי7nnשל ועדת . nn ^ pnr(צר לי לומר שאני

לא צופה לניסים ולנפלאות מוועדת החקירה. גם ועדתטריינין הציעה הצעות. ועדת

החקירה הזאת תשב עוד כמה חודשים ויעבור זמן עד לניסוח ההמלצות, בינתיים המערכת

מתדרדרת. בכלל, nמערכת בהידרדרות ומי שסובל הוא מי שאין לו לשלם והוא מקבל

רפואה סוג גי, אפילו לא סוג בי.

דובר על ביטוח בריאות. אם לא מכניסים למערכוז שיטת תשלום " אין דרך אלא ללכת

לחקיקה שתקבע מהו סל בריאות ומעבר לזה האזרח משלם.

אני מציעה לך, אדוני וקשר, לא להמתין. כי אחרי כל יום שעובר יהיה קשה מאד לתקן

מה שקורה. אני חוזרת ומדגישה שכל המכונים הפרטיים וכל בתי-החולים הפרטיים צמחו

זתפחו בארבע השנים האחרונות משום שלא נתנו פתרונות יסוד למה שקורה במערכת הבריאות

הציבורית. המצב הקיים הוא תוצאה של מצב. אל תחזור למה שהיה בקדנציה הקודמת. צריך

לדאוג לחולים. יש אוכלוסיית חולים שהולכת וגדלה, וידם של החולים האלה לא משגת

לשלם לרפואה. יש רפואה של עניים ויש רפואה של עשירים. אל תמתין עד שהוועדה תסיים

את עבודתה.

אנחנו יודעים שתהליך החקיקה הוא ארוך. היתה הצעה שעבד עליה משרד הבריאות. צר

לי לומר שלפי תפיסתי זה תצלום גרוע של המצב. והיתה הצעת חוק של כמח חברי כנסת,

שנדחתה על הסף. מוכרחים להביא הצעת חוק שהיא לטובת המבוטחים במדינת ישראל ולא

לטובת קופת-חולים זו או אחרת, אחרת הכל יהיה רפואה שחורה. וחייבים לעשות זאת מיד,-

אם אנחנו רוצים לדאוג לחלשים, כי אחרת לא יהיה שום כלום.

ואשר לגריאטרים. כמי שרואה כל שבוע מה קורה במוסד גריאטרי מהמצוי י נים והטובים

בארץ, נדמה לי שאתה ציירת תמונה ורודה. מי שנאלץ להמתין חצי שנה -הוא ימות

ביניים. אם אין סידור - האנשים מצויים בפני בעיה קשה.

העני ן של ביטוח סיעוד מחייב בדק בית. היתה ועדת מעקב. מה שקורה בתחום הזה זה

גיונגל. שלושה משרדים אחראים לחוק. אין לו בעל בית. אין יד מכוונת. צריך לבדוק

את הנושא הזה ולראות אותו כאתגר.

אנחנו נעקוב אחרי הנושא הגריאטרי.

בקדנציה הקודמת היתה לנו יד ביחס לבתי-החולים הפרטיים ולכן עלתה הרמה אף על

פי כן, הרמה בחלק מבתי-החולים הפרטיים היא עדיין בחזקת חרפה.

אני פונה אליך בשם הוועדה, לעשות הכל כדי לזרז הליכים ולא לחכות למסקנותיה של

ועדת החקירה. אם תחכה לתוצאות - זה עני ן של לפחות שנה. המצב הולך ומחריף מיום

ליום ו נעשה בלתי נסבל.

1

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה נגעלה בשעה 13.05

קוד המקור של הנתונים