ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/02/1989

דיווח של מנכ"ל משרד הבריאות על סגירת תחנות מד"א באזורי פיתוח; החלת דין הרציפות על חוק האזרחים הוותיקים, התשמ"ח-1988; חוק שירות המדינה (גמלאות), התשמ"ט-1988; עדכון התגמולים לנכי המלחמה בנאצים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, טי באדר א' התשמ"ט (14 בפברואר 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; א. נמיר -היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

נ. ארד

צ'. ביטון

מ. גפני

ע. פרץ

י. צבן

י. שפרינצק

מוזמנים; פרופ' י. לס - מנכ"ל משרד הבריאות

י. נבו - אגף התקציבים, משרד הבריאות

א. ריפתין - סמנכ"ל במשרד הבריאות

ר. רום - משרד הבריאות

י. דנון - הממונה על השכר במשרד האוצר

ד. גילה - משרד האוצר

ר. אברמסון - משרד האוצר

ע. רוזן - משרד המשפטים

א. רוט - משרד האוצר

ש. הולנדר - יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה

ד. צור - משרד הכלכלה

א. ז'ילוני - יו"ר המחלקה לתחיקת עבודה, החסתדרות

י. נחמן - האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

ר. ברקן - המחלקה לתחיקת עבודה, ההסתדרות

א. רייף - יו"ר הסתדרות הגימלאים

ח. טלמור - נציג הגימלאים

ד. סתת - נציג הגימלאים

א. אלפרט - נציג הגימלאים

ל. גיחון - נציגת הגימלאים

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן
סדר היום
1. דיווח של מנכ"ל משרד הבריאות על סגירת תחנות מד"א באזורי פיתוח.

2. החלת דין הרציפות על הצעות חוק האזרחים הוותיקים, התשמ"ח-1988.

3. חוק שירות המדינה (גימלאות)(הוראת שעה), התשמ"ט-1988

4 .עדכון חתגמולים לנכי המלחמה בנאצים.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

דיווח של מנכ"ל משרד הבריאות על סגירת תחנות

מד"א באזורי פיתוח

על פי בקשתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ פניתי למנכ"ל משרד הבריאות וביקשתי ממנו

לבוא ולדווח לוועדה על הנושא של סגירת תחנות מד"א באזורי הפיתוח.
ע' פרץ
אני מודה ליושבת-ראש הוועדה על שהסכימה להעלות את הנושא במהירות. אני הנחתי

מראש שהקביעה לגבי המקומות בהם ייסגרו המוקדים נעשתה על ידי הנהלת מגן דוד אדום

ולכן באתי להנהלת מגן דוד אדום ואמרתי שיש גבול לציונות שבה משתמשים בערי הפיתוח

כאמצעי לחץ. מסתבר שיש מסמך של משרד הבריאות, מסמך המלצות מפורט ומתוכנן, שניתן

על ידי הנהלת המשרד להנהלת מגן דוד אדום ובו הם ממליצים באופן מפורט ביותר על

המקומות שבהם יסגרו את המוקדים הרפואיים.

גם במתכונת הקודמת נאלצו הרשויות המקומיות להתערב התערבות מאסיבית על מנת

שהמוקדים יפעלו וידוע למנכ"ל משרד הבריאות שבהרבה מאד מקומות נסגרו המוקדים

מאליהם באותה מתכונת. אקח כדוגמה את הישוב שלי, שדרות: רופא תורן בלילה, בעיירת

פיתוח, מקבל בממוצע שלוש-ארבע קריאות, שמתוכן הוא נאלץ לוותר לפחות על שני

תשלומים, כיוון שהוא מגיע למשפחה, מטפל, ואומרים לו; מצטערים, אין לנו במה לשלם.

יש כלל שלאחר ארבע-חמש קריאות הכסף של הגביה יורד מהסכום הבסיסי שנקבע לרופא ואז

קורה שאם אתה תורן במוקד גדול בעיר, ארנה מקבל עשרים קריאות בממוצע ולכל רופא כדאי

להיות רופא תורן במוקד כזה. להשיג רופאים שיסכימו לשבת במוקדים הרפואיים במתכונת

הקיימת זו פשוט משימה בלתי אפשרית. לכן המועצה המקומית חתמה על הסכם שכר נוסף

לרופאים, שקובע שכר בסיסי לרופא, כשהמועצה משלמת ישירות כדי להבטיח את הפעלתו של

המוקד לגבי תורנויות לילה.

היום נוצר מצב שישובים שמרוחקים מכל מוקד רפואי נמצאים בלי שום אפשרות לקבל

עזרה ראשונה. השירות היחיד שיש זה שירות של אמבולנס חירום, כאשר אף אחד מאתנו לא

יכול לקחת על עצמו החלטה שהאמבולנס יספק את צרכי הישוב, וכאשר אמבולנס אחד ייצא

מהישוב, למעשה הישוב נשאר מופקר לחלוטין.

אם כבר נגזר עלינו לסגור חלק מהמוקדים, קודם כל צריך לקבוע את המקומות לפי

קרבתם למרכזים רפואיים, לפי קרבה לבתי חולים. לא יכול להיות שישובים שהם מנותקים

יהיו הראשונים שצריכים לספוג את הגזירה הזאת.

גם משרד הבריאות וגם גורמים אחרים למדו שיטה של שימוש בעיירות הפיתוח כאמצעי

לחץ על מנת להוכיח שהקיצוץ בתקציב הוא בלתי אפשרי. אני מוכן להיות שותף למאבק על

תקציבו של משרד הבריאות, אבל אני לא מוכן להיות שותף כאשר השיטה שנקבעה היא

שיטה כזאת.

מ

פרופ' י . לס;

אתחיל בכמה מלות רקע; מד"א הוא ארגון שכולנו תומכים בו ומכירים את המשימות

הלאומיות שלו. עובדה שמד"א נקלע לקשיים תקציבים רציניים מאד. עברנו את דו"ח

הבודק, נסים ברוך - לא קיבלנו את הדו"ח הזה - הוקמה על ידי משרד הבריאות ועדה

בראשותו של מי שהיה קצין רפואה ראשי, ד"ר משה רווח, ובקיצור - נחתם מסמך. לא

מדובר כאן באיזה נייר תכתיב חד-צדדי של משרד הבריאות אלא יש מסמך שנושא את הכותרת

"תכנית הבראה למגן דוד אדום בישראל", שחתומים עליו שלושה גורמים; משרד האוצר,

משרד הבריאות ומד"א. המסמך כולל בתוכו הרבה פרטים פיננסיים ועוד, שלא אלאה בהם

את הוועדה, לנושא הכאוב.



בנייר הזה יש רשימת מוקדים לסגירה ותחנות לסגירה. בציבור התקבלה איזו שהיא

תהושה שבעיירות הפיתוח אנחנו מקפלים את הדגל של מד"א והולכים הביתה. אני רוצה

לתקן את התחושה הזאת בכך שאסביר, שסגירת מוקד אין פירושה סגירת תחנה. המבנה

נשאר, האמבולנסים נשארים, הנהגים נשארים, השירות ניתן, המתנדבים נשארים, הכל

נשאר. אלא מה? אנחנו נמצאים בדור של מהפכת תקשורת וכאשר אדם יושב, למשל, בנתיבות

ומחייג את המספר 100, האיש שמקבל את השיחה יכול לשבת גם בקרית-מלאכי, גם בשדרות

וגם בכל מקום אחר. לא חשוב היכן הוא יושב, ברגע שיש לו אחרי כן קשר ואפשרות

להעביר את המידע אל האיש שמבצע בשטח את העבודה, למשל הנהג של מד"א, שיוצא ועושה

פינוי רפואי. מה זה מוקד? מוקד זה ארבע מישרות. הוא מאוייש עשרים וארבע שעות

ביממה - שש-שבע שעות משמרת- ארבעה אנשים מתחלפים אחד אחרי השני ובסך הכל יושבים

ועונים לטלפון. בזכות השינויים הטכנולוגיים אמרנו: אפשר לצמצם את המישרות האלה,

כאשר מי שעונה על הטלפון יושב במקום אחר והוא מפעיל את האזור.

כדי לעשות צדק עם הענין אני חוזר ואומר: שום מקום - תחת הכותרת של "מוקד" -

לא נסגר. המקום לא נסגר. קוצצו מישרות באותו מקום, אבל המקום עצמו פתוח, הדלת

פתוחה, האמבולנס עומד, הדגל קיים. קוצצו מישרות של מרכזנים באותו מקום,וזו ההגדרה

הנכונה של המושג "סגירת מוקד".
היו"ר אי נמיר
מה עם הרופאים?
פרופ' י. לס
אגיע לכך.

בנוסף למוקדים שייסגרו יש תחנות שייסגרו, תחנות מד"א שי יסגרו ממש, וכולן

במרכז הארץ. הן ייסגרו תחת הכותרת של איחוד תחנות,ובמקום שתי תחנות תיוותר אחת.
אקרא את הרשימה
עד חודש מאי 1989, במקום תחנה נפרדת לכפר-סבא והרצליה, במרכז

הארץ, תהיה תחנה אחת, שאנחנו מקווים שהיא ונהיה ברעננה בשלב מאוחר יותר. עד חודש

אוקטובר 1990 ,בין פתח-תקווה לקיראון, מרכז הארץ, תהיה תחנה אחת ואחת תיסגר. עד

דצמבר 1990. בין בת-ים לחולון, תהיה תחנה אחת. כל המקומות של סגירת תהנות

אמיתית, כולן במרכז הארץ.

לעומת זאת, הנושא של סגירת המוקדים - שזה למעשה קיצוץ במישרות ולא סגירה של

שום מבנה או אמבולנס - ייעשה ב-14 מקומות, שמתוכם 7. לפי בחירת מד"א, צריכים

להיסגר עד סוף שנת התקציב הזאת, ולנו אין התנגדות שייסגרו, קודם כל, מוקדים

במקומות שהם קרובים. אקרא את הרשימה: קצרין, צפת, מעלות, נהריה, טבעון, נצרת,

עפולה, בית-שמש, קרית-מלאכי, אשקלון, שדרות, נתיבות, חבל אשכול וירוחם, כאשר לגבי

ירוחם עמדה שרת הבריאות על כך שהיא תקבע, כך שירוחם עומדת תחת סימן שאלה. זו

הרשימה שבה אנחנו מדברים על קיצוץ במישרות המרכז נים, כאשר יש פתרון טכנולוגי

לבעיה הזאת.
לנושא הרופאים
אני על עוונותי מודה - נושא הרופאים לא עלה ולא נדון. שירות

תורנויות לילה, מה שנקרא שרל"י, לא עלח כלל לדיון במסגרת תכנית ההבראה של מד"א,

כי כל הנושא של תורנויות לילה במדינת ישראל לא מוסדר. איש לא יודע מי אחראי על

הנושא הזה. העובדה שקוראים לזה "רופא מד"א", זה דבר שהשתרש בציבור, אבל אין שום

אחריות אמיתית על הנושא הזה. משתתפים בכך משרד הבריאות, מד"א, השלטון המקומי,

קופות החולים, אבל הנושא הזה מאד לא ממוסד. מד"א לא מתנער, מד"א נותן אכסניה

לרופא, אבל הוא לא אחראי עליו תקציבית. יש לנו ויכוח, כאשר מאיימים לקחת עובד

משרד הבריאות לבית המשפט על שעדכנו את התעריפים של התורנויות באופן חד-צדדי, כי

רופאים באמת לא מוכנים לעבוד בנושא הזה., לקחנו את החוק לידינו ועדכנו את

התעריפים, מ-25 שקלים לביקור לילה ל-50 שקלים, בדקנו את נושא הניידות שלהם ואת

נושא מס הכנסה שלהם, כי בתנאים שהיו אף רופא לא היה מסכים להמשיך לעבוד.



הבעיה באמת פתוחה, אבל בכל מקרה מדובר רק על השעות הקריטיות, לא מדובר על

שעות היום. אין צורך להחזיק מרכזן במקום הזה בשעות היום, כי אז גם הרופא של

תורנות לילה לא נמצא. זה פתרון שהוא פתרון תקציבי, כשצריך לדאוג שבאמת יהיה

קשר בין הרופא שנמצא בתחנה לבין מי שמקבל את הקריאה מהחולה. אפשר למצוא לזה פתרון

טכנולוגי , באמצעות איתורית. אני מכיר הרבה רופאים שמסתובבים עם איתוריות, ועל ידי

איתורית שכותבת שום הודעה לא נעלמת. אנחנו בדור שיש פתרונות טכנולוגיים במקום

פקידים ומזכירים שאין בהם צורך. במקום שהאיתוריות לא מגיעות נמצא דרך, וכמובן

נצטרך לשתף בזה את השלטון המקומי, לפתרון הבעיה.

הבעיה אמנם כלל לא נזכרה במסגרת תכנית ההבראה של מד"א, ואני מודה לנציגי

הציבור שהעלו נושא זה, שהוא עדיין פתוח.
נ י ארד
מאחר שיש לנושא הזה אספקט תקציבי קיימנו על כך דיון בוועדת הכספים והיינה שם

תביעה לשנות את תקציב משרד הבריאות בנוגע למד"א. אני מציעה שנראה איך זה מתפתח

בוועדת הכספים ובהחלט נקיים כאן דיון כשנראה שאין לענין פתרון.

ע' פרץ;

מה עם הרופאים?

פרופ' י. לס;

הרופא י ישאר במקום.

ע' פרץ;

מנכ"ל משרד הבריאות יודע שביטול התנאים המינימליים הקיימים באותו מוקד יביא

לסגירתו המוחלטת. עצם ביטול המערכת התומכת יביא לכך. הרופאים מאד בעייתיים,

ובצדק. אנחנו נאלצנו לעשות שיפוצים במקומות ולהכניס מזגנים בתוך מבנים שהם לא

שלנו כדי שהרופאים יסכימו לקיים את התורנויות. אני חושב שמה שעושים בענין המוקדים

פירושו הפקרת כל מערכת הבריאות מעבר לשעות הפורמליות של טיפול קופות החולים. אני

מציע למנכ"ל משרד הבריאות; תבטל את כל המישרות שארנה מדבר עליהן בשעות היום. למה

צריך אותן עשרים וארבע שעות? תשאיר את כולן משעה שבע בעבר, שבה נסגרות מרפאות

קופות החולים,ותצמצם לשעות שהן שעות קריטיות בחתך יותר רחב. יכול להיות שזה ירוסוך

לך אותו סכום תקציבי שאתה זקוק לו. ביטול המערכת הארגונית סביב המוקד פירושה

סגירתו של המוקד, אין שום תירגום אחר, ולכן אל תציירו את זה כאילו אתם רק לוקחים

את המזכירה ומכניסים במקום זה טלקומוניקציה.

היו"ר א' נמיר;

במושב הקודם קיימנו הרבה ישיבות בנושא של מד"א ולא העליתי על הדעת שתכנית

הקיצוצים במד"א תביא לסגירה של מוקדים בישובים מרוחקים ובערי הפיתוח. אנחנו

מכירים את סיפור הפקידות במשרד הראשי של מד"א. האם פיטרו שם אחד?

א. ריפתין;

כן, נעשה רה-ארגון גדול. כל הרכב הצמוד נמכר והלכנו בשיטתיות.

היו"ר אי נמיר;

אני מאד שמחה לשמוע זאת, כי אתם זוכרים איזה דיונים נוקבים היו לנו עם הנהלת

מד"א.



באשר לרשימה שקרא בפנינו מנכ"ל המשרד: אני לא מעלה בדמיון שאפשר לסגור איזו

שהיא תחנת מד"א באזורי פיתוח. הם מספיק נענשים על הכל.
אמרה כאן חברת-הכנסת נאוה ארד
הלא זה פועל יוצא של כסף, וממילא מתקיים דיון

בענין בוועדת הכספים. נוכחים פה עכשיו שני חברי ועדה שהם גם חברי ועדת הכספים

ואני מציעה שהם יעמדו על המשמר. אם לא יקרה שם שום דבר, מיד נזמן ישיבת הוועדה

שלנו לנושא חזה.
ולמנכ"ל משרד הבריאות אני אומרת
גם אתם תעמדו על המשמר, ובאחת ההזדמנויות

נרצה לשמוע מכם דיווח על הראורגניזציה שנעשתה במדייא.

2. החלת דין הרציפות על חוק האזרחים הוותיקים, התשמ"ח-1988
היו"ר אי נמיר
בכנסת הקודמת דנו בהצעת חוק פרטית של חברת-הכנסת נאוה ארד - חוק האזרחים

הוותיקים. בחוק זה עלינו קצת על שרטון וסיכמנו בינינו שתתקיים הקריאה הראשונה,

ומכיוון שכבר היינו בשלהי הכנסת הקודמת - לא נמשיך בחקיקה לקראת הכנת הצעת החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. לפי תקנון הכנסת, לגבי הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

שהתקבלה בקריאה ראשונה, יכולה הוועדה הנוגעת בדבר, על פי יזמתה, לבקש להחיל עליה

את חוק הרציפות.
מ"ר גפני
במה דנה הצעת החוק הזאת?
היו"ר אי נמיר
במתן מעמד מסודר בחוק לנושא הגימלאים. לקראת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית

נפרוש מחדש את כל הצעת החוק, ביהוד לאור העובדה שרבים מחברי הוועדה הם חברים

חדשים.
מי בוטון
הצעת החוק מטילה על ראש הממשלה למנות מועצה ציבורית שתטפל בנושא של האזרחים

הוותיקים, כאשר במועצה יהיו נציגים של כל הגופים הנוגעים בדבר, כשתפקידי המועצה

הם לגבש פעולות והמלצות לשיפור איכות החיים של האזרחים הוותיקים, הטבות בשירותים

הציבוריים ובכל נושא אחר. הכוונה להקמת גוף חוקי שיהיו לו שיניים.
היו"ר אי נמיר
אני מציעה שנחיל את דין הרציפות על החוק הזה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את החלת דין הרציפות על הצעת חוק

האזרחים הוותיקים, התשמ"ח-1988



3.חוק שירות המדינה (גימלאות), התשמ"ט-1988

מי בוטון;

הצעת החוק המונחת לפנינו באה לתת תוקף חוקי להסכם המסגרת הקיבוצי שנעשה לשנים

1990-1988. באותו הסכם מסגרת נקבע כי תהוקק הוראת שעה כדי לאפשר לגימלאים בשירות

המדינה לקבל את התוספת בשיעור של 5%, שמשולמת על פי אותו הסכם לעובדים בשירות

הציבורי . בהסכם הקיבוצי שהזכרתי נקבע כי לעובדים בשירות הציבורי ישולמו תוספות

שכר, שהעלות שלהן תהיה 5% לתקופה מ-1 באוגוסט 1988 עד 31 במארס 1989 .כמו כן נקבע

באותו הסכם, כי אופן התשלום והמרכיבים שלו לעובדים ייקבעו במשא ומתן שינוהל בנפרד

עם כל איגוד מקצועי להוד. במלים אהרות, כל איגוד מקצועי היה הופשי להלק את 5%

התוספת לעובדים כפי שהוא רצה. בפועל, כפי שהתברר לי מהנתונים שקיבלתי ממשרד

האוצר, האיגודים המקצועיים לא הילקו את תוספת השכר לעובדים באופן שווה, שכל אחד

יקבל 5%, אלא כל איגוד קבע לו חלוקה אחרת לפי הצרכים שלו. חלק מתוספת השכר

שקיבלו יועדה, באיגודים מסויימים, למשל, למרכיבים שלא נכללים במשכורת הקובעת

לצורך גימלה, כמו הפרשות לקרן השתלמות. באיגודים אחרים חולקה התוספת הזאת לא

באופן שווה. למשל, בעלי דרגות גבוהות, במקרים מסויימים, קיבלו תוספת גבוהה מ-5%,

ואילו בעלי דרגות נמוכות - פחות; ובאיגודים אחרים להיפך: בעלי דרגות נמוכות קיבלו

תוספת יותר גבוהה מאשר בעלי דרגות גבוהות. הכל,כאמור,על פי ההסכם בין ההסתדרות

לבין המדינה.

התעוררה הבעיה איך יפצו את הגימלאים. החוק קובע כיום שהגימלה שמקבל גימלאי

בשירות המדינה היא פונקציה של המשכורת הקובעת של עובד שנמצא באותה דרגה בה פרש

הגימלאי. אם גימלאי פרש בדרגה כי משירות המדינה, הוא יקבל 70% - אם הגיע למכסימום

- מהמשכורת שיש למישהו אחר בדרגה כי בשירות המדינה. כשרצו להחיל את התוספת של 5%

. גם על הגימלאים, התברר שאין אפשרות לתת 5% אלה שוב פעם בנפרד לכל קבוצה לפי

הדרגות או לפי מרכיבים שלא נכללים במשכורת ולכן מציעה כאן הממשלה שהחלוקה תיעשה

באופן שווה. זאת אומרת, כל הגימלאים שמופיעים בתוספת לחוק יקבלו תוספת אחידה של

5% על הקיצבה שהם מקבלים.

סעיף אחר בהצעה אומר, שהגימלאים יקבלו את התוספת של 5% פעם אחת. התוספת לא

תיכלל במסגרת המשכורת הקובעת, כך שהם לא יקבלו אותה פעמיים. למעשה זה בא לאפשר

לעגן את הענין באופן חוקי - אני יודע שהאוצר כבר התהיל לשלם לגימלאים מקדמות של

5% על בסיס החוק הזה - וגם לתת תוקף להסכם הקיבוצי שנהתם.

היו"ר אי נמיר;

יש איגודים מקצועיים שאצלם בעלי שכר יותר גבוה קיבלו תוספת יותר גדולה, ואלה

ששכרם יותר נמוך, קיבלו תוספת יותר נמוכה. באיזה איגודים מקצועיים זה קרה?

אי ז 'ילוני;

המדיניות המקצועית של ההסתדרות בשנים האחרונות היא לתת אוטונומיה מקצועית

לאיגודים המקצועיים לקבוע את רמות השכר ואת תנאי העבודה של חבריהם. מתוך ראיה

כוללת חברו יחד כל האיגודים המקצועיים לחתום הסכם מסגרת עבור מסגרת להסכם, שהעלות

שלו היא 11%- 5% ו-6% - אבל כל איגוד מקצועי בנפרד קבע את הלוקת השכר לעצמו, וזה

בעקבות מאבקים שניהלו האיגודים המקצועיים במשך השנים האחרונות - לתת לכל איגוד

מקצועי להיות את חייו הוא ולענות על צרכי חבריו.

אהרי שנקבעו ה-5% ו-6%, שעכשיו עומדים על הפרק, כל איגוד מקצועי הילק אותם

בשים לב למצב ולצרכים של חבריו. למשל בהסתדרות הפקידים והסתדרות עובדי המדינה,

שההסכם שלהם פחות או יותר שווה, חילקו את 5% כך: היתה תוספת מחוץ לסכום הקבוע על

פי חוק שכר המינימום, שהשתלמה בסדר גודל של 75 שקלים. על מנת לא לכלול את התוספת

הזאת במסגרת שכר המינימום נתנו הגדלה מ-75 שקלים או 78 שקלים, שהשתלמו טרם ההסכם,

עד לרמה של 101 שקלים. כלומר, התוספת הזאת, על פי החשבונות של הכלכלנים, היא



בסביבות 2.25%, 2.5%. לאחר מכן נתנו הגדלה של קרן ההשתלמות. בסקטור הזה, בהשוואה

למקצועות האחרים, קרן ההשתלמות היתה -5% המעביד ו-2.5% העובד. סך הכל הקרן היתה

של 7.5%, בשעה שאצל העובדים האקדמאים, אצל העובדים הטכנולוגיים, מהנדסים

והנדסאים, הקרן הסתכמה ב-10%. כאמור, נוצר מצב שהגדילו ב-2.5% את קרן ההשתלמות,

על פי הרצון של האיגודים ליצור מצב שווה בקרן ההשתלמות וגם מתוך חשבונות מס,

כשבסופו של דבר 2.5 הללו שניתנים פטורים ממס, כיוון שבתום התקופה של שלוש שנים

או שש שנים הסכומים הללו הם סכומי נטו, בשעה שמן השכר מנכים מס הכנסה. בזה זכו גם

העובדים ברמות השכר הנמוכות, אם כי לא ניתן לתרגם את זה באופן מיידי לכסף.
היו"ר אי נמיר
הם קיבלו אותם 5% ?
א' ז'ילוני
בפועל הם קיבלו 2.5% , אבל בנוסף קיבלו עוד 2.5% קרן השתלמות - הלקם מקבל חצי

חודש מענק, אלה שהם בעלי ותק של 25 שנה - אבל אותם רכיבים אינם רכיבים לצורך

המשכורת הקובעת.

היו"ר אי נמיר;

זאת אומרת שהם קיבלו פחות תוספת.
א' ז'ילוני
בפועל.
היו"ר א' נמיר
למכולת הולכים עם מה שיש בפועל.

א' ז'ילוני;

יש דברים שמשיגים, שהם כסף, ולא הולכים איתם למכולת.

היו"ר א' נמיר;

אבל אנחנו מדברים על גימלאים.

א' ז'ילוני;

לא, אנחנו מדברים על מה שניתן לעובדים.

היו"ר אי נמיר;

לאחר כל החישובים המסובכים האלה - מה קורה עם מה שהגימלאים היו צריכים לקבל?

אני יודעת שיש גימלאים שקיבלו פחות מ-5% .החלשים קיבלו פחות מ-5%.

א' ז'ילוני;

האיגודים המקצועיים חילקו את התוספת של 5% לגבי העובדים הפעילים כך; 2.5%.

2.25% תוספת שכר ישירה; הגדלה ב-2.5% של קרן השתלמות; בעלי ותק של 25 שנה ויותר

קיבלו חצי חודש מענק. לעובדים ברמות היותר גבוהות הוסיפו עוד אחוזים.



צ' ביטון;

זה התחלק על פי רמות השכר של העובדים?
א' ז'ילוני
ברמות השכר הנמוכות זו היתה התוספת שהם קיבלו. עובדים מדרגה י"ט 1, י"ט 2,

קיבלו תוספת שכר נוספת שהגיעה עד 10%.

מאחר שהוועדה שאני עומד בראשה, יחד עם דוד מלינוביץ מנציבות שירות המדינה, לא

סיימת את עבודתה לגבי ענין הרכיבים ונושא הרכיבים לא מוסדר עדיין בחוק או בכל

מקום אחר, היה נוצר מצב שאם לא היינו הולכים לחקיקה שלפנינו הגימלאים היו מקבלים

בפועל עד 2.5% לגימלה שלהם,כשזה מקיף מתוך עובדי המדינה כ-12 אלף מתוך 19 אלף.

ואצל העובדים ברשויות המקומיות האחוז אפילו גבוה יותר. באופן כולל אני יכול

לומר, שאילו היינו מאמצים את ההסכם הזה כלשונו לגבי ציבור הגימלאים, 70%

הגימלאים היה מקבל 2.5%, 30% היו מקבלים יותר. מתוך ראיה חברתית של הענין קבענו

שכל הגימלאים בלי יוצא מהכלל - זה כביכול על חשבון אלח שנמצאים ברמות השכר היותר

גבוהות - יקבלו עד 31 במארס לא על פי חוק הגימלאות הרגיל אלא על פי התיקון לחוק

שאנחנו עושים היום, מתוך הסכמה עם החברים בהסתדרות הגימלאים, ואנחנו נותנים לכל

הגימלאים 5%.

לגבי 6% האחרים, שעומדים כרגע על הפרק: אנחנו בוחנים את הענין גם עם חברינו

בהסתדרות הגימלאים, גם עם החברים שלנו בהסתדרויות המקצועיות, איך לתת אותם 6%.

אני מקווה שההלוקה תהיה כזאת שציבור הגימלאים לא ייפגע ויקבל את מלוא העלות של

התיקון לחוק שמונח לפניכם, משמעותו היא: ראיה חברתית והתחשבות בחלק הגדול של

ציבור הגימלאים, לפחות לגבי 5%.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לפי מה שאמרת עכשיו - 5% לכל הגימלאים. זאת אומרת, אלה שעדיין ממלאים תפקידים

פעילים קיבלו 10%, והגימלאים יקבלו 5%, למרות שדרגתם מקבילה לאלה שממלאים תפקיד

פעיל. כלומר, נעשה קיפוח דווקה לגבי הגימלאים בדרגות הגבוהות, לא הנמוכות.
נ' ארד
בעצם מה שאנחנו מחוקקים היום הוא עד סוף מארס,והרי מדובר על עוד 6% .אמנם

זח לא נוגע לחוק, אבל זה חשוב לנו: מה קורה עם ה-6%,שזה חלק מההסכם הכולל?
היו"ר א' נמיר
אני לא שקטה עם כל הסידור הזה, כי זה סידור זמני. אני יודעת שמה שהורג את

הגימלאים הוא הנושא של הרכיבים שמהם מחושבת הגימלה. אנחנו רואים שכשאשר עשו את

החישוב לגבי השכר הפעיל, החלשים קיבלו פחות והחזקים קיבלו יותר. לא שאני טוענת

שאלה שהיה להם שכר יותר גבוהה וגימלה יותר גבוהה מצבם כל כך נהדר, אבל אנחנו

יודעים מה מצבם של אלה ששכרם, לצורך הישוב הגימלה, נמוך. זו ממש חרפת רעב לאנשים

האלה. אני יודעת שעיקר הוויכוח שישנו הוא על הרכיבים. אני מכירה את הסיפור של

הקרנות ושל הכסף שמושקע ושל האחוזים, ונדמה לי שעכשיו גם העלו את האחוזים, אבל

אני שואלת: מה יהיה העתיד של הגימלאים? כל פעם נסדר איזה טלאי קטן?
אי רוט
ה-5% לא באו מהחלל הריק. אנחנו הקפצנו את הפנסיונרים לפני שנה על ידי תיאומים

בדרגות, דבר שלא היה קיים כמעט בעשרים וחמש השנים האחרונות. רק לאחרונה, לפני



שנתיים, נעשה לוח תיאומים שהשווה, פלוס מינוס, את אלה שפרשו. מי שפרש יותר מוקדם

היה בדרגה יותר נמוכה והעלינו אותו בדרגה. הלוה נתן לפנסיונרים איזה שהיא תוספת

סבירה עוד לפני ה-5%, וזה גם כן נובע מאותה הוועדה שקבעה לאותה שנת מעבר 5%.
א'. רייף
בשם הברי אני רוצה לומר שמהערתה של היושבת-ראש אנהנו מעודדים. את השאלה הזאת
אנהנו שואלים מזמן
מה יהיה עם הגימלאים? כיצד החברה מתייחסת לגימלאי, אשר צריך

להתקיין מן הקיצבה שהוא מקבל? העמדה של הסתדרות הגימלאים מאז היא חד משמעית:

להישאר צמודים לעובד הפעיל. המחוקק, בזמנו, מצא לנכון לעגן את זה בסעיף 8 לחוק

שירות המדינה (גימלאות), שם היה כתוב, שהגימלאי יהיה צמוד בדרגתו לעובד הפעיל ערב

פרישתו, והניסוח "ערב פרישתו" גרם לפירושים שונים. כתוצאה מהוויכוח שהתנהל התברר

לאחר מספר שנים, שבין הדרגה של הגימלאי ובין הדרגה של העובד הפעיל נוצר פער מאד

משמעותי. היו מקרים שהפער בין הגימלאי לבין העובד הפעיל הגיע לשבע דרגות. לכן

הוקמה ועדה, ולמעשה החלטת הוועדה על לוח התיאומים באה לתקן את העוול שנגרם כתוצאה

מפירוש לא נכון של החוק.

היות ואנחנו יודעים שבשכר יש גם כל מיני תנאים נלווים, שעדיין אינם חלים על

הקיצבה, הטילו על אותה ועדה, ועדת ז'ילוני, לפתור את הבעיה של הכללת רכיבי שכר

שונים בתוך חישובי הפנסיה. בפעם הראשונה הועמדנו בפני בעיה מאד רצינית, וזאת

בעקבות השינוי שחל במדיניות המקצועית של ההסתדרות, כאשר האיגודים המקצועיים קיבלו

אוטונומיה לחלק את העלות של ה-5% וה-6% - לפי הסכם המסגרת של 1989,1988 - והם

חילקו את זה לפי הצרכים שלהם. הועמדנו אז בפני דילמה כיצד לחלק את זה לגימלאים.

נכון, אם היינו מחלקים את ה-5% לפי אותה שיטה, רוב הגימלאים, שעדיין נמצאים

בדרגות נמוכות ובינוניות, היו מקבלים פחות מ-5%, ואילו אלה שבדרגות הגבוהות היו

מקבלים בסביבות 10%,11%, 12%, דבר שבעיני הוא פסול.

אנחנו ממשיכים להיצמד לאותה עמדה שאומרת: אי ניתוק הגימלאי מהמשכורת הכוללת

של העובד הפעיל. אני הושב שעל ידי הניתוק אנחנו נגרום לאי צדק חברתי בלתי רגיל.

גם החוק, הוראת שעה, מסתמך על סעיף 8 בחוק שירות המדינה (גימלאות).כן יש בהוק

סעיף 9(2), אם אינני טועה, אשר בא לעגן בחוק את ההצמדה לדרגה של העובד הפעיל.

לכן, גם בהוראת השעה היה צריך להיות דבר ברור, כי היא לא באה לנתק את הגימלאים

התקציביים מהסכמי השכר של העובדים האחרים.
מי גפני
איך קרה שנהיה פער של שבע דרגות בין העובד הפעיל לבין הגימלאי? הרי יום אחד

היתה לשניהם אותה דרגה, פעם שניה - הבדל של שתי דרגות. איך נוצר פער כל כך גדול

והעולם שתק?
אי רייף
בהוק כתוב: העובד שפורש לפנסיה יקבל את דרגת העובד הפעיל ערב פרישתו. ופח

התחילו לתת פירושים. בינתיים הזמן חלף והעובדים הפעילים המשיכו לקבל דרגות.
צי ביטון
מה הם סוגי הפירושים, למשל?
אי רייף
נניח שאדם ערב פרישתו היה בדרגה י"ד או ט"ו, הוא ממשיך להיות צמוד לדרגה זו.



אי רוט;
הזכרתי בתחילת דברי הקודמים
בעשרים השנים האחרונות, מי שפרש יותר מוקדם היה

בדרגה יותר נמוכה. למשל, היום מי שנמצא בדרגה כי הוא אותו בעל תפקיד שלפני עשר

שנים היה בדרגה ט"ז או י"ז. כתוצאה מאינפלציה בדרגות וכתוצאה מתיקוני תקנים

ודברים כאלה שונו הדרגות. היו פניות בלתי פוסקות של ההסתדרות וגם של הפנסיונרים,

וב-1984 העלינו פעם אהת את הפנסיונרים בדרגה, וב-1986, בתיאומים, השווינו פהות או

יותר, בצורת ממוצעים, את הדרגות האמיתיות, וכך מצאה הבעיה את פתרונה. אני חושב

שאם כבר פתרו פעם אחת - וזו דעתי האישית - ואם יהיה עוד פעם צורך לעשות השוואות,

הדרך כבר סלולה כפי שהדבר נעשה לפני כשנתיים.
לענין הרכיבים
יש שאלה של שעות נוספות ויש שאלה של רכב ואלה הם המרכיבים

הגדולים. יתר הדברים לא משמעותיים. כשישבנו לפני עשר שנים בוועדת כרמון, שדנה גם

כן על פנסיונרים, היתה אז מחשבה לבוא לקראתם, אבל מצד שני להקטין את שיעור הפנסיה

השנתי. אם היום שיעור הפנסיה השנתי הוא 2% לשנה, רצינו לשנות את הבסיס כך שהוא

לא יתן 70% אחרי 35 שנה.

אני לא הושב שהיתה טעות בפירוש החוק. היו לנו דיונים רבים עם היועץ המשפטי

במשרד המשפטים על הפעלת סעיף התיאומים, ואחרי הרבה בירורים התקבלה הסכמה גם ממשרד

המשפטים, אם כי זה לא היה כל כך ברור ופשוט שאפשר להעלות את הפנסיונרים בדרגה.
שי הולנדר
אין פה בעיה של פירוש אחר, יש פה פירוש אחד ויחיד. השאלה היא אם ההוק הוא

בסדר. החוק אומר שהפנסיונר צמוד לדרגה של העובד הפעיל. דהיינו, אם העובד הפעיל

יצא בדרגה כי, הוא יקבל לפי כי. הבעיה היא שבמשך השנים חלו שינויים רבים הן במערך

הדרגות והן במערך התפקידים. כלומר, מנהל אגף שלפני עשר שנים היה בדרגה 7 של

המח"ר, היום הוא בדרגה 11 או 12. לפי החוק הוא צריך לקבל את גימלתו לפי דרגה 7.

מפני שזו היתה הדרגה שבה פרש.
מי גפני
כתוב בחוק לגבי מי שפרש שיהיה תיאום בין הדרגה שלו לבין הדרגה של עובד פעיל

באותו זמן שהוא פורש. אם העובד הפעיל מקבל אחר כך דרגה כ"א גם הגימלאי יקבל אחר

כך אותה דרגה, כי הוא צמוד לדרגתו של העובד הפעיל.
שי ארבלי-אלמוזלינו
ההצמדה נפסקת ברגע שהוא פורש.
י' צבן
ההצמדה היא לדרגה ברגע הפרישה, לא לאדם שממלא אותו תפקיד.
שי הולנדר
האדם שפרש לגימלה בדרגה כי, למשל,מקבל את התוספות לדרגה שמקבל העובד הפעיל

באורנה דרגה, אבל הבעיה היא שהעובד הפעיל באותו תפקיד, שבזמנו היה בדרגה כי, קיבל

בינתיים דרגה כ"ד, בעוד שהפנסיונר נשאר בדרגה כי.
צ' ביטון
מי קובע את הפרשנות לגבי סעיף זה או אחר?



מ' בוטון;

בתי הדין פסקו שזה הפירוש.

שי הולנדר;

ההוק עצמו קבע גם דרך לתקן את המעוות במידה זו או אחרת על ידי לוחות תיאומים.

הבעיה שלוחות התיאומים לא תמיד תואמים את מה שקרה ולכן נעשה אותו תיקון גדול.

היו"ר אי נמיר;

מה תואם שם? אולי תרענן את זכרוננו?

שי הולנדר;

כשבדקו את מה המתרחש לגבי הגימלאים במשך שנים ראו שלגבי אותם גימלאים שפרשו

לפני הרבה שנים היתה שחיקה מאד גדולה ולכן לגביהם נעשה אותו תיאום במספר גדול של

דרגות.

היו"ר אי נמיר;

מה שתיקנתם היה רק קטע. התיקון לא הוצמד אוטומטי, שכל מה שקורה לאותו בעל

תפקיד, שעולה בדרגה, קורה גם לזה שפרש.
נ' ארד
בוודאי שלו. זה היה תיקון חד-לפעמי.

היו"ר אי נמיר;

לגבי מי היה העדכון?

שי הולנדר;

לגבי כל הגימלאים. הגימלאים שפרשו מזמן, בגימלה שלהם חלה שחיקה גדולה, על כן

הם קיבלו יותר דרגות. אלה שפרשו לאחרונה, לגבי חלק מהם לא היתה שחיקה בכלל, כי מי

שפרש לפני שנה הגימלה שלא לא נשחקה כלל.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כל כמה זמן עושים את התיאומים?

שי הולנדר;

אין ספק - וזה מוסכם על כולנו, גם על האוצר, גם על ההסתדרות - שהמצב הוא לא

טוב ולכן יושבת על המדוכה ועדת ז'ילוני-מלינוביץ כדי לקבוע דרכים לפתור את הבעיה.

י' שפרינצק;

יש מועד לסיום עבודתה של הוועדה?



א' ז'ילוני;

על מה שהיה מקדמת דנא אינני יכול לתת תשובה. העובדה היא שעד שקמה הוועדה הזאת

ועד אשר הדבר הזה נקבע בהסכם לא בוצע לוה תיאומים. פה נשאלו שאלות, ושאלות
נכונות. הדוגמה הקלאסית
המהנדס הראשי של עירית תל-אביב, כשפרש לפנסיה, ישב

בדרגה הכי גבוהה, דרגה 4. היום יושב המהנדס הראשי של עיריית תל-אביב בדרגה 13.

י' צבן;

ומי יושב היום בדרגה 4?

אי ז'ילוני;

בדרגה 4 יושב היום המהנדס הזוטר, שרק מתהיל לעבוד.

מה קרה בינתיים? קרה שלא נעשה לוח התיאומים, ומכיוון שהמהנדס של עיריית

תל-אביב היה בדרגה 4 כשפרש והוא לא זז אחר כך בדרגה עם המהנדס שמילא את מקומו,

ועם המהנדס שלאחריו, נשחקה הגימלה שלו. הוא קיבל את כל התוספות שניתנו לדרגה 4,

אבל הוא נשאר צמוד לאותה דרגה כל הזמן.

אני מניח שלוח התיאומים הזה אינו יכול להיעשות פעם אחת בעשרים וכמה שנים.
היו"ר א' נמיר
מתי עשיתם את התיאומים?
א' ז'ילוני
ב-1988.
היוייר אי נמיר
זה גם רטרואקטיבי?
א' ז'ילוני
זה רטרואקטיבי מאפריל 1987.
צ' ביטון
מתי הוקמה הוועדה?
א' ז'ילוני
הוועדה הוקמה ביוני 1986 על הסכם 1988-1987.
צ' ביטון
כל כמה זמן הוועדה הזאת מתכנסת?
א' ז'ילוני
הוועדה גמרה את עבודתה. גמרנו את כל הדירוג האחיד, המחייר, המהנדסים, העובדים

הסוציאליים, המשפטנים, הפרקליטים, הרוקחים, המרפאים בעיסוק, האחיות, הביוכימאים,

טכנאי הרנטגן, הפארא-רפואיים, רשות שדות התעופה, חברת חשמל. עכשיו אנחנו יושבים

על המדוכה של רשות הנמלים.



היו"ר א' נמיר;

אבל דרק לאלה שיצאו לגימלאות ב-1987.

אי ז'ילוני;

לא. . ישבנו ב-1988 ועשינו עדכון דרגות לכל הגימלאים שנמצאים עימנו עד 1987.

מי קיבל שבע דרגות? מי שפרש בשנת 1967.

עכשיו הוועדה יושבת על המשך עבודתה כדי למצוא פתרון לנושא הרכיבים, אם כי

לגבי נושא זח יש כרגע בעיה כיוון שהאוצר איננו מוכן ללכת כל עוד ועדת זוסמן לא

פירסמה את הדו"ח, וכאשר פירסמה את הדו"ח יש בעיה של עלות העניו. העמדה הבסיסית

שלנו היא שיש לכלול את כל רכיבי השכר במשכורת הקובעת של הגימלאים. השמות שניתנו

במרוצת הזמן נועדו לעקוף את הענין של הגימלאי. אנחנו רוצים שכל שכרו של אדם - לא

חשוב השם שהוא נושא - יהיה במשכורת הקובעת לצורך פנסיה.

הבעיה השניה היא השיטה והעדכון. השיטה: מה תהיה המשכורת הקובעת, האם זה יהיה

לפי ממוצעים או לפי שלוש השנים האחרונות. הבעיה השניה - אופן העדכון: האם זה יהיה

צמוד למדד, האם זה יהיה צמוד לשכר העובד הפעיל, האם זה יהיה צמוד לשכר הממוצע.

הנושא הזה נמצא על מדוכת הוועדה.

הוועדה מצאה לנכון לא לטפל בשלב זה בנושא הרכיבים, כיוון שבוחנים עכשיו את

דו"ח ועדת זוסמן במשותף על מנת לראות איך מיישמים אותו. יש הצעה של האוצר, שחלק

מיישום דו"ח ועדת זוסמן ייעשה באמצעות 6% שעומדים עכשיו על המדוכה.
היו"ר אי נמיר
איזה 6% ?
א' ז'ילוני
6% מ-1 באפריל זו תוספת השכר שמקבלים עובדי השירות הציבורי.
היו"ר אי נמיר
בהסכם שהיה בין ההסתדרות לבין שר האוצר לא הוסכם גם על העלאת התשלום בעד

הריבית של כספי קרנות הפנסיה?
אי ז 'ילוני
לא. הוחלט שהענין הזה יימשך. איגרות החוב שאנחנו קונים מהממשלה עד עכשיו היו

ב-6.2% והנושא הזה יימשך גם להבא.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
האוצר רצה להוריד את הריבית.
א' ז'ילוני
יש איגרות חוב של הממשלה שנקנות ב-3.5%-4%. רצו שנקנה את האיגרות הללו, ובערך

שליש מן הכספים יילכו לבורסה. יש להסתדרות עמדה עקרונית, שבכל מה שנוגע לזכויות

החברים הכספים הללו מושקעים באיגרות חוב של הממשלה ואינם משחקים בבורסה. תארו

לעצמכם מה היה קורה באוקטובר 1983 אם היינו כן משווקים בבורסה על מנת לשמור את ערך
הכספים
היינו נשארים אז בלי כסף ובלי זכויות למאות אלפים של גימלאים.



אני מסכם: הוועדה ממשיכה לעבוד. היא צריכה לקבוע מה אנחנו עושים עם ה-6%.

היא צריכה להמשיך לתת תשובה לאופן ההצמדה של הגימלאים. יכול להיות שיש חילוקי

דעות אפילו בין החברים באיגוד המקצועי ובין החברים בהסתדרות הגימלאים, אבל אני

מציע שכולנו נרושוב ולא נתחפר כל אחד בעמדה. אתן לכם דוגמה: אם נתנו חופש לאיגודים

המקצועיים לקבוע את תנאי השכר של חבריהם, תהיה בעיה לחברים הגימלאים. הם יצטרכו

לרוץ כל הזמן אחרי ציבור החברים.
היו"ר א' נמיר
מי לחץ שזה יימסר לאיגודים המקצועיים?
אי ז 'ילוני
האיגודים המקצועיים לבד.
היו"ר א' נמיר
להסתדרות אין שום שליטה על הנושא הזה?
אי ז'ילוני
אנחנו ניהלנו הסכמי מסגרת וקבענו מראש שהם חלים על האיגודים המקצועיים. לא

ניתן שום חופש פעולה לאיגודים המקצועיים לבטא את הצרכים המי וחדים שלהם ושל

חבריהם, ולכן החליטה ההסתדרות המקצועית שפרט לדברים הכלליים שהיא קובעת- דברים

שנוגעים לכלל, אם זה תוספת יוקר, אם זה ענין של שבוע עבודה , אם זה ענין של שעות

עבודה או תנאים אחרים שנוגעים לכלל ציבור העובדים ונקבעים כחגורת בטחון לכל -

לגבי השכר כל איגוד מקצועי יקבע בעצמו יחד עם חבריו. זו המדיניות.
צי ביטון
גם לגבי תוספת היוקר אמרתם שכל איגוד מקצועי ייאבק עם ההנהלה שאיתה הוא מנהל

משא ומתן.
א' ז'ילוני
זה לא נכון. הבעיה היא שתוספת היוקר היא כללית. אמרנו שכל איגוד מקצועי ברמה

שלו יקבע את חלוקת השכר, וברמה המפעלית כל מפעל ייאבק, יחד עם נציגות ההסתדרות,

לגבי התנאים של אותו מקום עבודה. כלומר, החליפה תיתפר בהתאם למצבו הכלכלי של כל

מפעל. יש מפעל שיתן יותר, יש מפעל שיתן פחות.
יש כאן בעיה
אם יימצא פתרון לנושא של הכללת הרכיביים במהרה בימינו, הענין

יהיה יותר קל, אבל אם הוא לא יימצא, תמיד יהיו סעיפי שכר שחלק מהגימלאים לא יקבלו

אם הם יהיו צמודים לעובדים הפעילים.
בעיה שניה שקיימת בהיצמדות לתפקיד
יש תפקידים שעוברים מן העולם. אני יכול

לתת דוגמה קונקרטית לגבי נושא הרוקחים ומיקרוביולוגים שאצלם יש תפקידים שכבר לא

קיימים היום. גם בשירות הציבורי יש תפקידים שכבר לא קיימים היום, או תפקידים

שהולכים ונעלמים ומקבלים שמות אחרים. אנחנו צריכים לעשות התאמה גם בנושא השמות.

יכול להיות שאם נקבע שיטה של הצמדה, אם לשכר הממוצע, או למדד, או למשהו אחר,

אנחנו יכולים לתת תשובה יותר נכונה לטווח ארוך כדי למנוע מהגימלאים לרוץ אחרי

האדם או לרוץ אחרי התפקיד.
שי ארבלי-אלמוזלינו
היתה הצעה להצמיד את הגימלה לשכר הממוצע במשק, אבל היתה התנגדות של האוצר.
א' ז'ילוני
הוועדה בוחנת את שתי ההצעות הללו ונבחן אותן יחד עם חברינו הגימלאים איך לתת

להם את מירב התשובות, שלא ייווצר מצב כפי שהיה עד עכשיו.

ד' סתת;

הוא כבר נוצר.

א' אלפרט;

אני מבין את השאלה שנשאלה בענין ועדת התיאום לגבי הגימלאים, כי אמנם הוועדה

תיקנה את העיוות, השוו את הדרגות, אבל התחילו לשלם את זה רק באפריל 1987. הזכירו

פה את העניו של מדד מלא, ואנחנו רוצים, יחד עם כל העובדים, לקוות שלא נחזור

לאינפלציה ולא יהיה יוקר כזה, כי אז עומדים הגימלאים שבקרנות בפני אותה דילמה.

אף אצלי, המשכורת שאני מקבל נמוכה יותר בשש דרגות מהמשכורת שמקבל האיש שממלא אותו

תפקיד. אמנם יש בזה גם חצאי דרגות, אבל בדרגות העליונות חצי דרגה זה דבר משמעותי

והבעיה היא די חמורה. לצערנו לא הקשיבו לנו חרף זה שכל הזמו אמרנו שיש פה פיגור

גדול מאד.

לי גיחוו;

כוותיקה כאן בענין הגימלאים אני יודעת מה גרם לכל העוול לגימלאים. זה לא נעשה

מתוך כוונה רעה, אלא בגלל מבנה השכר שלא היה קבוע ולא יהיה קבוע גם עכשיו, כי כל

אדם רוצה לזוז ולהשיג יותר. עד שפרשנו לגימלאות היינו שותפים עם חברינו, ברגע

שפרשנו מו העבודה חברינו השאירו אותנו מאחור. על זה אני קובלת ולכו אני באה להגיד

מלים נוספות.

לדעתי ועדת העבודה וועדי העובדים צריכים לחשוב פעמיים, כאשר הם מנהלים את

המשא ומתו, חיכו לשתף גם את הגימלאים במשא ומתו כדי שהאנשים האלה ידאגו בשעת

הדיון לכל שינוי ולכל תמורה. אני רוצה להיות עד חי כאו עדיין. עובדה: מי שבא

אלינו עכשיו להסתדרות הגימלאים ואתמול ישב בוועד העובדים איננו חי ואיננו חש את

מה שעובר על הגימלאים. ביטלו 12 דרגות למטה מאז שאני נמצאת כאו ואי אפשר היה

להשאיר את הענין פתוח.

ידידי ז'ילוני, ביקשתי להיות בוועדה כבעלת נסיוו, מפני שעל גבי חרשו חורשים.

לא התקבלתי לוועדה, לא רצו, אבל העובדה שאני חסרה, כי אני עד חי. יש דברים שאף

אחד מכם לא יכול לחוש כמו מי שיושב ממש במקום. יש למצוא שותפות. אם יהיה עם אחד -

עובדים, ועם שני - גימלאים, תובילו אותנו למצב שנחדל להיות עובדים ונהפוך למקרים

סוציאליים. לזה לא ניתו את ידינו. לכו אנחנו מבקשים, גם דרך החוק: ונמצאו

אפשרויות לתקן את ענין הדירוג.
ד' סתת
אני חבר בוועדת ז'ילוני-מלינוביץ, וזיילוני יאשר: כאשר הערתי בתום הסיכום,

ב-4 בפברואר 1988, שלא הייתי רוצה שיתקבל שעושים לנו טובה, עושים עמדנו רקד, הוא

השתומם ואני מביו אותו. אבל כשאני שומע עכשיו את מר רוט, דבריו מאשרים את
השתוממותי. הוא אומר
העלינו את הגימלאים. מי העלה? זה פשוט בוצע באיחור של 12

שנה, מאז החוק היה בתוקף.. כי מה אומר חוק הגימלאות? חוק הגימלאות מחייב תיאום.

לא היינו מגיעים אף לזה אילולא התערבותו וחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בשנת

1984, אשר קבע שיש לבצע תיאום. האוצר, נציבות שירות המדינה ידעו מה כוחו המשפטי

של היועץ המשפטי לממשלה, שחוות דעתו מחייבת את הרשויות לקיים את נגה שנאמר.
אדגים איך נוצרו הפערים
מ-1976-1975 עד 1981-1980 הועלו בממוצע שנתי

בדרגות 49.16%. ההעלאות היו מורכבות משני אלמנטים: שני רה-דירוגים שהיו בשנים

1976 ו-1979, וכל שנה היו העלאות אוטומטיות, דבר שלא הוחל על הגימלאים. ז'ילוני

ומלינוביץ תיקנו את הדבר הזה עד 1988. אני השתתפתי בכך, תרמתי במידת יכולתי, היתה

הבנה הדדית ושיתוף פעולה.

לא הסכמנו ואיננו מסכימים גם היום להינתק מן העובד הפעיל. לא, בשום פנים

ואופן. שום תמורה, שום חלופה לא תענה לצרכים, כי נוצר כבר פער בין העובד הפעיל

לבין הגימלאי באותה דרגה, ובממוצע הזמן יהיה גם פער בין הגימלאי של היום לבין

הגימלאי של מחר זה דבר שהדעת לא סובלת.

הייתי אתמול בחיפה שם היה מיפגש של מועצת הגימלאים הירושלמיים והחיפאיים.

שלוש מלים חזרו על עצמן כל הזמן: דאגה, אכזבה ומבוכה. לא יודעים מה קורה, לא

יודעים למה הם ראויים לעונש כזה, כשכל פעם כאשר יש איזה שהוא דבר הראשונים אשר

מקריבים את הקרבן הם הגימלאים.

בהיותנו עובדים האמנו שהחוק הוא חוק מחייב, והחוק הזה לא קויים. יש לנו,

לציבור עובדי המדינה, הסכם קיבוצי עם המדינה, וההסכם הקיבוצי מחייב לקיים כל פרט

ופרט שלא קויים. מה הסיבות? אנחנו יודעים, אבל לא נפרט.

דבר שני, שאנחנו מבקשים להתרושב בו: אנחנו עדיין איגוד מקצועי. אנחנו חברים

בכל המוסדות של הסתדרות עובדי המדינה - במזכירות, במרכז. יש לנו גם מעמד מוכר על

ידי נציבות שירות המדינה, ואני מוכרח לציין לשבחו של נציב שירות המדינה דהיום אשר

בתקשי"ר ציין שציבור הגימלאים הוא חלק בלתי נפרד מאוכלוסיית העובדים בכל הזכויות.

איך אנחנו נראים כשאנחנו באים כגימלאים לאותו המשרד, כשמישהו שהיה משהו בשעתו

נראה היום נעבעך? אנחנו אזרחים שווי זכויות ואנחנו לא מוכנים להטלטל לכל משב רוח,

כשמתחשק למישהו לשים אותנו בפינה הלא נכונה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
הנושא של הגימלאים עולה על שולחנה של הוועדה הזאת כבר הרבה מאד שנים. כשאני

עוד ישבתי בכסא היושבת-ראש אני זוכרת אותן הדמויות, אותן הטענות, ויש להצטער על

כך שבמשך כל השנים הללו, כבר עשרים שנה, הדברים לא באו על סידורם ולא יכלו

הגימלאים לומר שמעמדם היום הוא אחר מכפי שהיה בעבר, וזאת על אף התיקונים של ועדת

ז'ילוני. אני חושבת שחובה מוטלת על כולנו - על המדינה, על הממשלה, על האוצר, על

נציבות שירות המדינה - פעם אחת לגמור עם כל הענין הזה. נהיה גאים בגימלאים,

הגימלאים יהיו גאים במעמד שלהם ולא תהיה להם הרגשה שגורמים להם עוול. זכותם לעמוד

על הזכויות שלהם וולא צריך להעמיד אותם כנעבעך שבאים לדרוש דברים שהם כביכול

בשמיים. הדוגמה של מהנדס עיריית תל-אביב, אני שמעתי אווזה עוד כשהייתי יושב-ראש

ועדת העבודה. הוא היה בדרגה 4 והוא סיפר מה הסכום שהוא מקבל, אותו הסכום העלוב,

ושאל: איך אני יכול לקבל לפי דרגה זו, כאשר היום המהנדס הראשי של עיריית תל-אביב

בדרגה הרבה יותר גבוהה? זה עוול שזועק לשמיים.

תיקון המצב הזה הוא תיקון סעיף 8 בחוק שירות המדינה (גימלאות). ההצמדה צריכה

להיות, היא צריכה להתקיים, אבל יש שני אבסורדים, וצדקה לאה גיחון: כאשר מנהלים את

המשא ומתן, העובדים לא זוכרים את הגימלאים. הם מוכנים תמיד לקבל תוספות שאינן חלק

מן המשכורת הקובעת, הנחשבת לצורך פנסיה. פעם מנו לנו 150 סוגי תוספת שאינם

נכללות בחישוב הפנסיה. הממשלה מעונינת בזה, הוועד מעונין בזה, האיגוד המקצועי

מעונין בזה וכך נוצרת התמונה. מתי חש בכך העובד? רק כאשר הוא פורש, מקבל את

הגימלה שלו ורואה שהוא מקבל למעשה רק 40% ממשכורתו כעובד פעיל. זה עוול שזועק

לשמיים. קודם כל צריך להתנגד שתוספות כאלה תהיינה, כי הן לרעתם של העובדים.

היום, כשהם עובדים פעילים, הם אמנם מקבלים אותן, אבל מחר, כשיפרשו, זה לא יהיה

כלול.



יש החלטה של ההסתדרות ששעות נוספות זה הלק מהפנסיה. מדוע המדינה לא מקיימת

את זח? יש החלטות שחלק מהציבור נהנה מהם, והחלק האחר - לא. תמיד שירות המדינה

פיגר אחרי ציבורים אחרים. בבקשה, למה השעות הנוספות לא יוכללו? אינני יודעת מה עם

תורנויות וכוננויות שאצל לעובדים רבים הן לא כלולות. אם יש ועדת תיאומים, עד

שיתוקן החוק, צריך לרצות את אלה שיסכימו להכניס תיקונים. היו פעם הצעות חוק

פרטיות לתיקון היסודי הזה, אבל דחו אותן. תיקונים - בבקשה. ועדת ז'ילוני צריכה

פעם בשנה לשבת על המדוכה ולעשות תיאומים. אולי כך אפשר למנוע את האפליות שקיימות

היום ולא יווצר אותו הפער הקיים בין הגימלאי הפורש לבין זה שממשיך בתפקיד במקומו.

פעם בשנה תעשו את התיאומים.

אתם עשיתם עבודה יוצאת מהכלל, אני מברכת אתכם על כך. אבל מה הלאה? היתה פעם

הצעה להצמיד את הגימלה לשכר הממוצע במשק, אבל היתה התנגדות של הממשלה. הוועדה

הזאת צריכה להחליט על דבר שאיננו בחוק: תיאומים פעם בשנה. אורנה ועדה צריכה כל

שנה לעשות את התיאומים, עד שיבוא המשיח הגואל ויעשו את התיקון היסודי.

דבר נוסף.- עומדת בפנינו הצעת חוק. הסתדרות הגימלאים לא התייחסה להצעת החוק,

שבאה, בשלב זה, לעשות תיקון מסויים לעוול שנוצר. אני בעד אישור ההצעה הזאת. על

ה 6%-אולי ידווחו לוועדת העבודה בשלב יותר מאוחר, ואני מציעה שתהיה החלטה שיבואו

לוועדה לדווח לה לפני הסיכום הסופי כדי שהוועדה תדע איך התוספת של 6% תיעשה לגבי

הגימלאים.
נ' ארד
בוועדת העבודה והרווחה נושא הגימלאים עומד על סדר היום די הרבה וכדי לעשות

צדק, לפחות הסטורי, אני רוצה בהזדמנות זו לברך את הנציגות של הסתדרות הגימלאים.

אני חושבת שמאד בחטף הם עברו על ההישג שלהם במאבק לא של יום ולא של יומיים, כאשר

הגיעו לסוג הזה של לוח התיאומים, שבעיני הוא תקדים, אבל הוא לא יכול להישאר תקדים

חד-פעמי מבלי שהוא יאמר שזאת אחת הדרכים על מנת לתקן את העיוות. היום לכאורה יזבל

נראה ברור, אבל זה היה מאבק לא פשוט, זה היה מאבק מול אדישות, זה היה מאבק מול

מצב שאף אחד לא רצה בכלל לעסוק בנושא הזה. חשוב לציין קודם כל את הנקודה הזאת, כי

היא הראתה למעשה שהחוק הקיים היום, שחברים הגנו עליו בעקרון שלו - אולי בעקרון

היה נראה שמתכוונים לעשות צדק, וזאת באמת היתה התחושה של החברים לגבי פנסיה

תקציבית, שהחוק מגן עליהם והחוק יבטיח אותם כאשר הם פורשים לגימלה - אינו תואם את

המציאות. במציאות זה לא קרה וזה גם לא קורה.

מה היתה הדילמה שלנו לגבי החוק הזה? זו היתה דילמה רצינית מאד, כי החוק הזה

בעצם משקף בעיה חדשה, שאם לא נתייחס אליה בהזדמנות זו, בחוק הזה, נעמוד אחר כך

בפני שוקת שבורה. הבעיה היא שלמעשה היום נוצרת מציאות חדשה בכל מערכת הסכמי

העבודה. אפשר לברך עליה, אפשר לקלל אווזה, זה לא משנה, העובדה היא שיש מציאות

חדשה, העובדה היא, שעכשיו, בכל פעם שיהיה הסכם וכל איגוד מקצועי מחליט, מבחינת

צרכיו, איך הוא מנהל משא ומתן עם המעסיקים או איך הוא יחלק אחוזים מסויימים

כתוספות, הקרבן הוודאי יהיה ציבור הגימלאים. לכן, כאשר מדברים על שינוי חוה,

יכול להיות שנחשוב שאולי לא טוב לנו בכלל החוק הזה, כי אחד הדברים שנסינו לגבי

ההוק הזה היה לא לקבל אותו כלשונו, מפני שיכול להיווצר תקדים - גם אם הוא חד-פעמי

- שמנתקים את ציבור הגימלאים מן הציבור שנמצא כרגע בעבודה. זה מה שהפריע, לא

אני אומרת לנציגי הסתדרות הגימלאים שיושבים כאן: הם לא עברו ימים קלים, מפני

שחלק גדול מן החברים שהם היו צריכים לשכנע לא הסכימו להעביר את החוק הזה. אנחנו

ידענו שאם לא נקבל את ה-5% לכולם - לאחר שכבר נתנו מיקדמות ונותנים מיקדמות - מה

שיקרה בפועל הוא, שחלק גדול מהגימלאים יצטרכו להחזיר בחזרה כסף, וזה היה בלתי

אפשרי.



אני פונה לנציגי האוצר ולנציגי ההסתדרות: אני לא שקטה לגבי נושא אחד, שלדעתי

צריך להיות צמוד לאישור החוק. כאשר אנהנו קיבלנו את החוק וקיבלנו דברי הסבר, היה

כתוב בהם למה נותנים את ה-5%, אבל היה גם כתוב שבאותו הסכם שנהתם - ההסכם הקיבוצי

ל-1990-1988 - בין הממשלה והמעסיקים בשירותים הציבוריים ובין ההסתדרות, נקבע כי

הוועדה לבדיקת מצבם של הגימלאים המקבלים פנסיה תקציבית תמשיך בפעולתה ותדון

בהכללת רכיבי שכר בגימלה ושיטת הישוב המשכורת הקובעת ועדכונה. העדכון המוצע אמור

ליתן פתרון ביניים לבעיה עד אשר תסיים הוועדה את עבודתה. כאשר אני עסקתי בנושא

הזה היה ברור לנו שהצפי הוא שהוועדה תסיים את עבודתה עד סוף ינואר, ובכל מקרה

יסתמן כבר בעבודה הוועדה איזה שהוא קו שיכול לבוא ולומר לא רק מה יהיה גורל 6%-n

אלא לאיזה כיוון אנהנו הולכים מבחינת העתיד. להערכתי הוועדה הזאת - וכנראה בגלל

התנגדות האוצר - עוד לא סימנה שום קו ודרך לגבי הענין של רכיבי השכר. עכשיו יש
תירוץ
ועדת זוסמן. אני מאד חוששת, ואני רוצה לקבל דיווח לגבי המצב לפני שאני

מאשרת את החוק הזה.

יש לנו זמן עד ה-31 במארס, לכנסת מותר לדון, אי אפשר להוריד מיקדמה מגימלאי

כאשר אנחנו דנים, ומותר לנו לבקש הבהרות. אני לא אומרת שצריכים להכות עד 31

במארס, אבל אני בהחלט רוצה לקבל הבהרה מה קורה בוועדה המשותפת הזאת, מה עמדת

האוצר אחרי שיש דו"ח ועדת זוסמן. גם חבר-הכנסת צבן וגם אני היינו בין מגישי

חוקים בכנסת הקודמת וראינו את התנגדות האוצר ואת הדחיה שהיתה לחוקים שהיו צריכים

להסדיר את הבעיה הזאת. היום הדברים לא שונים. אם כבר יושבת ועדה שהוסכם עליה,

אני מבקשת, לפני שאנחנו ניגשים לאישור החוק, לקבל הבהרה בנושא הוועדה.
ע' פרץ
הייתי עושה צדק עם הנושא אם לא הייתי מתייחס אליו, ומכיוון שלהבדיל מחברי

בוועדה, שמכירים את הנושא לפרטי פרטיו ויודעים איפה נקודות התורפה, אני אינני

מכיר אותו כל כך, אני רוצה לומר לכם דבר אחד: אני לפחות מרגיש, שנחטא לתפקידנו

הציבורי אם לא נקבע לעצמנו את הכלל בטיפול בגימלאים, שבלי עבר אין עתיד. אני,

כנער בחבורה, מרגיש שיותר ממה שאני צריך לטפל בנינה שקשור אלי, אני צריך לטפל במה

שקשור לאלה שנתנו לי את הסיכוי להיות במדינה הזאת ובישוב הישראלי.
י' צבן
אנחנו צריכים להיות מודעים שהבעיה העיקרית שיש לנו היא במאבק עם האוצר. זאת

האמת, זאת רק האמת. לפעמים זו לא כל האמת, אבל זו האמת העיקרית.

מתוך כל הדיונים שהיו אני רוצה לומר: אינני מאמין שיש איזו שהיא ועדה ואלו

שהן טבלאות ואיזה שהוא פטנט שיסדיר פתרון קבע רציני, שיתאים לכל הדרגות ולכל

התזוזות וכל שינויי התפקידים. לכן אני חושב שהדרך שבה הלכנו היא דרך נכונה. אני

מודה שהצמדה לשכר הממוצע במשק היא דבר בעייתי מבחינת מימונו של דבר, אבל הצמדה

לשכר הממוצע במיגזר הציבורי זה דבר ריאלי, זה דבר שניתן להצדיק אותו, זה הדבר

היחידי שלפי הערכתי בסופו של חשבון, בתזוזות קלות, ישמור את ההצמדה ואת מידת

השוויוניות, גם את ההצמדה האמיתית לדרגות השונות בסך הכל. כל דבר אחר ינוצל

לשחיקה - זוהי המציאות - ואין כוח בעולם שירוץ אחרי כל הדירוגים האלה וכל הדרגות

בתוך כל הדירוגים וכדומה.

אני חושב שהושג משהו בוועדת מלינוביץ וז'ילוני - אמנם לא כל מה שרצינו הושג -

אבל זה הושג רק תחת שוט של חקיקה. בזמן שהיו כאן דיונים על חוק שכר מינימום,

פתאום, לפני שהיה ההוק, קפץ שכר המינימום במדינה בתוספת של 50%-60% בלחץ החקיקה.

אם אנחנו נפתח בהליכי החקיקה בכיון הזה צריך, קודם כל, להשיג את החקיקה הזאת, אבל

כבר עד אז פתאום נראה כיצד הגלגלים נעים קדימה ופותרים לא את כל הבעיות, אבל יותר

בעיות.
י' דנון
אני חושב שחוטאים פה קצת לאמת. לא הלחצים הגדולים הביאו להסכמה שהגענו אליה,

ואני יכול להעיד על כך לפחות בשנה וחצי האחרונות שאני בתפקיד. לא יעזור דבר: החוק

הקיים היום לא מתאים לשיטת השכר בשירות הציבורי. יש בעיה וזו הבעיה

האמיתית,וכשהבעיה הזאת תיפתר, יכול להיות שהחוק הזה הוא מושלם. בארצות-הברית של

אמריקה לעובדי המימשל הפדרלי אין בעיה עם פנסיה, כיוון שיש להם סולם שכר אחד כבר

עשרים שנה, אין עליות אוטומטיות בדרגות, רק הסולם מתעבה כל הזמן בהתאם למדד וכוי.

לכן יש לנו בעיה ואי אפשר לברוח מהקשר בין דו"ח ועדת זוסמן לבין ועדת

ז 'ילוני-מלינוביץ ובין הבעיה שיש לנו פה. כשדובר בשנה שעברה על המשך עבודת

הוועדה לקחו בחשבון את האפשרות שדו"ח ועדת זוסמן יתפרסם בשנה שעברה והפירסום שלו

נדחה.
לגופו של ענין
אני בהחלט מסכים שהוועדה של ז'ילוני ומלינוביץ בשנה שעברה

היתה מעין שלב ראשון בפעולה מתמשכת. לפי מיטב ידיעתי, בכל אופן בשנה וחצי

האחרונות שאני בתפקיד, כל התוספות היו תוספות לכל דבר וענין למשכורת הקובעת

לפנסיה. קרה עכשיו מה שקרה עם האיגודים, והיזמה לתיקון הזה היתה יזמה של

ההסתדרות, כשהאוצר - אם הוא היה כל כך רע וכל כך אכזר כפי שמתארים אותו לפעמים -
היה יכול להגיד
אני לא מסכים לזה, כיוון שבשיטה הנוכחית של המשכורת הקובעת זה

הרבה יותר זול לאוצר. אבל האוצר הלך לקראת הענין הזה בלי לפצות פה.

האוצר כנאד מעונין לקדם את הענין של הוועדה הזאת, ואני לא יודע מי מטר את

האינפורמציה, זו אינפורמציה לא נכונה, שהאוצר מעכב את הענין. להיפך.
נ' ארד
ברכיבים אתם מוכנים לדון?
י' דנון
אני מוכן לדון בכל הנושאים. בנושא הרכיבים הגדולים - רכב ושעות נוספות - לא

נוכל לדון עכשיו. יש לנו את דו"ח ועדת זוסמן מול הדלת ואנחנו צריכים לשים את הכל
ביחד. בואו לא נשכח
כשמדברים על שעות נוספות בקרנות הפנסיה, זו שיטה שונה

לחלוטין, לטוב ולרע. יכול מאד להיות שאם הייתם אומרים לי:

בואו ניקח היום את שיטת קרנות הפנסיה מאלף עד תו, הייתי אומר שאני חותם. יכול

להיות. אף אחד לא אומר לי את זה, כיוון שזה פרובלמטי מאד. שם יש ניתוק בין העובד

הפעיל לבין הפנסיונר מיד כשהאיש פורש. לא כולם אוהבים את זה. ותאמין לי,

חבר-הכנסת צבן, שבתקופות מסויימות לא כדאי להיות צמוד לשכר הממוצע במשק ולא לחלקו

הציבורי.

לי חשוב, גם באופן אישי - כיוון שאני נותן את ההוראות למיקדמות ונותן הוראות

לא חוקיות - שאת ענין ה-6% יגמרו בשבועיים-שלושה הקרובים. תוקפו של זה הרי פג

ב-31 למארס. אם אין לי עד אמצע אפריל הוראות אחרות, חוזרים לחוק הישן. אני צריך

לקבל הנחיות מהוועדה ומהשולחן הזה איך להמשיך, לכן אני הראשון שרוצה לגמור את

הענין הזה בשבועיים-שלושה הקרובים. אם נצטרך לחזור ב-1 באפריל לשיטה הקודמת,

בסופו של דבר רוב הגימלאים ייפגעו מזה.
היו"ר אי נמיר
גם אני מציעה לאשר היום את הצעת החוק ולא לדחות את האישור. אני יודעת מה יכול
לקרות
אנחנו נהיה צודקים בעקרון והגימלאים ייצאו נפסדים.

עם זאת אני מציעה שלא נעשה לעצמנו חיים יותר מדי קלים ולא נזרוק הכל ותמיד רק

על משרד האוצר. יש לנו שני דברים שהם המרכיב הכי משמעותי לגבי הגימלאים: האחד -

העדכון הקבוע לשכר העובד הפעיל, שיש כאן פריצה דרך מאד משמעותית וחובה לברך על מה

שכאן קרה, גם אם צריך יותר להתמיד, לחדד ולראות מה עושים עם כל סיפור האיגודים

המקצועיים. הדבר השני והוא הדבר הכי מכריע, הכי קובע והכי קשה ליישום - נושא



הרכיבים שלפיהם תחושב הגימלה. זה לא סוד שלפני כמה שנים גימלאי קיבל 42% בפועל

משכרו האחרון, ואילו היום אומרים שהוא מקבל בין 38% ל-40%.

בקדנציה הקודמת קיימנו כאן מספר ישיבות על הנושא של קרנות הפנסיה. אנחנו היום

יודעים ממה שאמר אז האוצר, ואמר לי את זה גם דנון בפגישה בינינו בשבוע החולף:

האוצר מוכן ללכת לקראת הרחבת הרכיבים - לא דובר על כולם - אבל יש לו שני תנאים:

האחד - שהתשלום של העובדים ושל המעסיקים יהיה גבוה יותר. ההסתדרות מסכימה,

המעסיקים בחריקת שיניים יילכו לכך. הנושא הכי שנוי במחלוקת, הכי מסובך, הכי מורכב

זו הריבית שמשלמת המדינה בעבור הכספים של קרנות הפנסיה.
א' ז'ילוני
החלק הראשון לא ברור.
היו"ר אי נמיר
מה לא ברור, שכל אחד מאתנו ישלם יותר הפרשה בעד פנסיה?
י' צבן
אנחנו לא מדברים על פנסיה תקציבית.
היוייר א' נמיר
אני מדברת לגבי כלל הנושא של הפנסיה.

אנחנו כולנו שמחים שתוחלת החיים עולה ורק מאחלים גם לגימלאים וגם לעצמנו

שנגיע לתוחלת חיים כזאת בבריאות מלאה. הפרופורציה הסטטיסטית בין מה שהיה פעם מספר

העובדים בפועל למספר הפנסיונרים כל הזמן מצטמקת. אם לא תורד הריבית אין שום

אפשרות, האוצר לא יסכים - האוצר היום לא בידי אויבי המדינה - לכלול יותר רכיבים

בפנסיה. זה לא סוד שבהצעת התקציב האחרונה של שר האוצר הנוכחי היתה אותה הצעה

להוריד מ-6.2% ל-5.4%, נדמה לי, וזה בלחץ ההסתדרות, שהיא, לטענתה, יכולה להיות

צודקת. אני רוצה שנדע שהסיפור של הרכיבים הוא מאד מורכב ואני לא רוצה לטעת כאן

אשליות.

לכן אני פונה אליך, יעקב דנון: הענין הזה מוכרח למצוא את פתרונו. אם לא נצעד

צעד אחד משמעותי קדימה בענין הרכיבים, הגימלאים ימשיכו להיות במצב האומלל שהם

נמצאים בו. אנחנו מוכרחים גם לחשוב על המחר, הלא גם אנחנו נגיע לפנסיה ומצבנו עוד

יכול להיות הרבה יותר גרוע. אני שואלת אותך: כמה זמן נחוץ לכם - חודש, חמישה

שבועות - כדי לבוא בפנינו ולהגיש לנו הצעה כוללת איך פותרים את הנושא הזה? אי

אפשר יותר להביט לגימלאים בעיניים, זה דבר שלא יכול יותר להימשך.

אני מקווה שמה שאמרת לנו לגבי ה-6% זה אכן ייפתר תוך שבועיים.
נ' ארד
אני רוצה לפני כן לקבל הבהרה. לא הבנתי מה נאמר.
י' דנון
צריכים לקבל החלטה משותפת, ההסתדרות והממשלה, מה יהיה לגבי ה-6%, תוך

שבועיים-שלושה, לדעתי. הנייר הכחול הזה הוא עד מארס 1989. לגבי ה-6% הקרובים יש
שתי אפשרויות באופן תיאורתי
להמשיך בשיטה הזאת או לחזור לשיטת המשכורת הקובעת

של העובד הפעיל. אין דרך שלישית. אי אפשר אפילו להגיד שיש לנו ויכוח בנושא הזה.

בהסתדרות יש שתי דעות וגם אצלנו יש שתי דעות.
נ' ארד
נאמר שאתה אומר שממשיכים בשיטה הזאת. זה אומר שאתה שוב מביא חוק כזה, חוק

הוראת שעה?
י' דנון
כן.

א' ז'ילוני;

אלא אם כל האיגודים המקצועיים, בלי יוצא מהכלל, יקבלו 6% ואז אין צורך

ברקיקה.

מי בוטון;

צריך להכניס תיקונים קטנים בחוק שהם לטובת הגימלאים. הוסכם עם האוצר שסעיף 2,

שקובע סייג למשכורת הקובעת - כדי לא לפגוע במענקים או בהיוונים, שמחושבים לפי

המשכורת הקובעת - לא יחול לענין חישוב מענק או היוון לפי החוק. כלומר, חישוב

המענק או ההיוון יהיה לפי המשכורת הקובעת.
דבר שני
קיבלנו עכשיו מכתב מהברפלד שהאוצר הגיע להסכמה עם דירוג העובדים

הסוציאליים לגבי תשלום הגימלאות לגימלאים שלהם. לכן מוצע למחוק את דירוג העובדים

הסוציאליים מהתוספת.

י' צבן;

מה הפרוצדורה בוועדה להגשת הסתייגויות?

היו"ר אי נמיר;

אם אתה רוצה, אתה מסתייג. אין בעיה, כל חבר יכול להסתייג.

הצבעה

בעד אישור החוק, לרבות התיקונים שנמסרו עייי היועץ המשפטי - 3

נגד - אין

נמנעים 2

הוחלט; לאשר את החוק בכפוף לשני התיקונים;

1. סעיף 2 לא יחול לענין חישוב מענק או היוון לפי החוק

2. יימחק "דירוג העובדים הסוציאליים" מהתוספת

היו"ר א' נמיר;

אני קובעת שבעוד ארבעה שבועות חייבים להביא לנו את ההסדר לגבי 6% הנוספים.

אני מבקשת מיעקב דנון; בעוד ששה שבועות לבוא לדווח לוועדה על שני נושאים.

נושא ראשון - הרחבת הרכיבים; נושא שני - עדכון קבוע לשכר העובד הפעיל. אנחנו

רוצים שזה יובא הנה מתוך מגמה לעדכון קבוע.



4. עדכון התגמולים לנכי המלחמה בנאצים

מי בוטון;

שר האוצר הגיש לנו הצעה לאישור ועדת העבודה והרווחה לעדכן את התגמולים לנכי

המלהמה בנאצים. כל אימת שהוועדה מאשרת העלאת תגמולים לנכי צה"ל ולמשפהות חיילים

שנספו במערכה מוגדלים תגמולי נכי המלחמה בנאצים באופן אוטומטי באותם השיעורים. יש

כאן ארבעה צווים שעלינו לאשר.

הצבעה
הוחלט
לאשר את הצווים הבאים:

1. צו נכי המלחמה בנאצים (תגמול לנכה נזקק), התשמ"ט-1989

2.צו נכי המלהמה בנאצים (העלאת שיעור הדרגה הקובעת, השכר הקובע

ושיעורי התגמולים), התשמ"ט-1989

3.צו נכי המלחמה בנאצים (תגמול לבן זוג של נכה נזקק שנפטר, התשמ"ט-1989

4. צו נכי המלחמה בנאצים (תגמול לבן זוג של נכה נצרך שנפטר), התשמ"ט-1989

היו"ר א' נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)

קוד המקור של הנתונים