(
פרוטוקול מסי 581
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בסיוון התשנ"ב (15 ביוני 1992). שעה 10:00
נכחו; חברי הוועדה; ד' תיכון - מ"מ היו"ר
י' גולדברג - מ"מ היו"ר
גי גל
פי גרופר
י י הורביץ
עי סולודר
ג' שפט
מוזמנים; לסעיף א
;
סא"ל די קוליץ - משרד הביטחון
מי אסיאס
- " "

השופט יי קדמי - נציגות השופטים
השופט עי זמיר
- " "
השופט מי לינדנשטראוס
- " "
השופטת שי סירוטה
- " "
הרב א' בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

לי מרידור - בנק ישראל, מנהלת מחלקת המחקר
מי שמואל - משרד התעשייה והמסחר
צי גל-ים - משרד האוצר
די ברוך - יי
צי שאשא
- "

ד' קרצ'מן - משרד החקלאות
ר' אילון - משרד האוצר
חי בוקי - ארגון מגדלי הפירות
מי זרחי - מועצת הפירות
יי אורן - ארגון מגדלי הירקות
י' בלייר
- " " "
אי שלום - מועצת הירקות
ני בן-סירא - מנכ"ל מועצת הלול
שי תירוש - ארגון מגדלי הפרחים

א דמביץ

ס' אלחנני

אי קרשנר

מ' טבעון

א. צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (עיסוק באמצעי הצפנה
).
ב. משכורות נושאי משרה שיפוטית ותשלום בעד אי ניצול ימי מחלה
.
ג. שינויים בתקציב לשנת 1992
.
ד. ההשקעות במשק
.
ה. פיצויים בגין אסונות טבע
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(
א. צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (עיסוק באמצעי הצפנה
)
היו"ר ד' תיכון
;

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (עיסוק באמצעי הצפנה
).
סא"ל ד' קוליץ
;
על פי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים כל מי כל מי שמפתח ציוד שמצפין מידע
-
כלומר, מסתיר אותו בקווי תקשורת, אם נגד ציתותים, למשל, או אם תקשורת רדיו
,
או בין מחשבים - כל מי שעוסק בנושא, הן ביבוא, הן בפיתוח עצמי, הן בשימוש
באמצעים כאלה, דרוש לו רישיון מטעם מנהל הצו. מטעם שר הביטחון מנהל הצו הוא
קצין קשר ואלקטרוניקה ראשי. כל מי שעוסק בנושא מגיש בקשה לרישיון מדי שנה. את
הבקשה בוחנים לפי קריטריונים שונים. אם המגיש עומד בקריטריונים הוא מקבל את
הרישיון והוא רשאי לעסוק בנושא - לייבא את הציוד או לפתח את הציוד
.
גי גל
;
מדובר בגורמים אזרחיים
?
סאייל די קוליץ
;
כן
.
הי וייר די תיכון
;
כמה רישיונות אתם מנפיקים
?
סאייל די קוליץ
;
בשנח בערך 60 רישיונות. חלקם ליבוא, חלקם לפיתוח
.
הי וייר די תיכון
;
בעצם אתם מפקחים באמצעות האגרה על כל מי שעוסק בהצפנה
?

אמת. זו המטרה העיקרית
.

למה צריך אגרה? למה לא רק רישיון? אילו שירותים אתם נותנים תמורת האגרה
?
סאייל די קוליץ
;
כשחברה או גוף כלשהו מגישים בקשה לרישיון, הבקשה מטופלת ומשקיעים בה
עבודה לא מבוטלת. הרבה מעבר לתשלום של האגרה. תשלום האגרה בעצם מכסה חלק
מההוצאות הכרוכות בטיפול
.
)



(

מה עושה זה שמקבל את האגרה לטובת משלם האגרה, מלבד העובדה שהוא יכול לפקח
עליו והוא יודע שיש כך וכך אנשים שעוסקים בהצפנה
?
סא"ל ד' קוליץ
;
כדי לתת את הרישיון נדרשת בדיקה מעמיקה - מה מהות המוצר, לאיזה שימוש הוא
מי ועד ועוד פרמטרים
.

מה סכום האגרה
?

319
שקלים לאגרה חדשה ו-159 שקלים לחידוש בקשה
.

למה לחידוש 159
?

כי חידוש דורש פחות שעות השקעה
.

אתם מעדכנים לפי המדד
?

319
מעודכן לפי המדד. 159 זו מחצית הסכום. לפני חצי שנה היה עדכון וזה
היה בערך 300
.

אם חברה מסוימת ביקשה רישיון, והעיסוק שלה נמשך לאורך שנים, הטיפול
בבקשות לאורך זמן קטן יותר מהטיפול הראשוני בבקשה. אי לכך הוחלט שכל מי שמגיש
בקשה לחידוש רישיון ישלם רק הצי מהעלות הראשונית
.

1.
למה צריך פיקוח? 2. מה דינו של מי שמבקש ולא מאשרים לו? לא כתוב מה
זה נועד להבטיח. כשאתה מחלק קווי תקשורת יש כמות מצומצמת וצריך לחלק, אבל על
מה אתה מפקח פה
?

הפיקוח נועד למען ביטחון המדינה; למנוע מצב שגורמי הצפנה רגישים ייצאו
לחוייל או לגורמים בלתי רשמיים. נניח שחברה עוסקת בפיתוח מערכות הצפנה. יכול
להזיק לביטחון המדינה אם אלוגריתם כזה יעבור באופן בלתי מבוקר לחוייל
.
)



(

אין לך שום דרך לפקח על זה
.

יש לי. החברות האלה כפופות לפיקוח
.

אתה מקבל דיווח על שיטת ההצפנה
?

כל חברה שמבקשת רישיון מגישה את אלוגריתם ההצפנה לאישור. זה חלק מהתהליך
,
והאישור ניתן בקריטריונים מסוימים. אם לא מאשרים, בדרך כלל נושאים ונותנים עם
החברה ומביאים את המוצר לרמה כזאת שהוא יאושר. אין כמעט מצב שבו הבקשות נדהות
לחלוטין
.

מדובר גם קוד של ההצפנה או רק בשיטות
?
סא"ל די קוליץ
;
ההצפנה עצמה היא איזשהו אלוגריתם מתמטי, איזשהו מודל שלוקח מידע ומערבל
אותו, ואנשים מפתחים סביב זה מכשירים. המכשיר יכול להצפין פאקס ולא תראה מה
כתוב בפאקס, או להצפין שיחות טלפון על מנת שאי אפשר יהיה להאזין לשיחה, או
יהיה קשה מאוד להאזין, או להצפין מערכת שמעבירה מברקים או הודעות
.

על כל פטנט כזה אתה עובר
?
סא"ל די קוליץ
;
זה לא קשור לרישום פטנט לחלוטין. כל חברה שמבקשת רישיון מפתחת אלוגריתם
כזה, ורוצה למכור מוצר כזה הן בארץ והן בחוייל. אני ואנשי וכל העוסקים בכך
עוברים ובודקים ולעתים מבקשים לעשות שינוי זה או אחר
.

ולא מדאיג אותם שזה ייהפך לנחלת הכלל
?

למשל, פרופסור עדי שמיר עשה משהו שבשלב זה לא ניתן לפיצוח, הוא יבקש ממך
אישור ויספר לך מה הוא עושה
?

הוא גם עשה את זה. אנחנו מחויבים כלפי כל החברות שמגישות בקשות - מטעמי
סודיות מסחרית או פטנטים או דברים מהסוג הזה - שכל מידע שמועבר אלינו נשמר רק
אצל הגופים הרלוונטיים לנושא הזה ולא יוצא החוצה. זה המצב מאז שקיים צו הפיקוה
)



(
על מצרכים ושירותים משנת 1975, ולא היתה תלונה על העברת מידע מחברה אחת לשנייה
או למתחרה, או פרסום על ידינו. לנו בוודאי אין אינטרס לפרסם את האלוגוריתם
שמוסרים לנו
.
היו"ר די תיכון
;
מי בעד אישור צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (עיסוק באמצעי הצפנה) התשנ"ב
-
1992?
הצבעה
צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (עיסוק באמצעי הצפנה), התשנ"ב-1992, אושר
ב. משכורות נושאי משרה שיפוטית ותשלום בעד אי ניצול ימי מחלה

שחיקת שכר השופטים
.

יש לנו שני נושאים, הראשון - תיקון השחיקה בשכר השופטים. העברנו פנייה
מפורטת מאוד ובה הסברנו את הבקשה שלנו לתקן את השחיקה שחלה בשכר השופטים
.
סמכנו את הבקשה שלנו על הדו"ח של ועדת קוברסקי שהוגש בקשר לשחיקת שכר חברי
הכנסת. בהתאם לקביעה של הדו"ח, המקובלת עלינו, שכר השופטים נשחק בשיעור של כ
-
8%,
והשחיקה נגרמה על ידי שני גורמים, שלמדנו עליהם מן היועצת הכלכלית של
הוועדה, שאיתה דיברנו בעניין זה ושמענו ממנה הבהרות והסברים. שני הגורמים של

א. הגורם שנעוץ בהוראת חוק משנת 1985; ב. החלטה של ועדת הכספים של
הכנסת שבאה לעקר את ההשפעה של הגדלת שכר המינימום במשק על השכר הממוצע המשמש
את מנגנון העדכון
.
לעניינם של חברי הכנסת, עם מתן התוספת של 20% בעקבות ההמלצה של ועדת
קוברסקי בוטלה למעשה, בלי שהדבר נאמר במפורש, השחיקה שנגרמה מכוחה של ההחלטה
לעקר את ההשלכה של הגדלת שכר המינימום על השכר הממוצע במשק. הבקשה שלנו היתה
לנהוג כלפינו באותה מידה. דהיינו, לבטל גם לעניין שכר השופטים את ההשלכה שהיתה
בשעתו להגדלת שכר המינימום על השכר הממוצע במשק, ולהותיר על כנה, כפי שהותירו
על כנה את השחיקה שנגרמה בשל הקפאת השכר בשנת 1985, בעקבות ההוראה שבחוק, כפי
שהיא נשארה לעניינם של חברי הכנסת
.
משחיקה של 8%-9% ביקשנו תיקון של 4% בלבד, וזאת על סמך הקביעות של ועדת
קוברסקי וההסברים וההבהרות שקיבלנו מגברת סמדר אלחנני
.

כשוועדת הכספים אישרה את העלאת שכר הבכירים - השרים וסגני השרים - סברתי
שברגע שאישרו 21% בשתי מנות, צריך לתת גם לשופטים. חלה שחיקה לאורך השנים
שנבעה מכל מיני החלטות שקיבלה ועדת הכספים, או בחקיקה ראשית, כגון הקפאות
שונות, קיצוץ בגלל העלאת שכר המינימום וכיוצא בזה. היו החלטות שהיו גורפות
לגבי כולם, כולל השופטים. היו החלטות שהיו רק לגבי השרים וסגני השרים וחברי

מגיע לחברי הכנסת 17% - כי אז יישארו אותן
השחיקות שיש לכולם, ויתקנו את מצבם של חברי הכנסת והשרים. ועדת קוברסקי החליטה
)



(
על 21%. ברגע שהלא החליטה על 21% ולא 17%, היה צריך לתת מייד גם לשופטים. אבל
מייד לשופטים פירושו מ-1 בינואר ולא מ-1 באוקטובר, כי ב-1 באוקטובר נתנו רק
10%
לחברי הכנסת ולשרים. אז עוד לא היה הפער שנוצר לגבי השופטים
.

כששחקו את שכר חברי הכנסת ולא העלו מטעמים ציבוריים, מה קרה לשופטים
?

השחיקה של השופטים מאוקטובר 1983 עד היום, היא 8%-9%. בעוד שלכל הבכירים
האחרים - סגני שרים, חברי כנסת, מנכ"לים - יצא 27%. משום מה כתבה ועדת קוברסקי
21%;
אני חושבת שהיתה שם טעות סופר. לפי הלוה שבמסמך שלי רואים שלפני שהתחילו
השחיקות והתיקונים שכר של חבר כנסת למשל היה פי 3.52 מהשכר הממוצע במשק, והיום
זה פי 2.77 - נותרה עדיין שהיקה של כ-5%. אמרתי: על אחת כמה וכמה אפשר להשאיר
אצל השופטים רק שחיקה של כ-5%. לפיכך מתהייב שוועדת הכספים, שדואגת לעניינם של
השופטים צריכה לתת לשופטים את התוספת בלי שהם יבקשו. אבל רק כ-4%, שישאירו
אותם באותו מצב פרופרוציונלי לגבי השכר במשק כמו שאר הבכירים. ואני מציעה
מינואר 1992, כי אז קיבלו חברי הכנסת את המנה השנייה
.

למה לא מהמנה הראשונה
?

כי במנה הראשונה נתנו לבכירים רק 10%, ועדיין השחיקה של חברי הכנסת היתה
יותר גדולה מאשר של השופטים. אילו נתנו לחברי הכנסת ולבכירים עד 17%הייתי
אומרת שלא מגיע לשופטים שום דבר. ברגע שנתנו מעבר ל-16%-17%, מגיע גם לשופטים
.
העילה לתת לשופטים נוצרה בינואר 1992
.

בתזכיר שלך את כותבת: ייכדי לשמור על אחידות לגבי כל נושאי משרות בכירות
(
כלומר, שתישאר יישחיקהיי של ,5% במונחי שכר ממוצע במשק) מתבקשת העלאה של 5%.3 על
שכרם של השופטים, החל בינואר1992
."

כדי לעגל זה בערך
4%.
זה תלוי עד כמה דייקתי אחרי הפסיק
. 4%
מוסכם עלי
ועל שר המשפטים
.

אני מבקש שתוציאי תיקון לתזכיר שלך
.

מה בדיוק קרה? באיזשהו שלב ניתק שכר השופטים משכר הבכירים. ננסה להתיישר
מחדש
.

צריך להחליט לאיזה תאריך אתה מתיישר
.
)



(

מה עניין חברי הכנסת לכאן? אני מבין שוועדת הכספים קובעת לכולם, פרט
לחברי הכנסת, שאת שכרם קובעת ועדת הכנסת
.

זה אוטומטי
.
גי גל
;
למה ההשוואה לשכר חברי הכנסת
?
הי וייר די תיכון
;
המפתח הוא שכר חברי הכנסת. חברי הכנסת מתחילים
.

ועדת הכנסת החליטה באופן עצמאי לגבי חברי הכנסת. כיוון שסגני שרים הם
חברי כנסת, ועדת הכספים התיישרה בהתאם, וזה יצא אותו הדבר. היא קבעה את שכר
סגני השרים בדיוק כמו חברי כנסת, והתאימה לכך את שכר השרים. נגיד בנק ישראל
והמבקרת זה פועל יוצא של שכר השרים. ועדת הכספים ההליטה החלטות שונות לגבי
שופטים
.
אני רוצה להזכיר מה שכתבתי בתזכיר ייעם ביטול ההקפאה באפריל 1986 נקבע
במפורש, בהקיקה ראשית, כי בשכרם של השופטים יהזור היהס הקבוע בין שכרם ל'שכר
הממוצע במשק
'."

לא בחקיקה ראשית
.
ס' אלחנני
;
זה היה בחקיקה ראשית
.

חוק ההסדרים חל על כולם. אחר כך הוצאנו אותם
.

והחזירו. אותו יחס שהיה בין שכרם לשכר הממוצע במשק כפי שהיה באפריל 1985
.
לגבי נושאי המשרות האחרות לא החליטה ככה ועדת הכספים. מכאן נוצר עיקר השחיקה
לגבי השרים וחברי הכנסת. אחרי ההקפאה התחילו לעדכן. אבל לגבי השכר הממוצע
במשק, זה נשאר לתמיד. לכן היתה הצדקה לכל אלה שטענו שמגיע לחברי הכנסת
.
הניסוחים היו שונים והם יצרו את המהות הזאת. גם לוועדת קוברסקי אמרתי; אל
תגידו תוספות באחוזים, תגידו; יחזור ויהיה שכרם כפי שהיה באותו יחס באפריל
1985;
ואז אוטומטית זה היה מסתדר
.
)



(

זה נושא שאם אתה מתחיל בו אתה לא יכול לצאת ממנו, ומכאן צומחות רק אי
הבנות. יש בעיות. זה לא שחור ולבן, כבר היו דברים לכאן ולכאן. למה לנו לפשפש
בעניין הזה? נותרה כאן בעיית הרטרואקטיביות. אני מבין שאתם חלוקים בנושא
הרטרואקטיביות
.

אני אומרת ינואר 1992
.

הבקשה של שר המשפטים היא לאוקטובר 1991
.
מי בעד אישור פנייתו של שר המשפטים
?
הצבעה
פניית שר המשפטים לעניין שחיקת שכר השופטים
מכ"ח באייר תשנ"ב (31 במאי 1992) אושרה

ממתי
?

הבקשה של שר המשפטים אושרה כמות שהיא
.
אי קרשנר
;
אני מבין שההחלטה חלה גם על שכר דיינים
.

הנושא השני הוא ימי חופשת מחלה שלא נוצלו. שר המשפטים הגיש את הבקשה
.
השופטים מבקשים לקבוע לגביהם את אותו הסדר שנקבע לגבי כל המגזרים של המשק
הציבורי. מדובר בפיצוי עבור ימי מחלה שלא נוצלו. ההסדר שנקבע לגבי עובדי
המדינה מעוגן היום בתקשיייר. העברנו את ההוראה המתאימה בתקשיייר לידיעת הוועדה
.
ההסדר הזה נעשה גם עם המגזרים האחרים כמו הצבא והמשטרה. העברנו מסמך בעניין
הצבא. בעניין עובדי המדינה הפיצוי יהיה, כפי שכתוב בהוראה מס' 33.274 של
התקשיייר. מדובר ב-30 ימי חופשת מחלה לשנה, כאשר הסכום של ימי המחלה שעומדים
לרשותו של העובד מצטברים. ייניצל העובדיי - עם יציאתו לגימלאות - ייבמשך כל תקופת
שירותו מ-36% עד 65% מסך כל ימי חופשת המחלה שהגיעו לו, יהיה הפיצוי בשיעור
משכורת - לגבי עובדי המדינה - 3 ימים בעד כל 30 ימי חופשת מחלה שביתרת ימי
חופשת המחלה שלו. ניצל העובד במשך כל תקופת שירותו פחות מ-36% מסך כל ימי
המחלה שהגיעו לו, יהיה הפיצוי בשיעור משכורת של 4 ימים בעד כל 30 ימי חופשת
מחלה שביתרת ימי חופשת המחלה שמגיעים לויי
.
לגבי הפרקליטים יש הסכם מיוחד - הסכם עבודה קיבוצי - כל המשפטנים בשירות
הציבורי. בהסכם הזה נקבע שעובד שניצל 36%-65%, שיעור הפיצוי יהיה 6 ימים עבור
)



(
30
ימי מחלה שלא נוצלו; ועובד שניצל פחות מ-36%, הפיצוי יהיה בשיעור של 8 ימים
עבור כל 30 ימי מחלה. זה ההסכם המיוחד מאוגוסט 1990 בין המדינה לבין ארגון
המשפטנים
.

המשפטנים שלא מוגבלים לשכר שופטים
.

כל המשפטנים
.

בסופו של דבר נהנים מכל העולמות. בעצם תבואו גם עם ספרות מקצועית
.

כאשר דובר על גילום שכר השופטים, איש לא דיבר על פדיון ימי מחלה בלתי
מנוצלים. זה נושא חדש שהוסדר אחרי קביעת שכר השופטים. אין לו קשר לשכר
.

כדי לתקן את ידידי קדמי, בינתיים גם התקשיייר תוקן. התקשיייר היום לכלל
עובדי המדינה מחולק בין 4 ימים ל-8 ימים; לא רק לאיגוד המשפטנים, אלא לכלל
עובדי המדינה
.

בנוסף להחלה של הנושא מבחינת התקשיייר על כל עובדי המדינה, הוא גם הוחל
לאחרונה על כל צה"ל
.

גם אנשי משטרה וגם צהייל
.

יש נקודה אחת שהערתי עליה. דיברתי על כך עם אלישע צידון וביקשתי שיעביר
את העניין הלאה. בהנחיות שנתתם יש פסקה 7.5 שעוסקת במקרה המיוחד שבו נושא משרה
שיפוטית נפטר לפני שהוא מגיע לגיל גימלאות. הערתי שלפי דעתי ההסדר בעניין צריך
להיכלל בהחלטת הגימלאות. לא קיבלתי מכם שום הערה על כך. הכנתי נוסח בעניין זה
.

אנחנו מתייחסים לבקשת שר המשפטים בלבד
.

לפי הנוסח שהובא על ידי שר המשפטים זה רטרואקטיבי מ-1 ביוני 1991
.
)



(
היו"ר ד' תיכון
;
אנחנו דנים בבקשה של שר המשפטים, כמו- שכתוב כאן. מי בעד אישור הבקשה
?
מי נגד
?
הצבעה
בעד - רוב; נמנעים - 1
פניית שר המשפטים בעניין ימי חופשת מחלה שלא נוצלו
-
פיצוי לנושאי משרה שיפוטית בצאתם לגימלאות
מכ"ג בניסן התשנ"ב (26 באפריל 1992) אושרה
היו"ר די תיכון
;
אני נמנע
.
ג. שינויים בתקציב לשנת 1992
אי קרשנר
;
יש בקשה של שר האוצר, מסי 87, להשתמש ב-5 מיליון הכנסה מיועדת למרכז
למיפוי ישראל
.

אושר
.
אי קרשנר
;
הבקשה השנייה, מסי 89, היא לתת 10 מיליון פיצוי על יבוא לשם יצוא
ליצואנים בגין העלאת מכס מארצות שלישיות
.
סי אלחנני
;
כמעט כל המצעים של כל המפלגות מדבור על כך שצריך לעשות הפרטה ושהממשלה לא
תתערב יותר. ופה הולכים לעשות איזו בוכלטריה שאי אפשר להבין אותה. מי שהיה
קונה קודם מארצות שלישיות יקבל פיצוי. לא כתוב איך; אם הוא הגדיל את כמות
היצוא, אם הוא הקטין את כמות היצוא. זה שקודם היה קונה תוצרת הארץ ועכשיו הוא
צריך לקנות של ארץ שלישית לא יקבל. אתם נותנים יד לדברים שאסור לממשלה להתעסק
בהם. יש מכסי הגנה על ארצות שלישיות, מצד שני עשו הקלות בהרבה תחומים אחרים
.
אי אפשר לראות רק את ההחמרה; יש מערכת כוללת
.

אנחנו אישרנו את עניין החשיפה
.

יש סיוע לאלה שנפגעו
.
)



(

אנחנו מורידים את המכסים ואת מסי הקנייה מארצות שלישיות בחשיפה בהדרגה
.
מנגד, אנחנו לא מבטלים את מס הקנייה לגבי אותם המוצרים שנמכרים בארץ
.

הממשלה הבטיחה לבטל את התוספת השלישית, שבה יש מס קנייה על מוצרים מיבוא
ואין על מוצרים תוצרת הארץ
.
היו"ר די תיכון
;
אם אנחנו חושפים, צריך לעשות את זה הדדית. גם להקל על היצרנים המקומיים
מכל מיני מסים שלא נהוגים באותן ארצות שמהן אנחנו מאפשרים את היבוא. האם עשינו
את זה
?
סי אלחנני
;
אתה לא יכול להשוות את סל המסים והמכסים והבעיות. ישראל לא יכולה לייצא
לארצות שלישיות, זה בכלל לא שוק היצוא שלה
.

נניח נעלי התעמלות
.
סי אלחנני
;
ארצות שמייצרות נעלי התעמלות כמעט לא קונות מאיתנו שום דבר מלבד ברום
ואשלג
.

את הבקשה צריך לאשר, כי זה יבוא לשם יצוא
.
סי אלחנני
;
איך יגדירו
?

חשיפה תוך העלאת המכס
.
היו"ר ד' תיכון
;
למה לא הוזמנו לכאן אנשי תעשייה ומסחר ואנשי האוצר? כל הבקשה לא ברורה
.
אני מאשר את זה, ואני מבקש לקיים דיון לאחר הבחירות כדי שנבין במה מדובר
.
)



(
ד. ההשקעות במשק

היושב ראש מוטרד מטבלת הנתונים בעניין ההשקעות, במיוחד מן המספר שאומר
באמדן מאי 1992 ההשקעות בענפי המשק יגדלו ב7.5% בהשוואה לתחזית של 25.4%, כפי
שהיה בתקציב הלאומי. ממה שאבתם את המספר, והאם אתם הושבים שאכן כזה הוא המספר
?
לי מרידור
;
התחזית מבוססת על - 1. הערכות שב-1992 מגיעים פחות עולים ממה שהנחנו
בתחזית המקורית וזה מספר המפתח בכל מיני התפתחויות של המשק; 2. הניתוח של 1991
חשף בעיות מעבר לבעיות שהערכנו שהן קיימות כשעשינו את התחזית. על הבעיות האלה
דיבר הנגיד בפגישה הקודמת
.
אינדיקטורים אמיתיים לשנת 1992 יש לנו רק על סמך יבוא, נושא ההשקעה, ושם
לא רואים עלייה, אלא בינתיים ירידה. עדיין לא צריך להיבהל לגמרי, אנחנו מקווים
שחלק מהנתונים האלה משקפים איזושהי עונתיות. אבל הנתונים שיש עד היום לא
סותרים את התחזית הזאת, ובמקרה הגרוע טוענים שהתחזית אופטימית מדי
.
בכל זאת אני חושבת שחלק מהדברים החיוביים שיקרו ב-1992 ישפיעו גם על
השקעות
.

במלים אחרות את אומרת שגם פחת של 100% לא עוזר
.

פחת של 100% היה ב-1991, כתוצאה מזה הקדימו. ההקדמה היא חד-פעמית. זה
נרשם כבר ב-1991 ולכן ב-1992 לא מקדימים
.

אבל ב-1992 הפחת הוארך לחצי שנה. אילו הייתי תעשיין הייתי מקדים רכישות
.

אבל אם החלטת להקדים, הקדמת ב-1991, כי ב-1991 אמרו לך שזה רק לשנה
.
הי וייר די תיכון
;
לשנתיים. זה היה הוויכוח הגדול
.
י י גולדברג
;
כל אחד בתחזית ההשקעות שלו בונה את זה גם על שנות מס. אם הוא משקיע ב
-
1991,
הוא הולך גם לקראת 1992, כי זח משפר את המאזנים
.
הי וייר די תיכון
;
היושב ראש רוצה לדעת מה עושה הממשלה
.
)



(

אני יכולה להגיד את הדברים שאני חושבת שהם השובים ומשפיעים על ההשקעה
,
ונראה מה הממשלה יכולה לעשות
.
ראשית, פירמות שבאות להשקיע עושות איזשהן תוכניות של הפעילות שלהן קדימה
,
ואם כדאי להן להשקיע או לא. זה אומר שהן צריכות איזושהי ודאות קדימה
בהתפתחויות של כל מיני משתנים השובים שקשורים גם לממשלה: מיסוי - כמה שיותר
קבוע וידוע מראש יותר טוב; שער חליפין - כמה שאפשר לתת איזשהו אופק תכנוני
.
כמובן שאם יש איזשהן תחזיות על התתפתחות של העולים שמגיעים לארץ, או התפתחויות
על העולם - מה טוב. בתחזיות כאלה אנחנו לא טובים - לא אנחנו ולא העולם. אי
אפשר לתת לפירמות ודאות מלאה, אבל חשוב להגדיל את מידת הוודאות ככל האפשר
לצורך היכולת שלהן להכין את התוכניות שלהם ואת ההשקעות שנגזרות מהן
.
הרווחיות של הפירמות היא תנאי הכרחי שלפירמה יהיה כדאי להתרחב ולהשקיע
.
בעניין זה ככל ששיעור המס יירד ויגדל עידוד ההשקעות - ההשקעות תגדלנה. בשנתיים
האחרונות הממשלה עשתה הרבה לעודד השקעות, ובמובן הזה לא תמיד העידוד היה
אופטימלי. למשל, פחת מואץ, אני חושבת שהוא לא עידוד אופטימלי, כי הוא בעיקר
מקדים. אבל באמת הממשלה עשתה הרבה. חוק עידוד השקעות הון שדנו בו בוועדה הזאת
עבר בכנסת לפני כשנתיים עומד לפוג בסוף 1992. יש חשיבות גדולה לאיזושהי הארכה
שיידעו עליה מספיק זמן מראש. אסור לחכות לדקה התשעים כדי שלא תהיה אי ודאות אם
ימשיכו להחיל אותו או לא, אם רוצים לתקן אותו או לא. על כל פנים, זה בכיוון
הנכון. אנחנו חושבים שמן הראוי להוריד עוד את המיסוי שמוטל על הפירמות ועל
המעסיקים, כדי שהם ירוויחו יותר, ולכן יהיה כדאי להם להתרחב יותר ולהשקיע
י ותר
.
יש עוד שני נושאים שאנחנו מדגישים אותם בדרך כלל, והם משפיעים על ההשקעה
.
אחד הוא ההשקעה בתשתית; לאו דווקא של כבישים, אלא גם תקשורת, בעיקר בכיוונים
המתוחכמים, שיכולות לנצל אותה פירמות שמייצאות. כל מיני מחקרים שיש בעולם
מראים שהן מגדילות באופן משמעותי את הכדאיות של הפירמות להשקיע. לכן אנהנו
מדגישים מאוד את הנושא
.
הדבר האחרון הוא העניין של ההון האנושי וההשכלה. ככל שכוח העבודה שקיים
ואפשרי לשכירה על ידי הפירמות הוא בעל השכלה יותר גבוהה, כך היכולת להפיק תוצר
עם רווח גדול יותר גדולה. לכן ראינו ברכה גדולה בעלייה מרוסיה, למרות הקשיים
בטווח הקצר, כי אנחנו מקבלים במתנה את ההשכלה שהשקיעו בה בברית המועצות. אם
העולים ייקלטו בתהליכי הייצור, הם יגדילו את הרווחיות של הפירמות ואת הרצון
שלהן להשקיע. מתברר שחלק מההשכלה הזאת, שנרשמת כגבוהה, כשבאים לנצל אותה
בתהליכי הייצור במשק הישראלי, קשה לנצל אותה. חלק משום שההשכלה לא כל כך ברמה
כמו שחשבנו, וחלק משום שנדרש זמן וכנראה איזשהו תהליך של הכשרה. ייתכן שלממשלה
יש מקום להיכנס בנקודה הזאת ולהשתלב באיזשהו תהליך הכשרה מסיבי בשיתוף עם
הפירמות; זה יאפשר להן לנצל יותר טוב את כוח העבודה הזה
.

נציג משרד התעשייה והמסחר ודאי יאמר שהכל שונה והמספרים הרבה יותר טובים
ומרשימים
.

אני לא יכול לומר שהמספרים הרבה יותר מרשימים. שנת 1990 הסתיימה בהשקעות
בתעשייה ב-550 מיליון דולר שאושרו על ידינו. ב-1991 אושרו 617 מיליון דולר
בתעשייה
.
)



(

אתה מדבר על דברים שבוצעו בפועל
?

כן. בשנת 1992, בתעשייה בלבד, בארבעת החודשים הראשונים ינואר-אפריל - 202
מיליון דולר. אני משווה רק ארבעה חודשים, כי התפלגות ההשקעות לא זהה בין
החודשים. מרבית ההשקעות נעשות דווקא לקראת סוף השנה. אם נשווה ארבעה חודשים
אחד מול השני, יש גידול של 15% בארבעה החודשים הראשונים של השנה
.

כשאתה משווה מה? את הרבעון שהיתה בו מלחמה
?
מי שמואל
;
היה גידול של 10%-15% בין הרבעון שהיה בשנת המלחמה ובין הרבעון שהיה בשנת
1990.
גידול בביצוע השקעות
.
היו"ר די תיכון
;
בדו"ח אנחנו רואים שעיקר ההשקעות ב-1991 נעשו בענף הבנייה. זה לא יהיה ב
-
1992.
יכול להיות שבתעשייה המצב ישופר, אבל בסך הכל, אם לא לוקחים בחשבון את
ענף הבנייה, גם ב-1991 היה מצב לא טוב, וגם ב-1992. זה נכון
?
לי מרידור
;
זה לא מדויק. היה גידול בהשקעות, אבל לא מספיק. אני רק רוצה להגיד שסדר
גודל של השקעות בענפי משק הוא כ-10 מיליארד דולר. אתה מדבר על תמונה חלקית של
10
מיליארד
.
מי שמואל
;
אני מדבר על תעשייה
.
לי מרידור
;
זה לא רק התעשייה. גם לא כל ההשקעות בתעשייה
.

יש לי הצעה לסדר. הנושא חשוב מאוד. אבל הדבר האחרון שאנחנו יכולים לעשות
היום הוא לקיים דיון רציני לפני הבחירות בנושא הזה שכל יום מופיע בתשדירי
התעמולה. אני מציע להסתפק בסקירה הזאת, ולבקש מהמזכירות לדאוג לכך שמייד לאחר
הבחירות, עוד בטרם תתכנס הכנסת הבאה, יקוים דיון, בהשתתפות התעשיינים
,
התיירנים - כל מי שעוסק בהשקעות במדינת ישראל, כדי ללבן מה קורה כאן. כי
הנושא חשוב. אם יש כאן מגמות, צריך לקרוא לממשלה כדי לשמוע מה בכוונתה לעשות
.
אנחנו נמצאים כבר במחצית השנה, ויכול להיות שהמספרים הללו משקפים יותר ממגמה
.
יכול להיות שבתעשייה זה לא כך, אבל בסך הכל יש מקום לדאגה ויש מקום לעשייה
.
לכן אני מציע לקיים את הדיון גם בהשתתפות, הנגיד, שרי המסחר והתעשייה, ושר
האוצר. זו הצעתי כהצעת סיכום
.
(
הישיבה הופסקה בשעה 25;11
)
)



(
(
הישיבה חודשה בשעה 12:00
)
ת. פיצויים בגין אסונות טבע

חבר-הכנסת גדללה גל, הצג את הנושא בבקשה
.

לפני כחודש קיימנו פה דיון בעניין פיצוי לחקלאים בגין אסון הטבע, ויצאנו
כולנו עם הרושם שתוך שבוע, עשרה ימים, החקלאים יפוצו ויתחילו להיות מאושרים
.
חקלאים רבים נפגעו קשות, לא פוצו, הגיעו למצב אישי קשה ויש גם חקלאים רבים שלא
יכולים לחדש את הפעילות החקלאית שלהם. ביקשתי לזמן את משרד החלקאות ומשרד
האוצר לשמוע איפה עומדים הדברים
.

לפני כשניים-שלושה חודשים הכריזה הממשלה הכרזה על אסון טבע. את נושא

קבוצה אחת שניתן ליישם אותה מיידית - היו
נתונים היו מפות, היתה הסכמה על כמה קריטריונים, והדברים נמצאים בתהליכי
יישום; קבוצה שנייה היתה קבוצה שנדרשה בה עבודת השלמה על מנת לבצע הכרזה
אופרטיבית, כדי שהפקידים יוכלו לעבוד ולקבוע על סמך ההכרזה מי זכאי ומי אינו
זכאי לפיצוי
.
במקביל פתחנו ערוץ של תשלום מקדמות לשלושה ענפים עיקריים - פרחים, מטעים
וענף הבננות, ולול בעבור תמותת עופות. עד היום אנחנו נמצאים במצב של זכאות
בפרחים מעל 9 מיליון שקל; זכאות היא הסכום שעומד בקריטריונים ונמצא כרגע
בהליכי תשלום
.

כמה שילמתם מה-9
?

כ-4
.
לול - זכאות של 900-800 אלף שקל, וזה בערך מה ששילמנו; בבננות הזכאות
מוערכת ב-22 מיליון שקל - 18 מיליון שקל בגין הפגיעה בעץ, ועוד 4 מיליון שקל
בגין הפגיעה בפרי השנה
.

כמה שילמתם
?

עדיין לא שילמנו. אנחנו צריכים להשלים ניירת וכן הלאה בשביל לממש את
התביעה
.
)



(

תשלום פיצוי אסון טבע הוא לא מן הדברים הקלים ביותר. זה תהליך מאוד
מסובך. צריך לעבור הרבה מאוד שלבים, הוא צריך הרבה מאוד אישורים, הרבה מאוד
מדידות, הרבה מאוד סיכומים על פרמטרים, על תקנות. אמנם אנחנו כבר כארבעה
חודשים אהרי האסון, אבל אנחנו מקווים שהתקדמנו עכשיו יותר מאשר לפני שלושה
חודשים
.
אני רוצה לתקן כמה מספרים. נכון שיש היום איתור של 32, 33 מיליון שקל
,
אבל מה שמוצא מהם בפועל הם 4.3 מיליון שקל בלבד, כל היתר, חלקם הגדול אחרי
שבוצעו כל ההליכים על ידי החקלאים, על ידי מועצות הייצור, על ידי המשרדים
.
אנחנו מדברים על נזקי שיקום ונזקי פרי של השנה. עדיין לא מדברים על הפרי של
השנה הבאה. 22 מיליון הם רק נזקי שיקום ופרי שהלך לאיבוד השנה בקרה, זה לא
כולל את הפרי העתידי
.
עי סולודר
;
בגלל שהעצים הלכו לאיבוד
?

לא, בגלל שבעניין הזה עוד לא הגענו להסכמה עם האוצר איך מפחיתים את
מהמטע. אמרנו שכרגע זה לא בוער, זו הכנסה שצריכה להגיע רק בעוד שלושה או ארבעה
חודשים - אפשר לדון בזה בעוד הודש או בעוד חודשיים. התמקדנו רק בדברים
שהחקלאים ממש הוציאו עליהם כסף, ובבננות נכון להיום הוציאו החקלאים 22 מיליון
שקל, שמהם עוד לא התקבלה אף פרוטה. הכסף מאושר, אבל הוא תקוע בכל מיני פטנטים
שעם ישראל המציא כהגנות עד שמוציאים כסף. זה צריך לעבור עכשיו את הביקורת של
החשב, וכשמוסרים את זח לחשב הוא מתחיל לבדוק מחדש. כל הדברים המקצועיים שנקבעו
על ידי המשרדים הרלוונטיים לא מספיקים; עכשיו החשב צריך לבדוק מחדש אם נכון
שמגיע פיצוי, אם גודל השטח הוא כזה, אם גודל הנזק הוא כזה. אחר כך זה צריך
לעבור את מס הכנסה כדי לאתר מי חייב כסף למס הכנסה. כסף לבננות, שזה הענף
היחידי שסוכמו עליו כל המספרים ושם גם שולמו בפועל על ידי החקלאים כל הנזקים
,
לא התקבלה אף פרוטה
.

למה
?

כי ההסכמה של האוצר עם משרד החקלאות שמגיע לחקלאים 20 מיליון שקל לא
מספיקה. יש חשב שיש לו מה להגיד, ויש דוקלר ממס הכנסה שיש לו מה להגיד, ועוד
כמה כאלה. אם מזה ייצא בעוד שבוע כסף לבננות נשמח מאוד. על כל פנים, בבננות
המצב המתקדם ביותר
.
לגבי שאר הענפים אנחנו במצב הרבה פחות טוב. רוב האנרגיה מושקעת בפירושים
של החוק והתקנות. יש חוק פיצוי על אסונות טבע, אחרי שחוקקו את החוק הזה קבעו
תקנות. התקנות קשות מאוד. לדוגמא, אומרים שחקלאי שהיה לו נזק לא יקבל פיצוי אם
הנזק שלו נמוך מ-15%. נשאלת השאלה - ממה? מסך הכל ההכנסה? מכל השטח שיש לו או
ממספר הילדים? על זה מתווכחים ובכל ענף מוצאים פתרון אחר
.

בכמה תתבטא התביעה של החקלאים בענפים שעדיין לא הוגדרו
.
)



(

התביעה כבר קיימת. אנחנו מעריכים שסך הכל הסכומים הם כ-300 מיליון שקל
.
הוויכוחים גוזלים הרבה זמן. בעניין הנזקים המיידיים לפי דעתי התקדמנו קצת
יותר, וסביר להניח שתוך שבועיים, שלושה שבועות גם המבנים של הלול וגם האבוקדו
,
המנגו וכמובן הבננות יקבלו את הפיצוי עבור הנזק הממשי שכבר נגרם להם. על הנזק
העתידי הדיון התארך, הוויכוחים שם קשים
.
יש בעיות מסוג אחר עם האוצר. כשהכריזה הממשלה על אסון טבע היא עשתה את זה
די בחיפזון, ובהרבה מאוד דברים סוכם שתהיה השלמה להכרזה. כמעט בכל הדברים שבהם
יש צורך להשלים את ההכרזה לא מצליחים להגיע להבנה עם האוצר
.
י י הורביץ
;
מה צריך לעשות כדי להזיז את העניין הזה
?

לפי דעתנו שני דברים, ואנחנו פועלים בכיוון הזה. אנחנו מציעים לממשלה
ביום ראשון הקרוב הצעה להרחבת ההכרזה. ההצעה תהיה מונחת על שולחן הממשלה ביום
רביעי אחרי הצהריים. אמרו לנו שאם נגיש עד יום רביעי זה יהיה ביום ראשון על
סדר היום. אם לא, צריך לעזור לנושא. עד אז שחררנו את כל הזמן הפנוי לדיונים עם
האוצר. האוצר לא אווזב את ההכרזה. אמרנו: אם אתם לא רוצים את ההכרזה הרחבה
,
שאנחנו מקווים שראש הממשלה יצליח להעביר אותה, תואילו בטובכם עד אז להסתדר
איתנו בעניין הזה. נשארו לנו עוד יומיים. אני לא אופטימי במיוחד
.
בזמנו רצינו ללכת להכרזה נוספת. מהות ההכרזה היא שמגיע כסף בגין כל אירוע
טבע חריג שהיה ועשה נזק. איך מגדירים את החריגות? קבעו ששהאירוע לא קורה יותר
מאשר פעם ב-18 שנים. יש שני ענפים גדולים מאוד, עם הרבה מאות אלפי דולרים
מפוזרים בארץ, ענפי הירקות והפירות, שלא נכנסים לקטגוריה הזאת. אם מת המנגו
בפתחת רפיח, וזה קרה גם לפני שש שנים, הוא לא זכאי לפיצוי. אילו זה היה קורה
פעם ב-18 שנים, הוא כן היה זכאי לפיצוי. אבל היות שהאירועים השנה היו חריגים
מאוד, אמרנו שבפתחת רפיח המנגו לא מת רק מזה שהיתה קרה, אלא מזה שהיתה גם קרה
וגם רוח של 50 קשר, שהיא אחת ל-18 שנים, וגם טמפרטורות נמוכות בלילה - החלטנו
לצרף מספר אירועים. זה לא התקבל בישיבה הראשונה של הממשלה. בהסכמה בין האוצר

לא נביא את זה להכרזה הראשונה, אבל בעניין הזה נגיע להסדר מהוץ
להכרזה. גם בעניין הזה עד היום לא הגענו להסדר, ואם לא נגיע להסדר הזה ביומיים
הקרובים, גם זה יופיע להכרעת הממשלה
.

בישיבה הראשונה עם ועדת המשנה כאן וגם בוועדת הכלכלה הגשנו הערכה ראשונית
שהנזק מסתכם ב-104 מיליון שקל בענף הירקות. הערכת הנזק התבססה על גידולים של
השוק המקומי וגידולי היצוא וגידולים בתחילת הגידול, שלא התחילו להניב. אפילו
קיזזנו את עליית ערך מה שקיבלנו במעט התוצרת שהיתה בשוק המקומי ונתנה תמורה
יותר גבוהה. לא רצינו להגיש סתם מספרים, אלא התבססנו גם על קיזוז ועליית
המחיר. רצינו לעשות הערכת שמאי פרטנית בכל גידול ובכל אזור. אנשי האוצר התנגדו
בתוקף שנתעסק בזה. הם אמרו שהם שוכרים את שירותי הקרן לנזקי טבע. הקרן התחילה
באיחור. בחלק מן הגידולים יש לה דיווחים פרטניים, על סמך בדיקה, ובחלק היא
עשתה דיווחים ענפיים אזוריים, כי לא יכלה לרדת לכל פרט ופרט. הנייר הראשוני
שהיא הגישה, וזה לא סופי - 22 מיליון דולר. נוסף לזה באותם הסעיפים של הכרזה
ראשונה יש ההפרש בין תגמול ביטוח לבין עליית ערך הריאלי - בשקלים בערך 65
)



(
מיליון שקל. ההפרש בינינו הוא בסדר גודל של 30 מיליון שקל. ההערכה הראשונית
שלנו לא התבססה על בדיקה פרטנית, הקרן עשתה עבודה יותר יסודית, לכן אני לא בא
לטעון על ההפרש
.
לפני חודשיים הגשנו את הנייר של הקרן לנזקי טבע, פלוס הערות שלנו, והתחיל
בזה מאיר בן-מאיר ואהר כך הוא פרש. מאז שדני קרצימן מטפל ניתנה תאוצה, אבל עד
היום בפועל ענף הירקות לא קיבל שקל אחד פיצוי לא בגין ההכרזה ואפילו לא בגין
דברים מוסכמים. צירפנו לדברים של הקרן את כל הפרמטרים והאסמכתאות הן מהתחום
המקצועי של משרד החקלאי, וגם מהשירות המטאורולוגי, עם כל המפות וכל המדידות
שהיו - טמפרטורות, קרה, גשמים, עננות
.
היה מוסכם עוד דבר בהכרזה ראשונה, שאת העגבניות, שהיה בהן נזק גדול, יראו
כמו את נושא הפרחים. גם פה עד הרגע הזה, אחרי הגשת כל מיני דו"חות עוד לא
קיבלנו אגורה אחת, ולו מפרעה, למרות שרצינו להתחייב שאם מישהו יקבל מפרעת יתר
,
הוא יצטרך להחזיר. נתנו את הסכמתנו ובפועל לא קרה שום דבר
.
(
י' גולדברג - מ"מ היו"ר
)

אני מבקש לשמוע מכל נציג: 1. מה הנזקים באותו ענף; 2. מה נעשה בעניין; אם
נעשה, איפה זה עומד, מה כן מוכר, מה לא מוכר, מה כן שולם, מה לא שולם - בשביל
שלנו תהיה תמונת מצב אמיתית לגבי כל ענף וענף
.

בפירות נפגעו בעיקר הגידולים הסוב-טרופיים. הבננות נפגעו פגיעה כמעט
טוטלית - 21,000 דונם קיימים בארץ, נפגעו 21,000 דונם, מהם בכ-10,000 צריך
לחדש את המטע. את היתר אפשר לשקם
.

מה היקף הנזק בכסף
?

בבננות, לשיקום ולחידוש - כ-20 מיליון שקל
.

האם משרד החקלאות מכיר בזה
?

כן. הכל מתואם עם משרד החקלאות. בחלקו גם עם האוצר
.

האם קיבלתם מפרעות
?
)



(

אף פרוטה אחת
.
בענף המנגו יש בערך כ-20,000 דונם; נפגעו כ-10,000 דונם. מחם כ-2,000
-
3,000
דונם פגיעה טוטלית. הבעיה בענף המנגו שכל יום שלא מטפלים בו הנזק הולך
וגדל
.
היו"ר י' גולדברג
;
כמה לטענת החקלאים וכמה לטענת משרד החקלאות
?

אין ויכוח על הסכום
.

מה הסכום
?

אני מעריך שהוא יגיע לכ-10 מיליון שקל, כולל הפסד הפרי שיהיה השנה
.
הענף השלישי שנפגע הוא ענף האבוקדו. מהרגע הראשון אמרנו שבגידול הזה הנזק
יתברר לנו רק בעוד חודש - אם יש נזק; אם יחסר פרי. להערכתנו הפגיעה בעצים היא
שולית. הבעיה לגבי הפרי תהיה תגובת העץ וזיכרון העץ למה שקרה לו בהורף
.

מה הנזק הישיר בעצי אבוקדו
?
מי זרחי
;
3
מיליון
.
הגידול הבא - נשירים, בעיקר אפרסקים, נקטרינות. בעמק החולה, באזור ההצפה
,
ובאזור כפר ורבורג, ניר בנים, ערוגות והיישובים שמסביב, שנפגעו כתוצאה מיתר
מים, ובחלקם מתים. אנחנו מעריכים שיש תמותה של כ-1,500-1,000 דונם עצים. אותם
צריך לחדש. הנזק האחר בנשירים לא קיים, חוץ מאגסים שבהם אין יבול בגליל
העליון
.
היו"ר י' גולדברג
;
מה הנזק בתחום הזה
?
מי זרחי
;
ההערכה היא שאם צריך לחדש, והיום נטיעה של דונם עולה כ-2,000 שקל, זה סדר
הגודל. אני לא מביא בחשבון את המים ואת הכשרת השטח
.

20
מיליון שקל
?
)



(

בערך
.
אנחנו מגלים כרגע בעיה בשני גידולים שלא ראינו עליהם פגיעה בחורף - אגסים
ושקדים. אין בהם יבול כתוצאה מחוסר פעילות של הדבורים. בחלק מהמקומות, בעיקר
בגליל העליון; בעמק יזרעאל אין יבול בשקדים
.
אלה הנזקים. אבל לי מפריעים גם דברים אחרים. למשל, מערך כזה גדול
,
וההוראות וההנחיות לפעמים מבולבלות
.

הנושא ברור. אני מציע לא לרדת כרגע לעניין הפעולה. היא צריכה להיות
משותפת לכל הענפים. מה שמפריע לך לא ייחודי לפירות, אלא ייחודי לטיפול בנזקים
בכל ענף. נטפל בזה באופן כללי
.

בעניין ההכרזה. רוב המטעים נכללים בהכרזה. החלק שלא נכלל הוא באזור חבל
הבשור, שנמצא על סף 18 השנים - רק 17 שנים. הבעיה היא תמותת עצים מעודף מים
.

בענף הלול יש מישור אחד של תמותה ואחד של מבנים
.

מה היקף הנזק בתמותה
?

כ-3 מיליון שקל. מתוך זה כ-800,00 כבר קיבלנו
.
היקף הנזק במבנים הוא כ-7 מיליון שקל, לא כולל את המבנים במשק הקיבוצי
,
שהם מבוטחים. אני מעריך ששם היקף הנזק הוא עוד כ-4-3 מיליון שקל. כלומר
,
לעניין זה היקף הנזק הוא כ-7 מיליון שקל. עדיין בטיפול
.

סך הכל היקף הנזק במבנים ובתמותת עופות הוא כ-10,000 מיליון, ומתוך ה-7
מיליון היו אמורים להיות מבוטחים
.
אנחנו הסתובבנו בגבול הצפון. עברנו בכמה לולים שקרסו. האם למשל, במושבים
,
בגבול הצפון, כדוגמת דלתון, אנשים קיבלו מפרעות על חשבון הלול
?

לא
.

על חשבון תמותה
?
)



(
נ
'
בן
-
סירא
;
ייתכן, אין לי פה רישום מדויק
.

הקריטריונים נקבעו
.
ני בן-סירא
;
נושא הפחת סוכם
.

סוכם על פחת 35 שנים. סוכם שגם הלולים שהיה בהם רק נזק חלקי, 15% שלהם
ייקבעו מערך המבנה הבודד ומופחת
.

אדם שיש לו בדלתון לול של דונם, והוא קרס, כמה עולה לחדש וכמה הוא יקבל
?

אני לא יודע כמה עולה, אבל אם הלול הזה עלה 100,000 דולר והוא בן 4 שנים
או 5 שנים יעשו לו את ההפחתה של 4-5 שנים, ואת היתרה הוא יקבל
.

לא יהיה לו כסף לבנות לול חדש
.

היינו בוועדת הכספים לפני 4 חודשים וביקשנו שיחפשו איזושהי דרך להקים קרן
שלא במסגרת חוק אסונות טבע, לתת ללולנים האלה את הפער, אפילו בהלוואה, כדי
שיוכלו לחדש את המשק
.

לדעתי הפער פה הוא כ-3-2 מיליון שקל
.

התופעה הזאת לא קיימת בקיבוצים כי שם כולם עשו ביטוח
.

בפרחים הנזק הוא כ-100 מיליון שקל. מחברות הביטוח שולמו כ-25 מיליון
שקל. אנחנו מסכמים עכשיו את התיקים ויהיו בערך עוד כ-20 או 25 מיליון שקל
לתשלום מהביטוח. היתרה, במסגרת החוק, תוגש בצורה מסודרת לממשלה. אין היום
חילוקי דעות לגבי פרשנות החוק והתאמה שלו לענף
.
)



(
היו"ר י' גולדברג
;
האם עד היום לא הגיע כסף כתוצאה מזה שלא הגשתם את הבקשה
?
שי תירוש
;
לא, הגיע כסף. אנחנו אמורים לקבל כ-10 מיליון שקל. קיבלנו כ-5 ואנהנו
מקבלים עוד 5 מיליון
.
היו"ר י' גולדברג
;
כמה מתוך זה עבר למגדלים
?
שי תירוש
;
הכל עובר באותו יום למגדלים
.

כמה סך הכל הועבר למגדלים עד היום מהביטוה ומהממשלה
?
שי תירוש
;
כ-35 מיליון שקל
.

יש חילוקי דעות לגבי הסך הכל הכללי, אם זה 100 מיליון או פחות
.

כל זמן שהפרשנות של החוק היא תשלום על הוצאות ייצור בלבד, אין הילוקי
דעות. אם התקנות ישונו, וישלמו גם אובדן הכנסה, זה דבר אחר
.

מה קורה בענף הבקר
?

לש ויכוה בעניין ה-15%. זאת אומרת שאם יש נזק קטן מ-15% לא זכאים
לפיצויים לפי החוק
.

15
פרות מתוך 101
.

או הצי "פולקע" מפרה, למה לא? אם אומרים ש-15% מהעדר, אם ברמת הגולן יש
10,000
פרות, ומתו 1,500 פרות, לא יקבלו על זה פיצויים. יש ויכוח, והוא נושא
לפרשנות משפטית, האם היחידה היא עדר או שהיחידה היא פרה. אם היחידה היא פרה
,
איך עושים 15% מפרה
?
)



(

מה אומר האוצר
?

בעניין הזה הצענו לאוצר הצעת פשרה ולא קיבלנו תשובה. הצענו להקטין את 15%
בבקר לבשר ל-8, ואנחנו מחכים לתשובה
.

לאנשים נגרם נזק אדיר, והם לא מקבלים שום פיצוי
.

יש פה שני דברים. אחד, עצם זה שקיימת תקנה על 15%. ההיגיון הוא שאנחנו
מסננים בחוק את אלה שיש להם נזק המור מאוד. לכן מדובר ב-15%. 15% מהפרה זו
בדיחה
.

אם יש למישהו בעדר פרה אחת והיא מתה, יש לו נזק של 100%
.

בדיוק. כי אתה בא למדוד את עצמת הפגיעה ביחס לנכסיו. אין דינו של אדם שיש
לו עדר של 1,000 פרות, ומתו לו 10, כדינו של אדם שיש לו 10 פרות וכולן מתו
.

אתה לא חושב שכל פרה שמתה היא 100%
?

המדינה מתערבת מעל לסף נזק מסוים. הדרך לבדוק את סף הנזק היא
15%.

כנראה ברור גם לך שהפרשנות הזאת לא תקינה לגבי משק חי. היא בטח לא נותנת
פתרונות לעניין. כי למי שהיתה פרה והלכה לו הפרה הלך לו 100% - אי אפשר להחיות
אותה, או לגדל אותה מחדש, או להאכיל אותה במשך שנה ואז תהיה לו פרה חדשה. הלכו
לפרש לפי נזק שנגרם לעצים או לדברים אחרים, שתוכל לאושש אותם, ולא לגבי דבר
שהוא יחידה שמושמדת בצורה מוחלטת. אני מצפה שהנושא הזה יוחזר לוועדה לדיון
.
משרד האוצר ומשרד החקלאות חייבים לשבת על הנושא ולתת לו את הפרשנות המתאימה
.
הפרשנות המתאימה היא שאם פרה מתה היחידה לא קיימת ב-100%. אפשר לקבל פרשנות
שאם הפרה ניזוקה בכך שכתוצאה מהקרה היא נתנה פחות חלב ב-10% או 15%. זה נכון
לגבי שקדים, או יבולים או פגיעה בעץ עצמו. אחוזים מהעץ שנפגעו. אבל אי אפשר
להתייחס ביחידה שמתה בצורה טוטלית
.

הנושא הזה הגיע למשרד המשפטים, והוא לא היה חד-משמעי
.
)



(

לכן זה הגיע לוועדת הכספים
.

בוועדת הכלכלה יסבירו את האזורים שנפגעו, מה נפגע וכמה. גם אם נלמד את זה
עכשיו שעות זה לא ישנה שום דבר. הטעם בישיבה הזאת הוא לזרז את המהלך עד כמה
שאפשר. ההצעה של גדליה גל טובה כי אהרי הבהירות "יאספו גופות" - יאספו את
ההבטחות, על חלק יעברו עם בולדוזר וימחקו את הכל. צריך לראות מה ניתן לעשות
מהר. האוצר יכול לקום בקלות ולהגיד: תגישו את החשבונות, זה ייבדק, יעברו 3 עד
5
שבועות, 10 שבועות, ואחר כך יטפלו בזה השם יעזור עד מתי. כך אני מעריך
.
על מה שאין ויכוח ביניכם תשלמו. ואל תיאחז ו בכך שהעניין לא נבדק עד סופו
.
כל היתר, אם תחכו עד גמר ההליכים, עם ההסברים והפרטים - זה יימשך בלי סוף, זה
לא ייגמר. חבל על הזמן. אילו הייתי יושב במקום מר מודעי, הייתי אומר: זה
בצנרת? מצוין. תבדקו את זה... לזמן יש כאן חשיבות עליונה. אולי גם האוצר מבין
את זה בכיוון ההפוך. בוועדת הכספים רוצים לתת לזה דחיפה. אני לא יודע אם כל
התביעות צודקות. יכול להיות שההערות של האוצר צודקות - שיש דברים לא נכונים
ומוגזמים. אבל מה שמוסכם עליכם, שיבוצע במשך השבוע-שבועיים האלה
.

יש דברים שקשה לי להבין. אני מסתובב ביישובים ושומע חקלאים. באים אלי
חקלאים מסכנים שאין להם קיום. אחד היתה לו רפת והלכו לו הפרות לבשר במושב
דלתון. אנשים מסכנים שחרב עליהם עולמם. באים אנשים שיש להם משק מטעים בעמק
החולה, שהתמוטט, ומקימים קול זעקה. בחולה, שמשקים הוצפו שם, ומטעים הושמדו
טוטלית, אנשים לא קיבלו מפרעה. למה לא מקבלים שם מקדמה על מה שמוכר
?

ראשית, אפשר לתת למועצת הפירות 10 מיליון שקל ושיחלקו את זה כמקדמה למי
שהם רוצים. הם רק צריכים לתת ביטחונות שהם חילקו למי שצריך, ואם חילקו למי שלא
צריך, הכסף יוחזר. מועצת הפירות לא רצתה לעשות את הדבר הזה. דבר שני, חיכינו
לעשות חשבון מסודר לכל אחד. כל חתשלום עכשיו מתעכב כי עוד לא קיבלנו את רוב
הטפסים מהחקלאים
.

האם מועצת הפירות מוכנה לקבל 10 מיליון שקל, עכשיו, ולערוב לכך שהכסף
יועבר לחקלאים שניזוקו על חשבון נזקים ברורים, כמו שהדבר נעשה במועצת הפרחים
?

אין צורך בשום ערבות. 13 מיליון שקל מוסכמים על האוצר והחקלאות. כל
המגדלים חתמו; שיגעו אותנו פעמיים להחתים אותם על טפסים שונים. העברנו את
הטפסים למס הכנסה. אתמול הייתי במס הכנסה אישית ופקיד אחד, בכיר מאוד במס

אני לא מטפל בזה, אני שולח את זה לפקיד השני, שיושב
בבניין השני
- -

למה הטפסים הגיעו למס הכנסה רק אתמול
?
)



(

משום שכל ההנחיות שניתנו לא היו ברורות. על ההתחייבות כלפי מס הכנסה אין
בעיה בכלל
.

אתה מדבר על הבננות או על הפירות
?

אני מדבר גם על הפירות האחרים
.

כמה מהדרישה שהבאת אתמול לאוצר נוגעת לפירות האחרים וכמה לבננות
?

אני לא יכול לומר לך, משום שחלק מהעבודה הקרן עוד לא השלימה, היא צריכה
להשלים את זה היום או מחר
.

אני בדעה של יגאל הורביץ - מה שמוסכם על כל הצדדים אני לא מבינה למה אי
אפשר לשלם
.
לגבי מה שיהיה בהכרזה השנייה - דובר על דגים, שלא הזכירו היום בכלל. יש
עשרות טונות של דגים שירדו לטמיון
.

איפה הלכו דגים
?

בכמה אזורים. למשל, באזור שלנו
.

האזור שלך מכוסה בהכרזה הראשונה
.

אני לא דואגת רק לאזור שלי. אמרו שדגים לא כוסו
.
אמנם נקבע בתקנות העניין של אחת ל-18 שנה, אבל אנחנו יודעים שחלק
מהאסונות היו מצרף של כמה אסונות - פעם ברד, פעם שלג, ופעם סערה, והעסק הזה
מצטבר. בתקנות אין לזה כיסוי. האם אפשר לעשות משהו בעניין הזה
?

האם כבר יש התייחסות למגזר שלא עשה ביטוח בקרן לנזקי טבע
?
)



(

היה צריך להכריז על כל המדינה כעל אסון טבע. בסיבוב הראשון הכריזה
ממשלתנו על חלק ואמרה שצריך להכין חומר. עבדו על ההומר הזה חודשיים. עם
המטאורולוגיה והגאולוגיה, והגריאטרייה, ובסוף הגיעו לחברה קדישא. ושם החליטו
שיתנו פיצוי על אסון טבע לכל האזורים בארץ, אבל לגופו של ענף בכל אזור ואזור
.
זו היתה החלטה מפוצצת של הממשלה. מאז עברה תקופה ארוכה מאוד, ונדמה לי שרק
שלושה ענפים פחות או יותר מסודרים עד לרגע זה. מה ההתחכמות הזאת? אם רוצים
ללכת לפי החלטת ממשלה, שיתחילו לדון. אי אפשר להיות באי ודאות הזאת. מדובר
במאות אלפי אנשים. גם אין תשובות לתת להם
.
דובר על כך שיתנו מפרעות, שיתנו התחייבויות אישיות, שמא יתנו בטעות לאחוז
אחד יותר כסף ממה שמגיע. עכשיו יש סיפור חדש. בענף הבננות כבר עשו את העבודה
,
והיה צריך להעביר את זה לביצוע. הגיעו אנשי האוצר ואמרו שהם רוצים שמס הכנסה
יבדוק את זה - ה
-f.b.i
של מדינת ישראל יבדוק את זה. יופי. לקחו את החבילה ביד
אליהם. באו לשם, אומר להם הפקיד: אני לא מטפל בזה - יש אחד, דוקלר. דוקלר הלך
לצבא; אין דוקלר. כל האנשים האלה שצריכים לקבל את המפרעה הראשונה, כולם ברשת
,
אין אחד שהוא לא מוצהר. יש איש אחד במדינת ישראל, כולל החקלאים, שחייב כסף
למס הכנסה ולא טיפלו בו? אמרתי כבר פעם: כל החוכמה של מס הכנסה היא לעבוד על
אלה שברשת. במדינת ישראל עפים מיליארדים שהם לא ברשת, ואפילו לא יודעים מי
הם. למה עכשיו עוד פעם לעכב את זה? למה להתעלל באנשים האלה? כל חקלאי שצריך
לקבל מפרעה מגיש כל שנה דו"ח. נכון, אין במס הכנסה מכשיר כדי לבדוק, ואם יש
בבקשה - הכל ממוחשב, אפשר לגמור את זה ביום אחד. עכשיו מצאו פטנט איך לא לשלם
.
נשאלת השאלה מה אנחנו יכולים לעשות חוץ מלבכות. מה אנחנו יכולים להחליט
?

לפני שאנחנו מעלים הצעות לסיכום, אני מבקש לדעת גם מנציג משרד החקלאות

1. האם יש נכונות מצד משרד האוצר ומשרד החקלאות לשלם היום על
חשבון נזקי הטבע כפי שהוגשו 50% מיידית, בלי שום עיכוב; 2. שהדבר לא יותנה בכל
עניין של תשלום מס, כי ממילא, כל נושא השומות עובר בתוך המערכות. אם הולכים
להעביר במס הכנסה, אז בואו נעביר לעיריות, לכל השומות האחרות, ולספקים ולכל
מיני הוצאות לפועל ולבנקים, ואז כל אחד יבדוק במאגרי המידע שלו מה קורה בנושא
.
הרי ברור לכולם שיש פה נזק אדיר. מצד אחד יש חוק, מצד שני זה מתגלגל בתוך
המערכות כשלושה חודשים. עוד מעט אנחנו מסיימים שנה חקלאית ולחקלאים יש שתי
אפשרויות, או שהם ייכנסו לסבך כזה שכל הסדר המושבים וכל הסדר הקיבוצים וכל
ההסדר של הענף החקלאי יתחיל לעלות למשק המדינה יותר ממה שעלו כל הנזקים האלה
כתוצאה מזה שלא מטפלים בזמן בנושאים שיש עליהם הבנה ברורה בין משרד האוצר
ומשרד החקלאות ובין החקלאים
.
אני שואל אם יש מקום היום לבשר לחקלאים שמעבירים להם דבר ראשון מקדמות של
50%,
לפי כללים תקינים, וכל מי שיקבל את התמורה עבור הנזקים יתן התחייבות
ברורה שזה על נזק שנובע מאסון טבע
?

לא
.

מדוע לא
?
)



(

הממשלה שכרה את שירותיה של הקרן לנזקי טבע לעשות את השמאות. היא לא סמכה
על שמאים פרטיים. היא לקהה הברה ציבורית. אחרי שיהלומה שהורי עשתה שמאות בשטח
וקיבלה תהשיבים שעל פיהם היא עושה את השמאות, ההוראה לתשלום שלה היתה צריכה
ללכת ישירות לחשב במשרד האוצר. אבל החליטו שזו לא בדיקה רצינית, ונתונים של
משרד החקלאות הם לא נתונים רציניים, והחשב יבדוק אותם, ומס הכנסה יבדוק
.

מי החליט שמס הכנסה צריך לבדוק, זה מעוגן בחוק
?

זה אנטי חוק
.

מבחינת משרד החקלאות היה מספיק שהקרן לנזקי טבע תודיע שזה הנזק, ונוסף
לזה לקחנו מהחקלאים הצהרות בלתי חוזרות, שאם למישהו נתנו כסף יותר מדי, הוא
יחזיר
.
גי גל
;
לאיזה סכום הגיעה השמאות
?

אין לה סכום, כי הם לא מרשים לה לעשות שמאות. היא לא עשתה שמאות סופית
.
היא עשתה שמאות רק על שיקום ועל פרי שהלך לאיבוד
.

ובאיזה היקף כספי מתבטא מה שכן אושר
?

למעט ירקות ופירות שלא בהכרזה כל השיקום והפרי שהלך לאיבוד נמצא בקטגוריה
הזאת. בשביל להוציא את זה לפועל, אני חוזר שוב, צריך לעבור את נתיב הייסורים
הזה - מה שהיא אומרת לא מספיק, צריך החשב שלנו לבדוק, והסגן של ההשב ומס
הכנסה
.
פי גרופר
;
ולא בודקים
.

נכון שגם מה שיהלומה היתה צריכה לעשות, לא הכל גמור. אצל האוצר נמצא רק
החומר לגבי הבננות. נכון להיום אפשר לבוא בטענות אל האוצר רק בעניין הבננות
.
יתר הדברים היא עדיין לא העבירה לחשב
.
)



(
היו"ר י' גולדברג
;
אני מבקש שתתייחס לא רק לבננות - האם השמאות של משרד הרוקלאות מקובלת על
האוצר? אם לא, האם משרד האוצר בא עם תוכנית ברורה ואומר כיצד הוא משלם? האם
משרד האוצר רוצה לעשות את השמאות? האם מס הכנסה הוא חלק מהחוק? האם יעלה על
הדעת שכתוצאה מכך מס הכנסה יעכב את התשלום לפיצוי לחקלאים? אם נעבור את המשוכה
של מס הכנסה, האם משוכות אחרות לא יכולות לצוץ. מדוע שלא יצוץ, למשל, מס רכוש
או ביטוח לאומי
?
אני מבקש להעביר לכל ענפי המשק שניזוקו באסון טבע מקדמה כנגד ערבות. ברור
לך שבתהליכים האלה עלולה כל מערכת הבדיקות הזאת להימשך גם שנה שלמה. נכנסים פה
לביורוקרטיה שלא תסתיים אף פעם
.

אני רוצה גם לענות על מספר שאלות שקלטתי כאן
.

התשובה על השאלות פחות קריטית. שמעת את רוח הדברים. מה שקריטי כרגע הוא
איך לשחרר את הפקקים ולסייע לחקלאים. אני רוצה לשמוע מהאוצר איך הוא מתכוון
לעשות את זה ומיידית
.

לגבי השמאות. אין שמאות של משרד החקלאות ושמאות של משרד האוצר - יש חוק
.
החוק הזה מגדיר מי האחראי על הביצוע. בוועדה יושבים משרד החקלאות, משרד האוצר
ומשרד המשפטים. קרן, או כל קבלן שמאי אחר שהממשלה שוכרת לצורך העניין, אינו
חופשי לעשות ככל העולה על רוחו. יש כללים איך לעשות תחשיבים מכל סוג. אנחנו
צריכים להגיע להסכמה בין המשרדים. יש חילוקי דעות. לדעתי, אין חסימה של האוצר
;
באותה מידה יש חסימה של משרד החקלאות
.
בעניין מקדמות. לפני כשלושה חודשים הצענו מקדמות לכל ענף ולכל חקלאי
שמוכן לתת ערבות בגין המקדמות האלה. יש שני מסלולים שאפשר ללכת בהם. הראשון
,
מקדמות על פי החוק. אז צריך לעבור את כל מסלול הייסורים, לסיים את הוויכוחים
בין משרד האוצר למשרד החקלאות על אופן עשיית השמאות; לסיים את כל הבדיקות
שקבועות בחוק - כגון שאדם נקט באמצעים מקובלים בחקלאות לפני קביעת זכאותו
לפיצויים, ושהוא עומד בכל חוקי התכנון, ושהוא עומד בחובת הביטוח, ושקיזזו לו
את תגמולי הביטוח שהוא קיבל. זו סדרה ארוכה מאוד של בדיקות, ועוד לא דיברנו על
השלמת ההכרזה. האפשרות השנייה היא לתת מקדמות כמו בענף הפרחים. ענף הפרחים נתן
לממשלה ערבות מלאה והמועצה לקחה על עצמה אחריות שהיא נותנת למי שמגיע. באותו
יום היא קיבלה כסף. משום מה נפתרו שם כל הבעיות עם מס הכנסה, מר זרחי, מה שענף
הפירות לא מצליח לפתור. ענף שהסכים לחתום קיבל. אני מוכן ללכת למסלול הזה, אם
יחתמו על הערבות המתאימה. אחרת הסיכון במתן כסף שלא כדין נופל על הממשלה
והממשלה לא יכולה לקחת את הסיכון הזה
.

האם אני יכול לבוא היום לכל הענפים שניזוקו ומיוצגים פה ולומר: אתה יכול
לקבל היום 50% מפרעה על חשבון הנזק שנגרם לך כנגד ערבות, ושיוכלו להתחיל
להעביר מקדמות לחקלאים על חשבון הנזקים עד שיסתיים התהליך
?
)



(

כנגד ערבות מלאה, כן
.
כי גרופר
;
מה זה ערבות מלאה
?
רי אללון
;
ערבות בנקאית
.

מועצת הפרחים נתנה לך ערבות בנקאית
?

כן. כל סכום שהגיע בטעות לאיזשהו מגדל בגין אסונות טבע היא ערבה להחזיר
אותו
.

כל מה שהוא קיבל ממועצת הפרחים אנחנו ניתן
.
היו"ר י' גולדברג
;
האם מקובל עליך שכל מה שקיבלת ממועצת הפרחים גם יהיה לגבי הארגונים
האחרים
.

כן. עד היום התשובה לא היתה כזאת
.
היו"ר י' גולדברג
;
מה שנתנו מועצת הפרחים, יקבלו כל הארגונים היציגים האחרים שנגרם שם אסון
טבע. זה יהיה חלק מהצעת הסיכום שנביא בוועדת הכספים
.
נ י בן-סירא
;
מחברים כאן דברים שלא מתחברים. במועצת הפרחים התמורות בגין הפרחים עוברים
דרכה. יש ארגונים ומועצות שהתמורות לא עוברות במועצות. אתה יכול לבקש ממועצת
הלול ערבות על תשתית. התמורה לא עוברת אצלנו. אז איזו ערבות? חוץ מזה, איזו
ערבות אתה רוצה מאדם שהמבנה שלו קרס? אין פה דבר ששנוי במחלוקת. המבנה קרס, זה
ממילא לא 100%, ממילא זה רק אחוז מסוים של הנושא. מדוע אתה מהבר את זה עם
דברים אחרים, ששם אולי יש איזשהם ספקות
?
היו"ר י' גולדברג
;
בתוך מערכת הבדיקות אין אפשרות אחרת - או שהשמאות עוברת את התהליכים כפי
שמוגדר בחוק, או שנותנים מקדמה
.
)



(
ג' גל
;
מקדמה מכמה? הרי אין שמאות
.

יש פה מלכוד
.
היו"ר י' גולדברגף
יש שתי אפשרויות - יש אפשרות לקבל החלטה דקלרטיבית, יש אפשרות לקבל מסלול
מעשי. יש אפשרות שלישית - מתוך התצהירים שאנשים נתנו על היקף נזקים משוער
,
להגיע לסכומים מוערכים של היקף נזקים, ועליהם לקבל מקדמות. אלה שלוש האפשרויות
המעשיות. הבעיה היא איך לתת הצעה מעשית ולא קוסמטיקה שתעמוד למבהן שבועיים
ולאחר שבועיים תהיה בנקודת ההתחלה. אם אנחנו רוצים להעלות שוב את הנושא הזה
לכותרות בלי לתת פתרון מעשי, אין שום בעיה - קיימת ישיבה, קיימת דיון, מיקדת
את הנושא, וזה ימשיך במסלולים; אם אתה רוצה להביא אותו לידי שלב של העברת
סכומים על חשבון הנזקים לארגונים היציגים, זו האפשרות האפשרית במסלול אחד, שני
ושלישי. לך יש הצעה למסלול רביעי
?
פי גרופר
;
מה שאתה רוצה אי אפשר
.

בבננות אושרו 22 מיליון שקל וזה מוסכם על כולם ובכל זאת לא הגיעה פרוטה
,
לכן אני חושש שגם הסיכום שלנו היום, לא בגלל שהוא לא טוב, אלא בגלל שהם יצליחו
לא ליישם אותו, לא יועיל. אני מציע שבעקבות מה ששמענו כאן תבקש משלחת של ועדת
הכספים להיפגש באופן דחוף עם שר האוצר ותעמיד אותו על חומרת העניין
.
פי גרופר
;
היה ויכוח קשה מאוד על עניין הערבויות. הפרחים רצו מהר, כי כל השיווק של
הפרחים עובר דרך המועצה. יש להם כל הכסף של כל מגדלי הפרחים במדינה. אין להם
בעיה. היא יכולה לקחת 10 מיליון דולר
.
יש חלק של ענפים שגמרו בהסכמתם. אמרתם שאתם רוצים שמס הכנסה יבדוק את
זה. זו לא שאלה של החלטה והמלצה, אנחנו צריכים לפעול גם לפי ההיגיון. הגנן הזה
שרוצים לבדוק במס הכנסה, הלא יש לו שומות כל שנה, יש לו חובות כל שנה, הוא לא
אדם נעלם. מה פתאום ביקשתם שמס הכנסה יבדוק
?

רק צריך לבדוק אם יש להם חוב למס הכנסה
.
פי גרופר
;
אתה מאמין שיש כאלה שלא משלמים
?
)



(

יש נהלים. מס הכנסה, בכל המקרה של הפרחים הלך לקראת המגדלים. הוא הקציב
לעצמו זמן של 10 ימים לבדוק, אם תוך 10 ימים הוא לא יבדוק, אפשר להעביר את
הכסף
.
פי גהופר
;
גם לבננות הוא הקציב זמן
?

אותו הדבר
.

מועצת הפירות או הירקות, על מה היא יכולה לתת ערבות? היא לא מחזיקה את
החבר, הוא לא משווק דרכה. אין לה שום יחס של מסחר עם החבר, לא בפירות ולא
בירקות. על סמך מה היא תיתן התחייבות? אמרו לכם במפורש, יכינו נייר של
התחייבות של כל חקלאי שמחייבת אותו. בינתיים אתם נותנים רק מפרעה. הרי ברור
שהנזק היה. הרי לא בא מישהו בלי נזק בכלל ומשקר. הטלתם על הקרן לנזקי טבע שהיא
תיקח את המשרדים ויעשו את השומות, הכל מתועד. יש ויכוחים בין משרד החקלאות
לאוצר, איך מפרשים בתוך החוק כל מיני אסונות טבע. אם תקבל פה החלטה שהמועצות
יתנו ערבות - לא יתנו. אז לא עשינו כלום. הם לא יכולים לתת. כל מגדל שמקבל
מפרעה הוא לא אסיר בורח, הוא לא עוזב את המדינה, וכל מגדל שמקבל סכום כסף יתן
התחייבות משפטית שלו, שמא נתנו לו קצת יותר
.
היו"ר י' גולדברג
;
האם לאחר הפגישה פה נושא הבננות ימצא את פתרונו או יצטרך להמתין לאנשי מס
הכנסה
?

כל הוויכוח בנושא הבננות מהרגע שהיתה הסכמה והתחשיבים המוכנים הוגשו הוא
על ימים. הטפסים הראשונים הגיעו עכשיו למשרד החקלאות - ביום חמישי
.

מתי האוצר ישלם
?

תוך ימים
.

אם כך, התשלום לבננות יועבר תוך ימים לידי המגדלים
.
ענף הלול מתייחס לבעלי החיים ולמבנה. עד היום שולמו כ-900,000 שקל מתוך
נזק של כ-10 מיליון. מתוך 3 מיליון שולם כ-900,000-800,000. על מבנים לא שולם
כלום
.
)



(

לגבי בעלי חיים יש הגדרות מי זכאי ומה יהיו התשלומים, כל פעם שמקבלים
תביעת תשלום שעונה על התנאים משלמים אותה. כל טופס שמגיע למשרד ההקלאות ועומד
בקריטריונים נלקה לבדיקה
.
היו"ר י' גולדברג
;
האם על תמותת העופות שולם עד היום כל מה שהוגש
?
ני בן-סירא
;
לא
.

כמה הגשתם ועדיין לא שולם להערכתך
?
נ' בן-סירא
;
אולי חצי שולם
.

לפי דעתי בתמותת עופות כל בקשה שהוגשה שולמה במלואה
.
היו"ר י' גולדברג
;
אם כן, בתחום תמותת העופות כל מה שהוגש שולם, ואם לא זה משולם מיידית
.
מה קורה בתחום המבנים שקרסו בענף הלול
?

אתמול הגענו לסיכום ברמה העקרונית. נוציא היום את הסיכום הזה בכתב
.

הגעת ל-35 שנים פחת. אם משרד החקלאות מעביר את החומר ללולנים ואתה מקבל
את החומר תוך שבוע - כמה זמן יקה התשלום מהרגע שתקבל אצלך את התשלום
?

זה עניין של ימים. החשב לוקח אחוזים בודדים לעשות בדיקה מדגמית, בין 2%
ל-5%
.

כשאתה מדבר על ימים זה פחות משבוע
.

עד עשרה ימים
.
)



(

מקובל
.
משרד החקלאות, בנושא המבנים - האם הסיכום שהגיעו אליו מקובל גם על מועצת
הלול
?

אני לא יודע אם מקובל על מועצת הלול. על משרד החקלאות מקובל בחלקו
.

מה תהיה שיטת ההפחתה של המבנים, ואיך קובעים את ה
-
15%.
בשיטת ההפחתה רצינו שני דברים - שיכירו באורך חיים של מבנה בן 35 שנים
,
על מנת שגם מי שנפגע לו מבנה בן 25-20 שנה יקבל משהו. הדבר השני שרצינו, שבכל
מקרה תהיה רצפה של 25%. שבכל מקרה לא יהיה מי שלא יקבל לפחות 25%
.

השאלה היא אם יש סיכום או אין סיכום
.

בעניין הזה אני לא יודע מה הסיכום. בעניין ה-25% זה אומר שאם מישהו נפל
לו מבנה שהוא בן 35-30 שנה, עדיין יקבל רבע מהמבנה. אבל זה הקטע הפחות חשוב
.
הקטע היותר חשוב, הוא שבנושא של פגיעות בלולים שהן לא פגיעות מוחלטות, שלא
קרסה סככה שלמה, אלא היה רק תיקון של 5,000 או 10,000 או 8,000 שקל, וכאן סוכם
שסך ה-15% יהיה ערך התיקון מערך המבנה הבודד, ולא סך הכל המבנים שיש במשק
.
הסיכום הזה מקובל עלינו. זה אומר שמי שהיה לו נזק של 1,000 שקל לא יקבל ומי
שהיה לו של 5,000 יקבל. אני לא יודע מה סוכם בעניין ה-25%
.

במקום 25% יש 35 שנים
.

לא נעכב את הביצוע בגלל הקטע הזה, כי הוא רלוונטי לגבי משקים בודדים ולא
בצפון הארץ, אלא במרכז
.
היו"ר י' גולדברג
;
מועצת הלול ערה לסיכומים האלה
?
נ' בן-סירא
;
עדיין אין פתרון לבעיה של הפער, כיוון שמבחינה זאת אדם יקבל אפילו 70%
,
הוא לא יוכל להקים את הלול. ועל זה בכלל לא מדבריים
.
די קרצימן
;
ראשית, בעניין זה פנינו לאוצר וביקשנו שימצאו 4-3 מיליון שקל. אלה כל
הסכומים, ואולי עם זה נעזור בהלוואות. שנית, שיעשו ביטוח כמו שצריך. פגשתי
אתמול לולנים בגליל שנהרסו להם שני לולים והם בנו שלושה במקומם
.
)



(
היו"ר י' גולדברג
;
הלוואי שהמצב היה כזה. המצב הוא הרבה יותר קשה ממה שמעלים על הדעת
.
מועצת הלול, האם לפי הסיכום כפי שהוא לפנינו אני יכול לראות את הנושא של
מועצת הלול פתור
?
ני

בו
-
סירא
;
אין סיכום לגבי המינימום
.

זה לא מעכב את הביצוע
.
היו"ר י' גולדברג
;
אני מבין שאין עיכובים אחרים
.
די קרצימן
;
יש. מחכים שהטפסים יחזרו מהחקלאים
.

יש פה טענה שהועלתה על ידי משרד החקלאות, שעדיין לא הגיעו הדיווחים
מהלולנים
.
ני בן-סירא
;
מסתבר שהעבירו טפסים ישירות למגדלים
.
היו"ר י' גולדברג
;
מבחינתי, נושא מועצת הלול נכנס למסלול
.
אני חוזר למועצת חפירות. מר זרחי, שמעתי דיווח בנושא הבננות, והגענו
בנושא הזה לסיכומים. אני רוצה לשמוע ביחס ליתר ענפי חפירות, בעיקר לגבי עמק
החולה והמקומות שהיתה הצפה ושטחים גדולים נהרסו
.
ח' בוקי
;
חלק מהשטחים האלה לא נכללים בהכרזה
.

איזה שטחים ניזוקו והם לא בהכרזה
?
חי בוקי
;
באזור באר טוביה, באזור גרנות, חבל הבשור - זה מפוזר על פני כל הארץ
.
)



(
היו"ר י' גולדברג
;
בואו נחלק את זה לשני חלקים. את הנושא הזה יצטרכו להביא לממשלה. את הדיון
בנושא נזקי טבע לא נסיים היום, הממשלה תצטרך להחיל את ההכרזה גם על מקומות
שניזוקו והם לא הוכרזו כאזורי אסון טבע. זה יהיה חלק מהנושאים שנצטרך להמשיך
ללוות
.
מ' זרחי
;
בנושא הפירות, מעבר לדברים שאמר חיים בוקי, שהחלק שלא הוכרז צריך עוד
להכריז עליו, אנחנו כרגע משלמים את נושא השיקום, ומתוך כלל מיני הפירות
,
הבננות הוא הראשון. חיתר עומדים בתור וצריכים להיכנס למסלול. על השיקום יש
הסכמה
.

כדי שתבינו, יש הסכמה מ-30 באפריל 1992. מבחינתנו אפשר לשלם מקדמות על
השיקום מ-30 באפריל. תסביר למה חודש וחצי לא שילמו
.

הקרן לנזקי טבע היתה צריכה לעשות, חוץ מהשמאות, גם את התחשיב הכספי על פי
ההנחיות שקיבלה
.

התחשיב הכספי מוכן מ-30 באפריל ובהסכמה
.
מי זרחי
;
אבל הקרן לא עשתה את זה עד היום
.
היו"ר י' גולדברג
;
אי אפשר לטפל בחקלאים בלי שנכתיב לוח זמנים לכל אחד לבצע את הקטע שבתחום
אחריותו, כאשר לוח הזמנים מוסכם בינינו. לא מקובל שאנחנו קובעים סדרי עדיפויות
איזה ענף בתוך משק חקלאי יטופל ואיזה ענף לא יטופל. לדידנו, המשק החקלאי - אם
הוא בננות, מנגו, אבוקדו, תפוחים או אפרסקים - הוא בשורה אחת מבחינת הטיפול של
המועצה ואין סדר קדימויות לטפל בענף אחד ולהזניח ענף שני
.
אני רוצה להבין האם מבחינת המועצה הוגשה היום תביעה לאוצר ולמשרד החקלאות
לגבי כל החקלאים ללא יוצא מן הכלל, והאם הקרן לנזקי טבע הגישה את התחשיבים
,
והאם הם מצויים בידי משרד החקלאות, קרי בידי האוצר
.
מי זרחי
;
התשובה חיובית. אין עדיפות לגבי ענף זה או ענף אחר. ענף הבננות היה
הראשון מבחינת היכולת להעמיד את הנתונים לקרן. במנגו אנחנו אחרי השמאות של
השיקום, לא של החידוש. העיכוב היחידי כרגע הוא ביכולת של הקרן להשלים את
העבדוה. הקרן טוענת שמאחר שאין לה חוזה עם משרד החקלאות וחאוצר, היא עומדת
להפסיק עד סוף השבוע את העבודה. לא משלמים לה עבור השמאות, עבור זה שהיא
מעסיקה עובדים
.
)



(
היו"ר י' גולדברג
;
מי היה אמור לשלם לה
?

האוצר. הוא שילם לה כל פעם מקדמות. אבל היות שאין חוזה, האוצר לא משלם לה
והיא לא מוכנה להמשיך לעבוד
.
היו"ר י' גולדברג
;
הבעיה היא בתשלום לשמאות
?

זאת לא הבעיה
.
מי זרהי
;
אני אומר דברים בשם אומרם. הייתי הבוקר אצל יהלומה והיא אמרה שהיא עומדת
להפסיק את העבודה משום שאין הוזה בינה לבין משרד החקלאות
.

אתה לא צריך לייצג פה את יהלומה, יש לה בעלי בית והיא יכולה לפנות אליהם
.
היו"ר י' גולדברג
;
היא עובדת משרד החקלאות
?
מי זרחי
;
זו חברה ציבורית שמשרד החקלאות ומשרד האוצר בעלי מניות בה
.

היא לא תפסיק לעבוד. כדרכה בקודש היא מנסה להפעיל לחצים על האוצר, בצדק
,
כי האוצר מעכב לה כסף, בגלל איזה חוזה. היא צודקת בדרישה שלה, אבל את העבודה
היא לא תפסיק
.
מי זרחי
;
השמאות לגבי הפירות כמעט גמורה, חוץ מהאזורים שלא מוכרזים
.

בתוך כמה זמן כל החומר יימסר למשרד האוצר
?
מ' זרחי
;
לדעתי, במאמץ, הקרן יכולה לגמור את זה עד סוף השבוע הזה
.
)



(
היו"ר י' גולדברג
;
נציג האוצר, מהיום שהחומר מגיע אליך, כמה זמן עובר עד שאתה משלם
?

כמו שאמרתי, לגבי כל סוגי הענפים זה עניין של ימים. בתנאי שהחשבון מגיע
כמו שהיה צריך להגיע - זאת אומרת עומד בכל התנאים שנקבעו
.
היו"ר י' גולדברג
;
האם יש הילוקי דעות בין מועצת הפירות ובין האוצר בנושא של הכללים שנקבעו
.
מי זרחי
;
כן, לגבי הפירוש של הגידולים על המפה. המפה של ההכרזה הראשונה לגמרי לא
ברורה. למרות שדני קרצימן סיכם עם האוצר, לי ברור שכשנגיע לפרטים יגידו; זה לא
בפנים וזה לא בפנים. לדוגמא, עמק ההולה. כל אהד יודע מה היה בעמק החולה, והוא
לא בהכרזה
.
ר' אילון
;
אני הושב שהמועצה, לא על דעת המגדלים, נוקטת בשיטה שעדיף לא לשלם לאף אחד
אם לא משלמים לכולם. נכון שלא כולם כלולים בהכרזה, אבל כרגע זאת ההכרזה שיש
,
והממשלה לא יכולה לשלם מחוץ להכרזה, אלא אם כן תשונה ההכרזה
.
היו"ר י' גולדברג
;
הודגש פה שמדובר בשני אזורים בנושא הפגיעה על ידי הצפות. אין חולקים לגבי
מה שקרה בעמק החולה. האם לגבי עמק ההולה עמדת האוצר בנושא הזה היא כעמדת מועצת
הפירות? האם יש חילוקי דעות לגבי הזכאות
?
רי אילון
;
עמדת האוצר פשוטה; מה שכלול בהכרזה
.
היו"ר י' גולדברג
;
האם עמק החולה כלול בהכרזה
?
ח' בוקי
;
לא
.
היו"ר י' גולדברג
;
זאת אומרת שכל הנושא של עמק החולה כרגע, וקול הזעקה על נזקי הטבע עדיין
לא מצאו את פתרונם. האם למשרד האוצר יש עמדה בנושא הזה
?
ר' אילון
;
קשה לי לענות כי יש שני אפיקים שאנחנו מטפלים בהם כרגע - 1. להפוך
לאופרטיבית את ההכרזה הקודמת; 2. אנחנו מנסים לפתוה מסלול נוסף לפיצוי לאלה
שלא כלולים בהכרזה - ולדעתנו גם לא יכולים להיכלל. על זה אנחנו דנים כרגע
.
)



(

בעמק החולה היתה הצפה, הנזק ברור על פניו. האם לגבי עמק החולח יש למשרד
החקלאות עמדה ברורה
?

יש עמדה ברורה שבינתיים לא התקבלח. בפירות יש שני סוגים של נזקים שלא
מסודרים, כאלה שלא בהכרזה, כי לא השלימו את ההכרזה, אבל אלה אירועים שחיו אחת
ל-18 שנה ובאופן טבעי היו צריכים להיכלל בהכרזה, וכאלה שהאירועים שם קרו אחת
ל-10 שנים, ועליהם אנחנו מקיימים דיונים איך לתת גם להם פיצוי. למשל, מנגו
בעין הבשור. הנזקים שהיו בעמק החולה אין בכלל ספק שהם נזקים שצריכים להיכלל
בהכרזה. בהכרזה הראשונה סוכם - אירועי הצפות, לגבי האזורים והמועדים שיפורטו
בהכרזה המשלימה של הממשלה באחת מישיבותיה הבאות. הישיבה הזאת עוד לא היתה עד
חיום. בינינו אנחנו עוד מתווכחים על השלמת ההכרזה. הוויכוח הזה הגיע אתמול
למבוי סתום ולא הגענו להסכמה. אנחנו ממשיכים לדון היום ומקווים להגיע להסכמה
.
בכל מקרה, אנחנו מכינים הכרזה לממשלה, חד-צדדית, ליום ראשון חקרוב. אם לא נגיע
להסכמות בדברים האלה נבקש מהממשלה להכריז הכרזה חד-צדדית מה אנחנו מבינים שזה
הצפה, מה אנחנו מבינים שזו רוויית יתר וכו'. לזה נרצה מכם סיוע אצל הממשלה
.
היו"ר י' גולדברג
;
הנושא ברור ועמדת ועדת הכספים בעניין הזה ברורה מאוד
.
אני רוצה להמשיך בנושא מועצת הפירות, לגבי הנזקים האחרים, שכן מוכרים
.
מ' זרחי
;
הבעיה השנייה היא מטע שנכחד. יש לנו ויכוח לגבי ההפחתות. אנחנו טוענים
שיש מגדלים - בננות וגם גידולים אחרים, אבוקדו או מנגו - שאם הם מחזיקים מטע
מעבר לשלושים שנה במנגו, סימן שכדאי לגדל, או שזה יושב על אדמה טובה, או שיש
לו עצים מצטיינים, והוא מחזיק אותם. לא יכול להיות שמטע כזה, שהלך לו, יצא
מהתמונה בגלל ההפחתות. אותו הדבר בבננות. אנחנו מכירים בעין גב מטע בננות
שקיים מעל לעשרים שנה. ברמת הגולן, בעיקר במשק המשפחתי, הם לא כל כך ממהרים
להחליף ולחדש את הבננות, הם מחזיקים את זה מעל שבע שנים. לפי משרד האוצר הוא
יוצא מהתמונה. להערכתנו יש הצעה של משרד החקלאות שהיא צריכה להתקבל. בעיה
שלישית היא הוויכוח שעוד לו התחיל - הפרי העתידי
.
היו"ר י' גולדברג
;
הסיכום בנושא מועצת הפירות - לגבי כל הנזקים שהם ברורים על פניהם, תוך
שבוע, מקסימום שבועיים, יגיעו כל התביעות למשרד האוצר, ומשרד האוצר תוך עשרה
ימים משלם את התביעות האלה, בהתאם לנוסחה שנקבעה. כל הנזקים האחרים שהועלו, גם
העתידיים, ימשיכו לדון בהם בוועדת הכספים תוך כדי הערכת שמאים, כדי שנדע באיזה
סדרי גודל אנחנו עוסקים. זה יהיה נכון לגבי כל הענפים
.
גי גל
;
למה התכוונתה כשאמרת "נוסחה
".
)



(
היו"ר י' גולדברג
;
לגבי התשלום של הנזקים יש הסכמה בין מועצת הפירות לבין משרד החקלאות
בהתאם לחוק מה משלמים, וגם עם האוצר - דברים שאין עליהם חילוקי דעות. בדברים
האחרים ימשיכו לנהל דיונים בהמשך
.
שמענו על כמה בעיות, גם לגבי מי ישלם לשמאים. אמנם אומרים שאין שום בעיה
,
אבל בכל זאת יש תכתיבים. להערכתי, כנראה שעד שהאוצר שילם לשמאים, או נתן
מפרעות על חשבון השמאים, אלה הליכים שאחד משך את השני וגרר את השני להגיע למצב
הזה. לא כך הם פני הדברים
?
מ' זרחי
;
זה הרבה י ותר מורכב
.
ר' אילון
;
נושא השמאים עלה לפני שבוע
.

והוא מצא את פתרונו
?
ד' קרצ'מן
;
מתוך 1,200,000 היא קיבלה 800,000. היא בסך הכל לא קיבלה את כל הכסף
.
היו"ר י' גולדברג
;
מתי היא קיבלה את ה-800,000
.
די קרצימן
;
בזמן - די מוקדם
.
היו"ר י' גולדברג
;
לפני אפריל או אחרי אפריל
?
ד י קרצ'מן
;
הכסף לא עיכב אותה בביצוע. מה שעיכב ביצוע, בין השאר, זח גם משרד
החקלאות. יש לנו עוד ויכוח מה זה שיטת ההכרזה, אם היא חובקת את כל כדור הארץ
או רק חלק מכדור הארץ
.
היו"ר י' גולדברג
;
מתי נגמרה השאלה הזאת
?
ד' קרצ'מן
;
לפני שלושה שבועות לפי דעתי. אז התחילו לעסוק בביצוע ופתאום התברר שיש
המון בעיות טכניות - שצריך להחתים על טופס כזה, וצריך להחתים על טופס כזה ועל
טופס כזה
.
)



(
היו"ר י' גולדברג
;
אז אפשר להגיד מלה טובה על האוצר. גם אם לא שולם נושא הבננות, הנכונות
היתה קיימת אבל היא לא כל כך עמדה במבחן, אז יש מקום לציין לפחות שהיתה
נכונות
.
אני רוצה לעבור למועצת הירקות? שמעתי על נזקים בהיקף של 100 מיליון
.
אי שלום
;
קרן נזקי טבע הגישה תביעה על תחשיב של 55 מיליון שקל בשמאות של קרן נזקי
טבע, וכ-8 מיליון שקל לפי ההכרזה. 55 מיליון לגבי כל ענפי הירקות ועוד 8
מיליון שקל השלמה לגבי ההכרזה בין תשלום הפרמיה לבין התהשיב שהיה מבוטח. עד
היום הזה לא התקבלה אף פרוטה, ולא קיבלנו שום סיכום מה הם מכירים, מה הם לא
מכירים, מה הם נותנים ומה הם לא נותנים
.

את רוב הנזקים בירקות יש קושי להגדיר בפרמטרים של ה-1:18 שנה. זה הנושא
שאתמול לא הגענו עליו להבנה עם משרד האוצר. היתה הסכמה בין משרד החקלאות למשרד
האוצר שלא מנסים לשנות את ההכרזה בתחום של הפרמטרים - למשל, לא מקטינים את ה
-
1:18
או לא מחברים שני נזקים, אלא מנסים להגיע להבנה מחוץ לחוק בגין הנזקים
שנגרמו. זה מה שהתחלנו לעשות אתמול ולא הגענו להבנה, ואנחנו ממשכים את זה בעוד
חצי. בפירות הבעיה יותר קטנה, בירקות הבעיה יותר גדולה
.

זאת אומרת שבירקות לא שילמו אגורה שחוקה
?

שילמו רק מה ששילמה הקרן לנזקי טבע
.

כמה שילמו בגדר הביטוח
?

15
מיליון שקל. אנחנו לא כלולים בתביעה הזאת
.

נשאר פתוח הנושא של אסון טבע
.

צריך להתייחס לשאלה מדוע הזדרזנו לתת מקדמות לענפים כמו מטעים ופחות
לירקות - מסיבה פשוטה, שהנזקים במטעים הם נזקים שאינם מכוסי0 בביטוח. בעיקר
נזקים לעצים והנזקים שגרמו למגדל להוציא כספים - דהיינו עלויות שיקום. מגדל
)



(
נדרש היום להוציא כסף לפני שהוא מקבל את חלקו לפי חוק אסונות טבע. לכן היה
מריץ למהר לתת מקדמות למטעים. המצב אינו דומה בירקות. הגידול חד שנתי, נזק
שקרה השנה לא מכריח את המגדל להוצאות נוספות בקנה מידה דומה למטעים. שנית
,
הנזקים הי ו מבוטחים
.
היו"ר י' גולדברג
;
לא כולם מבוטחים
.

לא כל תופעות הטבע, לא כל הסיכונים מבוטחים. אם מסתכלים מנקודת מבט של
מתן מקדמות, זריקת עידוד לענף, לפני שמשרד החקלאות והאוצר גומרים לסכם את כל
הסיכומים, הענף הזה קיבל את הסכום לא מהמדינה באופן אישי, אלא מהקרן
.
כמסתכלים במבט כלכלי של משק לאומי, אומרים - הענף הזה קיבל משהו. הוא לא קיבל
את זה מהממשלה, אבל זה לא משנה
.
כנראה שמרבית הבעיות בענף הירקות לא נכללו בהכרזה הנוכחית. כיום, גם אם
נרצה לשלם על הנזקים האלה, כל עוד הם לא בהכרזה או לא בהסדר אחר, אין אפשרות
לשלם. אפשר יחיה לשלם או שהם יהיו בהכרזה, לפי חוק, או שמגיעים להסדר אחר, וזה
עדיין לא קי ים
.
נקודה נוספת, לטעמנו יש דברים ברמה טכנית בין משרד החקלאות למשרד האוצר
שאפשר לקדם אותם - בדיקות תחשיבים וכן הלאה, שמשום מה עדיין לא נעשו
.

מה ההתייחסות לאלה שלא עשו ביטוח
?

בהתאם לחוק. מי שחלה עליו חובת ביטוח ולא ביטח, לא זכאי
.
גי גל
;
עד היום לא עסקתם בעניין? אנל יודע ששמאות כן נעשתה
.
ר' אילון
;
ניתנה הוראה לעשות שמאות לכל מי שחושב שמגיע לו. בשלב השמאות לא עושים
סינון
.
גי גל
;
אבל לא דיברתם על מה קורה עם אלה שלא עשו ביטוח
?
ר' אילון
;
הכוונה שלנו היא לא לשלם מחוץ לחוק
.
א' שלום
;
אני לוקח ענף הכי גדול, 3,000 דונם חממות - הוא לא קיבל מקרן נזקי טבע
.
כל הנזק שלו הוא במסגרת אסון טבע וזה עיקר הכסף - הוא לא קיבל אף פרוטה. כנייל
)



(
גם בנושא מלפפונים, וגם תפוחי אדמה ותות שדה, תבלינים, סלרי וכרוב סיני - הכל
היה ליצוא, ולא היתה שום אלטרנטיבה לשוק המקומי. בחוץ לארץ לא רצו לקבל את
התוצרת. בעניין הזה לא קיבלו המגדלים אף פרוטה אחת
.
י' אורן
;
קרן נזקי טבע לא מבטחת נגד כל הסיכונים
.

זה כבר הודגש
.
י י בלי יר
;
למה באזור הבשור וגוש קטיף זה 17 שנים
?
ר' אילון
;
הקריטריון אומר שבהסתברות סטטיסטית של 1:18 האירוע הזה צריך לקרות. זה
לא אומר שהוא לא קרה בתוך 17 או 18 שנים, הוא יכול לקרות גם בשנה. אין שום
בעיה לעשות הסתברות סטטיסטית גם אם אין 18 שנה
.

יש לנו אהד משני המסלולים - או שנגיע להסדר עם האוצר לגבי 17 או ב-16
או ב-14: זה לא נכון מה שאמרת על ההסתברות, כי אין מדידות. אם זה לא ילך, ביום
רביעי נכניס בהכרזה של הממשלה לקראת יום ראשון שינוי פרמטרים כאלה, שה-17 שנה
ייהפכו ל-19
.

כשאני יוצא מפה הייתי רוצה להבין לפחות דבר אחד: אם אינני טועה אמרת
שאתם מעריכים שהנזק הוא 300 מיליון שקל. זה כולל את מה שבו ויכוח ומה שמחוץ
לוויכוח
?

כן, וזה כולל את ההדרים שלא דיברו עליהם - 80-70 מיליון
.

גם העדר הכנסה
?

העדר הכנסה הוא במחלוקת בכל המקומות. לא נדון בישיבה הזאת בנושא הזה
.

אי אפשר לתת תשובה לגבי העדר הכנסה בתוך ה-300, כי ה-300 זו הערכה
.

ממה שסוכם עד עכשיו, על איזה סכום אנחנו מדברים
?
)



(

לפי דעתי 40 מיליון
.
גי גל
;
זאת אומרת, כ-10% מהנזק, שלא מתחלק על כל החקלאות; הוא מתחלק על קבוצה
קטנה, שבשבילם זה 60% ו-70% ו-80%. זאת אומרת שגם אחרי הסיכום הזה אנחנו
נמצאים בשוליים שבשוליים. לכן בכל אופן אני מציע שמעבר לסיכום עד עכשיו נלך
להיפגש עם שר האוצר ונתריע על המצב החמור על פי מה ששמענו עד עכשיו
.

בהצעה של גדליה גל יש נקודה אחת חשובה - אני לא נגד שנלך
.

דוגמה ספציפית - מונח עכשיו אצל החשב אישור לתשלום ל-15-12 מיליון שקל
לבננות. אני כבר אומר איפה זה יתעכב מחר בבוקר - 13 מיליון שקל של הבננות
כוללים את כל אזורי הבננות שנפגעו בקרה. המפה של ההכרזה הראשונה לא כוללת את
כל האזורים של הקרה. במפה החדשה כלולים כל האזורים, אבל היא עוד לא עברה אישור
של הממשלה. כשהעניין יגיע לאישור החשב מחרתיים, הוא יוציא את חוף הכרמל
מהתשלום
.
פי גרופר
;
צריך להכריז, ואני לא מאמין שעד יום רביעי דני קרצימן יכול לגמור עם אנשי
האוצר את הכל הבעיות שהעלינו בנושא הירקות בעיקר. במטעים יש חלק. הפתרון לכל
הבעיה הוא הכרזה. במקום ללכת אל שר האוצר, צריך לדאוג שיכריזו. או שרון אילון
יגיד; לא צריך את ההכרזה, נגמור עם משרד החקלאות. אם הם גומרים - לא צריך
הכרזה; אם הם לא גומרים נלך על הכרזה. לעניין ההכרזה ראש הממשלה הוא הקובע
היום ולא שר זה או אחר
.
גי גל
;
אבל ההכרזה תסגור את הפער בין ה-40 ל-300
?
די קרצימן
;
זה לפחות עושה את כל התביעות לתקפות
.
היו"ר י' גולדברג
;
עסקנו בכמה נושאים, לא הקפנו את כל המשק החקלאי. עסקנו בפירות, לא עסקנו
בענף החדרים, עסקנו בירקות ובפרחים
.
די קרצ'מן
;
ולא עסקנו בתשתית ולא עסקנו בניקוז
.
)



(
היו"ר י' גולדברג
;
שאר הענפים - אילו ענפים? איפה הם נמצאים מבחינת סך הכל היקף הנזקים
?
איפה הם נמצאים במסלול הטיפולי? אם הועבר כסף על השבון? האם קיימת הבנה בין
משרד החקלאות למשרד האוצר בנושא ההסדר של הפיצויים
?

על שלושה ענפים רציניים לא דובר פה - הדרים, תשתית, ניקוז. בהדרים
,
הנזקים לפי התביעות הם 100 מיליון שקל. בהדרים יש שני קטעים בעייתיים שעליהם
אין הסכמה עם האוצר. בשביל שההדרים ייכנסו למערכת הפיצויים צריך לתקן את מפת
הברד. אין הסכמה עם האוצר על תיקון מפת הברד. בשביל שהדרים ייכנסו לפיצוי מלא
צריך להכניס תקנה או הסכמה עם האוצר על זה שבהדרים לא היו רק נזקי ברד על
העצים, אלא גם גם. בבית האריזה ובאוניות, כי בתי האריזה עבדו רק בחצי תפוקה
ואוניות נסעו רק עם חצי מטען. זה אמנם נזק עקיף, לא כתוצאה מהברד, ועל זה אין
בחוק פתרון. אם לא יהיה לזה פתרון בחוק, היצואנים יפילו את הנזק הזה על
החקלאים
.
בנושא תשתית יש ויכוח איך קובעים את סף ה-15%. אם למישהו נהרסה חלקה, איך
קובעים אם הנזק הוא 15%. האם 15% מערך השטח, מעלות התיקון, מאורך הדרך? לזה
הצענו לאוצר הצעה מאוד מסודרת שפותרת את הבעיה - אין עליה הסכמה עד היום
.
מדובר כאן ב-50 מיליון שקל
.
בנושא הניקוז - יש עדיין ויכוח אם הניקוז שייך לאסון טבע, אם זה בכלל עסק
של משרד החקלאות, או משרד הפנים
.
ר' אילון
;
אין ויכוח
.
היו"ר י' גולדברג
;
מה היקף הנזקים בניקוז
?
רי אילון
;
כ-60-50 מיליון
.
היו"ר י' גולדברג
;
נסכם סיכום ביניים, הדיון בנושא הזח יימשך גם לאחר הבחירות לשם מעקב אחרי
ביצוע והחוק
.
כסיכום ביניים אני רוצה להעלות כמה דברים; חלק מחדברים התברר תוך כדי
הדיון, וחלק נמצא במסלולים שונים וצריך למצוא את פתרונו. אני מצפה שלישיבה
יובוא לפה הצעות מגובשות שיהיו מוסכמות בין משרד החקלאות ומשרד האוצר. מאחר
שהחוק מחייב את משרד המשפטים, שתהיה לכם גם ההזדמנות לדון בנושא הזה עם משרד
המשפטים, ושההצעות יהיו מוסכמות. אין לי ספק שאם יש הסכמה בין משרד האוצר לבין
משרד החקלאות משרד המשפטים מסכים אוטומטית בעניין הזה. אני מבקש שכל סיכום
שיובא לפח יחיה לאחר התדיינות גם עם הארגונים היציגים ושלא נצטרך לקיים דיון
במעמד הזה
.
)



(
התקבלה תשובת האוצר שכל סכום שעליו מוסכם, והוא עבר את המסלולים ומגיע
לאוצר ישולם תוך ימים אחדים - מקסימום עד עשרה ימים. זה נכון גם לגבי התשלום
שהוגש בנושא הבננות
.
בעניין האזורים שכלולים באזור הפיצוי ואלה שעדיין לא מוכרזים כאזור של
אסון טבע. דבר ראשון אני רוצה להביע את מהאת חברי הוועדה שהסתובבו באזור גבול
הצפון וראו שם שלגים עד 100 ק"מ מגבול הצפון; עד צומת גולני, ועד התבור ועד
חיפה, ובאזורים אחרים בנגב - זו תופעה לא מוכרת במאה השנים האחרונות. שמעתי על
דברים ממש מדהימים בקשר לנזקים שנגרמו - עסקים קרסו, וכל אחד מתנער מהעניין
.
אני פונה גם למשרד האוצר וגם למשרד החקלאות - ברור על פניו שמדובר פה באסון
טבע שמדינת ישראל לא ידעה כמותו במאה השנים האחרונות. זה היכה בכל מיני צורות
-
שלגים, הצפות. ישבו כל מומחי המים של מדינת ישראל בוועדה לענייני ביקורת
המדינה וכולם העריכו שיעברו אולי עוד 20 שנה עד שהכינרת תחזור למה שהיתה, והיא
חזרה החורף הזה בשנה אחת
.
אני חוזר ואומר, ועדת הכספים פונה לממשלה, לאור המצוקות במקומות המוכים
,
לכלול אותם באזורים שהוכרזו כפגועים מנזקי טבע. הובאו לפנינו לדיון ולעדויות
מקומות שהוכו, יש להכריז עליהם
.

אולי כדאי לאמץ את המלצות משרד החקלאות
.

זה לא נוגד אחד את השני, אחד מתגבר את השני. אפשר להוסיף את את הדברים
כפי שהובאו על ידי משרד החקלאות
.
קיימת מחלוקת לגבי הגדרת הנזקים. מאחר שזה הושמע בפני ועדת הכספים, אנחנו
רוצים להביע את דעתנו בעניין הזה. בעניין הגדרת המשמעות המשפטית של היהידה
ברור לכולם שאפשר להגיד "יחידת משק", "יחידת מטע", אבל כשמגדירים יחידת בעלי
חיים, הפרה היא היחידה. הרי לא יעלה על הדעת שכשבעל חיים נהרג - זאת אומרת
שהנזק הוא 100% - יבדקו כמה בעלי חיים יש למתיישב או למושב או לאזור. הנזק הוא
של 100%. ועדת הכספים קובעת את עמדתה ורואה בנזקים האלה נזקים של 100%, כי הרי
אי אפשר לשקם את בעל החיים הזה, הנזק הוא מוחלט. אין לי ספק שנציג האוצר ונציג
משרד החקלאות יתנו את הפתרון האמיתי לנושא הזה, וזה לדעת ועדת הכספים הפתרון
הנכון
.
לגבי ביטוח ותשלום לאלה שלא מבוטחים. אכן קיימת בעיה אמיתית בנושא הזה
.
מצד אחד הביטוח צריך לתת מענה לכל מי שביטח את המשק שלו, והעמדה בנושאים האלה
ברורה. מאחר שמדובר פה באסון טבע שכמותו לא ידענו, ויש דברים שהביטוח לא חל
עליהם, יש מקום לבדוק את כל מה שלא כלול בביטוח ושנגרם כתוצאה מאסון טבע
,
ולהגיע להבנות
.
ועדת הכספים פונה למשרד האוצר ולמשרד החקלאות, אנחנו מצפים שבנושאים האלה
תבואו לפנינו עם פתרונות שיכולים לעמוד בקריטריונים לנזק האמיתי שנגרם, ותקבעו
פיצוי חלקי שיוכל לתת מענה על אותם חלקים של אסון טבע. אני מדבר על אלה שאין
להם ביטוח
.
אני פונה לכל הנציגים של הארגונים היציגים לזרז את הגשת החומר. אני מבקש
שבישיבה הבאה בנושא זה כל נציג יביא דוייח כתוב על סך הכל התביעות, סך הכל
השומות שהסתיימו. אני פונה למשרד החלקאות לקבל חומר בכתב - סך הכל התביעות
שהגיעו אליכם וסך הכל התביעות שיש הסכמה בין משרד האוצר לבין משרד החקלאות
,
ואת הנושאים שעדיין לא מצאו את פתרונם
.
)



(
אני פונה גם למשרד האוצר וגם למשרד החקלאות וגם לארגונים היציגים, אם יש
נושאים שעדיין לא מצאו פתרונות, אני מבקש שבפרק הזמן עד הישיבה הבאה הם יובאו
לפנינו כדי שנוכל להשמיע את דעתנו. אני מבקש שהחומר יגיע לידי מזכירות ועדת
הכספים, ומפה ידאגו שהוא יגיע לחברי ועדת הכספים. אנחנו לא יכולים להרשות
לעצמנו בנושא של נזקים מאסון טבע שהחקלאים יכרעו תחת נטל האסון הזה, בו בזמן
שוועדת הכספים, והממשלה וההוק אומרים מפורשות שחייב להימצא פתרון בזמן מסוים
,
ומכל מיני טעמים, בהלקם אובייקטיביים ובחלקם אין להם הסבר, עדיין לא הגיע
הפיצוי לידי רבים מן החקלאים. אני מדבר על חקלאים שאני שומע אותם, וזה ממש
מסמר שיער לשמוע אנשים שעומדים על סף ייאוש, כאשר אין להם מענה לאסון שפגע ב
-
50%
וב-80% מהיכולת המשקית שלהם
.

יש שני מסלולים. אם אפשר לעבוד גם לפני ההכרזה הנוספת, זה צריך להיות
בהסכמת האוצר, אם רון אילון לא יגיד שעד שלא תהיה הכרזה נוספת הם לא ייכנסו
לכל הבעיות האלה. את זה אנחנו צריכים לדעת, כי אם כך, צריך ללכת לראש הממשלה
,
שביום ראשון הבא תיעשה ההכרזה
.
היו"ר י' גולדברג
;
הנושא הועלה פה, ונאמר שמשרד החקלאות ומשרד האוצר הולכים לדון עכשיו
בנושא הזה, כתוצאה מהישיבה הזאת הם יחליטו ביניהם אם זה יובא בצורה כזאת, או
שימצא את פתרונו. בכל אופן, ועדת הכספים תברך על כל פתרון שיוסכם בין משרד
האוצר למשרד החקלאות לארגונים היציגים, ושיוכל לתת מענה למצוקה ולבצע את החוק
.
גי גל
;
אני מציע שאת סיכום הישיבה, כולל דברי המחאה שאמרת בסוף, נשלח במכתב מטעם
הוועדה לראש הממשלה, שיגיע אליו עוד מהר
.
היו"ר י' גולדברג
;
בדברי כבר התייחסתי לפנייה של ועדת הכספים בנושא הזה. אין בכוונת ועדת
הכספים להעביר מעבר לנושא שפנינו
.
לסיכום, עדיין לא סיימנו את הדיון בנושא. אני פונה אל משרד החקלאות ומשרד
האוצר ומקווה שבישיבה שנקיים בערך בעוד שבועיים נוכל לשמוע גם בשורות, ולא
לשמוע שסכומים שאישרנו וסיכומים שהממשלה אישרה עדיין לא הצליחו לבצע אותם והם
לא מצאו את מקומם הנכון
.
תודה רבה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 25;14
)
)