ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/02/1989

הצעות לסדר של חברי הוועדה; חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשמ"ח-1988; חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 26), התשמ"ח-1988; חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 3), התשמ"ה-1988; פיצויי התייקרות למקבלי קיצבאות ינואר 1989 - הצבעה; צווים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) ולפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. בי באדר אי התשמ"ט (7 בפברואר 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

צ'. ביטון

ר. כהן

ע. פרץ

י . צבן

י . שפרינצק

מוזמנים; סא"ל ע. פסנזון - פרקליטות צבאית, משרד הבטחון

י. שנקר

א. איסרוב - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הבטחון

ל. צברי - אגף השיקום, משרד הבטחון

ע. שטרייץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. גילה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ח. אשכנזי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ע. רוזן - משרד המשפטים

י ועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצר נ י ת; צ. ספרן

סדר היום; א. פיצויי התייקרות למקבלי קיצבאות ינואר 1989 - הצבעה.

ב. צווים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) ולפי חוק משפחות חיילים

שנספו במערכה (תגמולים ושיקום).

ג. חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון מסי 17).

התשמ"ח-1988.

ד. חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות)(תיקון מסי 3). התשמ"ח-

1988.

ה. חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מסי 26), התשמ"ח-1988.

ו. הצעות לסדר של חברי הוועדה.
הי ו"ר אי נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. פיצייי התייקרות למקבלי קיצבאות ינואר 1989 - הצבעה

אנר1נו חייבים לקיים את ההצבעה לגבי חובת ההתייעצות בנו בשאלת הפיצוי למשפחות

מעוטות הכנסה. המיקדמה ליחיד - 14 שקל לחודש, המיקדמה לזוג - 21 שקל לחודש.

הצבעה

בעד אישור הפיצוי - 2

נגד - 1

הוחלט; לאשר את פיצויי ההתייקרות

היו"ר אי נמיר;

אני חייבת להוסיף, שאנחנו אישרנו את הפיצוי - גם אלה שהצביעו בעד -. במורת רוח

קשה ביותר על הפיצוי העלוב והבלתי הוגן לשכבות החלשות.

ב. צווים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) ולפי חוק

משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

א. איסרוב;

בשנת 1986 הודענו לוועדה זו על הסכמה שבין האוצר, אגף השיקום וארגוני הזכאים,

שאחת לחצי שנה נבדוק את שחיקת התגמולים של זכאי אגף השיקום ביחס לשכר הממוצע במשק

לעובדים בשירותים ציבוריים קהילתיים. הצווים האלה באים לתקן את השחיקה הזאת ל-1

באוקטובר, שהיא 6% שחיקה רגילה, 5% - ההסכם הקיבוצי, שנתן לעובדי הציבור תוספת של

5% לפי ההסכם שבין ההסתדרות הכללית והממונה על השכר. אני רוצה לציין בנוסף לכך -

זה לא בא לביטוי בצווים, כי התגמולים צמודים לשכר עובדי המדינה - שבאוקטובר גם

שולמה תוספת יוקר של 4.5%.

מ. בוטון;

לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) ולפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה

(תגמולים ושיקום) מקבלים הנכים והמשפחות תגמולים כל חודש ממשרד הבטחון לצרכים

שונים. עדכון התגמולים האלה, לפי החוק, טעון אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

מדי פעם היה אגף השיקום במשרד הבטחון מביא לוועדה צווים לאישור - צווים אלה

נחתמים על ידי שר הבטחון - להעלאת השיעורים, כל פעם לפי שיטות שונות. לאחרונה,

לפני למעלה משנה, הגיעו להסכמה עם משרד האוצר על מנגנון עדכון התגמולים לנכים

ולמשפחות חיילים שנספו במערכה לפי נוסחה מיוחדת, שאושרה למעשה על ידי ועדת העבודה

והרווחה. הנוסחה אינה אוטומטית אלא טעונה כל פעם אישור הוועדה והיא מחייבת את

המשרד להביא את הצווים האלה אחד לאחד לאישור.

מר איסרוב הדגיש, שמוצע כאן להגדיל ב-11.2% למפרע, החל מאוקטובר 1988, שזה

המועד בו למעשה היו צריכים התגמולים לעלות, ובגלל אי כינוס הכנסת והוועדות אי

אפשר היה להעביר את הצווים האלה. תוספת זו של 11.2% היא בנוסף לתוספת שנובעת מעצם

העובדה שהדרגות בשירות הציבורי עלו מכוח ההסכמים הקיבוציים. היות והתגמולים

צמודים לדרגות בדירוג האחיד עולה הקיצבה כשהדרגה עולה.



הצבעה

הוחלט; לאשר את צו הנכים (תגמולים ושיקום) (העלאת שיעור השכר הקובע,

הדרגה הקובעת והתגמול לנכה מחוסר פרנסה ונצרך)(תיקו ן מס' 1),

התשמ"ט-1989; תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים

מיוחדים)(תיקון מסי 5). התשמ"ט-1989; תקנות הנכים (תוספת מיוחדת

עקב פרישה מוקדמת לנכה בתפקודי היציבה וההליכה) (תיקון מס' 6),

התשמ"ט-1989; תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(לימודים לרכישת מקצוע)

(תיקון מס' 3). התשמ"ט-1989; צו משפחות חיילים שנספו במערכה

(תגמולים ושיקום) (העלאת שיעורי תגמולים) (תיקון מס' 1), התשמ"ט-

1989; תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (הקלות

ליתומים להשתלמות במוסדות להשכלה על-תיכונית) (תיקון מסי 6),

התשמ"ט-1989; תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

חינוך יתומים לשם רכישת מקצוע או השכלה כללית או מקצועית) (תיקון

מסי 5). התשמ"ט-1989; תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים

ושיקום) (תשלום למימון צרכים מיוחדים) (תיקון מס' 4), התשמ"ט-1989.

חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(תיקון מס' 17). התשמ"ח-1988

היו"ר אי נמיר;

בכנסת הקודמת סיימנו את הדיון בשלושה חוקים; בחוק שירות הקבע בצה"ל

(גימלאות)(תיקון מס' 3). חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מסי 26) וחוק משפחות

חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מסי 17) .בתום הדיון המלצנו שבכנס

שבזמן הפגרה החוקים האלה יאושרו. לצערנו לא קויימה במשך מספר חודשים ישיבת מליאת

הכנסת ואי אפשר היה לאשר את החוקים הללו. הממשלה ביקשה את החלת הרציפות על שלוש

הצעות החוק, שמונחות עכשיו בפניכם בנוסח הכחול, להכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

בשל העובדה שלא היתה מליאת כנסת והחוקים לא אושרו בכנסת הקודמת, על פי תקנון

הכנסת חייבים החוקים לבוא מחדש לוועדת העבודה ולאחר דיון בה להיות מובאים מחדש

למליאת הכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית.

מ. בוטון;

חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מסי 17): לפי המצב

המשפטי כיום, אלמנה של נספה שנישאת, זכותה לתגמולים - למעט תגמולים עבור הילדים

. שלה - פוקעת והיא זכאית למענק נישואים. כיום החוק קובע, שאם הנישואים השניים של

אותה אלמנה שנישאה פוקעים תוך חמש שנים - אם יש יתום או יתומים, מדובר על שבע

שנים - מתחדשת הזכות שלה לגימלה מבלי שהיא צריכה להחזיר את מענק הנישואים שקיבלה.

משרד הבטחון הציע לתקן את החוק ולהעלות את התקופות מ-5 ל-10 שנים, ומ-7 שנים ל-14

שנים. אם תוך הזמן הזה פוקעים הנישואים השניים זכאית אותה אלמנה לקבל אותה קיצבה

שקיבלה קודם ממשרד הבטחון.

הצבעה

הוחלט; לאשר את חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(תיקון מסי 17), התשמ"ח-1988



ד. חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות)

(תיקון מס' 3). התשמ"ה-1988

מ. בוטון;

כיום, לפני התיקון, המצב המשפטי הוא, שמי שפרש משירות הקבע ומקבל קיצבה

מכוח חוק שירות הקבע לא זכאי לשום פיצוי עבור השנים שהוא היה בצבא הקבע מעבר

לשנים שמזכות אותו במכסימום הגימלה. כידוע, מכסימום הגימלה היא 70% מהמשכורת

האחרונה. יש גימלאים שהיו בצבא הקבע ופרשו ויש להם יותר מ-35 שנות עבודה או יותר

מ-70% גימלה ועד היום לא קיבלו שום פיצוי. בשירות המדינה תוקן החוק לפני מספר

שנים, כך שמי שעבד יותר מ-35 שנים או הגיע ליותר מ 70%-זכאות קיבל עבור כל שנה

נוספת פיצויי פיטורים בגובה של חודש משכורת בשנה, לפי חוק פיצויי הפיטורים. כלומר

לגבי עובדי המדינה יש יוצא מהכלל - כי הכלל הוא שלא מקבלים גם גימלה וגם

פיצויי

פיטורים - שלגבי התקופה העודפת מקבלים פיצויי פיטורים. לגבי צה"ל זה לא היה קיים

והחוק שלפנינו בא להשוות את המצב, בשינויים המחוייבים, גם לגבי אנשי צבא הקבע

ולהחיל את החוק למפרע מ-1 בינואר 1985 .כלומר, החוק יחול אמנם מעכשיו, אבל הוא

יחול גם לגבי מי שפרש מ-1 בינואר 1985 ואילך והגיע למכסימום הגימלה, אבל היה יותר

שנים בצבא הקבע.

ר' כהן;

אני מבין שגם בצה"ל וגם במדינה יש איזה שהוא סידור שההקצבה ונהיה 74.5%.
מי בוטו ן
בצה"ל. במדינה - אם מצרפים את השירות הסדיר. בשירות המדינה אפשר להגיע ל-70%

בעקרון, אבל אם צרפו לשירות של אדם במדינה תקופות שירות שלו בצה"ל, הוא יכול

להגיע גם ל-74%.

רן כהן; .

כלומר, אדם רגיל שעבד ארבעים שנה לא יקבל יותר מ-70%, ועל השנים הנוספות

שעבר מעבר לשלושים וחמש שנה יקבל פיצוי. מה בצבא?

סא"ל ע. פסנזון;

הייתי רוצה לחלק את התשובה שלי לשניים: מה קורה בענין הפיצוי לגבי הצעת החוק

הזאת, בהקשר לשאלתו של חבר-הכנסת רן כהן, ומה קורה בלי קשר להצעת החוק הזאת, לפני

שהחוק הזה קיים, ואני מדבר כרגע לגבי תוספת מעבר ל-70% של שירות החובה. כיום, על

פי חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) כל חייל שפורש לגימלאות מחשבים לו

את השירות הצבאי פלוס תקופת שירות החובה שהוא שירת. בשירות המדינה הדבר מוחל לגבי

המשטרה ושירותי הבטחון והמודיעין, הוא אינו מוחל לגבי עובדי מדינה אחרים.
אשר לפיצוי שרוצים להרחיב פה
בשירות המדינה, לגבי שוטרים ועובדי שירות

הבטחון והמודיעין, נכלל גם שירות החובה במספר של 35 שנים המכסימום. לגבי חיילי

שירות הקבע זה לא נכלל.
רן כהן
הוא לא נכלל, אם הם משרתים 35 שנים מעבר לשירות החובה ואז הם מקבלים תוספת גם

עבור שירות החובה?
סא"ל ע. פסנזון
המצב של החיילים הוא פחות טוב מבחינה זאת ממצבם של שוטרים.
הי ו"ר אי נמיר
החוק הזה לא משווה עכשיו את המצב?
סא"ל ע. פסנזון
לא.

היו"ר אי נמיר;

למה אין יזמה של משרד הבטחון להשוות?

סא"ל ע. פסנזון;

הבעיה היא שכך נקבע, כך הוסכם.
היו"ר אי נמיר
אבל היינה יזמה מצדכם לתקן את זה?
סא"ל ע. פסנזון
אנחנו ביקשנו בכלל לתקן את החוק ב-1981, כשזה הוחל על עובדי המדינה, והאוצר

סירב כל השנים להחיל עלינו את התנאים השונים. רק לפני כשנתיים האוצר הסכים,

בהגבלות מסו "מות, שלא יחול שירות החובה, וזה יהיה מ-1985 ולא מ-1981, כפי שזה

קיים לגבי עובדי המדינה.
היו"ר אי נמיר
הענין הזה הוסדר בחקיקה?
סא"ל ע. פסנזון
זה בהצעת החוק הזאת.
רו כהן
אני כמובן מציע שנעבור את החוק מיד, אבל הדברים האלה ממש מוזרים: לפני כחצי

שנה, שנה, אישרנו חוק שבא להשוות את כוחות הבטחון אל צה"ל, משום התנאים הדומים.

אין שום הגיון שהעני ן הזה לא יהיה אחיד לכולם וצריך לפנות אל מי שאפשר לפנות

שתהיה האחדה. למה צריך שבחוק יהיו סעיפים שונים לאנשים שתפקידיהם דומים וזהים?
היו"ר א' נמיר
אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את הנושא - הכתובת היא כמובן האוצר -

ואנחנו נקבל גם דיווח על כך באחת הישיבות.

הצבעה
הוחלט
לאשר את חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות)

(תיקון מסי 3). התשמ"ח-1988



ה. חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מס' 26), התשמ"ח-1988

מ. בוטון;

לפי המצב כיום עובד מדינה שפורש לגימלאות מקבל קיצבה על בסיס המשכורת הקובעת,

שהיא המשכורת שמגיעה מדי פעם בפעם לעובד שהדרגה לו היתה כמו הדרגה של מי שפרש.

הכנסת, בשורה של הצעות הוק קודמות, הכירה בכך שיש גופים בשירות הציבורי, שתנאי

העבודה שלהם מצדיקים תיגמול קצת שונה בנושא זה, כמו צה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי

הסוהר, שירות הבטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מי והדים.

הצעת ההוק שלפנינו מתייחסת לשירותי הבטהון הכללי ולמוסד למודיעי ן ולתפקידים

מיוחדים והיא באה לקבוע, שלגבי עובדים אלה, הפורשים מהשירות, הקיצבה תחושב על פי

הדרגה הצבאית המקבילה של העובד ערב פרישתו ולא לפי הדרגה המינהלית. לדוגמה: עובד

שירותי הבטחון יש לו דרגה כי, שצמודה למשל לדרגת רב-סרן בצבא. כיום, כשהוא פורש

לגימלאות, הוא ממשיך לקבל כאילו הדרגה שלו היא כ' ולא כאילו הדרגה שלו היא דרגת

רב-סרן. מוצע כאן, שאדם כזה, כשיפרוש לגימלאות, ימשיך להיות צמוד לדרגת רב-סרן,

לדרגה הצבאית, מכיוון שהדרגה הצבאית שומרת תמיד על הערך שלה.
רן כהן
מה שנאמר כאן בעצם, שהוא יקבל, לפי ההגדרה הזאת, משכורת של ממלא תפקידו ברגע

זה. אם התפקיד הזה הועלה לדרגה של סגן אלוף או דרגה אחרת, הוא יקבל על פי הדרגה

של מי שממלא את תפקידו ברגע זה.
ע י פרץ
למה אי אפשר לקבוע שהאיש יבחר באפשרות הגבוהה מבין השתיים? זה מקובל.
מ. בוטו ן
הדרגה הצבאית היא תמיד הגבוהה יותר.

עי פרץ;

איך אפשר לדעת?

י' שנקר;

בכל מקרה עדיפה הדרגה הצבאית, כי חיא יותר גבוהה. שנית, לנו חשוב העקרון יותר

מהרווח המקרי של איש זה או אחר. אם הצמידו אותנו במספר פרמטרים לצבא הגנה לישראל

או לגופים מקבילים לנו, אנחנו מעדיפים לשמור על צמידות, גם אם בנקודת זמן

מסויימת יכול להיות מקרה כזה או אחר.

לגבי הערתו של חבר-הכנסת רן כהן; הצעת החוק לא באה להגיד שאם מישהו פרש בדרגת

רב-סרן והתפקיד שלו מתמלא עכשיו על ידי סגן אלוף, הוא יקבל גימלה של סגן אלוף. לא

זו הכוונה וזה גם לא מקובל בצה"ל. האיש פרש בדרגתו ואליה הוא צמוד.

צי ביטון;

אליה הוא צמוד גם אם הוא הוחזר לשירות של תקופה זו או אחרת ואחר כך הוא פורש?

י י שנקר;

אם הוא חזר בנסיבות שיצדיקו קבלת גימלה - צריך עשר שנים, אם חוזרים אחרי

פרישה, כדי לצבור עוד פעם זכויות לגימלה - הוא יפרוש שוב בדרגתו האחרונה.



צי ביטון;

הוא צריך תקופת מינימום?

י' שנקר;

כן, עשר שנים.

עי פרץ;

אין מצב שקצין בצה"ל מגיע לתפקיד כעובד מדינה, שהשכר הקובע שלו לגימלה יותר

גבוה מהתפקיד שממנו פרש? מחר רב-סרן נעשה מנכ"ל משרד ממשלתי. השכר הקובע שלו

כמנכ"ל משרד ממשלתי הרבה יותר גבוהה משכרו הקובע כרב-סרן.

7/' אשכנזי;

בשירות המדינה יש סולם דרגות. לפי החוק, כפי שהוא קיים כיום, הגימלה תמיד

צמודה לדרגה של העובד שהיתה לו ערב פרישתו. אם אדם פרש בדרגה כי, מצמידים לו את

דרגה כי, ומה שקורה עם הדרגה כי אחרי שהוא פורש קורה גם למשכורת של אותו פנסיונר.

לא התפקידים קובעים אלא הדרגה. אם לדרגה כי יש תוספות או יש בה שינויים, לפי זה

מקבל הפנסיונר את הגימלה שלו.

בשירותי הבטחון יש הדרגות הרגילות כמו בשירות המדינה, הדרגות המינהליות, אבל

יש לוח השוואה, שנמצא בנציבות שירות המדינה, הקובע כל דרגה מינהלית לאיזו דרגה

צבאית היא שווה. אם פרשתי בדרגה כי ובאותו זמן הדרגה שלי שווה לדרגת רב-סרן,

אקבל את הגימלה שלי לפי דרגת רב-סרן. נניח שהדרגה של רב-סרן ממשיכה להתקדם ויש לה

כל מיני הטבות וכל מיני דברים - עלי זה לא משפיע, כי אני צמוד לדרגה כי, ורק מה

שקורה לדרגה כי משפיע עלי. כדי שאנשי שירותי הבטחון יהיו מושווים לצבא, כפי שהשוו

אותם בהרבה דברים אחרים, רוצים לומר שגם מבחינת הדרגה שלהם, ברגע שהם פורשים, הם

ניתקים מהדרגה המינהלית שלהם ומה שקורה עם הדרגה הצבאית המקבילה זח מה שיהיה

איתם. לפי הנסיון שלנו, הדירוג הצבאי גם מתפתח יותר טוב וגם שומר על ערכו.

ע' פרץ;

אם פרשתי משירות הבטחון, כעובד מדינה, בדרגת רב-סרן וקיבלתי תפקיד אחר בדרגה

כ"ג, לפי איזו דרגה אקבל את הגימלה?
חי אשכנזי
אם פרשת, עזבת את שירות המדינה וארנה לא מקבל יותר תפקידים. מדובר על פרישה

סופית.

רן כהן;

למעשה עשיתם הצמדה של הדרגות המינהליות - שבגלל מערכת השכר במשק התחתונות

שביניהן הולכות ונעלמות ודרגות שבעבר היו דרגות פאר הופכות להיות דרגות רעב -

לדרגות בצה"ל, כיוון שבצה"ל הדרגות יותר קשיחות, יותר יציבות והתנאים יותר

נשמרים. אבל דבר אחד לא עשיתם; אדם שפורש בדרגה איקס, שהיתה מתאימה לדרגת

סגן-אלוף אמנם יקבל כמו סגן-אלוף,שהיה אז כשהוא פרש. אם לפני עשרים שנה, כשהוא

פרש, מחייט בצח"ל היה סגן אלוף והיום הוא אלוף משנה, הרי הוא לא יקבל לפי אלוף



משנה, אלא על פי סגן אלוף. מבחינה זו אדם שמילא תפקיד במערכת הבטחון ברמה

מסויימת, בגלל העובדה שהוא היה בשירות הבטחון וההצמדה שלו אינה הצמדה מלאה, בעצם

יקבל עדיין לא את ההצמדה המלאה של התפקיד שאותו הוא ביצע בפועל. לכן התיקון הוא

תיקון, והוא השוב, אבל השוב להגיד את האמת שהתיקון אינו מלא.

היו"ר אי נמיר;

זה קיים לא רק לגבי שירותי הבטחון. יש לנו תמיד מילכוד אחד והוא האוצר: אנחנו

רוצים תמיד את הטוב ביותר, אבל בנסיבות הקיימות אנחנו מאד מוגבלים.

רן כהן;

אגב, זה משמעותי רק לגבי אנשים שפרישתם היתה בעבר הרחוק.

היו"ר אי נמיר;

אבל יש כאלה, כי החוק חל רק מיום פירסומו ברשומות ואין בו שום רטרואקטיביות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מסי 26),

התשמ"ח-1988

ו. הצעות לסדר של חברי הוועדה

ע' פרץ;

אני מבקש לתעלות את הנושא של סגירת תחנות מד"א ברחבי הארץ. כפי שידוע

ליושבת-ראש הוועדה היותה החלטה לצמצם במסגרת התקציבית של מד"א, תוך כדי נסיון

להגיע איתם להסדר, שהם יסכימו לוותר על הנושא של כרטיסי ההגרלה שלהם ויעבירו אותם

למפעל הפיס. ההסדר שהיה אמור להתקבל; תמורת הויתור - תוספת של 10 מליון ש"ח

למסגרת התקציבית של מד"א. ההחלטה היא שסוגרים את תחנות מד"א דווקה בערי הפיתוח.

לפי הערכתי יש פה מצב מאד מוזר, כי על פניו לא ניתן לסגור מוקדים שאין בסביבתם

מוקד רפואי גדול שיכול להיות תחליף. לפי דעתי כל הגורמים משתמשים בעיירות הפיתוח

כאמצעי לחץ, עד שלבסוף יגיעו לחיי אדם. בדקתי את תקציב משרד הבריאות ואין שום

סימנים לכך שההסדר שאליו הגיעו אכן הולך להיות ממומש.

היו"ר אי נמיר;

בתחילה חשבתי שכדאי להמתין עד ה-20 לחודש, שבו יבוא שר הבריאות לוועדה, אבל

אני חושבת שלהמתין עד אז זה אולי יותר מדי זמן. אני מעדיפה שביום שלישי הבא יבוא

לכאן מנכ"ל משרד הבריאות, בתחילת הישיבה, וידווח לנו על הענין, ואז נחליט מה

אנחנו עושים.

רו כהן;

אני מבקש שאנשי מד"א יביאו לנו את התכנית ונראה אותה באופן מפורט.

היו"ר אי נמיר;

אבקש ממזכירת הוועדה לטלפן למד"א ולבקש - בלי כל קשר לדיווח המנכ"ל - שיעבירו

לחררי הוועדה את התכנית.



רן כהן;

לגבי העניו של איחוד הגביה של הביטוח הלאומי עם מס הכנסה: אני מביו שזה נושא

שעומד על הפרק. מתי אפשר יהיה להעלות את הנושא הזה לדיון ולקבל אינפורמציה?

היו"ר אי נמיר;

אתמול הוצבע חוק ההסדרים במשק. הנושא המרכזי בחוק ההסדרים במשק הוא, שהוציאו

את כל הענין של הגביה מוועדת העבודה והרווחה לוועדת הכספים. כל נושא הגביה, שהוא

אחד הנושאים המרכזיים בחוק הביטוח הלאומי, שייך, לפי תקנון הכנסת, לוועדת העבודה

והרווחה ועכשיו זה הוצא, לפי חוק ההסדרים במשק. למה עושים את חוק ההסדרים במשק?

כדי להוציא מהוועדות אותם חוקים שהם יודעים שיהיה להם קשה להעביר בוועדות הנוגעות

בדבר. ולמה כל שר אוצר דואג מאד מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים? מהסיבה הזאת.

אנחנו יכולים לקיים דיון, לדבר, לשוחח, אבל מי שיחליט זו ועדת הכספים.
רן כהן
כדי שהעני ו הזה יעבור מוועדה לוועדה צריך החלטה מיוחדת של המליאה.

היו"ר אי נמיר;

אתמול היתה ההצבעה במליאה.

צי ביטון;

אתמול היתה הצבעה על חוק ההסדרים במשק. החוק עבר לוועדת הכנסת, ששם צריך לנהל

את המלחמה.

י' צבן;

זה היה כבר בוועדת הכנסת.

היו"ר אי נמיר;

לחבר-כנסת רו כהו; אתמול הביאו למליאה את אישור התקציב והחוקים הנלווים. זו

כבר פעם רביעית שעושים זאת, והחוק הזה הפך כבר חוק נלווה קבוע. עוד כמה שנים אפשר

יהיה לסגור את כל הוועדות ולהשאיר רק את ועדת הכספים.

י י צבן;

היום היה דיון בוועדת הכנסת כדי להחליט לאיזו ועדה להעביר את העניו. מבחינה

פרלמנטרית מה שקורה הוא באמת כמו שאמרה חברת-הכנסת נמיר; מ-1985 קיימת השיטה הזאת .

של חוק ההסדרים, שזה חוק כל-בו, ומבחינה קונסטיטוציונית זה דבר פגום. אני אמרתי

בוועדת הכנסת; נניח לרגע אחד שהיו מעלים הצעת חוק לאיחוד הגביה או חוק אגרת חינוך

באמצע השנה. הלא לכל היותר היתה ועדה משותפת לוועדת העבודה והרוורה ולוועדת

הכספים, במקרה הביטוח הלאומי, וועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים,

במקרה של אגרת החינוך, אבל שהוועדות, שעל פי המעמד הסטטוטורי שלהו הו אחראיות

לתחום הזה, לא תהיינה מעורבות? אלא שמנצלים את הלחץ של התקציב. למרות זה

שחבר-הכנסת שבח וייס נשא נאום נלהב ואירוני על כך שזה דווקה מהלך תקין ולגיטימי

וכדומה, אני שמח שהרוב בוועדה החליט להקים ועדת משנה לבדוק את כל הסוגיה הזאת,

עקרונית - לשנה הזאת זה כבר לא יעזור.לנו - כי קיבלו את הטענה שכאו עקרונית משהו



פגום. לדוגמה, אומר חבר-הכנסת לין אמר, בצדק: היה דיון על 48% מס הכנסה מכסימלי

והולכים עכשיו לשנות את זח. אני בעד זה שישנו, אבל הוא צודק מהבהינה הזאת שהוא

אומר: תכין הצעת חוק, קריאה ראשונה, דיון, הבנה לקריאה שניה וקריאה שלישית -

תהליך חקיקה נורמלי ולא חאפ-לאפ כזה.

אני מאד ממליץ שנקיים בכל זאת דיון בענין. יש לו משמעות ציבורית וזה המינימום

שאנחנו, בתנאים האלה, יבולים לעשות כדי לעזור לעניו עצמו: לינת לו גיבוי ציבורי.
רן כהן
דבר אחד לא יכולים להפקיע מאתנו, אלא אם כן רוצים לשנות את המשטר הדמוקרטי:

את השייכות של הביטוח הלאומי לוועדת העבודה והרווחה. מעמדו של הביטוח הלאומי,

אפרופו העברת הגבייה, זה הנושא שלנו. זה בכלל לא נוגע לוועדת הכספים, כי אנחנו

אחראים על הביטוח הלאומי ועל המשמעויות של הענין. לכן אני מציע לזמן את האנשים

ואת המקצוענים כדי ללמוד את הענין. אנחנו צריכים לדעת מה ההשלכות של איחוד הגביה

על מעמדו של הביטוח הלאומי ותפקידיו.
י י צבן
הן ותרת של הדיון צריכה להיות זהירה, כדי שלא יאמרו לנו שאנחנו פועלים נגד.

עצמאותו של הביטוח הלאומי - זו יכולה להיות הכותרת.
היו"ר אי נמיר
אני לא שוללת על הסף את הנושא של איחוד הגביה. כשניהלתי את הקרב הנורא עם

המפלגה שלי, עם הקואליציה, על ענין עלות העבודה בשנה שעברה, ניהלתי אותו כי ידעתי

שאם זה יוכרע זה סוף עצמאות המוסד לביטוח לאומי. בשנה שעברה הם גמגמו על הסכום,

אתמול הם הודו כאן שלמעלה מ-50% מתשלומי הביטוח הלאומי ממומנים על ידי האוצר.

כלומר, את העצמאות גמרו אז. גם בביטוח הלאומי יש הרבה ביורוקרטיה. השאלה אם

האיחוד באמת יעיל, אם לא יבטלו פה ויקחו פקידים שם. למה אני אומרת את כל זה? אין

שום קשר בין קיום הדיון כאן ובין הפגיעה הזאת. בוועדת העבודה, מבחינה סטטוטורית

היו, מלבד מיסוי, כל הנושאים של הביטוח הלאומי, ושנה אחרי שנה נוגסים.

אני גם מבקשת שנתייעץ עם יושב-ראש הכנסת. אני לא מוכנה שנקיים את הדיון הזה

כגנבים בלילה. לקחו מאתנו, בכורח מציאות, שאני בטוחה שגם יושב-ראש לא לגמרי שלם

איתה, את הענין, ואני מתחזקת בדעתי לאור מה שאמרה היום ועדת הכנסת. אין לי בעיה

לקרוא לדיון - עצמאות המוסד לביטוח לאומי, אבל אם היושב-ראש לא יתן לנו היתר, אני

חושבת שאסור לנו לעשות את זה במחתרת. למה אנחנו צריכים לעבוד במחתרת? ניכנס אל

היושב-ראש, כי אני רואה בזה ענין של מעמדה של ועדת העבודה. אני צריכה לחפש כותרת

משנה כדי לדון בנושא שהוא מאבני היסוד של תקנון הכנסת?
רו כהן
לכן, לפי דעתי, אין לך בעיות.
היו"ר אי נמיר
יש עכשיו הנחיה חדשה, שאסור לשתי ועדות לדון באותו נושא. לכן אני רוצה לקבל

אישור לקיים את הדיון הזה.
י' צבן
חשוב מאד שנקיים את הדיון. בואו אפילו נניח שלא נוכל להשפיע בשום דבר על

תהליך החקיקה - אני לא יכול לומר שאני בטוח במאה אחוזים בעמדתי, לא למדתי את



החומר כדי להיות בטוח במאה אחוזים, זו הנטיה שלי, יש לי אמון מקדמי בזה - אבל אני

רוצה ללמוד את העניו. מה שלא יהיה, תיפול הכרעה כזאת או כזאת, חברי ועדת העבודה

והרווחה צריכים להכיר את המטריה, לדעת אותה. לכן בואו נדון.

היו"ר אי נמיר;

לא הבנת אותי. גם אם היושב-ראש יגיד כך וגם אם יגיד אחרת, אנחנו נדון. אני לא

הולכת לקבל היתר, בשבילי זה ענין עקרוני. אני לא חושבת שבנושא זה, שהוא אחד מאבני

היסוד של תפקידי הוועדה זאת, אני צריכה להתחבא מאחורי שם של נושא זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.00)

קוד המקור של הנתונים