ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/02/1989

מינוי 15 יושבי-ראש אזוריים בשירות התעסוקה -הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. ג' באדר א' התשמ"ט (8 בפברואר 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר :

ש' ארבלי-אלמוזלינו

א' בן-מנחם

ע' דראושה

ש' עמיר

צ' הנגבי

י' צבן

מוזמנים; י' אליאסוף - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

די מנע - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' קנדל - מ"מ מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

די פרלשטיין -סגן נציב שירות המדי נה

שי הולנדי - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

י' ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

שי בן-שמחון - חבר הוועדה המרכזת, ההסתדרות

י' ארן - נציגת ההסתדרות

מזכירת הוועדה; א' אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
מינוי 15 יושבי ראש אזוריים בשירות התעסוקה -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו



מינוי 15 יושבי-ראש אזוריים בשירות התעסוקה -

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווהה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעתה לסדר-היום של חברת-הכנסת שושנה
ארבלי-אלמוזלינו בנושא
מינוי 15 יושב-ראש אזוריים בשירות התעסוקה.

על פי הנוהג, אנהנו פותהים בתמצות ההצעה על-ידי המציעה. הברת-הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, בבקשה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ב-28 בדצמבר 1988 מצאתי לנכון להעלות את ההצעה לסדר-היום בנושא: מינוי 15

יושבי ראש אזוריים בשירות התעסוקה. הכוונה היא ליושבי ראש מועצות אזוריות של

לשכות שירות התעסוקה.

יש חוק שירות התעסוקה, שהתקבל בכנסת בשנת 1959, שעל פי נהגו ונוהגים במשך כל

השנים. אבל משום מה השתבשו העניינים במשך השנים האחרונות וכיום - חוק לחוד ומעשים

לחוד.

לפני כמה זמן הופתענו כאשר מונו 50 איש בשירות התעסוקה, שהם לא פקידי השמה

ולא ממלאים פונקציה כזו או אחרת בשירות התעסוקה. בתקופה שהממשלה החליטה על

קיצוצים מינה שר העבודה והרווחה 50 אנשים שנקראים מפקחים. איך הם נתמנו - איש לא

יודע. בכל אופן, ביום אחד אנחנו מתבשרים על מינוי של 50 נשים. סך כל העובדים

בשירות התעסוקה הוא 600, ו-50 איש זה דבר לא מבוטל. איש לא יודע אם האנשים

מתאימים או אינם מתאימים. ואני יכולה לספר על משרות שהוספו לשירות התעסוקה,

ואנחנו לא ידענו עליהם.

גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שזה נושא שצריך לייחד לו דיון כדי לברר כיצד

נעשים מינויים בשירות התעסוקה.

לגבי שירות המדינה יש חוק שירות המדינה (מינויים), ונציבות שירות המדינה

יכולה לאשר או לא לאשר מינוי. לעומת זאת, יושבים כאן אנשים שצריכים לדעת על

מינויים בשירות התעסוקה והם מופתעים ממינויים שנעשו ללא ידיעתם. הדברים לא מובאים

לידיעת מינהלת שירות התעסוקה, שצריכה לדעת עליהם.

בעבר הדברים נעשו אחרת. היתה הקפדה מוחלטת על אישור תקציבים ועל מינוי עובדים

וקבלת עובדים, ואילו היום הדברים נעשים לא כמקובל.

צריך לעשות סדר ששירות התעסוקה יכנס לתלם ויפעל על פי הכללים וההנחיות שנקבעו

בחוק שירות התעסוקה.

הקש ששבר את גב הגמל וגרם לי להעלות את הנושא, זה מינוי יושב ראש וחברים

במועצות שירות התעסוקה. אני מציעה שהוועדה תשמע דיווח על עבודת המועצות האלה.

שירות התעסוקה חייב להיות עם היד על הדופק ובכל אזור צריך שהתקיימו דיונים

כדי לדעת מה מתרחש ומה נעשה בשטח התעסוקה. רצוי שנשמע דיווח על הפעלת המועצות,

שעד כמה שידוע לי אינן פעילות ואינן ממלאות את תפקידן.

לא במקרה הכניסו בשעתו פרק מיוחד וסעיפים מיוחדים בנושא של מועצות השירות.

איך למנות חברי מועצה ויושב-ראש למועצה - גם זה נקבע בחוק ובתקנון.



אני רוצה לצטט מה נאמר בסעיף 3 של תקנות שירות התעסוקה: "מינוי יושב-ראש

מועצת לשכה. יושב-ראש מועצת לשכת שירות תעסוקה יתמנה על-ידי שר העבודה והרווחת

לאחר התייעצות במועצת השירות." ובסעיף 4 - "מינוי נציגי עובדים ומעבידים", נאמר:

"נציגי העובדים במועצת לשכת שירות תעסוקה יתמנו לאהר התייעצות בארגון העובדים

המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים בתחום שיפוטה של לשכת שירות התעסוקה,

ונציגי המעבידים יתמנו לאחר התייצות בארגונים של מעבידים שלדעת השר הם יציגים

בתחום שיפוטה של הלשכה ונוגעים בדבר."

גברתי היושבת ראש, במקרה שאני מדברת עליו -אינני יודעת איזו התייעצות

התקיימה. השר הקודם קיבל את החלטתו ערב סיום כהונתו כשר העבודה והרו ויוה, על אפה

ועל חמתה של מועצת שירות התעסוקה, שבה יש נציגים של העובדים ושל המעבידים. יושב

כאן שאול בן-שמחון והוא יספר איך שר העבודה והרווחה לא התחשב בדעת המועצה. הוא לא

קיים שום התייעצות עם נציגי העובדים והמעבידים.

לא ייתכן שחוק שהתקבל יישאר על הנייר ויצפצפו עליו.

אני מציעה לקיים דיון מיוחד על כל הנושא של שירות התעסוקה, על המשימות

המוטלות עליו, על תפקודו, על המבנה הארגוני שלו, כי היתה כאן הסתאבות בניגוד לחוק

ולתקנון.

אולי נציבות שירות המדינה צריכה להיות מפקחת בנושא המינויים. אולי צריך לקבוע

שיש לקבל הסכמתה למינויים האלה, כפי שזה קיים לגבי משרות במשרדי הממשלה.
היו"ר א' נמיר
נשמע את דוד מנע, מנכ"ל שירות התעסוקה.

אני מבקשת שנוסף לדברים שאתה רוצה להשמיע לנו תמסור לנו גם מה הנוהל בשירות

התעסוקה. האם אתם מקיימים ועדות מכרזים? בשירות המדינה, בכל משרדי הממשלה

והשירותים הקשורים יש נוהל של ועדות מכרזים. אני מבקשת שנדע מה המצב מבחינה זו

בשירות התעסוקה.
די מנע
ממלא-מקום השר ענה על מה שקרה, כי לנו אין מעמד שם.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מעולם לא התמנו 50 מפקחים בשירות התעסוקה.

זה מספר לא נכון. אין לו בסיס. לא היו דברים מעולם. נתמנו 12 חוליות לפיקוח ביחס

לעובדי יהודה, שומרון ועזה, וביניהם עורך-דין אחד ומזכירה אחת. בסוף השנה

הנוכחית, זאת אומרת בחודש הבא החוליות האלה מתפרקות. בשנה האחרונה היה צריך לאתר

עובדים מיהודה, שומרון ועזה. החוליות האלה יתפרקו ולא יהיו בשנה הבאה. מעולם לא

היו 50. המספר הוא 12. הם מפסיקים את עבודתם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לקבל רשימה?
די מנע
כן.
א' נמיר
אני רוצה לומר חד-משמעתי, שבקדנציה הקודמת נמסר לוועדת העבודה והרווחה

בראשותי , על-ידי איש שירות התעסוקה, על תוספת של 50 איש לפיקוח. יש פרוטוקול. יש

סטנוגרמה. הדבר נמסר לנו על-ידי איש שירות התעסוקה. יכול להיות שהאיש מסר

אינפורמציה מוטעית. צריך להעמיד את הדברים על אמיתותם.

די מנע;

המספר היה 12. זה המספר ואין בלתו. לא היה דבר מעבר לזה.

ואשר למינויים שעליהם מדברת חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. מדובר על תפקידים

ציבוריים, בהתנדבות, לא בשכר, לא במסגרת שירות התעסוקה. לא נכנסו לשירות התעסוקה

אנשים מחוץ למערכת.

המועצות האזוריות של שירות התעסוקה לא תפקדו בשנים האחרונות, לא הוזמנו ולא

התכנסו . בירושלים הם לא התכנסו במשך 5 שנים. אני רציתי לחדש את הפעולה של

המועצות, כי אני חושב שצריך לחדש את הקשר עם הקהילה. במועצות יש נציגים מכל

מיגזרי המשק אלא, כפי שאמרתי, בשנים האחרונות המועצות הללו לא תפקדו, לא התכנסו

ולא היה להם שום קשר עם הקהילה, לא בירושלים ולא בחיפה. רק לאחר שאני ביקשתי לחדש

את הקשר עם הקהילה הוקמו המועצות האלה מחדש, ובהם מיוצגים כל המי גזרים במשק.

אני מקווה שהמועצות האלה יפעלו. אני רוצה להגביר את הקשר בין המועצות לביו

הקהילה המקומית.

בדיון בכנסת דובר על מינויים פוליטיים. מבקר המדינה בודק את הנושא של

המינויים הפוליטיים בכל השירות הציבורי. יש דו"ח ביקורת על שירות התעסוקה. אנחנו

נתקן דברים שנתגלו לנו. לעומת זה, יש דברים שחשבנו שדברי מבקר המדינה לגביהם לא

נכונים, וענינו לו. הכל נמצא תחת ביקורת של מבקר המדינה.

כל המכרזים, כל המינויים, כל כניסה של עובדים לעבודה - הכל נעשה בהתאם לחוק,

לתקשי"ר ולנוהלים. אין שום דבר חריג. הכל נבדק וייבדק.

לשירות התעסוקה ולביטוח הלאומי, בהיותם תאגידים שפועלים על פי חוק, יש נוהל

לגבי קבלת עובדים. יש ועדות כמתחייב מן החוק, ועל כך יכול להעיד היועץ המשפטי של

המשרד. '
היו"ר א' נמיר
היועץ המשפטי של המשרד לא מספיק לענין זה.
ד' מנע
אנחנו מוסד שנמצא תחת פיקוח. אנחנו לא עושים שום דבר בניגוד לחוק.

אני חושב שגם מה שנוגע למועצות השירות - הדברים האלה התנהלו בדיוק על פי

החוק, ככתבו וכלשונו, בדיוק על פי החוק, לא פחות ולא יותר. קויימה חובת התייעצות

ככתבה וכלשונה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אפילו הזמנות האנשים לא קיבלו.
ד' מנע
לא נכון. ההתייעצות קויימה ככתבה וכלשונה. המינויים, להערכתנו, הם על פי

החוק.
י' קנדל
גברתי היושבת-ראש, כמי שלא היה באותה תקופה בתפקיד של מנכ"ל בפועל של המשרד,

היה עלי ללקט את הדברים המתייחסים לנושא. אני מקווה שאדייק בדברים כפי שיוצגו

על-ידי.

לנושא של בחירת יושב-ראש אזוריים היו שתי ישיבות מוקדמות - ב-9 באוקטובר 1988

וב-30 בנובמבר 1988 - שלא היה בהן מנין הוקי. לא היה פורום באותן ישיבות ולכן

מבחינה רשמית ומבחינה חוקית הן בוטלו. היתה הזמנה לישיבה שלישית. נאמר שמכיוון

שבשתי הישיבות הראשונות לא היה מנין חוקי, לכן 12 חברי המועצה וביניהם היושב-ראש,

זה יהיה מנין חוקי לגבי הענין שעמד על סדר-היום.

היו"ר אי נמיר;

כך נאמר בתקנון.
י' קנדל
מבחינת התקנון זה חוקי.

בישיבה שהתקיימה ב-19 בדצמבר 1988 - זו הישיבה השלישית - הוצגה רשימת מועמדים

ליושבי ראש.

לפי התקנון, לפי סעיף 3, המינויים אכן אמורים להיעשות לאחר התייעצות עם מועצת

השירות. לצערנו - אני מסתכל על הדברים לאחור - לא נשלחו לחברי המועצה קורות חיים

של המועמדים, למרות שהמנכ"ל הקודם, מר דוידוביץ, הבטיח שהם יישלחו. הם לא נשלחו.

לאחר שהמועמדים - 15 במספר - הוצגו, לאחר שהנושא הובא לפני המועצה, לחלק

מהאנשים שנוכחו בדיון חיתה התנגדות למינויים ואז הובטח על-ידי מר דוידוביץ,

המנכ"ל הקודם של המשרד, שתינתן אורכה של שבוע ימים בין הישיבה לבין מינויים הסופי

של אותם 15 איש.

ייתכן שמבחינת הפרוצדורה צריך לשקול את הדברים לעתיד.

מכל מקום, ההודעות על המינוי של אותם מועמדים נשלחו כעבור מספר ימים. אינני

יכול לומר בוודאות אם זה היה אמנם כעבור שבוע. שר העבודה והרווחה חתם על המינויים

האלה.

מתוך מה שהוברר לי, ההודעות היו אמורות להישלח אם לא היו מתקבלות הסתייגויות

מצד החברים שהשתתפו באותה ישיבה.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להבין. לפי הדברים שלך ההבטחה ביחס לאורכה לא קויימה.
י' קנדל
לפי מה שהצלחתי לבדוק, נדמה לי שההודעות נשלחו אחרי 5-4 ימים ולא אחרי שבוע.

מכל מקום, עד למועד משלוח ההודעות לאנשים לא התקבלו הסתייגות.



בדרך-כלל יש התייעצויות מוקדמות עם הפרטנרים במועצה ועם האנשים שלוקחים בה

חלק - התעשיינים, ההסתדרות, אנשי המשרד וכוי. בהתייעצות שקויימה באופו

לא-פורמלי עם התעשיינים הם נתנו למשרד יד חופשית והשאירו את נושא הבחירה לשיקול

דעתו של המשרד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זו התייעצות לא-פורמלית, מחוץ למועצה?
י' קנדל
זו התייעצות שקויימה לפני המועד.

אלה העובדות כפי שעלה בידי לברר כדי להביא אותן לישיבה.

לסיכום אני יכול לומר שכמדומני שאנחנו ענינו על החוק.

לגבי הדרך - אם אפשר היה להחזיר את הגלגל אחורה - ייתכן שנכון למצוא דרכים

יותר נאותות כדי לקיים את ההתייעצות כהלכתה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו למודי נסיון מר ממה שקרה בביטוח הלאומי בנושא זה. אני רוצה שנשמע על

הנושא של ועדות מכרזים בשירות המדינה וההתיירוסות של זה לנושא שלפנינו.
ד' פרלשטיין
בשירות המדינה יש שני סוגי מכרזים - פנימיים וחיצוניים. המכרזים הפנימיים

מיועדים לעובדי המשרד שאליו מתייחסת המשרה. המכרזים החיצוניים, המיועדים לכל

אזרחי המדינה, מתפרסמים אם לא נמצא במשרד מועמד למשרה שעליה מדובר.

כשמדובר על משרה בדרג בכיר - המכרז נעשה על-ידי נציבות שירות המדינה ומתקיים

בנציבות שירות המדינה, והיושב-ראש -איש נציבות שירות המדי נה. זאת אומרת, ההכרעה

היא בידי היושב-ראש.

זה המצב הקיים לגבי כל משרדי הממשלה ולא לגבי תאגידים כמו שירות התעסוקה

והמוסד לביטוח לאומי.

כמובן שלגבי הצד החוקי אין לי מה לומר. עם זאת, ראוי למצוא דרך שביצוע המכרז

יורחק משני הגופים האלה ויועבר לגוף חיצוני, לגוף שאחראי על נושא זה - נציבות

שירות המדינה - כדי להימנע מלחצים.
היו"ר א' נמיר
אני שואלת את מר הולנדר, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, האם לפי המצב

החוקי הקיים אמנם נהגו כשורה?
ש' הולנדר
כן. המוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה הם תאגידים ומבחינה המכרזים הם לא

כפופים לנציבות שירות המדינה, ולנציבות שירות המדינה אין אפשרות לאכוף עליהם

כללים כמו על משרדי הממשלה.
היו"ר א' נמיר
מי כן יכול לאכוף?

אני שואלת את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבחינת החוק, מי קובע? הנושא הזה לא

שייך לנציבות שירות המדינה, מי, מבחינת הממשלה הוא "הבעל-בית" המשפטי?

י' אליאסוף;

בעקרון יש הפרדה בין התאגידים הסטאטוטוריים לבין שירות המדינה, בכוונה תהילה.

הכנסת רצתה להפריד את שיטת קבלת העובדים הנהוגה בשירות התעסוקה ובמוסד לביטוה

לאומי מזו הנהוגה במוסד המרכזי שמקבל עובדים לשירות המדינה - נציבות השירות.

ההוקים כולם קבעו שהשיטה של קבלת עובדים לשירות התעסוקה תהיה אורגה שיטה של

קבלת עובדים לשירות המדינה, בשינויים הדרושים. אותו גוף צנטרליסטי שקיים לגבי כל

שירות המדינה לא קיים לגבי שירות התעסוקה, והחוק קובע שהוא יכול לקבל את העובדים.

אין כאן גוף-על אלא השר הוא אהראי הן לגבי הביטוח הלאומי והן לגבי שירות התעסוקה.

אין גוף מינהלי שמאשר או לא מאשר את המינויים.

די מנע;

אנחנו מתייעצים עם נציבות שירות המדינה לגבי כל צעד ארגוני או תקני בשירות

התעסוקה ועושים את הדברים רק על פי המלצתה, למרות שאנחנו לא כפופים לה. כל ענין

של תקן חדש, תקנים בכלל, שינויים, רה-ארגון - אני אישית מתייעץ עם נציבות שירות

המדינה. אם הם מתנגדים - אנחנו לא עושים את זה.
י' ברק
אני רוצה למסור מידע לוועדה. אנהנו קיבלנו פניה מטעם ההסתדרות, בשם ההסתדרות,

ממר שאול בן-שמחון. הם מבקשים מאיתנו לבטל את המינויים האלה ואם לא, הם מודיעים

שהם עומדים לפנות לבג"צ נגד שר העבודה והרווחה.

הדבר הזה מעורר אצלי שאלה לגבי הדיון בוועדה הזאת והמסקנות שיהיו בה. יש כל

האפשרות, לפי הפניה שקיבלנו, שתוגש תביעה לבג"צ נגד שר העבודה והרווחה על

המינויים האלה, ואז מתעוררת שאלה מאד עקרונית מבחינת עבודה הוועדה. הנושא עלול

להיות בבית המשפט ואינני יודע איך הדברים יתגלגלו.

אינני בטוח אמנם שההסתדרות תפנה לבג"צ. אבל אם תהיה פניה והוועדה תגיע

למסקנות - ואנחנו לא יודעים לאיזה מסקנות היא תגיע - השאלה היא באיזו מידה הדבר

עולה בקנה אחד עם התקנות של הפרדת הרשויות. בית המשפט צריך לדון והנה באה הכנסת

ומודיעה שהיא הגיעה למסקנה זו או אחרת, ולא משנה מה המסקנה; אולי היא תגיע למסקנה

שהשר צדק במינויים האלה ויכול להיות שהיא תגיע למסקנה שהוא לא צדק.

אני מציע לחשוב על הנקודה הזאת במובן של הפרדת הרשויות, דבר שהכנסת תומכת בו.

זה המידע שרציתי להביא לפניכם.
היו"ר א' נמיר
אילו דאגת - היית מפנה את תשומת הלב לכך לפני הישיבה ולא בעת הישיבה.
י' ברק
זה עדיין לא מאוחר.
היו"ר א' נמיר
הכנסת היא מעל לממשלה ולא מתחת לממשלה. היא לא בדרג של הממשלה. רק דבר אהד

יכול למנוע קיום דיון - סוב=יודיצה, כשהנושא נמצא בערכאה משפטית.

יושב כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. יש להניח שלו זה היה המצב, אי-אפשר היה

לקיים את הישיבה.
ש' בן-שמחון
גברתי היושבת-ראש, ד"ר קנדל ציין שב-19 בדצמבר 1988 התכנסה ישיבה של מועצת

שירות התעסוקה לאהר ששתי ישיבות קודמות לא התקיימו. אני רוצה לציין שעל סדר=היום

של שתי הישיבות שהיו אמורות להתקיים ולא התקיימו לא היה הנושא של מינוי יושבי=ראש

מועצות אזוריות ולכן אי-אפשר לומר שהיתה שהות לדון בדברים.

אני הבר במועצת שירות התעסוקה כנציג העובדים וכנציג ההסתדרות. זה היה ידוע הן

לשר העבודה והרווחה, הן למנכי'ל והן לשירות התעסוקה, ובתפקידי זה צריך היה לדון

איתי בטרם יביאו את ההצעה לסדר היום. עד לבואי לישיבה ב-19 בדצמבר 1988 איש לא

דיבר איתי על הכוונה למנות 15 יושבי-ראש למועצות אזוריות של שירות התעסוקה. אפילו

לא הודיעו לי על כך. לא היה שום דבר שימנע דיבור איתי.

באותה ישיבה, לאחר ששמענו את דו"ח מנכ"ל המשרד הוא העלה את הנושא הזה.

כל הדוברים שהשתתפו בדיון, כולם ללא יוצא מן הכלל התנגדו להצעת המינוי. ביקשנו

שהמנכ"ל יקיים את תהליך ההתייעצות לפי החוק. זאת אומרת, הוא צריך להתייעץ עם

הנציגים של המעסיקים ושל העובדים. שמענו איך התנהלה ההתייעצות עם המעסיקים. דייר

קנדל אמר שזו היתה התייעצות בלתי-פורמלית. אולי זה היה בטלפון. איתנו לא התייעצו

בשום צורה. לכן ביקשנו באורנה ישיבה שתינתן לנו אפשרות לראות את האנשים. אנחנו לא

מכירים אותם. איך אפשר לחוות דעה על איש שאתה לא מכיר אותו? היתה ישיבה ארוכה

מאד. אנחנו ביקשנו לדעת מי האנשים. מבקשים אישור בלא קיום התייעצות. רוצים שניתן

אישור לגבי אנשים שאנחנו לא יודעים מי הם.

בסופו של דבר הסכים המנכ"ל לדחות את המינויים לשבוע, כדי שנחשוב. הוא אמר גם

שיישלחו קורות חיים של המועמדים. לא נשלחו לנו קורות חיים של המועמדים לתפקידי

יושבי-ראש המועצות האזוריות. ההחלטה על כך לא צויינה בפרוטוקול. יש לנו ידיעה

שהיא נמחקה מהפרוטוקול. אני שלחתי מברק למר דוידוביץ, שהשמיט מהפרוטוקול גם את

ההחלטה על מתן שהות להתייעצות בין הגורמים המרכיבים את המועצה. ביקשתי שהדברים

האלה יצויינו בפרוטוקול. מר דוידוביץ הכתיב מחדש את הפרוטוקול, ללא שני הדברים

האלה. הוא השמיט את שני הדברים האלה.

בישיבה של הממשלה עם השרים בתפקידיהם החדשים נודע שהאנשים נתמנו לפני יותר

משנה. כשנודע לי הדבר שלחתי מברק לראש הממשלה, בתפקידו כשר העבודה והרווחה,

וביקשתי ממנו בשם חברים רבים במועצת שירות התעסוקה, להימנע ממינוי 15 היושבי-ראש

שנתמנו בניגוד לחוק. ביקשתי את התערבותו. לצערי לא קיבלתי תשובה. שלחתי העתק

מהמברק למר דוידוביץ. גם ממנו לא קיבלתי תשובה.

אנחנו רואים במעשה זה הפרה גסה של החוק ושל רוה החוק. למנות 15 אנשים

לתפקידים כאלה בלי למלא את חובת ההתייעצות?

מר מנע אומר שהמועצות האזוריות היו גופים מתים למעשה, לא פעילים, והוא בא

לחדש אותם. אני יכול לברך שהוא רוצה לחדש את הפעילות שלהם.

מי שממונה על המועצות האלה, כולל. מועצת שירות התעסוקה, זה שר העבודה והרווחה

או מי שהוסמך על ידו - במקרה זה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. לא ראיתי את הדאגה של

השר לכנס את מועצת שרות התעסוקה, למרות מברקים שנשלחו עליו, כדי למנוע פעולה

בניגוד לחוק. לא ראיתי התייחסות רצינית של השר או של מי שהומסך על ידו, כדי לפעול

בהתאם לחוק ולתקנות ביחס למועצות האזוריות.



כולנו מכירים את הסיפורים הקלאסיים של "אנחנו עומדים למנות". היו בקשות לקבל

שמות. בין השמות שניתנו למועצות הפועלים לבין המינויים בפועל אין כל קשר. השבוע

קיבלתי את רשימת המועמדים. זה מהמם. ב-80% מהמקרים אין לאנשים שהתמנו כל קשר

למועצות הפועלים.

לדברי מר ברק על מה שההסתדרות מתכוונת לעשות. אנחנו לא נלהבים ללכת

לבתי-המשפט. אנחנו רוצים שמועצת שירות התעסוקה תתפקד כדת וכדין, הוא הדין המועצות

האזוריות.

אנחנו מציעים, אם ניתן לוועדה הנכבדה הזאת להשפיע בסמכותה המוסרית על שר

העבודה והרווחה או סגנו, למנות מחדש את המועצות האזוריות והיושבי-ראש שלהם ולקיים

חובת התייעצות כפי שזה כתוב בחוק, כדי שהאנשים שימונו באזורים יתמודדו עם הבעיות

האמיתיות של האבטלה וכדי לקדם את נושא התעסוקה במקומות אלה.
שי עמור
בנושא המינויים יש במדינת-ישראל נורמות ציבוריות שלא תמיד מקובלות עלי. אני

לא הייתי נותן ידי לדבר הזה אם לא הייתי שומע מהיועץ המשפטי של נציבות שירות

המדינה שהדבר נעשה כחוק.

דייר קנדל אומר שיכול להיות שבפרוצדורה היו דברים שלא היו כל כך בסדר.
היו"ר א' נמיר
מבחינת החוק זח היה אולי בסדר, אבל זה נראה די מכוער.

שי עמיר;

אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, בתנאי שבעתיד ההתייעצות תהיה כדת וכדין.

ההתייעצות לא היתה כיאות. ותנאי שני - שהאנשים יהיו מתאימים לתפקידם.
י' צבן
בתגובה להערותיו של חבר-הכנסת עמור, שמהן נשמעה הטענה "וכי כל הצדדים נקיים"

- אני מצטער שלא שמעתי את כל הדיון - אני אומר שגם בעבר לא היינו נקיים בנושא

המינויים. אבל אי-אפשר לקשור את עיוותי העבר כהצדקה למה שנעשה היום ומחר. אנחנו

חייבים להודות שהתופעות האלה הצטמצמו בשיעור ניכר אבל יש הרגשה שבשנים האחרונות

יש מפנה לרעה.

מה שקרה כאן, על פניו זה אולי כשר, אבל זה מסריח.

אני מאד תומך במגמה של חברת-הכנסת אומרה נמיר, שעל המערכת הזאת יחולו כל

הכללים החלים על מערכות השירות הממשלתי בכלל.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא כאן מנכ"ל שירות התעסוקה ולהזכיר שגם

לגבי

הסטאטוס האישי שלו, למשל, בהקשר למועמדות לבחירות היתה בעיה. תראו איך החוק פגום

בנקודה הזאת. מנהל שירות התעסוקה, שכל כך הרבה אנשים זקוקים לו ושהוא יכול להשפיע

על אנשים ולכאורה הוא יכול לנצל את זה לרעה - עליו חלים דינים אחרים מאלה שחלים

על עובד מדינה שצריך לפרוש תקופה מסויימת לפני הבחירות.

אותו דין שחל על מנכ"ל שירות התעסוקה חל גם לגבי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אני חושב שעל כל המוסדות הממלכתיים צריכות לחול אותן מגבלות כמו על המיגזר

הממשלתי.
ע' דראושה
ממה ששמעתי היום ההתרשמות שלי היא שהמכשלה הזאת של המינויים הפוליטיים גוברת

והולכת והסובלים ממנה הן השכבות ההלשות ובמיוחד הציבור הערבי.

אני רוצה לשאול: האם למועצות האזוריות מונו ערבים? ואם מונו - מי הם?

האוכלוסיה הערבית יוצאת נפגעת בנושא של המינויים הפוליטיים. בעיר נצרת, למשל,

היתה לשכת תעסוקה שהמנהל שלה הוא בן נצרת, אזרח ערבי מנצרת. כשהוא יצא לפנסיה,

כדי לא למנות אזרח ערבי למנכ"ל הלשכה בנצרת, חוברה לשכת נצרת ללשכת נצרת עלית.

בלשכת העבודה בעפולה אין פקיד ערבי, למרות שמרבית הפועלים שפונים לשם הם

ערבים.

יש האומרים שהיחס לערבים הוא כמעט גזעני.

אני מתריע על המצב הזה, על החולי הזה שנעשה כמעט לנורמה. זה נעשה כבר דבר

נורמטיבי.

אנחנו בוועדה הזאת לא צריכים לקבל את זה כנורמה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתייחסת למידע שמסר לנו מר ברק ואומרת, גם אם ההסתדרות פונה לבגייצ -

הכנסת ממשיכה לעבוד ומסיקה מסקנות.

עדיין אין פנייה כזאת. יכול להיות שעמדתה של ההסתדרות תשתנה. אותנו לא

מעניינים המהלכים שלה. זה לא מעניין את הכנסת.

י' צבן;

אולי תהיה הבנה מסויימת.

היו"ר אי נמיר;

בכלל, כוונות לא רלוונטיות לדיוני הוועדה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אחרי ששמעתי את דבריו של ד"ר קנדל, ממלא-מקום מנכ"ל משרד העבודה והרוורה, אני

מגיעה למסקנה שאקט ההתייעצות לא קויים כהלכתו.

הרשימה לא היתה מלאה ולא נמסרו קורות חיים. האם השמות לגבי אילת, נתניה וחדרה היו

כלולים ברשימה? שלושת המקומות הללו לא היו ברשימה, לפי מה שיש בידי, ואתם מיניתם

יושבי-ראש למועצות האזוריות.

שיחה בטלפון, זה לא התייעצות פורמלית על פי החוק. בהחלט לא. איך אפשר לקיים

התייעצות בצורה כזו? ולמה רק עם המעסיקים? למה לא קויימת התייעצות עם נציגות

העובדים? לכן המינויים האלה פסולים ולא חוקיים.

וכשמתקבלת החלטה והיא לא נרשמת בפרוטוקול, ואם משנים פרוטוקול אחרי הישיבה -

זה דבר חמור מאד.

הובטח לעכב בשבוע את המינויים. זה לא נעשה. איך אתם מסבירים את זה? זה חוקי?

זה לא חוקי. לא קויימו הכללים של ההתייעצות. לא עשיתם מה שהתחייבתם לעשות.



מה בער לשר העבודה והרווחה לעשות מינויים כל כך חפוזים ולהפר את הכללים שהיו

קיימים? יש הובת התייעצות עם נציגי העובדים והמעסיקים, וזה לא קויים.

המסקנה שלי היא שהמינויים שנעשו הם לא חוקיים. הדרך שנהגו בה היא פסולה. אני

חוזרת ואומרת שהמינויים הם לא חוקיים. אין להם תוקף. צריך לבטל אותם ולעשות

פרוצדורה על פי הכללים והנוהלים. אני מתכוונת לפרוצדורה וכללים של קיום חוק וסדר,

ביחוד במוסד רגיש כמו שירות התעסוקה.
היו"ר א' נמיר
הנושא הוא די סבוך וקשה.

יש נושא של הובת היוועצות. על פי מה שאמר ממלא-מקום מנכייל משרד העבודה

והרווחה היה משהו פגם בביצוע הובת ההיוועצות. חוק שמתמלא ומתבצע צריך גם להיראות

שהוא מתבצע ומתמלא.

מתוך הנסיון אנחנו יודעים שהובת ההיוועצות היא כזו שאם רוצים מקבלים מה

שאומרת הוועדה, ואם לא רוצים - לא מקבלים. ההיוועצות שבענין שלפנינו היתה לא

מכובדת, לא יפה ולא נקיה. עם זאת, אפילו אם היא היינה כנוהג, אפילו אם היא היתה

בסדר - זה לא מחייב את הממשלה.

בחקיקה שעשינו בקדנציה הקודמת קבענו שכל שינוי בתקנות מחייב אישור של הוועדה,

כי להיוועצות אין ערך.

בקשר לזה אני מספרת שבנושא הפיצוי בסכום של 14 ש"ח לשכבות החלשות, שיש צורך

בקיום התייעצות עם הוועדה, הצבענו נגד. אבל הממשלה תעשה מה שהיא רוצה.

בנושא של מינויים פוליטיים - אין בעיני שום הבדל איזו מפלגה עושה את זה. בשתי

המפלגות יש שרים שהרחיקו לכת לעשות בענין זה בארבע השנים האחרונות. היו שרים

שאצלם המינויים הפוליטיים אכלו כל חלקה טובה. אם אנחנו מרשים לעשות את זה - אנחנו

משחיתים את השירות הציבורי.

אני בעד השיטה האמריקאית - הכל על השולחן ולא מתחת לשולחן.

במקרה שלפנינו, 12 מתוך 15 היו חברי מרכז "חרות". אולי גם שר שלי היה נוהג

כך. האם זה טוב? לא. זה לא טוב.

לא במקרה ביקשתי ממר אליאסוף, שהיה היועץ המשפטי של הוועדה שלנו והיום הוא

משנה ליועץ המשטפי לממשלה, שישתתף בישיבה זו, כי בנושא זה לא הנציבות קובעת, לא

שירות התעסוקה קובע ולא המוסד לביטוח לאומי - שם קרו דברים נוראים - קובע.

הגורמים האלה לא קובעים בענין זה מבחינה חוקית. החוק בסדר.

הפנייה שלי היא למר אליאסוף. אני יודעת שיש פנייה של ההסתדרות אל היועץ

המשפטי לבדוק את ענין המינוי של 15 איש. אנחנו, ועדת העבודה והרווחה, מבקשים לזרז

את הבדיקה ולהביא לפנינו חוות דעת של היועץ המשפטי, אם אכן המינויים האלה הם

חוקיים. מה שיחליט היועץ המשפטי חייב להיות מקובל עלינו. אני מבקשת שנקבל בהקדם,

ובכתב את חוות הדעת ואחר-כך נניח את המסקנות שלנו על שולחן הכנסת.

אני רוצה לומר להבר-הכנסת עמור, ברגע שמועברת אלינו מהמליאה הצעה לסדר-היום,

אנחנו חייבים לדון ולהגיש מסקנות של הוועדה. זה לפי תקנון הכנסת, וחשוב לשמור על

התקנון. המסקנות מובאות לוועדה על-ידי מזכירת הוועדה. אנחנו עוברים על כל מסקנה

לפני שאנחנו מגישים את המסקנות.

אבקש ממר אליאסוף להתייחס להצעה שלי ולדברים שנשמעו כאן, כי מבחינתנו אתה

הסמכות כאן.
י' צבן
היות ויש כאן שטח עמום בין קביעה משפטית לבין סידרי מינהל, יש תחום שמופקד

עליו היועץ המשפטי ויש תחומים שמופקד עליהם מבקר המדינה, אני שואל את מר אליאסוף:

איך אתה רואה את הדברים?

די מנע;

לפני שמר אליאסוף יתייחס לבקשתה של היושבת-ראש, אני מבקש להשיב לחבר-הכנסת

דראושה. האם מונו ערבים למועצות? - כן. בכל מועצת שירות תעסוקה באזור נצרת, עכו

ועפולה יש ייצוג ערבי.
ע' דראושה
אפשר לקבל שמות?

די מנע;

כן.

חבר-הכנסת דראושה, אני מוכן לבדוק את טענותיך לגבי הלשכה בעפולה. תציג את כל

הטענות.

חבר-הכנסת צבן רמז על המועמדות שלי לכנסת. אני מסכים איתו שצריך לשנות את

החוק. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הכשיר אותי להיות מועמד לכנסת. אני יצאתי

לחופשה ללא תשלום.

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו טענה לגבי שלוש לשכות. אני רוצה לומר שהמינוי של

היושבי-ראש של אילת, חדרה ונתניה הם מינויים קודמים. הם לא הוחלפו. השר חידש את

המינויים.
ש' ארבלי -אלמוזלינו
זה לא משנה.

די מנע;

היושבי-ראש של המקומות האלה נשארים.
ש' ארבלי -אלמוזלינו
אבל זה מינוי חדש.

אי נמיר;

אנחנו נצטרך לעבוד יחד במשך ארבע השנים הבאות. הבעיות של שירות התעסוקה נעשו

יותר קשות מאשר בעבר, גם בגלל החברות הפרטיות וגם בגלל האבטלה, אלה נוגסים בשירות

התעסוקה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש 120 לשכות פרטיות.
היו"ר א' נמיר
אני אומרת למנכ"ל שירות התעסוקה: תקפידו על נוהל תקין.
ד' מנע
אני הקפדתי, מקפיד ואקפיד.
היו"ר אי נמיר
זה לא נראה בדיוק כך.
י' צבן
דוד מנע, אל תנחל מלרומה מנע.
י' אליאסוף
קבלת עובדים בשירות התעסוקה. אני לא מציע לחשוב על שינוי השיטה במובן של

נגיסה בסמכויות הסטאטוטוריות של שירות התעסוקה. העקרון של החוק נכון. דרכי הקבלה

הם אותם דרכים של נציבות שירות המדינה.

ב-12 בינואר כתוב עורך-דין מיטל מכתב ליועץ המשפטי, לשר העבודה והרווחה

וליועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה. הוא קבל על דרך המינוי של 15 יושבי-ראש.

המינוי נעשה על-ידי שר העבודה והרווחה. מדובר על חוקיות הפעולה של שר העבודה

והרווחה. הבדיקה של המינויים צריכה להיות על-ידי היועץ המשפטי.

יום אחרי שקיבלנו את המכתב דיברנו עם היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה,

כדי לבדוק את החוקיות של הפעולה.

רשמתי את הנתונים של הדיון היום, נקבל נתונים נוספים ונכין את חוות הדעת מהר

ככל האפשר, ככל שהוועדה תטיל עלינו.
היו"ר א' נמיר
תוך שבועיים.

י י אליאסוף;

בסדר גמור.
היו"ר א' נמיר
תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים