(
פרוטוקול מס' 584
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ז' בתמוז התשנ"ב (8 ביולי 1992).שעה; 00;11
נכחו
;
חברי הוועדה; חי קופמן - מ"מ היו"ר
י' גולדברג - מ"מ היו"ר
ח' אורון
מי איתן
י י ביבי
י י הורביץ
עי עלי
ד' תיכון
מ"מ: נ י ארד
ג' גל
י י מצא

דייר י' אדלר - מנכ"ל מד"א
אילן כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות
ח' דגן - סמנכ"ל מד"א
י י אגמי - משרד האוצר
ש' טלמון - משרד האוצר
אי סירקיס - משרד האוצר
ע י דן - חשב מד"א
י י אסלי - ועד ארצי מד"א
אי בן-קסוס - ועד ארצי מד"א
עי ברנס - ועד ארצי מד"א
אלי כהן - ועד ארצי מד"א

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' צנעני

שינויים בתקציב לשנת 1992
-
פניה מס' 97 של הממונה על התקציבים (מ.ד.א
).
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(
שינויים בתקציב לשנת 1992
-
פניה מס' 97 של הממונה על התקציבים (מ.ד.א
)
היו"ר ח' קופמן
;
אני פותח את ישיבת הוועדה. מסיבת הסיום החגיגית של ועדת הכספים
לא תתקיים היום, כפי שתוכנן, מכיון שיושב ראש הוועדה ייעדר היום
מהישיבה עקב האבל על מות הרבי מגור. הוא בקש ממני לנהל את הישיבה

מגן דוד אדום. אני מקווה שנקיים ישיבת סיכום
כלשהי בשבוע הבא. אנו מודים ליגאל הורביץ על "אפרסקי יגאל
".
הבנתי, שאיך תיאום מלא בין ועדת הכספים למשרד האוצר. אנו נמצאים
בתקופת מעבר בין כנסת אחת לאחרת ובין ממשלה אחת לאחרת, ואי אפשר
להשאיר חלל ריק. מדובר על הקצאה של 18 מליון ש"ח לשנה הזו + הרשאה
להתחייב. אנו לא נעסוק בנושא ההרשאה להתחייב. הרב פלדמן הציע, שיהיה
תיאום כלשהו, פורמלי או בלתי פורמלי , עם משרד האוצר שנאשר היום הקצאה
של רבע מהסכום הנ"ל, כ-3.5 מליון ש"ח, לתשלום משכורות חודש יולי
לעובדי מד"א. מליאת ועדת הכספים תקום בשבוע הבא, אם ירצה ה', ועד
שתיבחר ותתפקד תפעל ועדה זמנית. ישנם נושאים, כמו: צמצומים בסניפי
מד"א, פיטורים, עניינים כספיים, שכולם חשובים מאד, אך לא נדון בהם
עתה. לדעתי, הצעתו של הרב פלדמן מתאימה למצב: יש להקצות 3.5 מליון
ש"ח לתשלום משכורת חודש יולי לעובדים. עם כינוס ועדת הכספים החדשה
,
ייערך דיון לגופו של עניין
, , .

משרד האוצר צריך להסכים, שהבקשה שהגיש תהיה חלקית
.

נשאלתי אתמול שאלה, ואני חוזר היום עם התשובה. עמדת משרד האוצר
,
שהיא גם עמדת שר האוצר, היא שתוכנית ההבראה מתבססת על החלטות ועדת
רווח, ועדה מקצועית שמונתה על ידי משרד הבריאות הקודם. חבריה היו
אנשי מקצוע בתחום רפואת החירום, ועל בסיס המלצותיה גובשה תוכנית
ההבראה. תוכנית ההבראה הזו היא תוצאה של עבודה של חודשים רבים, והיא
התקבלה על דעת משרדי האוצר והבריאות, הדרג המקצועי והפוליטי והנהלת
מד"א. על פי ההסכם, וו היתה הוועדה מאשרת אותו, היה צריך להיות מועבר
למד"א, ב-1/7/92, סכום של 4 מליןו ש"ח אישור תקציבי + 3 מליון ש"ח
+
1
מליון ש"ח = סך הכל ל-8 מליון , שיעברו למד"א במסגרת ההסדר. חלק
מסכום כולל זה מיועד לקרנות העובדים, חלק - למשכורות וחלק - לתשלום
שוטף נוסף
.
איננו מסכימים להעברת כספים, שלא כנגד תוכנית ההבראה. למיטב
ידיעתי, הנושא, העומד לדיון , הוא האישור התקציבי, שמדבר על סכום
והרשאה כוללים, ולא אף פניה אחרת. לפי החוק, אי אפשר לאשר את הבקשה
בצורה חלקית כלל
.
מ' איתן
:

כאשר את הצעת משרד האוצר כפי שהיא או לדחותה
.
אין אפשרות שלישית, לכא כדאי שנסתבך עתה בכניסה עניינית לתוך תוכנית
ההבראה, לתווך או לדון בנושא ארוכות. וזאת, מכיון שהשרים עומדים
להתחלף ממילא
.
היו"ר ח' קופמן
:
אפשר להמליץ על תשלום השכר
.
)



(
נ' ארד
;
נכון
.

נציגי המשרדים אינם חיים במקום מרוחק, הם מאזינים לקול ישראל
,
פוגשים את אנשי מד"א ויודעים במה מדובר. באופן אישי, אם משרד האוצר
מבקש לאשר את בקשתו, איך שום סיבה שלא אסכים לאשרה. לו התנגדתי
לתוכנית ההבראה, ולא לאישור הכספי, הייתי אומר: ראשית, שיעביר משרד
האוצר את הכסף, ורק לאחר מכן , עם בוא השרים החדשים הביעו את התנגדותכם
ודונו במצב שוב
.
ש' טלמון
;
נושא מד"א יחזור שב לסדר היום של הכנסת, כי תוקף החוק, בדבר
הקמת ועדה קרואה למד"א, פג בספטמבר .ואז ממילא, תצטרך ועדה אתרת של
הכנסת, ועדת העבודה והרווחה, לאשר תקנון חדש למד"א
.
די תיכון
:
תבעיה אינה פשוטה, כי אין לנו אפשרויות רבות. אני מציע לא לקבל
התלטות. יש לפנות לעובדים ולבקשם לא לשבות עד השבוע הבא. ועדת הכספים
אינה מפסיקה את פעילותה, ועד שתתתיל לפעול תהיה ועדה זמנית ושר חדש
.
נבקש מהעובדים לא לשבות. נבטיח להם שיתקיים דיון בעניינם בשבוע הבא
,
כשבודאי יהיו כבר שני שרים חדשים שאין להם מתויבויות. כל התלטה
שתתקבל כאן , לא תתבצע, והמשמעות היא שמד"א שובתת ואנשים כנראה ימותו
.
כל שנוכל לעשות הוא להעביר את הנושא אל פיתחה של הוועדה החדשה
,
שתכונס כבר ביום שני בערב, ולבקש מהעובדים לא לשבות עד אז
.
היו"ר ח' קופמן
:
אם נמליץ

על

תשלום של 3.5 מליון ש"ת, משרד האוצר יוכל להאתז
בזאת, אם ירצה, ולשלם את הכסף
.
ד' תיכון
:
שי טלמון השיב על כך; משרד האוצר לא ישלם, כי אינו רוצה
.
היו"ר ח' קופמן
;
אתמול הוא רצה, היום יש לו בעיה עם השר. אם השר ירצה לשנות את
דעתו, הוא יוכל. אנו ממליצים על תשלום של 3.5 מליון ש"ח
.
מי איתן
:
אם כך, נצטרך לאשר בקשה תדשה
.
היו"ר ח' קופמן
:
איני בטוח בכך; אם אנו ממליצים, זה כמו אישור מראש
.

המלצה היא כאילו אישור מראש
.
)



(
די תיכון
;
לול להיות "בסדר" ולהמליץ, אך זה לא יהיה שווה את שיחת הטלפון
,
שתהיה בין מזכיר הוועדה ללשכת האוצר. עובדי מד"א לא קיבלו את
משכורתם, והם אומרים לי ישבתו - אנשים עלולים למות ברחובות. יש לבקש
מהם, לא לשבות, בשל הנסיבות, ולהמתין עד שהוועדה תתארגן מחדש ושרים
חדשים יכנסו לתפקידם. זהו הנושא הראשון, שבו ידונו שרי הבריאות
והאוצר. אפשר להמליץ לפני האוצר
.

בישיבת הוועדה אתמול השתתפה גם יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה
.
לו היינו צריכים להחליט אתמול, היינו מחליטים בשלילה, בידיעה שכל
הדברים האלה עשויים להתרחש. ידענו גם את כוחה של ההמלצה. ידענו, שאנו
עשויים להיכנס לאיזו שהיא התמודדות עם משרד האוצר. היתה פניה לאוצר
,
ואת התשובה קבלנו עתה
.
מדובר בדיני נפשות, ולכן אני מציע שלא נחליט היום. נודיע למשרד
האוצר ולמד"א, שבכל יום שניקרא, נתיצב כדי לאשר בקשה חדשה שתאפשר
לחדש את העבודה ולשלם משכורות. בואו נקדיש את היומיים הבאים לנושא
,
שבהם יימשכו המגעים בין מד"א, הפעילים, יושבת-ראש ועדת העבודה
והרווחה ויושב-ראש ועדת הכספים, כדי להגיע להבנה. עד יום שני אנו
נהיה מוכנים להתיצב, בכל עת שניקרא, כדי לאשר כל בקשה שתהיה. בקשתך
לגבי תשלום של 3.5 מליון ש"ח אינה בקשה לאישור - אם אין לאוצר בקשה
,
שאנו מתבקשים לאשר, הוא לא יכול להעביר כסף
.
היו"ר ח' קופמן
:
אנו יכולים להמליץ לתת, בינתים, חלק מאותה בקשה, שמונתח לפנינו
.
מ' איתו
;
לא נוכל לעשות זאת, כי אם נאשר 3.5 מכיון ש"ח הוא יהיה יחיב
להעביר
.

תבקש מיושב-הראש, הרב פלדמן להמשיר ולנהל מגעים, כדי שתהיה בקשה
שתאפשר לתת כסף. הוא יהיה כאן מחר
.
הי ו "ר ח' קופמו
;
קירשנר, האם ישנם תקדימים, שבהם ביצע משרד האוצר את המלצות
הוועדה, לאחר בקשתו
?

מ' איתו
:
איו זה נכון , הדבר תלוי בניסוח. יכול להיות מצב של אישור מראש:

משרד האוצר מגיש בקשה, ואנו מקבלים החלטה, שרק אם האוצר ישנה כר וכר
,
ואנו רואים את הסכמתו, הבקשה מאושרת מראש
.

ניתן לקבל חלק מהבקשה: כאשר את הבקשה ולא את התהליך כך עשינו גם
)



(
בנושאים אחרים, וזוהי האפשרות היחידה העומדת לפנינו
.

אתמול היה ברור שאיננו רוצים להיכנס, בשלב זה, לפרטי תוכנית
ההבראה. אחרת, היתה התנגדות רצינית מאד והיה צורך כבדוק את הנושא
כעומקו. אזכיר לתברים, שעוד בזמן שר הבריאות הקודם, יעקב צור, כשעלה
נושא סגירת תחנות מד"א, יוסי גולדברג, צמיר פרץ ואני הגשנו הסתייגות
כתקציב. זו היתה ההסתייגות היחידה, שהתקבלה במליאת הכנסת, ואכן
התתנות לא נסגרו. הבקשה, שהוגשה לנו, עשויה מקשה אתת, ומשמעותה

אנו מעבירים את הכסף, בתנאי שיפוטרו 160 עובדים ותיסגרנה 20
תחנות. זהו מעין מלכודד
.
יושב-הראש, בזמנו, עסקה ועדת הכספים לא פעם בנושא משכורות
.
במסגרת ועדת מישנה של ועדת הכספים ובמליאה, המלצנו לתת זמן לשקול את
הנושאים השונים של תוכנית ההבראה ובינתים לשלם משכורת לעובדים
.
בוועדה, אנו יכולים להמליץ לשלם שכר לעובדים, כדי שעד שיתבררו הפרטים
והנושאים, לא יהיה מצב שלא יקבלו משכורת. אני מציעה לאמץ את ההחלטה
של אתמול
.
היו"ר ת' הופמו
:
אינני רוצה שמשרד האוצר יסתתר מאתורי העובדה, שוועדת הכספים לא
אישרה את הבקשה
.

יש לאמץ את ההחלטה של אתמול, עם נכונות שלנו להתייצב, בכל עת
שניקרא, כדי כאשר בקשה
.
היו "ר ת' הופמו
:
אני מבקש לשמוע את דייר יעקב אדלר, מנכ"ל מגן דוד אדום
.
י י אדלר
;
הצעה זו היתה טובה לאתמול. אתמול פנו תברי-הכנסת לאוצר וביקשו
להפריד מתוכנית ההבראה את הנתח של 3.5 מכיון ש"ת, כדי לשםל את
משכורות חודש יוני, שאנו תייבים לעובדים. כבר אתמול, היה ברור, שאם
זה לא יבוצע היום, העובדים ישביתו את מד"א. התוצאה של אי קבלת 3.5

השבתת הארגון - היום יתתילו אנשים למות, ואיך זו
פראזה. יש לנו עדיו משפטים עם אנשים הטוענים נגדנו, שנפטרו אנשים
כתוצאה מאי הפעלת הארגון בשביתה קודמת. יש להבהיר נושא זה ליושבים
סביב השולתן . אפשר לקבל את תוכנית ההבראה, כפי שהיא, בהנתה שהממשלה
והכנסת הבאות תיכנסנה לעומק הדברים ותוכלנה לשנות את תוכנית ההבראה
על פי דרישתן . לפי אפשרות זאת, אוכל לשלם, לפחות חלקית, את משכורות
העובדים, והשביתה תימנע
.

נניח שתשלם להם משכורות והם לא ישבתו. האם הם לא ישבתו כשיתתילו
בפיטורים
?

אני בקי במצב. התוכנית כולה צריכה להתבצע בשלבים במשך 3 שנים
.
היום, איננו מפטרים אף עובד. אם יהיו פיטורים, הם יכנסו לתוקפם בעוד
כמה תודשים בלבד. אני יודע שמשרדי האוצר והבריאות לא יפרקו תבילת
)



(
ההבראה. הם לא יהיו מוכנים לשלם היום 3.5 מליון , בחודש הבא - 2 מליון
ש"ח ובחודש שאחריו - מליון ש"ח נוספים, אם התוכנית הזו לא תאושר. אם
מאשרים את התוכנית, הכסף יוזרם והשביתה תימנע. אחרת, תהיה שביתה כבר
היום
.

אתמול ראיתי, שחברי הוועדה, משני צידי השולחן , אינם רואים את
התוכנית כהצעה טובה ואינם נוטים לקבלה. לדעתי, יש לשלם לעובדים שכר
ולהשאיר את הבעיה כולה לוועדת הכספים ומשרדי האוצר והבריאות, שיהיו
בעוד כמה ימים. אלא מה - מתברר שהפניה לאוצר לא מתקבלת, והוא רואה
בזה, אולי, עניין של יוקרה. הברירה שלנו היא לדחות את בקשתו או
לקבלה. אם נחזור על המלצתינו הקודמת, נקבל מחר את אותה תשובה. נראה
היה לי, שהצעתו של פלדמן מוסכמת עם האוצר, ונראה לי שהצעתו טובה
.
אני מציע לאשר זאת ולומר, בצורה לא פורמלית: אם תרצו לשנות את
הדברים, בוועדת הכספים הבאה, תוכלו לעשות זאת. בינתיים, לשבוע הזה
,
יש כאשר את בקשת האוצר
.

איני חושב, שבמסגרת השיקולים שלנו נוכל להתיחס בכלל לנושא
איומים. אם מתחילים איתי עם איומים, משיגים את המטרה ההפוכה. מה יקרה
אם כל שיקול שלנו יושפע מאיומים ? מחר ישבית אחד את נמל התעופה, השני
ישבית את המסחר והדלק במדינה וכו'. - אם נתחיב עם איומים לא יהיה כזה
סוף. איומים לא עושים עליי רושם
.
אילן כהן
;
אם לא תקבל משכורת שבעה ימים, גם אתה תאיים
.

התאזר בסבלנות ושמע את דבריי. אם הם אינם מוצאים תן בעיניך, זוהי
בעיה שלך
.
מי איתו
:
זהו טיעון טפשי, מכיון שאיננו מדברים על משכורות, אלא על: האם
יהיה זה טוב או רע לאשר את הבקשה
.
אילו כהו
;
עם כל הכבוד, אין זה מפעל נעליים
.
ע י עלי
;
לא אתיהס לנימת דבריו, אך אני רואה בחומרה את סגנון דבריו של
סמנכ"ל משרד הבריאות. איום בהשבתה לא צריך להיות נימוק, כשבאים לאשר
או לדחות תוכנית הבראה. אם מתחילים להיכנע לאיומים, לא יהיה לזה סוף
.
באופן תיאורטי, מחר יבואו בחי החולים וישבתו, וכבר היו דברים מעולם
.
ואם ירצו עליה במשכורת, עוד ועוד, האם ניכנע תמיד ? אנו יודעים היכן
זה מתחיל, אך לא היכן זה מסתיים. ממשל לא יכול לקבוע את עמדותיו
בהתאם לתכתיבים מסוג זה
.
אני מתנגד לכל התוכנית הזו. נניח, שתיתן להם היום כסף למשכורות
משיקול של השבתה, האם הם לא ישביתו את המערכת, אם יוחלט מחר יוחלט על
תהליך של פיטורים?! האם אז לא תהיה סכנה אז לחיי אדם ?! ואם יפטרו
100
אנשים או יסגרו 20 תחנות, האם המערכת לא חושבת ולא תהיה סכנה
)



(
לחיי אדם?! הנימוק של שר הבריאות מאד מוזר. אם אין מדובר ב"מפעל
נעליים", מדוע אתם רוצים לסגור 20 תחנות ? שמעתי את יו"ר ועד
העובדים, שאמר שלא יתן לסגור האם חשבתם שהם יתנו לזה לעבור
חלק ללא הפרה. כדאי לדעת דברים אלה בצורה חד-משמעית
.
לפני שאקבע את עמדתי, אני מבקש לדעת מהו המצב המשפטי: האם אפשר
להפריד בין האישור התקציבי לבין תוכנית ההבראה, או שהם מקשה אחת
?
לו היה ניתן להפריד ביניהם, הנושא לא היה עולה בדיונים הראשונים
.
הבעיה היא, שאי אפשר להפריד בין שני הדברים. בל נשלה את עצמינ ו לגבי
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים הבאה. החלטה כזו היא היתפשות
לאשליה, ואיני רוצה שהעובדים ייתפשו לאשליה זו, וכדאי שידעו שאיך
משמעות להחלטה זו. ישנן שתי אפשרויות: כאשר את תוכנית ההבראה על
כרעיה וקרביה כמקשה אחת כפי שהיא או לדחותה לחלוטין. אבל, אם נתחיב
להתפלפל בכל מיני ניסוחים, נימצא במצב של אשליה
.
רק לאחר שנדע מה עומד על הפרק, אחליט איך להצביע. אני מתנגד
,
כבעבר, לתוכנית ההבראה. אני מתנגד לסגירת תחנות, בעיקר, באזורי
פיתוח. אני מתנגד לפיטורים באופן מוחלט, ואני רואה סכנה לחיי אדם
.
איש משרד הבריאות דבר על חיי אדם,גם סגירת תחנות תגרום לאובדן חיי
אדם. אין מדובר בסכנה לחיי אדם רק בטווח המיידי, אלא גם בטוו ח הארוך
.
אם אמבולנסים, בגלל ריחוקם ממקום תאונה, לא יגיעו בזמן לפצועים, תהיה
סכנה לחיי אדם. אם מדברים בשיקולים של חיי אדם, הרי שיש לדחות את
התוכנית הזו, ולא לקבלה
.
מ' איתו
:
יש לי שאלה לוועד העובדים. זוהי תוכנית הבראה שהוועד מתנגד לה
באופן טוטלי. נניח, שהיום תתקבל החלטה להעביר לכם את הכסף. מה הדבר
הגרוע ביותר שיקרה לכם, לציבור עובדים, בשבועות הקרובים ? האם אתם
מתנגדים לקבל את הכסף
?
אכ' כהו
:
לא
.
אילו כהו
:
בתוכנית המובנית הזו, ואני חוזר על דבריי מאתמול, קיים סעיף 9
שהוא מנגנון הערעור על חילוקי דעות שקשור למרכיבי התוכנית הזו
.
כלומר, במנגנון הערעור יהיו נציגי שרי הבריאות והאוצר מנכ"ל משרד
הבריאות והחשב הכללי הבאים ונציג אגף התקציבים ששמם, ובפניו יש לערער
על בעיות של חילוקי דעות
.
שלב פרישת העובדים הראשון , לגבי ביטול 25 משרות, לא יתרחש מחר או
בעוד שבועיים, אלא אמור להסתיים ב-15 באוקטובר
.
מ' איתו
:
אין לי את הסמכות לאשר זאת, אלא להעביר כסף בלבד
.
אילו כהו
:
שלב סגירת חמש התחנות הבאות ליחידות ההזנקה הוא 15 באוקטובר
1992.
מחר לא יפוטרו עובדים ולא תיסגרנה תחנות. לכן , לדעתי, דעתו של
חבר הכנסת דן תיכון נכונה. ישנם כאן שלשה מרכיבים. אחד מהם הוא מרכיב
הזמן , שמאפשר כך לתת לממשלה הבאה זמן להתמודד עם הבעיה: אם היא רוצה
לסגור או לא. שום החלטה, שתוחלט עתה, לא תעזור. המרכיב השני הוא
,
שקיים מנגנון ערעור לחילוקי דעות בכיר ביותר, שתפקידו להתמודד עם זה
.
)



(
למשל, אם ראש רשות יאמר שאינו מוכן שתחנה באזורו תיסגר, זה יידון
.
היו "ר ח' הופמו
:
עליי לעזוב את הדיון , ואני מתנצל על כך. עליי למלא את מקומו של
דב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת, ולארח חברי פרלמנט מקנדה. חבר-הכנסת
יוסי גולדברג ימלא את מקומי
.
אילן להו
:
אני ממליץ בפניכם לאשר את החלק הכספי הראשון , שקשור לתוכנית
ההבראה הכוללת
.

אינך מסביר זאת נכון. אמור את האמת: האם הדברים הם מקשה אחת או לא
?
ש' טלמוו
:
יכולנו לפנות לוועדה רק בבקשה לתוספת תקציב, בלי לעשות גילוי

פניה זו נועדה להוסיף למד"א כך וכך. הוועדה אישרה
.
תוכנית ההבראה היא פררוגטיבה של ממשלה
.
מ' איתו
:
אני מציע, שוועדת הכספים תיענה לבקשת האוצר, בלי להיכנס לתוכנית
ההבראה ובלי להביע עמדה באשר לתוכנית ההבראה ולישומה. עלינו להתליט
,
שאנו מאשרים את ההעברה התקציבית בלבד, ואילו הפרטים החדשים יתבררו
בממשלה החדשה
.
אילו כהו
:
חבר-הכנסת עובדיה עלי יכול לומר שהוא נגד איומים, אבל אני רק
מעביר מסר. כיום, אנו מנהלים את מד"א ע"י ועדה קרואה, שעובדת על פי
חוק הוראת שעה. נמסר לי הבוקר על ידי פרופסור רווה, מנהל המרכז
הרפואי רמב"ם, בשם חמשת חברי הוועדה הקרואה, שאם לא יגיעו משכורות
לעובדים, הם ישקלו אפשרות להסיר את תיפקודם כמנהלי הארגון הזה. אני
רוצה זה ירשם בפרוטוקול, ואני אומר זאת כאחד מחמשת חברי הוועדה. לא
נוכל להמשיך להפעיל את הארגון לא בעוד יום ולא בעוד יומיים. מדובר
בחיי האדם, וחבר הכנסת עובדיה עלי יכול להתרגז, אך זה לא יעזור. אתם
צריכים לאשר את המסגרת התקציבית, ולא להיכנס למרכיבים ולישום
.

עם כל הכבוד לסמנכ"ל משרד הבריאות, יש כאן נסיון לערפל דברים
,
ואני מאד מתפלא עליו. שי טלמון היה לפחות הגון וישר ואמר למה בדיוק
הכוונה. בבקשה, שהוגשה לוועדת הכספים, נאמר, במפורש: "העברת הסכומים
המפורטים לעיל תבוצע כנגד ביצוע צעדי ההבראה הכוללים בין השאר את

א. הפחתת 160 משרות בהדרגה עד 1.6.94..." - רוצים
להכריח אותנו עתה להחליט על העתיד
.

הם לא רוצים להכריח אותנו לעשות דבר, הם רק ביקשו כסף שבהסדר
.
תוכלי להסתייג, אם תרצי
.
)



(
היו"ר י' גולדברג
;
על מנת כענות על הבעיות, אני מציע את ההחלטות הבאות:

1.
וועדת הכספים תאשר את ההעברה
.
2.
וועדת הכספים מתנגדת לסגירת תחנות מד"א באזורי הפיתוח. הוועדה
תביע את עמדתה בנושא
.
3.
ועדת הכספים מתנגדת לתוכנית הפיתוח, כפי שהוגשה, ומבקשת שתבוא
לדיון חוזר
.
י' הורביץ
;
אינני תומך ואינני מתנגד, כי לא הייתי בוועדה שבדקה את הנושא
ואינני מומחה בו
.
נ י ארד
;
אסור לנו לתמוך בתוכנית הזו. אני תומכת בדעתו של חבר הכנסת גדליה
גל. אני מזהירה את חברי הוועדה: דעו לכם, הצבעה בעד בקשת האוצר
פירושה נתינת יד לכל התוכנית הזו של פיטורי עובדים. אתמול ישבה יו"ר
ועדת העבודה והרווחה והביעה את דעתה באופן חד משמעית. ברגע שמאשרים
את הבקשה, כפי שהועברה, נותנים יד לתוכנית. כל התוכנית היא מקשה אחת
ואי אפשר כאשר רק חלק מתוכנית ההבראה. החלקים בה מותנים זה בזה
.
מ' איתן
;
השר החדש יוכל לשנות זאת
.

התבקשנו לאשר את ההעברה הכספית, שמלווה בהסכם שנעשה בין מד"א
למשרד האוצר. ברגע שמד"א מקבל את הכסף, הוא מצווה לקיים את ההסכם
כלשונו ולרוחו, כולל סעיף 9. יוסי גולדברג, לא תתקדם כלל, אם אין לך
נציג בעל סמכות של האוצר שיאמר באלו תיקונים הוא יתמוך. לשי טלמון
אין סמכות לתקן את הסעיפים בבקשה. כלומר, כל שנותר לך לעשות הוא לאשר
את הבקשה או לא לדחותה. מרבית חברי הכנסת קיבלו במקרה הזה את דעת
הטוענים נגד התוכנית, כולל ועד העובדים. יש לפנות לוועד העובדים

היות והח"כים לא מאשרים את ההעברה התקציבית, בגלל התוכנית
הזאת, ולא בגלל שהם באים' לתקן , כדאי שתסירו אתם את האיום בשביתה
מאתנו. סביר הדבר, שאם לא נאשר את הכסף היום, יימצא, מבחינתכם, פתרון
טוב יותר תוך ימים אחדים. על הוועדה להחליט לא להחליט. נאפשר לחברת
הכנסת נאוה ארד, ליו"ר ועדת העבודה והרווחה ולעוסקים בדבר להמשיך
לנהל מו"מ. נבקש מהעובדים לא לשבות בחמשת הימים הקרובים, ונתכנס
,
כשניקרא, לאשר בקשה חדשה
.

אני מבקש לשמוע את אלי כהן , נציג ועד העובדים
.
אלי כהו
:
אנו רוצים משכורות; אם נקבל כסף, לא נעשה כלום אפילו במשך
חודשיים. אין לי עניין עם האוצר, אלא עם ההנהלה. אחרים הם המאיימים
ולא אנחנו - אם ההנהלה טוענת שהיא תתפטר, שתתפט;, ממילא היא לא עשתה
דבר. ב-1988 היו פיטורים של 132 עובדים. לא שבתנו והגענו להסדר. גם
עתה אנו מוכנים להשתתף בתוכנית התיעלות, אך לא בחיסולו של מד"א. מר
שי טלמון דבר על ועדת מומחים, שבה חברים פרופסור רווח וגם מנה ל בית
חולים "הלל יפה". משרד האוצר יודע היטב, שלפני מספר שנים הם, שנשבעו
)



(
שבועת אמונים של הרופאים, נטשו את בתי-החולים, ולא עובדי מד"א. זכותה
של הוועדה להחליט כרצונה, אך אנו אומרים: עבדנו, שלמו את משכורותינו
.
לפי החוק, אנו רשאים לתבוע הלנת שכר, ועדין לא עשינו זאת. אינני
יכול לעצור את העובדים. אתמול הודיע לי חשב מד"א, שבצפון הארץ
התארגנו עובדים ואמרו שאינם מכירים בוועד והם עלולים לשבות. מה אתם
רוצים מאיתנו? אינני צריך להשבית את מד"א, הוא יושבת מעצמו. ואז
,
לאוצר לא תהיה ברירה והוא ישלם את הכסף, כי קרה שאנשים מתו בעת
שביתה. זוהי הבעיה האמיתית, ואיך זה איום. כשתוגש תוכנית, נתמודד
עמה, אן אין צורר לעשות זאת דוקא עתה. ברגע, שתאשרו את הכסף, זה
כאילו אישרתם את התוכנית
.
מ' איתן
;
אתה טועה, בהאשימך את האוצר. הוא מוכן לשלם את הכסף, אך חברי
הכנסת נאוה ארד וגדליה גל לא רוצים כאשר זאת
.
עי ברנס
;
עובדי מד"א הם עובדים אחראים וממושמעים, ואדגים זאת: שנה שלמה לא
שילמו תגמולים לא בקופת גמל ולא בקרו השתלמות, למרות שהכסף נלקח בכל
תחילת חודש. בתחילת כל חודש נלקח לא רק חלקו של המעביד, אלא גם של
העובד. שכחנו מה עשו רופאי קופת חולים, לפני כמה חודשים, כשלא קיבלו
משכורת 3 ודחשים. עובדי מד"א לא קיבלו את זכויותיהם במשך שנה שלמה
,
ובכ"ז לא השביתו את העבודה. הם מנסים להתמודד עם הבעיה, כי הארגון
הזה חשוב לנו. האם יודעים אתם, ש-75% מעובדי מד"א מקבלים השלמת
הכנסה?! האם יודעים אתם שהיום, השביעי בחודש, עדייו לא קיבול
משכורות?! ממה יחיו? האם ילכו לגנוב?! בודאי, שהתסיסה תתחיל מהשטח
.
בתקשורת כבר אמרו, שעובדי מד"א בצפון הודיעו סי אינם מכירים בוועד
הארצי של עובדי מד"א ויתחילו לנקוט בעיצומים
.
מי איתן
:
כדי לקבל את המשכורות, עליכם לפנות לחברת-הכנסת נאוה ארד, שהיא
הכתובת כאשר את בקשת האוצר. משרד האוצר מוכן לשלם, אר הוא אומר שכאשר
תשלום המשכורות, יש לו תוכנית, שנראית בעיניכם איומה ונוראה, אולם
היא תתרחש רק בעוד חודש או חודש וחצי. אתם אומרים, שעליכם להיאבק על
מה שיקרה בעוד חודש, ואני תומך בכם בעניין זה. השלטון יתחלף, יהיו
תנאים אחרים, ונראה מה יקרה. לא אני ולא חבר הכנסת יגאל הורביץ
מתמצאים בנושא ואיננו יודעים מה יש בתוכנית ומה אין בה. חבר הכנסת
יוסי גולדברג הוא הפטרון שלכם בנושא זה. בגלל שאיני מבין את התוכנית
,
אני מאמין לתברת הכנסת ארד שאומרת שיש בה גזרות שמד שלא תוכלו לעמוד
בהן . אבל, אך הן תתחלנה רק בעוד חודשיים
.
היום, מציע משרד האוצר לשלם את המשכורת, ואומר שהוא מתכוון
להפעיל גזרות השמד רק בעוד יודשיים. זהו יומי האחרון בוועדת, ואינני
רוצה שתהיה שביתה. לדעתי, תחילה עליכם לקחת את הכסף. כך מלידו אותי:

כשנותנים לך, קודם כל קח את הכסף ואח"כ תמשיך להתווכח. מה אתם עושים
?

איננו רוצים כסף, אלא שביתה. וזאת, בזמן שאפשר להמשיך
להתדיין בעוד חודש. אתם מספרים לנו מעשיות על הועד בצפון ובדרום
.
אינכם משרתים את עניינכם, אלא עניין אחר לגמרי. אם אתם משרתים את
עניינכם, ומאמינים שנאוה אכן מגינה עליכם, האמינו כי שבעוד שבוע ימים
תהיה לה גישה טובה יותר לשרי הבריאות והאוצר. הם יקחו את גזרות השמד
הללו ויעשו להם כך (-קורע נייר). לא יקרה דבר, ותנהלו את המו"מ
מתחילתו
.
)



(
חי אורון
:
דבריך אינם נכונים, קרא את מה שכתוב בבקשה
.
מ' איתן
;
עם כל הכבוד, יבואו שרי הבריאות והאוצר החדשים ויעשו כרצונם. כל
הגזרות וכל צעד וסעיף בתכנית יכולים לעבור תיקונים ושינויים בכ ל עת
.
לכן, העניין נראה לי כל כך שקוף. כולכם ציניים, משחקים בחיי אדם
ומשתמשים בזה כמכשיר למאבק
.
אכי כהו
:
דבריך לא מקובלים עליי
.

ברצוני לומר, שאני מצביע בעד בקשת משרד האוצר; כשיבוא שר אחר
,
הוא יזרוק הכל לסל ויקבל את תביעות העובדים
.
ח' אורוו
;
על פי הבקשה, יש לינקג
' (linkage)
בין שני הסעיפים. ללינקג' יש
משמעות של החלטת כנסת. כפי מה שכתוב, בעברית, אין צורך לחזור לועדת
הכספים יותר. כמו חבר הכנסת מכאל איתן , בלי להתמצא בנושא, אני מחליט
כאן על פיטורי 160 עובדים במקביל לתשלום. הסעיפים מחוברים זה לזה
.
מ' איתו
:
נחליט לאשר את ההעברה התקציבית, בכפוף לכך שכל התוכנית תיבחן ע"י
השרים הבאים
.
אי סרשנר
;
הכסף מיועד לביצוע התוכנית, ולכן אי אפשר לומר שזה לא כפוף
.

ח' אורוו
:
מדובר כאן על החלטה רב-שנתית של הוועדה. אין זה רציני לומר שאנו
מאשרים רק את הכסף וכא את הספרות
.
מי איתו
;
שרי הבריאות והאוצר החדשים יוכלו לומר, שלאחר דיון צם העובדים
,
הם הגיעו למסקנה שהתוכנית הקודמת שגויה, שצריך עוד כסף כדי לפצות את
העובדים או שיש להכניס שינוי על בסיס סעיף 9 או על בסיס כל סעיף אחר
וכו'. מבחינה תיאורטית, יש רוב בוועדה. מבחינה מעשית, יוכלו שרי
האוצר והבריאות הבאים לומר שהם תומכים בעובדים. חבר הכנסת עובדיה עלי
כבר אמר שהוא תומך בעובדים ממילא. יהיה לכם רוב ואז תוכלו להכניס את
השינויים. כרגע, אנו נמצאים במלכוד בין שר האוצר לבקשה הפורמילת שלו
לבין הרוצים לשבות. נניח, שמחר בבוקר, כתוצאה מאי הבנה שלנו, תוחזר
הבקשה למשרד האוצר, ואדם אחד ימות בשל השביתה, איך נרגיש אז
?
ח' אורון
;
אם תסכים, ואם יסכים שי טלמון , הוועדה תוכל לאשר את ההעברה
והסכום, רלא את התוכנית. כלומר, הוועדה לא תיכנס לתוכנית עצמה
.
)



(
מ' איתו
:
אני מסכים, הוועדה תאשר ולא תדון בתוכנית
.
היו"ר י' גולדברג
;
זאת היתה גם הצעתי. אם ננסח מה שנרצה, ומשרד האוצר לא יסכים, זה
יהיה ממילא המלצה של ועדת הכספים
.
א' הרשנר
;
עליכם לדעת שאנו מאשרים תוכנית מחשב
.

מדוע שלא נפנה לוועד העובדים בבקשה לא לשבות ? איני מבקש מהם
תשובה על כך עתה. הם יוכלו להמשיך לנהל את המו"מ עד יום שני
.

אני פונה לוועד העובדים. ישנה תוכנית הבראה, וישנן מגמות
המושמעות כאן , הבאות לסייע לתוכנית מד"א ולהשאיר את התחנות פתוחות
.
מצד אחד, רבים מתנגדים לתוכנית ההבראה. מצד שני, הם רוצים להעביר את
המשכורות לעובדים. הבנתי מכם, שאתם רוצים אותו דבר. ועדת הכספים
.
עומדת בפני דלמה; מצד אחד, אם תאשר, היא מאשרת מה שיוגש כה. מצד שני
,
אם היא לא מאשרת, תעמדו אתם בפני דלמה של שביתה. תוך 10 ימים ועדת
הכספים תתכנס, במתכונתה החדשה, ויהיה שר אוצר חדש. שר האוצר החדש לא
יתו או לא יוכל לאשר את התוכנית כפי שהיא. אבל, אם נאשר את התוכנית
עתה, זה יתבסס על אישור הכנסת, ואתם תיקלעו למצב של מאבק בדיעבד. רוב
חברי הוועדה נוטים לקבל אל עמדת העובדים, אך זה מחייב אתכם להתאזר
בסבלנות ולא לפתות בשביתה עד השבוע הבא
.
אכי כהו
:
חבר הכנסת מיכאל איתן היפנה אותי לחברת הכנסת נאוה ארד, ועליי
לומר שדוקא מי ששייך לאותה השקפת עולמי לא עזר, אלא הצד השני. אבל
,
לא נעסוק בפוליטיקה. איננו קשורים לתוכנית, איננו חברי ועדת הכספים
,
ואנו מתנגדים לתוכנית באופן טוטלי. משרד האוצר אומר לי: מי אתה בכלל
?
אנו חתמנו על ההסכם עם ההנהלה שלך ולא איתך. אנו רוצים במשכורת
ובתוכנית הבראה שתוגש ותידון איתנו. יש לי החלטה של הוועדה המרכזת של
ההסתדרות, שאני כפוף אליה. האם יכול אני לומר לכם: אשרו את התוכנית
,
כדי שיהיה לי כסף ?! - הרי לא אהרוג את עצמי בשביל כסף. כפי ההסכם
הזה, אפשר לפטר בהודעה של 5 ימים מראש. כלומר, בעוד 5 ימים אני עלול
להיות "מת" ותחנות עלולות להיסגר. יש לי החלטה של הוועדה המרכזת ושל
ציבור העובדים, ואין לי ויכוח עם האוצר. אני רוצה משכורת בלבד
.
היו"ר י' גולדברג
:
תפקידכם כוועד הוא לא להבין רק דברים פשוטים אלא את הכל. אתם
שומעים את הקולות בוועדה. אני נותן לכם את האפשרות להשמיע את עמדתכם
בנושא. אם אנו מאשרים את התוכנית, תהיה לך משכורת. אבל, גם תהיה
לתוכנית לגיטימציה, שאיננו רוצים לתת לה. אנו תומכים בוועד
.
נציגי הועד, מאחר ואיננו רוצים לאשר את התוכנית, אין לנו סמכות
לקחת חלק ממנה. לכן , עלי לדעת מהי עמדתכם. אם תאמרו שאינכם מקבלים את
התוכנית, שתמשיכו להיאבק על תשלום השכר ושתמתינו שבוע ימים, עד
שתתכנס ועדת הכספים החדשה, אין לי ספק שהיא לא תיתן לתוכנית ההבראה
גיבוי
.
)



(
יהיה צורך להתחשב בנושאים האלה מחדש. אני פונה לוועד העובדים:

התאזרו בסבלנות שבוע אחד נוסף. אני ממליץ בפניכם לפנות לחברי הוועדה
ולבקשה, שבמצב הקיים, לא תקבל את התוכנית. אולי, היא תאמץ את דעתכם
.
אלי כהן
;
אם יש משקל לדעתנו, אל תאשרו את התוכנית
.

יש משקל רב לדעתכם. חיים אורון , לא היית בדיון הקודם אתמול
,
ועמדת ועדת הכספים היתה ברורה בעניין זה. עם כל הכבוד איני רוצה
שביתה בעוד שעה במד"א
.
אלי כהן
;
לאחר ישיבה זו, אכנס את מוסדותינו. יכול להיות שעד שאגיע לתל
אביב כבר לא יהיה מה לכנס. אוכל רק להעביר בקשת הוועדה לעובדים. מראש
אומר, שלאור נסיון העבר, קשה לי להאמין שעובדי מד"א יקבלו את בקשת
הוועדה. לדעתי, היה צריך לסגור את הנושא אתמול
.
י י הורביק
;
אתה אומר שרוב החברים מתנגדים לתוכנית. לא חקרתי את התוכנית
,
ואיני יודע אם היא טובה או רעה. אני יודע ששני משרדים סיכמו אותה
יחדיו והאישו את ההצעה לוועדה. אני מסכים להימנע מכל הפרשנות ולדבר
רק על הקצבת הכסף. אבל, אם ישנם האומרים שהכל מקשה אחת, לא אצביע
ואמנע
.

אני מציע להעמיד להצבעה גם את הצעתי:

1.
ועדת הכספים דוחה את ההחלטה. אנו פונים לוועד העובדים שלא ינקטו
בפעולות השבתה למיניהן
.
2.
אנו מבקשים מיו"ר ועדת הכספים ומיו"ר ועדת הרווחה שיבואו בדברים
עם משרד האוצר, כדי שיהיה אפשר לתת כסף למשכורת
,
3.
יש לאפשר לשרים החדשים לטפל בעניין
.
4.
הוועדה תתכנס, בכל . רגע שתתבקש, כדי לאשר בקשה חדשה. כוונתי היא
למציאת פתרון למשכורות ולא לשינוי תוכנית ההבראה
.
היו"ר י י גולדברג
:
זו ההצעה שהיתה נכונה לאתמול, ולא חל בה שום שינוי
.

אני מציע להאריך אותה ולקבלה גם היום
.
היו"ר י' גולדברג
:
היו תקדימים, בהצעות קודמות, כמו "מקורות" למשל שקיבלנו הצעה
שחייבה מצד אחד להעביר כסף ל"מקורות" ומצד שני חייבה הגשת תוכנית
התיעלות. קיבלנו בוועדת הכספים, כתקדים, העברה תקציבית בלי לקבל
תוכנית מהצד השני. למשל העברנו כסף לחברת "מקורות", בלי לקבל תוכנית
התיעלות. לכן , אני בעד אישור ההעברה התקציבים, בלי לקבל את התוכנית
.
)



(
חי אוררו
!
מבחינה פורמלית, אינך יכול ליעשות זאת. יש כאן בקשה, שהיא מיקשה
אחת, או שמאשרים אותה, כפי שהיא, או שלא
.
אפשר להתפשר על הצעותינו
.
היו"ר י י גולדברג
;
בסדר,אני מסכים לדעתך, שהיא ההצעה מאתמול
.
ועדת הכספים עומדת

על

החלטתה מאתמול. ראשית, הוועדה פונה למשרד
האוצר להעביר את התשלום עבור משכורות חודש יוני כעובדי מד"א. שנית
,
בשבוע הבא, עם קום הממשלה החדשה וועדת כספים חדשה, יישבו על תוכנית
ההבראה של מד"א וידונו בה, עם כל המשתמע מכך. בנוסף, הוועדה פונה
ליו"ר ועדת הכספים, ליו"ר ועדת העבודה והרווחה וכוועד העובדים הלמשיך
לדון בנושא תשלום השכר
.
אני נועל את ישיבת הוועדה
.
תודה לכולם
.

12:15
.
)