ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/02/1989

אימוץ ילדים מחו"ל מישראל - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע' סולודר; הצעה לסדר - הבאת פועלים זרים - חה"כ מ' קליינר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא,מתוקן



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' י' באדר א' - 15 בפברואר 1989, בשעה 00;9
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ע' דראושה

יצחק לוי

י' צבן

מ' קליינר

יי שפרינצק
מוזמנים
חברת-הכנסת ע' סולודר

י' קנדל - מ"מ מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

א' לאון - מנהלת השירות למען הילד. פקידת סעד ראשית לחוק אימוץ ילדים,

משרד העבודה והרווחה

א' בלס - מפקחת ארצית בשירות למען הילד, משרד העבודה והרווחה

ו' הראל - משרד החוץ

פי אלבק - מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה

אי גולדשמיט - יועץ משפטי של התנועה הקיבוצית בנושא אימוץ ילדים

יי קדמן - מנהל המועצה הלאומית לשלום הילד
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
אימוץ ילדים מחוץ-לארץ בישראל - הצעה לסדר-היום

של חברת-הכנסת עדנה סולודר



הצעה לסדר - הבאת פועלים זרים - חה"כ מ' קליינר

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

שאליו, לחבר-הכנסת קליינר.
מ' קליינר
בישיבה שהיתה ביום שני, שבה נדו בנושא של הבאת פועלים מחוץ-לארץ, נאלצתי

לצאת באמצע הישיבה. אחר-כך קראתי שהתקבלה כאו החלטה שמבקרת המדינה תחקור את

המצב בשירות התעסוקה.והתקבל הרושם באילו יש שם אי-סדרים חמורים, כאילו שירות

התעסוקה מביא פועלים, ולא היא.

אני מבקש שתיעשה פעולה כדי שיתוקו הרושם שהתקבל. מבקרת המדינה תבדוק

את כל הגופים ולא רק גוף מסויים.

בהחלטה יש אצבע מאשימה על שירות התעסוקה.

היו"ר א' נמיר;

אני יושבת-ראש ועדה זה 11 שנים ויש לי נסיון. אינני יכולה לקבל שום

אחריות לגבי חברים שמשתתפים בחלק מהישיבה. אני מבקשת מהחברים שישתתפו בישיבה מתחילתה עד סופה.

בישיבה הקודמת התחילו לקרוא לחברים, שמא תהיה הצבעה. עשה זאת פקיד מדינה.

אני דואה את זה בחומרה. אי-אפשר לקרוא, למשל, לחבר-הכנסת צחי הנגבי ולומר שהוא

לא נקרא וזה אחרי שאני מקבלת מכתב של חבר-הכנסת צחי הנגבי, שהוא מצטער שלא יוכל

להיות חבר הוועדה מפני שהוא חבר ב-4 ועדות.

הצעתי לחבר-הכנסת צחי הנגבי, שהוא חבר כנסת מתחיל, שיקח על עצמו מינימום

של ועדות ויתמסר להן.

בישיבה הקודמת הזעיקו חברי כנסת מהליכוד.

אני מודיעה, אצלי בוועדה אין הצבעות חאפ. איו לי כל כוונה לחזור מחדש

על הנושא שדנו עליו. אתו לר את ההודעה ואת המכתב שלנו למבקרת המדינה.

ההצעה לפנות למבקרת המדינה היתה של חבר-הכנסת יאיר צבו, לפני סיומה של

הישיבה. נכחו אז 5-4 חברים והיא התקבלה על דעת כולם.

המכתב למבקרת המדינה מאד זהיר. יש בו בקשה לבדוק נושא מסויים. האחריות

על הנושא של העובדים הזרים מוטלת על שירות התעסוקה.

מאד כעסתי על מנהל שירות התעסוקה בקדנציה הקודמת, שהוא לא בה לדיונים

על שירות התעסוקה. המגן על שירות התעסוקה היא ועדת העבודה והרווחה, אחרת

תהיה הפקרות מוחלטת.

עוד יהיו לנו הרבה ישיבות בנושא של שירות התעסוקה. אחד הנושאים הראשונים

שנדוו בהם זה תיקון לחוק שירות התעסוקה, שבא להסדיר את הנושא של החברות

הפרטיות. אני יזמתי את זה. החברות מוזמנות לוועדה. החברות האלה מקימות לובי

מחשש מפני יושבת-ראש הוועדה.



אימוץ ילדים מחו"ל םישראל - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת עי סולודר
היו"ר א' נמיר
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-יומנו - הצעה לסדר--היום של חברת-הכנסת עדנה

סולודר בנושא, אימוץ ילדים מחוץ-לארץ בישראל.

אני לא שמעתי את השידורים שהיו בכלי התקשורת אבל קיבלתי טלפונים ממספר הורים

מבוהלים שאמצו ילדים מבראזיל. זה דבר נורא. התחלתי לבדוק באיזו מסגרת היה השידור,

ומצאתי שזה היה במסגרת "ערב הדש", והיתה גם בתבת תחקיר במסגרת השידור "בחצי היום"

בשידורי קול ישראל. יש לי נוסח ההודעה. שוחחתי עם הבתב של קול ישראל. הכתבה התייחסה

לנושא שדנה בו הוועדה של ד"ר שניט בקשר לאימוץ ילדים, שם נאמר שילדים שאומצו מחוץ-

לארץ נמצאים בתנאים לא הולמים, ויש ילרים שמוכים.

הילדים המאומצים גדלו, הם שומעים רדיו ויודעים לקרוא. כשדברים מסוג זה נאמרים

בהכללה, זה מכניס את ההורים לפאניקה. לכן עלינו להיות זהירים בנושאים האלה, ואנחנו

נהיה זהירים בהודעות שלנו לעתונות. נזמין אורחים רבים לישיבות שלנו אבל הנושא יהיה

ללא חשיפה לגביהם ולגבי מה שהם אומרים.

איו ספק שטוב שהדברים מתפרסמים בתקשורת, כי היא עושה עבודה שלנו אין כוח

לעשותה אבל כשמגיעים לסף של הגזמה - וזה מה שהכשיל את הדיונים שלנו בנושא הפנימיות -

זה מקעקע את כל אמינות הדברים. אני אומרת את זה בנוגע לנושא שלפנינו. נהיה זהירים.

ואני מבקשת גם להזכיר שאתמול הועברו אליו שני נושאים שאנחנו עוסקים בהם לעתים

קרובות מאד - הכאת ילדים ופנימיות. אני רוצה שנצליח להיות יותר חדים ונגיע למסקנות

שאפשר יהיה לעשות בהן משהו.

על פי הנוהג שלנו, מגישת ההצעה לסדר-היום מביאה לפני הוועדה את עיקרי הצעתה.
ע' סולודד
המצב שנוצר בגלל אימוץ ילדים מחוץ-לארץ, הפאניקה וההתרגשות, הם חלק מהגורמים

שהביאו אותי להעלות את הנושא על סדר-היום.

קדמו להעלאת הנושא הרבה שיחות עם יצחק קדמו, וכמי שמכירה את הנושא משני

הצדדים, כהורה מאמץ וכמי שנפגש בחוץ-לארץ עם הצד השני, חשבתי שצריך לעשות סדר

בדברים.

כשמדובר על אימוץ בישראל - יש חוק. יש מוסדות שמטפלים ומלווים את התהליך ואת ההורים,

ובסופו של דבד התהליך מעוגן בבית המשפט. לעומת זאת, כשמדובר על אימוץ ילדים מחוץ-

לארץ, כאן הענין פרוץ. אין חקיקה, וזה כשאנחנו עוסקים בטובת הילדים ובשמה של מדינת

ישראל.

נקודת המוצא שלי היא, שכשם שיש לנו חוק וסדר לגבי אימוץ ילדים בארץ, כך צריך

שיהיה לנו סדר של ליוי של מוסד אחראי ושל חקיקה כשמדובר על אימוץ ילדים מחוץ-לארץ.

צריך להכניס את הדברים האלה למסגרת של סדר.

הציבור התעורר לנושא זה בגלל הטרגדיה שעברה על משפחתה המאמצת של הילדה קרוליו

מברזיל עסקנו בנושא זה בהתלהבות וזה חשף בעיה קיימת הנוגעת לאלפי ילדים מאומצים.

בעולם יש דרכים לאימוץ בין-מדינתי, לאימוץ ילדים מארצות אחרות. יש תקנות. יש

חוקים. זה לא עולה כסף. יש גם אמנה שהתקבלה באו"ם, ואנחנו חלק מהאו"ם.



בפועל הדברים אצלנו מתגלגלים אחרת. מי שיעקוב אחרי חוק האימוץ גם אחרי שתוקן

בשנת 1981, יראה שאיו התייחסות ואין תשובה בנושא האימוץ מחוץ-לארץ. ההיצע בישראל

הוא קטן, וזה טוב. מצל שני גדל מספרן של המשפחות שרוצות לאמץ ילד, שרוצות ליישם

את זכותן להורות, וכשיש דרך לכר המשפחה רוצה ביותר מילד אחד אלא שאין לה כתובת

ותקופת ההמתנה הממושכת, שנים רבות, קשה על אותה המשפחה. לכן, כשנפתח פתח לאימוץ

ילדים מחוץ-לארץ - וטוב שנפתח פתח כזה - מנצלים אותו. המצב הזה מחייב שאפשרות

הנוצול תהיה בדרך הראויה ובחיוב.

כפי שאמרתי, היום אין לנו תשוכות. אני חושבת שהגיע הרגע להכניס את הנושא

הזה כולו למיסוד מסודר, גם לליווי של המשפחות. צריך להכניס את הדברים לסדר, כדי

שהנושא ייעשה בצורה אופטימלית, כמו שצריך להיות.

י' קנדל;

גברתי היושבת ראש, אין ספק שבנושא שהוועדה דנה בו היום - נושא האימוץ -

יש צורך בגיבוש מדיניות ברורה וחד-משמעית. בדבריה בכנסת אמרה חברת-הכנסת סולודר,

שמדינת ישראל איננה יכולה להתעלם מן הבעיה ויש צורר שהמשרדים המטפלים בדבר יגבשו

מדיניות ברורה וחד-משמעית. אין ספק בכר.

ואמנם, אנחנו מתכוונים להעלות את הנושא הזה על המדוכה במסגרת הדיונים הפנימיים

במשרד שלנו, ואני מדבר על נושא האימוץ בארץ בכלל ואימוץ מחוץ-לארץ בפרט.

לצערנו הרב, יש היום אימוצים המבוצעים בדרכים לא-דרכים ובגלל היעדר מדיניות

ברורה יש מקרים - אני משתמש בלשון זהירה - שגובלים בפלילים. בשנתיים האחרונות

יש החיוב שנעשה, זה מצד אחד, אבל מצד שני יש עדיין ספחים שלא נפתרו וזה מכניס

את המשפחות המאמצות, אלה שאמצו ילדים מחוץ-לארץ, לחרדה.
היו"ר א' נמיר
למה הן לא נפתרו?

מ' קליינר;

לאיזה כיוון אתם הולכים?

יי קנדל;

מדוע יש בעיות שלא נפתרו? - הרבה מהבעיות התלויות הן בעיות שלא משרד העבודה

והרווחה יכול לתת להן את התשובה, ברוב המקרים אלה בעיות משפטיות.

פ' אלבק;

חוק אימוץ ילדים הוא באחריות של שר המשפטים.

היו"ר אי נמיר;

מבחינתנו, משרד העבודה והרווחה נוגע ישירות לענין.

י' קנדל;

המשרד שלנו קיים דיון דאשוני. היו אצלנו חילופי שרים. לכל שר יש מדיניות

שלו והוא רוצה לתת אותותיו במשרד. גם לסגן שר העבודה והרווחה וגם לצמרת המשרד

יש דעה בנושא. יש מסמר עמדה ראשוני,



אי לאון;

למשרד שלנו היתה מדיניות. היות והמדיניות לא עוגנה בחוקים ונשארה במסגרת

של המלצות היא לא באה לביטוי. לאחרונה היו חילופי שרים במשרד.

יש שני מעגלים במדיניות. יש מדיניות של השירות הציבורי, שצריכה לקבל את

תמיכת ההנהלה. בקדנציה הקודמת לא היה תאום, בעקרון, ביו העמדה העקרונית של אנשי

המקצוע לבין זו של אנשי המשרד. הקושי היה בביצוע.

כפי שנאמר, יש פער בין מספר הילדים המיועדים לאימוץ בארץ לבין מספרם של

הרוצים לאמץ ילדים. באימוץ מחוץ-לארץ אנחנו רואים פתרון לבעיית הפער הזה, בתנאי

שהוא יבוצע כחוק.

יש כאן מערכת של נושאים המתייחסים לא רק למשרד העבודה והרווחה אלא גם למשרד

החוץ, למשרד הפנים ולמשרד המשפטים. בשנת 1985 הוקמה במשרד המשפטים ועדה בראשותה

של פליאה אלבק.

יש בארץ ילדים שהרישום שלהם איננו תקין או שאיננו מלא. זה אמור ביחור לגבי

ילדים שהגיעו לארץ בשנתיים האחרונות, שחלק מהם לא רשומים כתושבים. הילדים האלה

גדלים במשפחות ישראליות. אנחנו רואים אותם כחלק מהמשפחה, מבחינה פסיכולוגית.

יש לעשות הכל כדי שמעמדם החוקי יאושר. יש כאן בעיות רבות. לגבי חלק מהילדים יש

מסמכים מזוייפים. חלק מהילדים לא רשומים. יש ילדים שגוירו, גם בקרב אלה שמסמכיהם

מזוייפים.

לדעתנו, אין כיום בארץ ילדים חטופים. הבעיה היא איר ניגשים לנושא הליגאליזציה.

יש בעיה של מסמכים. יש מקרים שלגביהם אין שום מסמך.

יצחק לוי;

האם יש לכם מידע על כל הילדים שהובאו מחוץ-לארץ?

אי לאון;

בהחלט לא.

היו"ר א' נמיר;

אולי תוכלי להבהיר לוועדה מהי ההערכה לגבי מספר הילדים בארץ שניתן לאמצם

בשנים הקרובות - שנה, חמש שנים, עשר שנים - מה המספר המבוקש, מה מספר הילדים

מחוץ-לארץ, עם חלוקה לארצות, ומה הפער בין הביקוש להיצע בין האפשרויות בארץ

לבין אלה שמחוץ-לארץ.

אי לאון;

אני מדברת על אלה שנמצאים בארץ, ולגביהם אין לנו נתונים בדוקים. יש לי

ספק אם ניתן לומר את המספר המדוייק של הילדים הנמצאים בארץ. מדברים על 7000

ילדים מחוץ-לארץ, אנחנו לא יודעים.

היו"ר אי נמיר;

במהלר איזה שנים?

אי לאון;

בשבע השנים האחרונות.

כנראה שבהתחלה המספרים היו גדולים. עכשיו הם יותר קטנים. השאלה היא איך

נרשמו הילדים.



יצחק לוי;

מי שמביא ילד מחוץ-לארץ, איו לו שום חובה לבוא אליך.

א' לאון;

נכון.

יצחק לוי;

כלומר, מי שבא אליך בא מרצונו חטוב. זאת אומרת שאת מדברת עכשיו על דברים

שאי-אפשר לבדוק אותם. אולי הגיעו אליך רק חלק מההורים?

א' לאון;

נכון.

ואשר לנתונים; השנה נמסרו בארץ, לאימוץ, כ-200, ילד. המספר הזה הרבה יותר

נמוך ממספר הילדים המגיעים מחוץ-לארץ. 115 מתוך ה-200 שנמסרו בארץ לאימוץ חם

תינוקות. 85 ילדים מתוך ה-200 מוגדרים כילדים עם צרכים מיוחדים. בשירות שלנו

רשומות למעלח מ-1000 משפחות מועמדות לאימוץ. אין זה אומר שכל המשפחות האלה

מועמדות בפועל. מכיוון שנושא האימוץ פתוח יותר היום יש משפחות הפונות אלינו בשלב

יותר מוקדם אחרי הנישואים שלהם, גם כשיש עדייו סיכוי להולדה, אבל מכיווו שידוע

שתקופת ההמתנה היא ארוכה הם נרשמים בשלב מוקדם ולפעמים נולד להם ילד בתקופת ההמתנה.

ויש מקרים שתוך כדי התהליך אצלנו פונים גם לחוץ-לארץ.

כ-100 משפחות מאמצות מחוץ-לארץ עומדות איתנו בקשר ופונות אלינו לקבל חוות

דעת. 30 מהמשפחות האלה פנו לרומניה. אנחנו לא יודעים הרבה מעבר לזה. איו לנו

נתונים מעבר לזה.

אני חושבת שהמדינה צריכה להתייחס לבעיית הילדים הנמצאים כאו, כי הסטאטוס

שלהם לא ברור, ההורים נמצאים במתח וכל זיע קטו מעורר אצלם חרדה ופחד. הם לא

יודעים אם הם עבריינים או שהם לא עבריינים. המדינה צריכה להתייחס לבעיה הזאת.

הפתרונות אינם פשוטים.

תקופת ההמתנה היום לאימוץ בארץ היא חמש שנים וחצי. זה משפיע לרעה ומשפחות

מתארגנות גם לכך שהם לא יהיו הורים. האפשרות של אימוץ ילדים מחוץ-לארץ, זה

יכול להשפיע בחיוב לא רק על המאמצים אלא גם על התור בארץ.

לדעתנו מוכרחה לקום מסגרת, ממשלתית או ציבורית, לא פרטית, שתעסוק בנושא

זה במרוכז.

אנחנו בעד אימוץ מחוץ-לארץ. אנחנו בעד זה באופו ברור וכך גם הודענו לכל

ארגוו שהיה לנו קשר איתו. אנחנו לא בעד קניית ילדים.

צריך לנקוט צעדים כדי למנוע כניסה בלתי חוקית של ילדים וכמובו לפעול כדי

למנוע השגת ילדים באמצעות מסמכים מזוייפים. היו דיונים על אמצעים שצריך לנקוט

אבל כל עוד לא תקום מערכת ממוסדת שתשמש צוהר להורים אי-אפשר יהיה לסגור את הדלת.

צורך אנושי ובסיסי של משפחות הוא שהם ייעשו הורים.

י' טוב;

איו לנו נתונים ביחס לכניסה של מאומצים. כל מספר יכול להיות נכוו. חלק גדול

של הילדים באו כילדיהם של ההורים. הורים באים עם ילד שרשום בשמם, ומכיווו שהילד

נולד בחוץ-לארץ - הדרכון שלו איננו ישראלי.



יש מקרים שהגיעו אלינו כתיירים. יש מקרים שהגיעו עם מסמכים לאימוץ אם

כי לא תמיד היה ברור שחם אמנם אמיתיים. אנחנו נקטנו בכמה אמצעים כדי למנוע

זיופים.

ואשר להיום. ילד שמגיע ומעמדו לא ברור מקבל אישור כניסה, רישום זמני

כדי שיוכל לפנות למשרד הפנים.

היו"ר א' נמיר;

האם כולם מודיעים לכם?
יי טוב
לא. לחלק גדול יש כנראה נסיון לא לבוא אלינו.

היו"ר א' נמיר;

אם הם לא נרשמים במשרד הפנים, מה קורה אחר-כך?

י' טוב;

זו הבעיה.

יצחק לוי;

האנשים מגיעים ללוד. האם בלוד יש רישום מסודר? מגיע זוג עם תינוק. מה קורה?

יי טוב;

התינוק מגיע עם דרכון זר. אם התינוק נולד בבראזיל הוא מגיע עם דרכון

בראזילאי.

יצחק לוי;

להורים יש דרכון ישראלי. זה מקרה שצריך לבדוק אותו.

י' סוב;

אנחנו דנו בנושא הזה. אנחנו מעבדים נוהל. עדיין לא הגענו לנוהל סופי.

אנחנו צריכים להחמיר בבדיקות הנעשות בשדה התעופה. אם יש ילד שמגיע למטרות

אימוץ - לפעמים הוא מובא על-ידי זרים ולא על-ידי ההורים. אם יהיה לנו ספק

קל - הילד לא יוכנס ארצה. אם נתיר את כניסתו של התינוק, זאת אומרת שאנחנו

נותנים להורים יד לעבור על החוק. אנחנו עלולים להיות עדים למצב קשה, שלא תורשה

כניסתו של תינוק. אחת ההחלטות היא שבמקרה כזה נקרא לשדה התעופה את איש משרד

העבודה והרווחה ואם יהיה צורך בכך - הילד יופקד בידי אנשי משרד העבודה והרווחה,

הם יבדקו את תהליך האימוץ ואחר-כך יהיה רישום.

פ' אלבק;

האימוץ הוא פעולה הנעשית על-ידי צו של בית משפט, וזה יוצר מצב משפטי כדי

שהילד יהיה בן חוקי להורים שהוא לא נולד להם. זו פעולה הנעשית על-ידי בית משפט

ואחרת אין לאימוץ משמעות.



אימוץ יכול להיות בארץ אחת ולהיות מוכר בארץ אחרת. באימוץ מעורבים שני

זוגות הורים. המצב צריך להיות חוקי כדי שהאימוץ יהיה מוכר במקום שבו צריו

להתמודד איתו.

אם הצדדים לא הגיעו לצו אימוץ לא בארץ שבה נולד התינוק ולא בארץ שאליו

הוא הגיע, זה לא אימוץ אלא זו חטיפה של ילד, או גניבה של ילד, או החזקה של

ילד באופן זמני, ברשות או לא ברשות. מכל מקום, זה לא אימוץ.

הילד רוכש את כל הזכויות שלו מכוח אימוץ. הוא מקבל את האזרחות של ההורים,

את זכות התושבות, את זכויות הביטוח הלאומי, זכויות ביחס לשירותים ציבוריים,

רפואה ציבורית. וזה נוסף על הזכויות האחרות. את כל זה הוא רוכש מכוח צו האימוץ.

יש מקרים שאנשים חושבים שעשו אימוץ בשעה שלא עשו. אנשים מביאים ילדים

מחוץ-לארץ בלי שאמצו אותם בחוץ-לארץ ובלי שבקשו כאן צו אימוץ. הם באים עם משהו

מזוייף או חצי-מזוייף, בלי הליך של אימוץ. ברוב המקרים נהגו לרשום את הילד לא

לפי האמת, כאילו הילד נולד להם. הם עברו על חוק מרשם האוכלוסין האומר שמשפחה

שמאמצת ילד מחוץ-לארץ חייבת להודיע על כך 30 יום אחר-כך. יש הרבה ילדים שלא

הודיעו על אימוצם. בפועל יש במרשם האוכלוסין רישום כוזב על סמך הודע הכוזבת.

ברור שבמצב הזה משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה לא יכולים לתת תשובה,

כי העלימו את העובדות.

יש אנשים המנסים לקבל צו חוקי כלשהו. יש אנשים שיש להם צווי אימוץ מארץ

המוצא של הילד, וזה הפשוט ביותר. אם יש צו כזה אנחנו מכירים בזה וזה מחייב

אותו כאן. במקרה כזה נראה את הילד כמאומץ ותהיינה כל הזכויות שיש במערכת

הישראלית.

לעומת זאת יש אנשים שאינם מנסים להגיע לצו אימוץ, אולי מפני שאין הם

יודעים את הצורך בזה. לא ניתן פרסום לצורך הזה.
היו"ר אי נמיר
מי צריו לעשות את זה? בתחום איזח משרד נופלת האחריות הזאת?
פי אלבק
פורמאלית אולי זה מוטל על משרד המשפטים, כי הוא ממונה על חוק אימוץ

ילדים.

אנחנו יצאנו במערכת הסברה בכל אמצעי התקשורת, ב-1986, ב-1987. יצאנו

במערכת הסברה בטלוויזיה, בעתונות, ברדיו.
היו"ר א' נמיר
אני לא שמעתי אף פעם.
מי קליינר
אני מכור לתקשורת. לא זכור לי שהיתה הסברה ופרסום.
היו"ר אי נמיר
גם אני לא זוכרת.

ו



פ' אלבק;

בוודאי כדאי לעשות פעולות נוטפות, וטוב שיהיה פרסום על הדיונים בכנסת.

מאד חשוב להביא לתודעת ההורים שאיו להם צו אימוץ, שהם צריכים לפעול כדי לקבל

צו אימוץ.

יש בעיה עם אלה שיש להם מסמכים מזוייפים. הם יודעים שהמסמכים מזוייפים

ולכו הם לא יכולים להגיע לצו אימוץ אלא אם כו - זו אפשרות - אחרי שהילד נמצא

במשך שנים בארץ. על סמך העובדה שהילד נמצא אצלם במשך שנים, וזה כנראה ילד

שהופקר, הם יכולים להתחיל בהליכים לקבלת צו אימוץ בישראל.

אולי כדאי להזכיר שלפני שנתיים-שלוש, במסגרת הוועדה הביו-משרדית,

הוועדה שהוקמה בראשותי בשנת 1985, לנושא אימוץ ילדים מחוץ-לארץ, עשינו הרבה

דברים כדי לעצור את הבעיה הנגרמת בגלל הבאת ילדים על סמך מסמכים כוזבים. היתה

הנחיה שלא רושמים בחוץ-לארץ את הילד בדרכון של ההורים אלא הילד מגיע עם דרכון

של עצמו וכשהוא מגיע ארצה צריך לברר במשרד הפנים איו רושמים אותו.

בשלב המעבר, עד שהדברים מתבררים צריו לבדוק אם הילד יצא כדין מהארץ שממנה

בא ואז הוא יקבל אשרה. אם הילד מגיע לא עם מסמכים כדין אלא עם ניירות שלכאורה

כוזבים או שהוא מגיע לא עם אנשים שרוצים לאמץ אותו אלא מתווך, סוחר תינוקות

יביא אותו - כנראה מדובר בחטיפה ויש הנחיות לאסור את הכניסה שלו.

תשלום עבור קבלת ילד לאימוץ או תשלום עבור מסירת ילד לאימוץ או תיווך במסירת

ילד לאימוץ, זו עבירה פלילית בישראל וברוב הארצות בעולם.

התלונות נגד מדינת ישראל התחילו בחלקו בברזיל, לפני שנים, שישראלים עושים

סחר בתינוקות, ששם זו עבירה פלילית.

יכול להיות שאיש מאיתנו לא קרא ולא שמע על כך באמצעי התקשורת, אבל בעתונות

בברזיל היו פרסומים על פני עמודים, שישראלים סוחרים בתינוקות וגונבים תינוקות

מבתי יולדות בברזיל. פרסומים ברוח זו היו גם בישראל, אבל כמובו שהבעיה היא

בברזיל שרוצה להגו על הילדים שלה. היא טוענת שילדים שלה נקנים באופו לא חוקי

וגונבים ילדים.

זה לא רק שאנחנו רוצים שנהיה מסודרים כאו אלא אנחנו רוצים שישראלים לא

יעברו עבירות פליליות בארצות אחרות.

רוב הארצות מוכנות לשתף פעולה ולתאם פעילות בצורה מסודרת. באו"ם היתה

הצהרת זכויות הילד. יש שם סעיף על אימוץ ביו-לאומי, שרואים אותו כפתרוו אחרוו,

רק אם איו פתרוו בארץ שממנה הובא הילד. זה יהיה בבקרה של שתי המדינות - המדינה

שממנה הובא הילד וזו שאליה הוא מובא, כשהמדינה שאליה מובא הילד מסכימה לקבל אותו

והמדינה שממנה מוצא הילד מוכנה שיהיה אימוץ. היו דיונים והידברויות בעניו זה

עם ארצות אחרות.

אם אומרים שאיו בארץ מסגרת - זה לא מדוייק. לפני שנתיים לפחות פרסמנו

שצריך לפנות לאביבה לאוו אם רוצים לאמץ ילד מחוץ-לארץ. כתבנו לברזיל שאפשר

לקבל תזכיר מהמחלקה לאימוץ ילדים, והוגשו תזכירים.

למסור ילד לאימוץ שלא דרך פקיד סעד, לפי חוק אימוץ ילדים בישראל - זו עבירה

פלילית. מי שבא לברזיל ומקבל שם ילד, זה צריך להיות לפי הדין של ברזיל, וייבדק

לפי הדין של ברזיל. לקבל את הילד פה - זה צריך להיות לפי הדין פה.

אם מקבלים ילד לפי הדין של ברזיל - הוא נרשם ואיו בעיה. לילד יש זכות

להיכנס לישראל.



הבעיר. הלא כשיש מה להסתיר ולא מגיעים לבית משפט בברזיל, ולכן גם לא באים

למרינת ישראל עם הרישומים הנכונים.

עד כאן מבוא לפני שנכנסים לבעיות.

ו' הראל;

משרד החוץ משמש כגורם מסייע. אנחנו מסייעים לשירות למען הילד בשאלות של

איתור מוסדות. אנחנו גם משיבים לפניות של הורים ועורכי דין שעוסקים באימוץ ילדים

מחוץ-לארץ.

הבעיה שלנו, מבחינת משרד החוץ, היא כפולה. מדינות היעד - ברזיל, גאוטמלה,

הונדורס, רומניה - חן מדינות שחוק וסדר רחוקים מהן וניתן לעשות שם דברים שכולכם

מכירים.

בעיה אחרת היא בעיית הריבונות. אותו המדינות, בעיקר מדינות העולם השלישי,

רואות באימוץ בעיות חורגות ולכן הן לא ששות להגיע לאמנות דו-צדדיות. ההסדרים

שישנם נעשים בצנעה ובפחות פרסומים.

אנחנו מופקדים על יחסים תקינים, כולל עם מדינות כמו ברזיל. אנחנו חרדים

לתדמית של ישראל בברזיל. אנחנו חרדים לתדמיתה של ברזיל בישראל כשמתארים אותה

כמדינה מושחתת, או כמו במקרה האחרון - רומניה.

אנחנו מדריכים את השגרירויות שלנו כדי להגיע להסדרים חוקיים עד כמוו"שניתן.

א' גולדשמיט;

יש מסלול חוקי כשר למהדרין לאימוץ ילדים מברזיל.

נפגשתי עם 20 משפט ושופטים במדינת סנטה קטרינה שממנה מאמצים מספר גדול של

ילדים. העמדה של אנשי המשפט שם, בניגוד לעמדת התקשורת בברזיל, לגבי אימוץ ילדים

על-ידי ישראלים היא חיובית.

במסלול הזה, אשר מעוגן בחוק הברזילאי, אין צורך לשלם עבור האימוץ. האימוץ

הוא חינם. לצורך האימוץ צריך הזוג להיות מצוייד במסמכים ישראלים - המצב הכלכלי

של בני הזוג, תעודת יושר וכו'.

אני חייב להצביע על בעיה אמיתית, ואולי באו צריך להיות כיוון של פעולה. יש

בארץ, לצערי, "מאכערים" למיניהם והם שורש כל רע גם כלפי הזוגית שרוצים להגיע

לאימוץ. אני שומע על ילדים שמובאים ארצה על-ידי מתווכחים במטרה למסרם לאימוץ.

ברור שזה אימוץ לא חוקי. האם הביולוגית בברזיל, זו שרוצה למסור ילד לאימוץ,

צריכה לוותר בהצהרה, בפני בית-משפט, על הילד. בעבור זמן היא מובאת שוב לפני

בית-המשפט כדי לוודא שאין היא מתחרטת על הוויתור. יש מעקב של עובד סוציאלי אחרי

בני הזוג ואחרי שיש צו זמני יש צו קבוע ורק אחרי זה הילד יוצא מברזיל כבן מאומץ.

צריך לזכור שמדובר במדינה דרום אמריקאית ושם קיים הנושא של קניית ילדים ואמהות

מתחזות הנותנות את הילדים תמורת כסף וזה גורם לכך שמגיע ארצה ילד שלא אומץ כדין.

כדי לרכז את הטיפול בנושא זה בצורה ראויה, צריכה להיות מסגרת ציבורית.

אנחנו חושבים על עמותה ציבורית שתשמור על קשר עם בתי-המשפט, בתי-חולים ובתי-

יתומים בברזיל. יש בידי מכתבים נלהבים של בתי-משפט בענין זה, שמוכנים ליצור קשר

בנושא האימוץ.

ככל שאתה נפגש עם אנשים בשטח בברזיל, יש להם דעה נחרצת שהאימוץ הוא דבר

חיובי בשביל ברזיל. יש רצון למסור ילדים לאימוץ.



לדעתי, צייבים להיות שני מהלכים. האחד - לחסום את הפעילות הבלתי חוקית

הנעשית באמצעות אנשים שפועלים כאן בצורה בלתי חוקית; והשני - ליצור מסגרת

שתהיה לה אפשרות להשקיע בקרב אנשי המשפט בברזיל שיראו את תוצאות האימוץ.

יש בעיות שהזוגות צריכים להתמודד איתן ועדיין לא ניתנה להן תשובה חוקית,

ואזכיר את הנושא של העברת מטבע חוץ מפה החוצה.

פ' אלבק;

תשלום עבור ילד זה עבירה פלילית בברזיל.
א' גולדשמיט
יש משהו שחייב להיות ידוע וברור. יש שני מסלולים של עבירות שההורים

המאמצים עלולים לעבור. האחד - תשלום גדול של עשרות אלפי דולרים; ובמקרה כזה

כמעט בטוח שמדובר בקניית ילד ובתשלום, זה מסבר יזה בלתי חוקי. להורים המאמצים

יש הוצאות בשהותם בברזיל. לפי החוק של ברזיל, המאמצים צריכים לשהות שם חודש

וחצי כדי לקבל את הילד. להורים המאמצים יש הוצאות טיסה וגם הוצאות לזרוז התהליכים

וליתר דיוק, הוצאות כדי שבבית-המשפט בברזיל יעלו את התיק ויניחו אותו למעלה.

זו המציאות. אם נעצום את העיניים מהדברים האלה לא נגיע לשום דבר. לכן אנחנו זקוקים

שבנק ישראל יאשר הוצאת מטבע חוץ בסדרי גודל החורגים מהמקובל.
י' קדמן
בראשית דברי אני רוצה לומר שלפחות חלק מהדברים שהושמעו פה - כדי להיות עדין -

הם לא מדויקים.

יש ארצות, כמו למשל ארצות-הברית ושוודיה, שבהן יש הנחיה מפורשת לא לנסוע

לברזיל, ואפילו לא להתקרב לברזיל.

לצערי, התנועה הקיבוצית עבדה עם מאכערים שקיבלו כסף.

ע' סולודר;

היא הפסיקה.

י' קדמן;

כל הדברים ששמענו היום אינם חדשים. הם ידועים לפחות שלוש שנים, והעניינים

המשיכו להתנהל.

בשנת 1986 פורסמה ב"טיים" כתבה גדולה על מה שקורה בברזיל, תור אזכור

שישראל עומדת במקום הראשון. העברנו את הכתבה הזאת לכל השרים.

ע' סולודר;

איפה היו תשובות השרים?

י' קדמו;

לא היו.

הבעיה קיימת זה שנים ולא נעשה דבר, כי בדרג הפוליטי הבכיר ביותר היתה מחשבה

שעושים טובה להורים שמתקשים לאמץ ילדים בארץ. הם אמרו, נעצום עיניים ויהיה בסדר.



מכיוון שמישהו חשב שהוא עושה טובה להורים, נתנו לעניינים לזרום. אני חושב

שלא עשו טובה להורים. אחרי פרשת הילדה קרולין מברזיל ההורים נכנסו לפחר ולחרדה.

מי שחושב שהוא עושה טובה להורים, טועה. הוא לא עושה טובה לא להורים ולא לילדים.

אימוץ ביו מדינתי הוא דבר חיובי אם. זה נעשה נכון. בשוודיה יש בעניו זה

גוף שנמצא את פיקוח של משרד הבריאות. הורים שרוצים לאמץ ילד מחוץ-לארץ מקבלים

הנחיות מה בו ומה לא, מאיזו ארץ כו ומאיזו ארץ לא.

במצב שקיים היום, צריר למצוא דרך לבעיית הילדים הנמצאים בארץ, שצריך לתת

להם לגדול.

יש בעיה קשה הנוגעת לנושא הגיור של הילדים. יש רבנים שאמרו לי שאחד התנאים

של הגיור הוא התחייבות של המשפחה לשמור על אורח חיים דתי. יש משפחות שמבטיחות זאת

אלא שנשאלת השאלה איך בו קיבוץ יכול לתת התחייבות כזו, וכמובו שמדובר בבו קיבוץ

לא דתי. אנחנו לא יכולים להתעלם מו הבעיה הזאת.

כפי שאמרתי, יש צורך להתמודד עם בעיית הילדים שנמצאים בארץ ויש גם צורך

לקבוע מדיניות מסודרת לגבי העתיד.

א' לאוו;

הזמנו אלינו הורים והם באו. ישבנו עם עורכת דיו שלמדה בברזיל. מתברר שאי

אפשר לקבוע חד משמעית מה חוקי ומה לא חוקי. לכו צריך לצאת מתור הנהה שאי-אפשר

לקבוע את הדברים.

צריר לדעת מה יהיה עם הציבור הנוגע לעניו, כי אחרת אנחנו יוצרים חרדה אצלם.
א' בלס
אני מסכימה עם דבריו של יצחק קדמו, שחובה למצוא פתרוו לגבי הילדים הנמצאים

בארץ.
מ' קליינר
הדברים ששמענו כאו מובילים, לדעתי, לכיוון שצריר לשקול אותו - האם לא כדאי

שבסופו של דבר הוועדה תצא ביוזמת חקיקה כדי להסדיר את העניינים, כי הם אינם

מוסדרים.

החיים יותר חזקים ממגבלות חוקיות. אני אומר שיש בעיה כפולה שצריר לטפל בה.

יש פירות של המציאות שהיתה קיימת. צריר לפתור את בעיית הנזקים העתידיים, להסדיר

את העניו ולהסדיר, אולי בחקיקה,את בעיית האימוץ של ילדים מחוץ-לארץ. יש ועדה שמונתה

בשנת 1985. עד 1988 לא נתקבלו תוצאות.

ייתכו שנצטרר, כשלב ראשוו, לחשוב על חנינה לגבי פעולות שנעשו בעבר, בדי

להסדיר את הבעיה של ההורים המאמצים. אם לא תהיה חנינה, הם לא יבואו להסדיר את

העניינים, כי הם בדרג של עבריינים. אנחנו הפכנו אותם לעבריינים מפני שלא מצאנו

אפיק חוקי להסדרת המצב הקיים.

בוודאי נצטרר לשמוע על בעיות ההלכה, כי זה יכול להיות קושי לא מבוטל.

אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, שכדי להשיג בברזיל גם מה שמותר וגם מה שחוקי,

זה מחייב נקיטת אמצעים מסויימים. תשלום שנועד לקידום העניו - באווירה שבברזיל

אפשר לפרשו לקולא, ושם זה לא עבירה.



יצחק לוי;

ההתרשמות שלי מן הדברים ששמענו היא שהיתה הזנחה מצד הממשלה. יושבת ועדה זה

שלוש שנים ואין תוצאות,
פ' אלבק
יש לי מה לדווח על מעשים. היום דיברתי על רקע. דברי היו מבוא.

יצחק לוי;

אולי אשנה אחר-כך את ההתרשמות שלי. מכל מקום, עד כה לא נעשה שום דבר בשטח.

פ' אלבק;

נעשו דברים רבים.

היו"ר אי נמיר;

זה נעשה במחתרת?
יצחק לוי
אם במשרד העבודה והרווחה איו נוהלים ומשרד הפנים לא יודע איר להתמודד עם

הבעיות סימן שעדייו לא נעשה דבר. עליכם ההוכחה שאני טועה.

כשמדברים על אמנה, צריך לזכור שכל אמנה היא דו-צדדית. זה צריך להיות מובא

בחשבוו. עמדת הוועדה צריכה להיות שילדים מישראל לא יוצאו לאימוץ בחוץ-לארץ.

יש הבדל גדול בגישה הבסיסית ביו אימוץ בארץ לביו אימוץ ילדים מחוץ-לארץ.

כשמדברים על אימוץ בארץ - כאו עומדת קודם כל טובת הילד. הכל מכוון לטובת הילד.

כשמדובר על אימוץ בארץ, אנחנו חייבים לראות שהילד ישולב במשפחה המתאימה לו ביותר.

איו חובה כזו כלפי ילד מברזיל, כי כאו מדובר על מצוקה של ההורים. אולי הגישה כלפי

ההורים צריכה להיות מחמירה יותר, כי ההורים לא יודעים איזו פצצת זמו הם מביאים

הביתה, גם מפני שהדברים אינם מסודרים חוקית.

יש לפנינו שתי בעיות; עד כאו ומכאו ואילך. צריך להיות שלב ביניים, שלב מעבר

כדי לראות איך מתמודדים עם העניו. מכל מקום, הקריטריונים לגבי שתי הבעיות האלה

צריכים שונים. זה לא אותו דבר.

הנושא של גיור תינוק בעייתי יותר מגיור מבוגר. מי שגוייר בהיותו תינוק יכול

לומר, כשהוא מתבגר, שאיו הוא רוצה בגיור. הגיור של תינוק איננו סופי. מי שגוייר

בהיותו תינוק יכול לבדוק את נושא הגיור שלו בהגיעו לגיל 18, ולחזור בו. צריו להביא

את זה בחשבון.
ע' סולודר
יש מציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה. זה קשור באלפי משפחות ואיו סיכוי שזה ילך

ויפחת. לכו צריך למצוא מסלול חוקי ונכוו לפתרוו הבעיה.

אני יכולה לאמץ רעיונות של חבר-הכנסת קליינר בנושא של אלה שכבר נמצאים פה.

צריו למצוא דרך להקל על ההורים.

אני חושבת שמוכרחים לקבוע היום מסלול כמו המסלול הקבוע לאימוץ בארץ גם לגבי

האימוץ מחוץ-לארץ. אותו תהליך צריך להיות גם לגבי אימוץ מחוץ-לארץ.



לדעתי לא יכול להיות תהליך נפרד בין האימוץ של ילדים באדץ לביו אימוץ של

ילדים מחוץ לאדץ, כי אנהנו מדברים על ללדים שבסופו של דבר יהיו אזרחים שלנו.

כשהכנתי את ההצעה שלי עברתי על כל החקיקה בנושא זה וקראתי גם על הבעיות

שיכולות להיות. אני סבורה שבגלל הצורך הקיים אנהנו מוכרחים למצוא דרכים לקולא.

צריו להקדיש לזה מחשבה. זה צורו שאי אפשר לעמוד בפניו ומוטב שנעגן את הדברים בחוק,

ומוטב שנעשה זאת שעה אחת קודם. צריך לקבוע דברים ברורים בנושא זה.

י' שפרינצק;

מה ההיקף של אימוץ ילדים מחוץ-לארץ בהשוואה לאימוץ ילדים בארץ.
היו"ר אי נמיר
הפרטים האלה נמסרו לפני שהצטרפת לישיבה. במהלך שבע השנים האחרונות הובאו

לארץ, זו הערכה, כ-7000 ילדים שאומצו בחוץ-לארץ. 200 ילדים נמסרים כל שנה לאימוץ

בארץ.

פי אלבק;

ההערכה היא שאנחנו מדברים על ילדים שאינם רשומים.

אי לאון;

במספר הזה כלולים גם הרשומים.

הממוצע של אימוץ ילדים בישראל הוא 280-200 תינוקות בשנה.
י' שפרינצק
האם יש אימוץ של ילדים ערבים בארץ?
אי לאון
כו.
היו"ר א' נמיר
ישיבתנו היום היתה רק פתיחה של הדיון והסתבר שאנחנו יודעים פחות ממה

שחשבנו שאנחנו יודעים.

לדעתי עלינו להתמודד עם שתי בעיות: 1) הענקת מעמד חוקי לילדים שנמצאים

בר בארץ; 2) הסדר חוקי לגבי העתיד. להערכתי, החלק הכי מסובך והכי חשוב זה

הענקת מעמד חוקי לאלה הנמצאים כבר כארץ. איו לי צל של ספק שבעיית הגיור היא

המכשול החוקי להסדיר את הבעיה הזאת. אני מכירה הרבה הורים חילוניים המוכנים

לעשות הרבה דברים אלא שהדרישות מחם, עד כמה שאני יודעת, כל כך קשות וקפדניות

שיש כאלה שאינם מוכנים לזה.

אני בעד יוזמת חקיקה אבל אני רוצה שנהיה מודעים לבעיית הבעיות שעליה הנושא

עלול להישבר. במחנה הדתי ובמחנה הפוליטי-דתי יש אנשים שאיתם, לא עם כולם, אפשר

להגיע לפשרה.
יצחק לוי
עיקר הבעיה היא להגיע להסדר עם הרבנות הראשית.



פי אלבק;

יש לנו הסדר בנושא זה עם הרבנות הראשית. אחד הדברים שהוועדה הגיעה אליו זה

הסדר עם הרבנות. הבעיה הזאת נפתרה. ,
היו"ר א' נמיר
אני חוזרת ואומרת, שלדעתי הנושא המרכזי זה בעיית הגיור וההסדר החוקי בארץ.

אני מבקשת מפליאה אלבק: לישיבה הבאה תביאי לנו פרטים מה הוסדר. חשוב לנו

לדעת מהו ההסדר שהושג עם הרבנות הראשית. בינתיים אנחנו שומעים סיפורים מחרידים

מפי הורים. אם יש הסדר שמקובל על חברי הכנסת שיושבים כאן, אין בעיה ליזום הצעת

חקיקה.

אנחנו רוצים לשמוע בישיבה הבאה מה הם דרכי האימוץ של ילדים בארץ - מה החקיקה

הקיימת ומה נראה, לאור הנסיון שיש, שיש צורך ושאפשר להגמיש אותו.

אני מציעה שהשלב הראשון שלנו יהיה נושא האימוץ בארץ והסדר חוקי לקיים.

השלב הבא יהיה הסדר חוקי לעתיד. אני מבקשת שיצחק קדמו יכיו לנו חומר לגבי ארצות

אחרות, שוודיה למשל. אלי גולדשמיט יספר לנו על ברזיל.

פנו אלי כמה הורים ואמרו שאם הישיבה תהיה סגורה - והיא תהיה סגורה - הם רוצים

לבוא אלינו ולפרוש את הבעיות. אולי נזמין לישיבה חתך של הורים ונשמע מהם על הפרובלמטיקה

שלהם.

נודיע לכם על המועד הבא. פליאה אלבק תפתח את הדיון שיהיה בישיבה הבאה. תביאי

לנו בכתב את הדברים שיש עליהם הסכמה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים