(
פרוטוקול מסי 578
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט באייר התשנ"ב (1 ביוני 1992). שעה 10:00
נכחו; חברי הוועדה
;
מ"ז פלדמן - היו"ר
גי גל
י' הורביץ
עי סולודר
ג' שפט
די תיכון
מ"מ
יי גולדברג
מוזמנים
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
אי בן-בסט - מחלקת המחקר, בנק ישראל
לי מרידור - מחלקת המחקר, בנק ישראל
גי שור - דובר בנק ישראל
יי לימן - בנק ישראל
די קליין - בנק ישראל
אי יונס - החשב הכללי, משרד האוצר
יי אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
חי כהן - משרד האוצר
רי לבקוביץ - חברת אפסילון
ש' פרנקל - חברת אפסילון
מזכיר הוועדה; אי קרשנר
יועץ משפטי; אי דמביץ
יועצת כלכלית; סי אלחנני
קצרנית; ת' שפנייר
סדר היום; 1) דו"ח בנק ישראל ל-1992
.
2)
מכירת שטר ההון של הממשלה ב"כור
".
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(
דו"ח בנק ישראל ל-1992
היו"ר מ"ז פלדמן; אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון - הגשת הדו"ח
של בנק ישראל. הגיע הנה נגיד בנק ישראל עם הצוות
שלו, ואני מבקש מהנגיד לשאת את דבריו
.

הדו"ח של בנק ישראל, כידוע לכם, יוצא כל שנה
.
בשנים האחרונות, הוא יצא ביום האחרון של חודש
מאי. השנה, עקב יום ירושלים, הוא הוצא יומיים קודם. בזמן שעומד שלרשותי, אני
מציע שאעביר בצורה קצרה את המסרים המרכזיים, גם אלו שבדו"ח עצמו - כי הדו"ח
מתמקד רק על שנת 91 - אבל גם לנצל את ההזדמנות על-מנת לעדכן מעט את האומדנים
ולתת לכם תמונה על מצב המשק המשק דהיום, קרי האומדנים המעודכנים לגבי שנת 92
.
אני רוצה להקדים ולומר, שמטבע הדברים הדו"ח הוא מאוד גדול ותמיד אפשר להתמקד
בפרק זה או אחר או אפילו לוח, טבלה, דיאגרמה זו או אחרת ולתת תמונה חלקית
.
לכן, למרות שאתן פה סקירה על המסרים המרכזיים, זה לא תחליף לדו"ח עצמו. אני
מוכרח לומר גם שחלק ניכר מהציבור קיבל מידע על הדו"ח דרך הפילטר של כותרות
ראשיות בעיתונות, ואתם הקבוצה האחרונה שאני צריך לספר לה את רמת הדיוק של הכלי
הזה. לכן, הייתי רוצה שהדיון היום, אם אפשר, יהיה ממש על הדו"ח ולא מה חשבו
שיש בו או אין בו
.

האם הכותרות בעיתונות לא שיקפו את הדו"ח
?
נגיד בנק ישראל יי פרנקל; הכותרות בעיתונות שיקפו את הערכת הכותב של
הכותרת, אבל אני תושב שכדאי שאנחנו, לצרכנו אנו
,
נדבר על מה שיש בדו"ח, ואז אם מישהו רוצה להחליט על כותרת - הוא יכול לעשות
זאת, אבל לא באתי לדבר על כותרות. ראשית, אני רוצה לומר שהדו "ח משקף עבודה
מאוד ארוכה ולדעתי מאוד רצינית ומקצועית שנעשתה על-ידי מחלקת המחקר של בנק
ישראל הכוללת, בנוסף לאנשים בכירים בבנק, גם את אלה שהיו מעורבים באופן הישיר
ביותר - דייר אבי בן-בסט ודייר ליאורה מרידור שנמצאים כאן
.
מה התמונה הכללית לגבי שנת 91? התוצר העסקי ב-91 גדל ב-7% והיתה גם
עלייה בפריון; התוצר הגולמי המקומי גדל בכ-%6. אבל - וכאן אני אומר אבל - חשוב
להדגיש שלפחות כמחצית הגידול נובע מענף הבנייה וספיחיו, ענף שהיה ה"קטר" בשנת
91.
היקף ההשקעה במגורים עלה ב-76%, וזהו כמובן שיעור עלייה מאוד-מאוד גבוה
ולכן גידול הביקושים השתקף גם בגידול הביקוש ליבוא, שגדל ב-91 בכ-16%
.

אם אנחנו מורידים את ענף הבנייה, מה המצב
?

בשנת 91 הצמיחה היתה בערך מחצית ממה שנמדד
בפועל. החלק שגורם לנו דאגה בשנת 91 - ואתייחס
לזה כאשר אומר מה יש לעשות - הוא נושא היצוא. בשנת 91 היצוא קפא או אפילו ירד
ב-2%, וכאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קרה. להערכתנו יש לזה מכלול של
סיבות - אחת מהן, שהעולם המערבי נמצא עדיין בתהליך של מיתון; כולם חשבו
שההתאוששות תחול ב-91 ובפועל התהליך נדחה כנראה ל-92. זה גם התבטא בכך שגידול
הסחר העולמי היה מאוד איטי וזה פגע בנו. כמובן ישנם דברים ספציפיים ששייכים
לאזורנו - היתה לנו שנה של מלחמת המפרץ, ותוצאותיה בהחלט נמדדו עדיין במספרים
של 91, ואתייחס לזה
.
הנושא הכללי שחשוב מאוד להסתכל עליו הוא ההשקעות בענפי המשק, שם 91
הראתה הישגים יפים אבל לא מספיקים. יפים - שיעור ההשקעות גדל ב-26% וזה בהחלט
שיעור גבוה משנים קודמות, אבל עם זאת נמוך מדי. כשאני אומר "נמוך מדי" השאלה
יחסית למה - וזה דבר שיצטרך לעבור כחוט השני לאורך כל הדיון. רוב ההערכות

טוב מדי, לא טוב, מספיק, לא מספיק ייעשו מנקודת ראות מרכזית אחת
-
מה מוטל עלינו לעשות אם באמת רוצים לקלוט בצורה נכונה את העלייה; כלומר יש
לבחון את ההישגים יחסית למטרה מסויימת שכולנו רוצים להגיע אליה. אבל יש גם

)



(
שכר - השכר הריאלי בסקטור העסקי ירד השנה ב-48% קשה לקרוא לזה תופעה
חיובית, אבל זו תופעה שאומרת דרשני - היו לחצים גדולים בשוק העבודה, עודף היצע
גדול וכווזות השוק הירשו לעצמם להתבטא, ואכן התבטאו בירידה של %4בשכר הריאלי
בסקטור העסקי. לכו זה אומר משהו לגבי הפוטנציאל שגלום בהגמשה נוספת של שוק
העבודה, כי אם נצליח להגמיש הגמשה נוספת - ואספר איך - לדעתי אנחנו נראה
הישגים הרבה יותר טובים בשוק העבודה. מספר המועסקים בשנת 91 עלה ב-%6 - גם כן
גידול מאוד מכובד, ולמעלה ממחציתם עולים חדשים. למה אני מדגיש את הסקטור
העסקי? בגלל שבעת ובעונה אחת כאשר השכר הריאלי ירד בו, השכר הריאלי בסקטור
הציבורי עלה ב-2% .אנחנו רואים זאת בדאגה לא בגלל שאנחנו רוצים לשחוק משהו
,
אלא הנקודה היא שכאשר יש במשק מצב אבטלה וכאשר כולנו יודעים שהשכר בסקטור
הציבורי לא נקבע על סמך קריטריונים עסקיים אלא על-ידי מו"מ, אנחנו רואים
פרדוקס במה שנעשה שם. גם בשנים הקודמות ראינו את הפער שהולך ומצטבר בין עליית
השכר בסקטור העסקי והציבורי, כאשר הנושא של רווחיות הוא המפתח להשקעות. לקראת
סוף השנה, האבטלה הגיעה ל%10.6, והמקור לדאגה הוא שחלק ניכר מן העולים מובטל
-39%
הסקטור הציבורי - הגרעון בו הגיע ל-5.5% בערך, וזהו מספר שבהחלט עקבי
לתחזיות הקודמות. אבל כאן יש לנו שתי בעיות - האחת, שהמספר לגבי 91, שסטטיסטית
הוא נכון, עדיין לא משקף את מה שגרמו החקיקות שעברו לקראת סוף השנה, שיש להן
השלכה תקציבית ניכרת. אני מתכוון גם לסובסידיה למשתכנים, גם להתחייבויות
הרכישה בענף הבנייה שתהיה להן משמעות תקציבית מאוד רצינית - אם ההתחייבויות
הללו תתממשנה הן תגענה לכ-2.5 מליארד שקל, מעבר ל-91. בעיה שנייה, הגרעון של
ה-5.5% שחשבנו כגרעון "מתאים" עבור השנה, היה מתאים כי בנינו אותו על תחזיות
עלייה מסויימות. בפועל תחזיות העלייה לא התממשו באופן מלא, והיו 180 אלף עולים
יחסית לתקציב שנבנה על מספר גדול יותר
.
המדיניות המוניטרית - המדיניות המוניטרית ב-91 נועדה, כתמיד, להמשיך
במאבק באינפלציה, תוך תמיכה בהרחבת הפעילות הכלכלית והגנת משטר שער החליפין
.
אלה שלוש פונקציות שמשקלן לאורך השנה השתנה קצת כפונקציה של הנסיבות. לקראת
סוף השנה ראינו עלייה ניכרת בריביות הריאליות; בתחילת 92 ראינו מהפך מסויים
,
אבל אם אני מסכם את דו"ח 91, אין ספק שבסוף השנה הריביות הריאלית, בעיקר לזמן
קצר, היו גבוהות. כמו כן, בסוף השנה חל שינוי בשיטת הפעלת משטר שער החליפין
,
שכוונתו היתה לאותת יתר אמינות לסקטור העסקי, בעיקר זה שעוסק ביצוא. היום
,
חמישה חודשים אחרי שזה הופעל, ההערכה היא שזה היה מהלך מאוד חיובי
.

האם אתה מסכם את התנהגות הבנק המרכזי ברביע
האחרון של 1991 כהצלחה מסחררת
?
נגיד בנק ישראל יי פרנקל; לא אמרתי את המילים הללו
.
די תיכון; אני רוצה לשמוע את אתה מסכם, בדיעבד, את מה שקרה
ברביע האחרון
?
נגיד בנק ישראל יי פרנקל; אני יכול להתייחס אליו רק יחסית לרביע שהיה לפני
זה ולרביע הראשון של 92. בשלב זה, אני מתייחס רק
לעובדות. אם אתה שואל אותי בגדול, התשובה שלי שזו היתה הצלחה, אבל בוא לא
ניגרר הצידה
.
אינפלציה - האינפלציה ב-91 היתה פחות או יותר באותה רמה שהיתה מאז שנות
הייצוב, למרות שבמשך השנה ראינו איזשהו תהליך - באמצע השנה עלייה מסויימת
באינפלציה ולקראת סוף השנה ירידה מסויימת. העליות והירידות באינדקס לא שיקפו
שינויים דרמטיים באינפלציה הבסיסית, אלא היו השתקפות של תהליכים בסקטור הדיור
.
בהתחלה, כשמחיר הדיור עלה מאוד האינדקס עלה, ואחר-כך כשהוא ירד גם האינדקס
ירד. אך בממוצע, האינפלציה בשנת 91 היתה מאוד דומה למה שהיתה בשנים שקדמו
.
אם נסתכל עכשיו על כל התמונה, הייתי מגדיר אותה כ"אורות וצללים". למה
אני מתכוון? אם אנחנו מסתכלים על המספרים כשלעצמם, בעיקר בהשוואה לשאר מדינות
העולם, אנו רואים שהצמיוזה היתה בהחלט ,גבוהה יותר ממה, שהיתה במדינות רבות, רק
)



(
צריך

לזכור שזה נבע בעיקר מגידול האוכלוסיה וכוח העבודה. 180 אלף עולים שהגיעו
ב-91, יהד עם העלייה שהגיעה בשנתיים שקדמו, הגדילו אה האוכלוסיה בכ-10% במשך
שלושת השנים, וכל זה קרה מבלי שהתגלתה בעיה רחבת היקף של דיור או קיום צרכים
בסיסיים. אלו האורות. מהם הצללים? וכאן אני שואל מהו הקריטריון. אם הקריטריון
הוא העלייה והצלחת קליטתה, בהחלט לקראת המחצית השנייה של השנה, ולצערי זה נמשך
גם עכשיו, קצב העלייה הואט באופן משמעותי, ואפשר לשאול כמובן מה הסיבה לכך
.
ישנן כל מיני סיבות תיצוניות שלא קשורות בנו, אבל לדעתי כדאי להתמקד במה שכן
קשור בנו. כל אהד יכיר בעובדה שהיום המשתנה הקריטי שבידינו ושמשפיע על קצב
העליה הוא סיכויי התעסוקה של העולים במקצועות הולמים. במובן הזה יש מקום
לדאגה, בגלל שאנחנו לא רואים את המסלול שמוציא אותנו מהמבוך הזה. כי אם אכן
הצמיחה ב-91 הונעה בעיקר מענף הבנייה שהוא זמני מטבעו, וכעת אנחנו רואים בעליל
את ההאטה בענף, שתימשך הלאה - איננו רואים את מקומות התעסוקה שייווצרו, ונצטרך
לשאול מה עושים
.
ברצוני להעריך את כל נושא קליטת העלייה, יחסית לקונספציה ולאסטרטגיה
שהממשלה אימצה. כאשר התחילו העולים להגיע, כל אחד הבין שישנן שתי בעיות שלשוק
בעצמו, בלי שום סיוע, יהיה קשה להתמודד איתן: א) הדיור; ב) התעסוקה. לגבי
הדיור, האסטרטגיה היתה התערבות מאסיבית של הממשלה, גם בהיקף הבנייה, גם
בפיזורה וגם בתימחור. זה כמובן הביא להישגים משמעותיים בכמות הדיור, אבל בעת
ובעונה אחת הסטת תקציבים מיעדים אחרים - תשתית, הפחתת מיסוי על הסקטור העסקי
,
שהתשואה שלהם היא גבוהה. בנושא הבנייה, נראה שהממשלה עשתה והתערבה, ובדיעבד
יותר מהנדרש. כאשר מסתכלים על היעד השני - תעסוקה - שם מתקבל הרושם שההישגים
הם פחותים מהנדרש. בתחום התעסוקה האסטרטגיה היתה - לא תעסוקה ישירה, קרי
הממשלה לא הולכת לשכור עובדים ולהעסיק אותם, אלא יצירת התנאים הכלכליים
שיאפשרו לסקטור הפרטי להעסיק אותם. התנאים הכלכליים הם הפחתת עלויות, הגדלת
רווחיות, השקעה בתשתית, הפחתת מיסוי, ומוכרחים לומר ששם הדברים לא קרו במינון
הנכון והמתאים
.
אם אנחנו מסתכלים לאחור ושואלים את עצמנו מה היינו עושים אחרת, האם
היינו פועלים בכיוון אחר - ההערכה שקיימת היום בדוייח בנק ישראל היא, שהבעיה לא
היתה בכיוון אלא בעוצמת ההפעלה. כלומר, גם היום לא היינו אומרים שהממשלה תקים
מפעלים ותקלוט בהם עובדים באופן ישיר, לא זאת הדרך. אלא הבעיה היתה, ועדיין
קיימת, עוצמת ההפעלה של האסטרטגיה שנקבעה. אפשר לתאר את זה בשתי צורות - יש מי

הכל בסדר, רק תפעיל יותר חזק. אבל יש מי שיאמר שעוצמת ההפעלה היא חלק
מהאסטרטגיה עצמה, ולכן אם אתה לא מפעיל אותה בצורה מספיק מאסיבית, לא הנבת את
תפירות שהאסטגיה יכולה לתת לך, וכך נראית התמונה
.
אסכם את החלק הזה ואומר מהם הצללים, איפה לא עשינו מספיק. א) ההשקעה
הציבורית בתשתית לא גדלה במידה מספקת. אנחנו מאמינים שעל מנת לעודד את ההשקעות
של הסקטור הפרטי, אין תשוב מאשר השקעה בתשתית, ובדו"ח יש תיאור מאוד מפורט למה
הכוונה - תעבורה, כבישים, תחבורה, תקשורת ועוד
.

על איזה סדרי גודל הצבעתם
?

יש גרף מסויים שמראה איך ההשקעות
-

האם המשאבים שהוקצו לכך בתקציב אינם מספיקים או
שהם לא נוצלו
?

כמות המקורות שהממשלה החליטה להקצות לפעילות

א) כבר שנים רבות חל פיגור. ב) גם היום הפיגור ממשיך. לכן, למרות שהתקציבים
גדלו, עדיין הצפיפות בכבישים עולה - ויש בדוייח תיאור מפורט על כך
.

ב) שיעור המיסוי על הסקטור העסקי, בייחוד על
העסקת עובדים, לא ירד השנה, ולכן מהמיגזר הזה לא באה עזרה לסקטור העסקי
.
ג) הצעדים בתחום הרפורמות
---
)



(
י' הורביץ; בנושא התשתית הצבעתם על סכומים או רק דיברתם על
מגמה
?

דיברנו גם על סכומים. מבחינתנו הדיון התחיל עוד
בדיון התקציבי הקודם, עם כל הוויכוחים שהיו
.

אתה אומר שלא היקצו מספיק משאבים
?

בהחלט לא היקצו מספיק משאבים
,

אתה מבדיל בין הקצאת משאבים לבין ניצול המשאבים
?
נגיד בנק ישראל יי פרנקל; הניצול היה פחות או יותר 90% ממה שהוקצה, ולכן
הבעיה כאן היא לא אי ניצול, למרות שלא נוצל הכל
.
הבעיה היא מבחינת הקונספציה בעת הקצאת המקורות בתקציב, שלא הובן שלזה יש
להקצות יותר מקורות
.
די תיכון; אחה בטוח במה שאתה אומר? כי לפחות כאן, בחדר
הזה, אמר שר האוצר לכל אלה שאמורים להפעיל את

'הפנקס פתוח, כל כסף שאתם רוצים לצורך תשתית, תקבלו באמצעות
התקציבי. אמר והם עשה. הבעיה היא בביצוע, לא בהקצאת המשאבים - יש צווארי בקבוק
קשים
.
ג' גל; נדמה לי ששר האוצר אמר את זה לגבי מים וביוב
.
די תיכון; כל אחד שמע בתחום שלו
...

אם, לפי דבריך, הבעיה העיקרית היא לא ניצול
המשאבים ויישום הפרוייקטים שתוכננו, אלא אי
הקצאת כמות מספקת של משאבים. למה בשעת הכנת התקציב לא שמענו כאן דרישה כזאת
?
נגיד בנק ישראל יי פרנקל; בנאום התקציב של הנגיד בציבור, הנושא הזה חזר
ונשנה, חזר ונשנה. מה שיותר חשוב כרגע זה לא מי
אמר ומה אמר, אני רוצה להתייחס לעתיד. אם כן, רבותי, הזכרתי שלושה מהזרים שבהם
לא נעשה מספיק ויש לעשות; א) השקעות ציבוריות בתשתית. ב) שיעור המיסוי על
הסקטור העסקי חייב לרדת, ולא ירד. ג) לזה אני נכנס עכשיו - צעדים בתחום
הרפורמה; בגדול, שחרור ממיגבלות ומעורבות ממשלתית והפרטה. אלו נושאים שכאן
,
בוועדת הכספים, דנתם בהם בצורה מפורטת. כאשר מדובר על רפורמות, בשוק הכספים
וההון אני חושב שהיתה התקדמות לא רעה, למרות שאפשר ללכת קדימה, אבל ישנם
מיגזרים בהם הרפורמות היו מאוד איטיות - לדוגמא, שוק העבודה. דובר על כל מיני
תוכניות להמשך ההמשת שוק העבודה ולא המרנו עם זה. אני מזכיר את שוק העבודה כי
שם נמצאת הבעיה, האבטלה. תחומים נוספים - הבנקאות, התעשיה, השירותים, שבכל אתד
מהם אפשר לכתוב פרק על רמת התחרותיות שעדיין נמוכה מהרצוי; מדובר על המפעלים
הציבוריים, התימחור - מים, חשמל, תקשורת - שמחיריהם מוכתבים על-ידי שיקולים
שהם לא תמיד כלכליים ומעוותים את שיקולי המשתמשים
.
מה התוצאות? כאשר דיברתי על שתי הזרועות הללו - הדיור והתעסוקה - עם תום
השנה אנחנו מסתכלים אחורה ורואים שזרוע השיכון היתה חזקה, למעשה התחזקות יתר
,
וזה בא על חשבון חולשה יחסית של זרוע התעסוקה. לדוגמא, בשיכון הממשלה יזמה
השנה בנייתן של למעלה מ-60 אלף דירות, חלקה של הממשלה בהתחלות הבנייה היה
למעלה מ-3/4. כאשר הסתבר שקצב העלייה מואט, היה מקום לחתוך באופן מהיר כל מיני
עידודים, אם זה התחייבויות רכישה או תוכניות לזירוז בנייה; זה לא נעשה
,
והשימושים במקורות הללו שנכנסו לאפיק אחד פשוט לא נכנסו לאפיק שני
.
יי הורביץ; דיברת על כך שאולי לא צפינו נכון את עניין
העלייה ואת עניין סגירת העלייה
.
די תיכוו; הוא אומר שזה תלוי בנו
.
)



(

יכול גם להיות שאם לא נבנה לא תהיה עלייה
.

זאת באמת שאלה אסטרגית - אם לא נבנה או אם לא
נספק תעסוקה, או שניהם. לדעתי, היום המשקל של
שני הדברים האלה צריך להשתנות יותר לכיוון התעסוקה
.

אני רוצה להבין. אמרת שכאשר העריכו כמה דרוש
לבנייה בעת הכנת התקציב, זה היה סביר, כי לפי
אומדנים היתה צפויה עלייה גדולה, ובשעתו אמרו שאלו אומדנים זהירים. אני זוכר
את הביקורת בהדר הזה, והיו שטענו שלא מכינים מספיק דיור ולפי האומדנים
המעודכנים צפוי גל עוד יותר גדול. השאלה שלי - אמרת שהמשגה היה שאחר-כך, באמצע
השנה, כאשר התברר שיש האטה בעלייה, עדיין לא האיטו את קצב הבנייה. השאלה היא
,
אם אז היה אפשרי ומציאותי לצמצם את הבנייה
.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל; יש בעצם כמה שאלות. האחת - מי בונה? סקטור פרטי
או ציבורי? השנייה - היכן בונים? השלישית - מהו
שיעור התחייבויות הרכישה, קרי מהו העידוד לבנייה; והרביעית - מהו גודל הדירות
.
לכל הדברים הללו יש, בסופו של דבר, משמעות תקציבית. קודם כל, לגבי מי בונה
.
העובדה היא שבמשך שנת 91 התחלות הבנייה של הסקטור הפרטי צומצמו. מזה אני מסיק
שהמעורבות של הממשלה, חיובית כפי שהיתה עד לגבול מסוים, הלכה מעבר למה שהיה
צריו, ולכן למעשה הסקטור הפרטי יצא מהשוק ולא הוכנס לשוק
.
גי שפט; אתה יכול לנתח מדוע זה קרה? אנחנו הרי דנו בזה
בכמה ישיבות כאן בוועדה, מדוע העסק לא זז בשעתו
.
האם יש לך ניתות מדוע קרה שפתאום הממשלה נכנסה לעסק הזה, מעבר למה שהיה צפוי
מראש
?
עי סולודר; אתה זוכר שבהתחלה הרי לא נכנס אף אחד לעסק הזה
.
היוייר מייז פלדמו; לפי ההערכות של אז, בנו עוד פחות ממה שהיה צפוי
.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל; כאשר יש התחייבויות רכישה וכאשר יש עידוד מאוד
מוגזם, כמובן הסקטור הפרטי וכל הקבלנים הולכים
למקום שיש תמריצים
.
ג' שפט; זאת היתה התוצאה. אני שואל למה הגענו לזה
?

בגלל שתי סיבות: א) אז דובר על תחזיות עלייה
הרבה יותר גבוהות. ב) זוהי החלטה פוליטית - אני
חושב שבנושא הבנייה ניסו להשיג שתי מטרות: אחת, של פיזור האוכלוסייה; והשנייה
,
של אספקת מקורות דיור. מזה נבע שכאשר הקימו דירות במקום שלא היתה תעסוקה
,
הדירות הללו פשוט לא נוצלו
.
היו"ר מייז פלדמו; אני רוצה להבין מי אשם במשגה הזה? האם משרד
השיכון, שבנה בכל מיני מקומות, בלי שיקול אחראי
כיצד להביא לשם אנשים וזאת היתה חריגה ממדינות ממשלתיות? או שזו היתה מדיניות
ממשלתית של פיזור אוכלוסין, והמחדל הוא בזרוע שמופקדת לדאוג ולעשות כל מאמץ על
מנת להכין מקומות תעסוקה באזורים שבהם בנו
.
ג' שפט; אולי ארחיב קצת את שאלתי - התקיימו פה, בוועדת
הכספים, דיונים אינסופיים, כולל עם הקבלנים, ואז
כל הזמן אמרנו; י יש עלייה. מדוע אתם לא מתחילים לבנות? הרי ניתנת לכם כל
האפשרות1. טענתם היתה כפולה - דבר אחד, הם טענו שאין להם הון מספיק לבנייה
,
היות והיו להם משברים קודמים של שנה-שנתיים-שלוש שנים לפני כן, ולכן החברות
,
אפילו הגדולות, לא מסוגלות להתחיל בבנייה מההון שלהם. דבר שני, מה שהם לא אמרו
לנו אבל חשבנו בזה, הם חשבו שאם הם לא יבנו התמריצים יבואו אחר-כך. זאת אומרת
,
הם יעצרו את הבנייה, ואז אין ברירה, העולים מגיעים ואז מוכרחים לבנות. אם כן
,
שתי הטענות האלה עמדו בפנינו כשדנו בזה. השאלה היתה לא רק איפה בונים, זה בא
יותר מאוחר, אבל לפני כן היתה השאלה בכלל מי בונה
?
)



(

טוב שהעלית את זה. אני רוצה שההקשר יהיה ברור
,
ולא הייתי רוצה שהדיון כאן בדו"ח כאן יהיה בהקשר
של ביקורת על משרד זה או אחר. לגבי תופעת הבנייה, אני נוטה יותר לסמוך על
הגורם השני שהזכרת, תה"כ שפט, כי בסופו של דבר קבלנים, וכל אדם שעוסק בנושאים
כאלה, מגיב לתמריצים או לתמריצים צפויים. הממשלה החליטה שהתמריץ יהיה התתייבות
רכישה, ואני תושב שכאן יש בהחלט מקום לשאול את השאלה המקצועית, האם זה הכלי
היעיל ביותר, ואני תושב שלא. היו כל מיני הצעות אחרות על השולחן איך לעודד את
הבנייה ואיך להזיז את הסקטור הפרטי שפחד לקחת סיכון - חלק מהן דרך מכרזים
;
נבחר כלי מסוים, ולכן עכשיו אנחנו צריכים להתמודד איתו, דבר שיעלה 2.5 מיליארד
ש"ח
.
הייתי רוצה לעצור כאן לגבי 91 ולומר כמה מילים לגבי 92, כי אלה הן
תחזיות לעתיד. ברשותכם, אבקש שתסתכלו בעמוד האחרון של הסקירה שלפניכם. עמוד זה

העמודה הראשונה - סיכום ההישגים ל-91, על כך דיברתי
עד כה. העמודה השנייה - האומדן של מחלקת המחקר של בנק ישראל, נכון להיום (חודש
מאי), לגבי מה תהיה התמונה ב-92. העמודה האחרונה - האומדן לגבי 92, כפי שהוגש
כאן בוועדה ויצא בסופו של דבר בתקציב הלאומי, כלומר אומדנים שנעשו באוקטובר
האחרון. אני רוצה לעבור במהירות על המספרים הללו, ואז לשאול מה עושים. לגבי
התוצר העסקי, אתם רואים שהפעילות השנה (1992) כפי שנראית היום, היא כנראה יותר
איטית ב-2 נקודות אחוז ממה שהזינו אותה רק לפני מספר חודשים. יצוא - כבר אמרתי
לכם שבשנת 91 היצוא היה בעייתי. התחזית שלנו לגבי 92, נכון להיום, היא שהיצוא
יעלה השנה בערך כ-8%זה דומה מאוד למה שהזינו בעבר, ולמען האמת היום זה ברמת
ביטחון הרבה יותר גבוהה, כי חלק ניכר מהגידול כבר קרה, בעיקר בענף התיירות שם
יש התאוששות חסרת תקדים. זאת נקודת אור מסויימת, למרות שהיינו רוצים לראות
גידול יותר מהיר
.
שתי השורות של ההשקעה אומרות דורשני. לגבי ההשקעה במגורים, נראה שב-91
הגידול בהשקעה היה אדיר -76%, אבל כפי שאמרנו קצב העלייה מואט ועמו התחלות
הבנייה ועמו ההשקעה במגורים. לכן ב-92, נכון לעכשיו, ההשקעה במגורים תהיה רק
7%.
זה אומר שרמת הפעילות תרד ומועסקים שהיו בסקטור מסויים הולכים להיפלט
.
לכן, כשנשאל מה צריכים לעשות, נשים על זה עין. לגבי השקעה בענפי המשק, ב-91
ההשקעות בענפי המשק היו 25.8%. ואמרנו שזה שיעור נמוך מהנדרש, אבל גבוה. התחזית
באוקטובר היתה שיעור צמיחה מאוד דומה. בפועל, כפי שהיום אנחנו רואים את 92, יש
האטה מאוד משמעותית - כלומר במקום 25% רק 7.5% כאן קבור הכלב, זאת הנקודה
הקריטית, ולכן כאשר נשאל מה יש לעשות, נצטרך לבחון זאת מנקודת הראות של איך זה
ישפיע על ההשקעה בענפי המשק. לשאר המספרים אין צורך להיכנס, חוץ מהמספר
האחרון, שורה אחרונה, שמתייחס לנושא העלייה. התקציב הלאומי היה בנוי על הנחות
עלייה של 200 אלף. אנחנו יודעים שחלה האטה, והאומדנים שאנחנו מדברים עליהם
כיום מבוססים על 100 אלף - לא בגלל שזאת התחזית, קצב העלייה בפועל הוא כנראה
יותר איטי, אבל זוהי הנחת עבודה
.
כאן נשאלת השאלה - אם זאת התמונה, מה אנחנו צריכים לעשות? מדוע אנחנו
רואים את ההאטה היחסית בצמיחה? זה בגלל צימצום ענף הבנייה. מה שצריכים לעשות
כאן, זה קודם כל להיות ערים לעובדה שאם לא נעשה כלום, זה מה שיקרה. לכן
,
לדעתנו, מיד עכשיו צריכים לנצל את ההזדמנות שענף הבנייה נכנס ל"פאזה" הזאת של
המחזור שלו ולהגדיל באופן משמעותי ביותר, בהקדם האפשרי, את ההשקעות בתשתית. אז
גם נפצה, במידה מסויימת, את הקטנת ההשקעות בענפי המשק, גם נתרום לגידול
ההשקעות הפרטיות - כי זה מה שצריך לעשות על מנת לעודדן - וגם נקלוט את כוח
העבודה שייפלט מענף הבנייה. לכן נושא התשתית הוא קריטי כאן
.
אם אני מסתכל על זה בצורה כזאת, נשאלת השאלה מה שורת הצעדים שצריכים
לבצע ואם לא נראה שינוי משמעותי, זה כנראה גם יהיה המסר לקראת התקציב הקרוב
.
ברור שצריכים להעלות את ההשקעות בתשתית, כבר דיברנו על כך מספיק. ברור לכל אחד
שיש להוריד את המיסים על הסקטור העסקי, כי זה הסקטור שרוצים לעודד. ברור שאם
עושים את שני אלה, זה כשלעצמו גורם לגרעון בתקציב. לכן, אם לא רוצים להגדיל את
הגרעון, צריכים לעשות משהו אחר, בנוסף. כאן הכדור עובר חזרה לשולחנכם, כי
יבואו אליכם הכלכלנים ויגידו 'זה מה שצריך לעשות' ואתם תחליטו איפה לקצץ
.
)



(
ועדת הכספים
1.6.92
יי הורביץ; מכיוון שאתה אומר דבר נכון לגבי התקציב, שיצטרכו
לקזז את זה מהוצאות אחרות כי אי אפשר להגדיל את
הגרעון - אולי תאמר לכו מה שאולי אמרת בדו"ח, על איזה סדר גודל אתה מדבר
בעניין ההשקעות
?
נגיד בנס ישראל יי פרנקל; כאן צריכים להיות קצת יותר זהירים - וזו לא
התתמקות, עוד נגיד לך מספר - כי אי אפשר להסתכל
רק על נדבך אתד במערכת כללית. המספר שייאמר, כאשר נתייחס למה קורה בשאר
המערכת, יהיה שונה, כפונקציה של מה שקורה בכל המערכת. אבל מאחר ושאלת, לגבי
התשתיות בכל אופן צריכים שינוי מאוד משמעותי. ד"ר אבי בן-בסט יגיד את המספר
.

רק להבהרה - הדו"ח בדרך-כלל מנתח את ההתפתחויות
בשנה הקודמת, ולא מציב תוכניות כלכליות קדימה
.
להזכירכם, אנחנו הגשנו תוכניות כלכליות ואפילו פירסמנו אותן בחוברת שנקראת
"
תוכנית לקליטת מליון עולים". לפי ההצעות באותה חוברת, דיברנו על סדרי גודל של
תוספת תשתית מידי שנה, בתוכנית רב שנתית, מעבר למה סוכם - 600-500 מליון ש"ח
נוספים מדי שנה. מדוע בתוכנית רב שנתית? אני רוצה להזכיר שבכל התשתיות יש
פיגורים, אבל הבעיה העיקרית היא בתשתית הכבישים, שבה היום הצפיפות יותר גבוהה
ב-50% מעבר למה שהיה ב-75. אם ישקיעו סכום כזה כל שנה במשך עשר שנים, רק אז
נוכל לסגור את הפיגוריס. ואם אנחנו רוצים לסגור את הפער בקצב סביר יותר מאשר
עשר שנים, ברור שהסכומים שאנחנו מדברים עליהם הם אפילו קטנים מאוד בהשוואה
לממדי הבעיה. התוכנית המפורטת נמצאת בחוברת שהזכרתי
.

אומר לכם משהו כללי. לפי המחקרים שנעשו ב-70
מדינות - כל אחד שונה כמובן - על כל הגדלה של
הוצאה על תשתית באחוז אחד, אתה מאיץ את קצב הצמיחה ברבע אחוז. אלו סדרי גודל
רציניים ביותר
.
גי גל; מתוך ה-80% תוספת יצוא, כמה זה תיירות
?

למעט תיירות, זה קצת פחות 6%
.
גי שפט; יש לי שאלה יותר יסודית שנוגעת לזה, והיא קשורה
למה שדיברנו לפני מספר דקות על ענף הבנייה
-
אנחנו עדים לתופעה שיזמים שבאים לעשות השקעות, גדולות או קטנות, מצפים שהממשלה
תיתן להם כל מיני עידודים והקלות. יכול להיות שעניין הכביש מאוד חשוב למשקיע
,
והוא יודע שאם יהיה כביש טוב מקרית-גת לתל-אביב זה יקצר את הנסיעה וודאי יועיל
לו, אבל הוא מצפה שהממשלה תיתן לו עוד הנחות. רק לפני שבוע דיברנו כאן על מפעל
וישי, ונתנו לו מענק מיוחד, ואינני יודע אם יתנו זאת גם לאחרים. יכול להיות
שהציפיה של המשקיעים שהממשלה אמנם תיתן להם עידוד גדול יותר, גם גורמת לכך
שאין כרגע השקעות
.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל; אתה צודק, ולכן זה יהיה מטעה לומר; 'תעשה תשתית
ופתרת את הבעיה '. צריך לעשות תשתית אבל גם
ליצור מערכת שבה שאר המסרים לא משתקים את המערכת. אנחנו מאוד מודאגים
מהתמריצים השליליים, שגורמים לכך שאנשים יושבים ומחכים כי מחר תבוא הסוכריה
.
זה רלוונטי גם לנושא השכרת הדירות, שגם עליו יש לנו דעה
.
ובכן, הכיוון הכללי צריך להיות - גידול השקעות בתשתית והקטנת מיסוי, אבל
זה מחייב הקטנה דרמטית במקום אחר, ואין לי יותר משלושת המועמדים הרגילים
בתקציב - תשלומי העברה, בטחון או שיכון ובנייה. ברגע שמוציאים את שלושת אלה
,
אין יותר על מה לדבר. בנושא הרפורמות, אני לא רוצה לטחון את המים הרגילים, אבל
לצערי המים לא נטחנו מספיק ולא בוצעו... כאן אנחנו מדברים באופן רציני. בנושא
של הרפורמות בשוק ההון ובשוק המטייח יש כבר התקדמות יפה ואני חושב שצריכים ללכת
קדימה הרבה יותר, אבל יש מיגזרים שבהם הדרך עוד לא התחילה. נושא הבנקאות
-
די תיכון; מתי תפעילו אח הרפורמה במט"ח שאושרה כאן ביום
)



(

בסקטור הבנקאות הרפורמות עוד לא התחילו. לגבי
מכירת הבנקים, אני מבין שאתמול היה איזשהו
מיכרז, אבל היה טוב אם היינו מזרזים את זה הרבה יותר. ישנו כל הסיפור של ענפים
שנשלטים על-ידי מונופולים וקרטלים, והדברים ידועים. לגבי ההפרטה, הייבים ש-92
תהיה שנה יותר טובה. נושא שוק העבודה - דיברנו עליו מספיק, ויש כמה הצעות
קונקרטיות מה לעשות במיגזר הזה
.
ג' שפט; האם יש התקדמות בנושא הזה? לא מבחינת מה שהשוק
עושה בעצמו, אלא מבחינה מוסדית
.

לדעתי לא. שוק העבודה, בניגוד לשאר הדברים
,
שלגביהם הממשלה שצריכה להחליט ולבצע והכנסת
צריכה לחוקק - כאן מדובר על הסכמים, על איזשהו קונצנזוס. אבל בכל אופן, תלוי
ברמת הנחישות שאתה נכנס לדיונים הללו
.

את מי אתה מאשים בעניין הזה? בדברים שכתבת
,
האשמת את הכנסת, את החקיקה
.

להיפך, אמרתי שבנושא שוק העבודה הם לא יכולים
לעזור, כי בהקשר הזה השושבינים הם ממשלה-כנסת
-
הסתדרות. כאן הייתי רוצה לעצור, אבל אני כן רוצה לומר משהו לגבי הצורה שהדוייח
התקבל בימים האחרונים. להערכתי זהו דו"ח מאוד מאסיבי, וכל הסתכלות רק על פרק
זה או אחר לא אומרת כלום. כשאני אומר ייאורות וצלליםיי, אני מתכוון לזה, אבל אי
אפשר לזהות צל אלא אם כן יש לך אור. לכן אין טעם לדבר על הצללים, בלי לומר
יחסית למה. אני סיימתי
.

אני קראתי כמעט את כל הדוייח, ואפילו נכנסתי
לניתוח של כמה טבלאות. אדוני הנגיד, זה הדוייח
הראשון שלך, אני מברך אותך על הדוייח ואני כמובן שואל מי יכין דו"ח על הדוייח
,
כי יש לי הערות די מהותיות. בכל זאת ציפיתי מנגיד חדש לרוחות חדשות, וראיתי
דוייח שנשען על דוייח מבקרת המדינה, והוא שוגה במהות. בעצם, מה שאתה אומר
שהממשלה אשמה, ואני לא כל-כך התרשמתי כך, לפחות מהנתונים שאתה מציג בדוייח
.
הבנק סבור שהממשלה תמיד אשמה - כך היה בכל הדוייחות בשנים האחרונות. אתם יכולים
להאשים את הממשלה בגרימת ההאטה, אבל נדמה לי שאתם לא פחות אשמים מן הממשלה
,
ואולי במידה שווה, שכן ההתנהגות שלכם בתחומים שאתם אחראים - קרי, בתחום
המוניטרי - היא כתב האשמה די כבד כנגדכם. אתה היועץ הכלכלי לממשלה, ובדו"ח
שמונח לפנינו, מעבר לסיסמאות הרגילות, לא נכנסת לפירוט. כשאתה אומר שיש צללים
-
ויש צללים - אתה צריך לבוא ולומר מה אתה היית עוטה מעבר לסיסמאות הכלליות
,
שאגע בהן כמובן
.

בנוסף למה שאמרתי כבר
.

כן. ומכאן האכזבה הגדולה שלי, כי בעצם אתה לא בא

ואומר 'אנחנו ממליצים שתעשו עשרים
פעולות שתשחררנה את המשק מצווארי הבקבוק שמאפיינים אותו במרוצת השנים
האחרונות, ואולי יותר מזה'. רפורמה זו מילה טובה, ואולי אחדש לך כאן - השר
היחידי שעשה רפורמה אמיתית, מלאה, הוא שר שנחבא אל הכלים, השר פנחסי. הוא חשף
אח חברת הבזק בפעם הראשונה ועשה שם מהפך אדיר שלא זוכה לתשומת לב. הוא אמר
להם: 'יותר אתם לא מונופול
'.

החבר שלו, שאמר לו את זה, הוא אני
.

כמו כן, אתה יכול לחזור שוב ושוב על עניין
ההפרטה, אבל אתה יודע מה הבעיות, ובסך-הכל כאשר
מסכמים את נושא ההפרטה במשק הישראלי, אפשר להפריט עשר חברות ולא יותר. אמנם
מדובר על 150 חברות ממשלתיות, אך רובן ככולן לא ראויות אפילו להיות מצויינות
כמי שמועמדות להפרטה כלשהי, ואנחנו נתייחס לנאום הראשון שלך מאוקטובר 1991
בוועדה
.
)



(
אם אני מסכם את האורות ואת הצללים, אני מוכרה לומר לך שבנסיבות של 1991
,
כשאני קורא את הדו"ה שלך ומבין מהם הקשיים שעמדו לפני המשק, מגיע לקברניטי
המשק ציון לשבה. למרות מה שקרה בעולם - ואתה לא מספר שהיתה כאן מלחמה רבע שנה
בה כמעט לא יצרנו - בכל זאת המשק מגיע להישגים משמעותיים. נכון שבכמה מדדים
המשק לא ענה על הציפיות של דייר בן-בסט. הוא היה רוצה שההשקעה תהיה 70% ולא
26%,
ותיכף אומר מדוע אפשר לרצות ומדוע כל-כך קשה להשיג. אם אני מסכם את
המדדים שמופיעים בדו"ה בנק ישראל - החהוב החיצוני ירד והחוב הפנימי ירד, התל"ג
(
שיעור הצמיחה של התוצר העסקי) גדל ב-91 ב-7% בשנת 1991 - לאור המיתון
שמאפיין את כלכלת העולם החופשי, ואני לא מדבר על מזרח אירופה, שם ירד התל"ג
ב-10% -20% אין עוד מדינה בעולם שיכולה להראות שיעור צמיתה כזה של התוצר
העסקי
.
לגבי התעסוקה, אתה בעצמך אומר ששיעור המועסקים במשק גדל ב6%. נכון
שהיתה עלייה ענקית, אבל הגידול של 6% הוא גידול עצום. הרי זו לא פעולה
אוטומטית! כשאתה מסביר בדו"ח שצריך לעבור משיכון לתעסוקה, אי אפשר לעשות את זה
בן יום ובן רגע. אי אפשר לעצור את הבנייה באחת, כפי שאתה אומר. לגבי רוותיות
הסקטור העסקי, בעמוד הראשון בשורה הרביעית אתה אומר שחל שיפור ניכר ברווחיות
של הסקטור העסקי, ובעמוד 7 אתה טוען את ההיפך. אני מציע לך לעבור היטב-היטב
שורה-שורה ותמצא המון סתירות, שעל חלק מהן אעמוד כאן. אני חוזר ליתרות המט"ח
-
יתרות המט"ח עלו בשנה האחרונה. הפריון עלה. אני חושב שהמדדים האלה הם טובים
,
על רקע מה שקרה בעולם
.
הדבר הקשה ביותר, שמרגיז אותי יותר מכל דבר אחר, זה בעצם לב-ליבה של
התיאוריה שלך שגורסת - רווחה, בטחון ושיכון. הרי הכי פשוט לומר - יש גרעון
,
קצצו בתחומים הללו. בוא נבדוק פעס אחת ולתמיד מה אתה בעצם אומר. לקצץ ברווחה
-
אי-אפשר. הסובסידיות ירדו כמעט לאפס, ובעצם נשארו רק סובסידיות בתחבורה
שמקובלות היום בכל מקום בעולם, והסכומים האדירים של סובסידיה בלחם, ביצים
,
מזוט עברו מן העולם. יש עוד סובסידיה בתחום השיכון, ויש מי שחושב שדווקא את זה
צריך לפתח בשנים הקרובות. אבל בעצם, אתה אומר שבשנה שבה יצא דו"ח קטלני על
גידול העוני במדינת ישראל, צריך לצמצם את תשלומי ההעברה. אם תעשה זאת, תביא
לכאן את לוס אנגילס, וגם אתה מסכים שאי אפשר לגעת בנושא הזה
.
הנושא השני - בטחון. אתה אומר שנצמצם את הבטחון. בעצם, זאת אומרת
,
שמערכת הבטחון תפסיק להזמין הזמנות מן המפעלים התעשייתיים במדינת ישראל. שהרי
אתה לא אומר לקנות פחות מטוסים, אלא קודם כל נצמצם את ההזמנות מן התעשייה
האזרחית. אז מה תשיג? מספר המובטלים יילך ויגדל, שיעור הצמיחה יילך ויקטן ולא
עשינו דבר, אלא להיפך. עשינו את הצעד השני, הפחות טוב, שאתה ממליץ לעשותו
.
נעבור לעניין השיכון. כאן, לא לחינם באה ההערה של מבקרת המדינה, ומאוד
שמחתי שזה בא ממך ולא ממני. אתה עושה בדיוק את מה שמבקרת המדינה עושה - שניכם
חושבים שהמשק הוא לוח שחמט. בעצם אתה עושה את מה שאומרים האנשים הלא מקצועיים
.

'אם שער החליפין הורע באזור אחד, תפסיקו לייצא לאזור
ההוא ותעברו לאזור השני שבו שער החליפין שופרי. כאילו זו החלטה טכנית, ואפשר
בקלות להפסיק לשווק למקום אחד ולעבור למקום השני - הרי אתה יודע שהמערך הוא
עצום. כשהתחילה העלייה הגדולה, מבקרת המדינה אמרה שהממשלה לא נערכה לצורך
קליטת העלייה ולא בנו מספיק דירות. אני זוכר שכאשר באנו לכאן והצענו לפטור את
משכירי הדירות מתשלום מס הכנסה, היושב-ראש הקודם של הוועדה הזאת אמר: 'דן
תיכון, אתה מעשיר את העשירים, כל הדירות נוצלו, כל הדירות הושכרו'. היום הוא
אומר שכל הבנייה המואצת הזאת לא תרמה כלום לקליטה, שכן כל העולים נקלטו בתוך
הדירות שהושכרו כתוצאה מן החוק הזה
.
ענף הבנייה במדינת ישראל התבסס על תכנון של 24 חודש, כי 27-24 חודשים זה
הזמן הממוצע שלקח לבנות דירה במדינת ישראל. כשפירסמו את הדו"חות שיצרו את
הפאניקה שהממשלה לא בונה, באה הממשלה, לקחה את התחזית שהיתה - 200 אלף עולים
בשנה, קרי מליון אנשים בתוך ארבע שנים - והחלה לבנות. האם אתה מעלה על דעתך
שלא היה צריך לבנות בבאר-שבע? הרי יש מדיניות פיזור אוכלוסין של כל ממשלות
ישראל, ללא יוצא מן הכלל. אחה אומר שבאמצע השנה, כאשר התברר פתאום שלא עולים
יהודים מרוסיה, היינו צריכים לעצור מיד, בהחלטה שרירותית, את 60 אלף התחלות
)



(
הבנייה. אי אפשר לעשות אה זה - היו חוזים, היו התחייבויות, קבלנים ייבאו ציוד
מכל העולם לצורך תהילת הבנייה. זו חוכמה לאחר מעשה, אלה דברים לא רציניים כשהם
מופיעים בדו"ה של הנגיד. פשוט אי אפשר לעשות את הדברים שאתה אומר
.
לגבי התחייבות הרכישה, שמדאיגה אותך - ואתר-כך אתייחס לנושא של העברה
משיכון לתשתית, לתעסוקה - איפה נתנה הממשלה את התחייבות הרכישה? בכל האזורים
המרוחקים, באזורי הפיתוח. היא רצתה להפנות את העולים החדשים לאותם האזורים
,
וברור היה שאף אחד לא יבנה ללא התחייבות רכישה. אילו רצית שיבנו במרכז הארץ
,
אני מבטיח לך שבתל-אביב
-
היו"ר מ"ז פלדמו; חה"כ תיכון, תרשה לי להתייחס לזה. אכן מגיעות כל
התשבחות לאריאל שרון ולאריה בר על עידוד וזירוז
הבנייה, אך עיקר הבעיה היא אי התיאום בין תעסוקה לשיכון. אני מסכים איתך על
מדיניות פיזור אוכלוסין, אבל חייבים להכין להכין מקומות תעסוקה בעוד מועד
.
די תיכוו; בגל הקודם של העלייה הרוסית בתחילת שנות ה-70
ובסוף המיתון של 69 אני הייתי ממונה על הנושא
הזה מטעם ממשלת הליכוד הלאומי - ירשתי את לובה אליאב במשרד התעשיה והמסחר
.
השאלה של התאמה בין דיור לתעסוקה קיימת מאז הקמת המדינה. שהרי לבנות שיכונים
זו החלטה אדמיניסטרטיבית וכדי לבנות צריך רק כסף בסך-הכל. אבל כדי ליצור
מקומות תעסוקה לא מספיק כסף, כי ההנחה היא שהממשלה לא משקיעה במישרין, אלא אתה
רוצה שיבואו יזמים מחו"ל וישקיעו וייצרו את מקורות התעסוקה. אז אין
סינכרוניזציה בין שני הדברים הללו - הממשלה יכולה לבנות דירות בכל מקום בהשקעה
ברורה, אן היא לא יכולה לדאוג להביא תעסוקה לאותם המקומות, כי היא בעצמה לא
משקיעה, היא פועלת על-פי החוק לעידוד השקעות הון. כולנו יודעים שבכל העולם אין
היום משקיעים, כולל ארה"ב, שם שיעור ההשקעות ירד כמעט לאפס. יכול להיות
שהאמריקאים משקיעים קצת במקסיקו, אבל בתוככי ארה"ב ובכל העולם המערבי - למעט
גרמניה המערבית שהתופעה הזאת תתגלה השנה - בנושא ההשקעות המעיין יבש
.

'כממשלה הייתם צריכים להפסיק את הבנייה, כי אני, הנגיד
,
ידעתי שמספר העולים מרוסיה 'קטן'. אף אחד לא ידע. בדיעבד כולם חכמים. אי אפשר
היה לדעת, וכל מי שאומר 'אני ידעתי' איננו יודע מה הוא שח. אני מציע לך לראות
את התחזיות של חדר המלחמה של האוצר. עכשיו אחה אומר: 'אילו בנינו פחות דירות
,
היה לנו כסף ליצור מקורות תעסוקה', אבל מצד שני אתה אומר שעניין התחייבות
הרכישה והמימון של אותן הדירות יבוא לכלל ביטוי רק בסוף התקציב של 1992, אולי
1993,
אם הממשלה תמשיך לנהוג כפי שחלקים מן הממשלה חושבים לבצע בעצם הימים
האלה. הבעיה בתשתית היא לא בעיה של כסף, אלא הבעיה היא שאי אפשר להתגבר על
צווארי בקבוק מסויימים. האוצר היה מוכן לתת למשרד התחבורה את כל הכסף שבעולם
,
ובלבד שהם ינצלו אותו. חה"כ גל אמר שהממשלה היתה מוכנה להשקיע בביוב ובמים
,
חה"כ גולדברג אמר - בכבישים, ואני אומר - גם בתקשורת וגם בחשמל. אם כי אתה
קפצת לאחרונה על נושא החשמל, אני מציע לבדוק היטב-היטב את העניין של תחנת כוח
נוספת, לפני שממליצים לממשלה לקדם השקעות בתשתית בתחום החשמל. אנחנו כבר למודי
נסיון
.
לכן, נניח שהיה מתפנה כסף בתקציב המדינה לצורך הפסקת בניית הדיור
והעברתו לצורך יצירת תעסוקה - באין משקיעים, זה לא יעזור. ומדובר כאן על 430
אלף עולים שהגיעו לארץ, בנוסף לשנתונים גדולים שמשתחררים כרגע מן הצבא. זאת
אומרת, אין אפשרות ליצור תעסוקה אלא אם כן ישתפר המצב הכלכלי במדינת ישראל
ובחו"ל. בוודאי מישהו מהמערך יאמר שהכל בשל האינתיפאדה, אך אני כופר בזה. אני
חושב שיש לנו בעיה עצומה בתחום ההשקעות. אלו לא פעולות אוטומטיות, והמשוואה
שלך שאם נשקיע פחות בדיור זה ילך לתעסוקה - איננה מדוייקת. אינני אומר שלא
צריך לקצץ בתקציב, גם אני מודאג מהגרעון, אם כי אני מוכרח לומר לך שאתה מהלך
עלינו אימים - הגרעון גדל כי נכנסו לכאן 430 אלף עולים חדשים, ולכן סביר שיש
פריצה הרבה יותר גדולה בתחום הגרעון
.
אני עובר לנושא שאתה מופקד עליו - הבנקאות. כאן כבר אי אפשר להאשים את
הממשלה. בעצם, מדוע לא מפריטים את הבנקים? כי כשאתה פותח את המיכרז, אתה רואה
שהשתתפו שלושה הולמים, שרובם ככולם תושבי ישראל בצורה זו או אוזרת והם יקבלו
)



(
מימון גישור מן הבנקים בישראל. אני מאוכזב ביותר ממה שקורה בבנקאות הישראלית
-
הבנקים מצויים בידי מנהלים שלא הייבים דין-והשבון לאיש, שגורמים להפסדים
גדולים ובעצם שלטון המנהלים על הבנקאות הישראלית הולך ומונצח, הולך ומתחזק
,
והמפקח על הבנקים מוציא חוזרים ולא עושה כלום בעניין הזה. הסימפטום של שכר
מנהלי הבנקים הוא רק חלק קטן ממה שקורה היום בבנקאות הישראלית, שהיא בעצם
מונופול, היא קרטל. כולם עובדים ביחד, הם מתאמים אחד עם השני ובנק ישראל
מחריש
.
בוא תראה מה קורה בניהול הכושל של הבנקאות הישראלית. בגלל האשראים
שניתנו בעבר בקלות, מושת ההפסד וההפרשות לחובות מסופקים דווקא על העסקים
החזקים. זאת אומרת, בגלל שיעורי הריבית הגבוהים וההפסדים שנגרמים למערכת
הבנקאית והרצון שלה לפצות את עצמה בשל הפרשות לחובות אבודים, נאלצת המערכת
הבנקאית לגבות ממי שיכול - קרי, המיגזר העסקי שלא נתמך על-ידי הממשלה, ולאחר
מכן הוא נופל ובא אל הממשלה בטענות. בעצם, התאים החזקים משלמים בגין החלשים
.
אני שואל את עצמי, האם אתה לא חושב שיש לך את האמצעים לעשות משהו, לפחות בתחום
הבנקאות, כך שהבנקאות שהיא צוואר בקבוק בנושא הזה תאפשר למשק הישראלי להתפתח
.
למשל - יצירת תחרות בין הבנקים לבין עצמם
.
יי הורביץ; כל זמן שלא תפתור את עניין הבטחונות, לא תוכל
לעשות שום דבר
.
די תיכון; לשאלת שוק העבודה, אתה יכול לומר שלא אישרו כאן
שני חוקים ששר האוצר המליץ עליהם - ביטול שכר
מינימום. יש מציאות כלכלית במדינת ישראל. לדעתי, אילו היית אומר באומץ:

'
ההסתדרות היא גורם הורס בפיתוח המשק הישראלי. היא לא נותנת לשכלל את שוק
העבודה בישראל. אין רוב להצעות שמציע שר האוצר, בשל צורת דפוסי ההצבעה של
אזרחי מדינת ישראלי; אילו באת ואמרת: 'ההסתדרות היא איגוד מקצועי בלבד, והיא
לא תנהל פירמות עסקיות כי אין לה מושג בעניין הזה, כי קופת-חולים קורסת וכל
המוסדות שהיא מנהלת עברו מן העולם'. בעצם, מה אמרו לך בדו"ח אקזים, שאנחנו לא
אומרים לאיש. הממשלה הזאת נכשלה בדבר אחד - את כל הכסף לצמיחה היא השקיעה
בשיקום המיגזר העסקי-סוציאליסטי, וכל עוד אתם תמשיכו להזרים מיליארדים
למיגזרים הללו, לא יהיה לכם כסף לחדש את הצמיחה. כל הפטפוטים שהשקענו כספים
ביהודה ושומרון, אתה יודע שזה כאין וכאפס לעומת הכספים הענקיים שהשקענו בשיקום
המיגזר הסוציאליסטי. ברצוני לומר לך שלא תופתע - ידיעות בעיתונות אומרות שהעסק
מתחיל שוב, יהיה עוד סיבוב. אז חה"כ גל בא לכאן עם הצעה משלו, ועכשיו הקיבוצים

יכל מה שנתתם להם לא עזר, הבו לנו עוד מיליארדי וודאי זה יסתיים
בעוד 2 מיליארד. אני מצטט את מה שכתוב בעיתון, לפחות אלה שחתמו על ההסדר
הראשון באים היום ובמו פיהם אומרים שההסדר לא הצליח וצריך לחשוב פעם נוספת
.
לכן, אני לא רוצה לחזור לכמה נושאים שהעלינו במרוצת השנה האחרונה
,
וקראתי את הנאום הראשון שלך כאן בוועדה באוקטובר 1991, היית מלא אופטימיות
ואמרת שהשנה היא שנה טובה בהחלט על-פי כל מדד. אבל אני רוצה לחזור לעוד עניין
אחד שהוא חשוב, בעיני, אם כי יש לי עשרות רבות של הערות בתוך הדו"ח. יש דבר
אחד שאני לא מוכן לוותר לן יותר, אדוני הנגיד, מעיון בטבלאות אתה אומר במפורש
שבמדיניות של 1991 בתחום המוניטרי, אתה שגית בהערכת המצב. אמרת שבעצם
האינפלציה עלתה דרגה ולכן ייקרה את הריביות במשך רבע שנה, עד שהתברר לך שכנראה
זה לא כך והאינפלציה לא עלתה דרגה. עד שהמדיניות המוניטרית שלך התאימה את עצמה
מחדש עברה רבע שנה, וזה בעצם הכניס את המשק למיתון ברבעון האחרון של 91. עכשיו
הוא מצליח איכשהו להתאושש מהמיתון שנכפה עליו באמצעות המדיניות המוניטרית שלך
ברבעון האחרון של 1991
.
הנושא האחרון - וזה נושא חשוב מאוד שהייתי רוצה לשמוע את דעתך עליו
,
ולכן שאלתי איך אתה מעריך את המדיניות המוניטרית שלך. נדמה לי שכולנו - ויכול
להיות שגם אני - לא הבנו מה קורה בסוף 1991. עשינו פיחותים לא במקום, ייקרנו
שלא במקום ואחר-כך הופתענו שנתקבלו תוצאות כפי שנתקבלו, קרי מיתון שאפיין את
התקופה הזאת, ואתה יכול לראות את התוצאות בירידת הצריכה באותו רבעון ובתחילת
הרבעון הראשון של 1992
.
)



(
ישנה עוד בעיה, מר דוד קליין, אני לא מבין למה המיכרז המוניטרי שלך מספק
כסף בזול למיגזר העסקי, כדי שאלה יקנו לאחר מכן מק"מ שאתה מוכר בריבית גבוהה
פי כמה. עד עכשיו לא יכולתי להוכיח את זה, אך נדמה לי שבטבלאות שלך בעמודים
273-271,
אם תנתח אותן נכון, תראה איך המיגזר העסקי "עובד" עליכם - לווה מכם
כסף בזול, קונה מכם את המק"מ במחיר יקר יותר ומשלשל לכיסו סכום עתק, שנאמד
בעשרות מיליונים
.
אדוני, לסיכום, כל עניין הטעות הסטטיסטית במאזן התשלומים, שאי אפשר
להסדיר סכום של מיליארד וחצי - הקטע הרלוונטי בדו"ח שלך, המאמר של אברהם טל
בעיתון הארץ - לא ברור. צריך להסביר, אי אפשר לבוא ולומר יש לנו בעיה של
מיליארד וחצי דולר במאזן התשלומים שאנחנו לא יכולים להעביר. כשאני רואה את
זרימת ההון מישראל ואל ישראל, אני שואל הרבה שאלות שאין לי תשובה עליהן. לכן
,
אני מציע, מאחר וזה הדו"ח הראשון שלך ומאחר ובקטעים רבים אתה חוזר על מה שנכתב
בדו"חות האחרונים ובקטעים אחרים אתה תוקף את המדיניות של קודמך, מיכאל ברונו
,
בתחום המוניטרי ובתחום הריביות, אני מאוכזב מאוד. אני מאוכזב מהדו"ח הזה, כי
הוא לא עושה צדק. שמתי לב לעידוד שלך, אך עבר עלינו סוף שבוע קשה עד שקראנו את
הדו"ח - העיתונות הסתערה על הממשלה שלא בצדק בעקבות מסיבת העיתונאים שנערכה
על-ידך. אנחנו חושבים שאתה צריך לומר את הדברים שאמרת היום בוועדה פעם נוספת
בפני הציבור, כי נדמה לנו שלא העריכו כהלכה את הביצועיס של הממשלה, על האורות
ועל הצללים, והיו אורות שראויים לציון יתר ולהדגשה. לאחר שקראתי חלקים גדולים
מהדו"ח שלך, הופתעתי ממה שקרה במשק הישראלי בשנה האחרונה. יכול להיות שזה נעשה
משום אוזלת ידה של הממשלה שלא התערבה והמשק התנהל מעצמו ובעצמו, וזה הרי הכי
טוב. בסופו של דבר לזה אנחנו שואפים - לתת למשק לעשות את שלו והממשלה רק מתווה
מדיניות. לכן לא צריך להתבייש ולומר: יהיו כאן הרבה יותר אורות מאשר צללים
'.
התאכזבתי מן הדו"ח. תודה
.

חה"כ תיכון באמת הפתיע אותי, כי לא ידעתי שהוא
יודע להגן על הממשלה... אחד המבתנים של שנת
1991,
אחד הפרמטרים המרכזיים זה עניין היצוא, כי כל השאר הם זמניים ואינם
יסודיים. חה"כ תיכון שמע, כמוני, בדיון שהיה פה עם התאחדות התעשיינים, וראה
כמוני את הסיכום של היצוא בעשרים השנים האחרונות, לפיהם אין קשר בין המיתון
בארץ לבין היצוא ממדינת ישראל, בגלל הגודל שלנו. אבל מכיוון שזמננו קצר
ומכיוון שהדיון הזה הוא הרי בסימן של ה-23 ביולי, אינני רואה טעם בנאום בחירות
נוסף. אני מבין שיש הסכמה שנושא העלייה הוא עדיין היעד המרכזי שלנו, אם כי
בזמן האחרון הפסיקו לדבר על זה. ממה שאני למדתי, ואני מתעניין בנושא, העולים
לא באים בעיקר בגלל מצב התעסוקה בארץ, המכתבים שהם, מקבלים ומה שמתפרסם
בעיתונות חבר העמים
.
אין שום ספק, שגם אם תהיה התנהגות יוצאת מהכלל, האבטלה לא תיעלם כהרף
עין. לצפות שממחר, אם לא נעשה משהו אחר, פתאום יהיו מכתבים אחרים לחבר העמים
-
זו אשליה. כאשר כולם יודעים שעל-ידי פתרון שיגרתי, מה שניתן היום לעשות, במקרה
הטוב, זה לצמצם את האבטלה, למנוע את גידולה ולא לבטל אותה - המכתבים עדיין
ימשיכו להיות כאלה. יש גם קושי כאשר העלייה יורדת בבת אחת וצריך לחדש אותה, זה
שונה מאשר אם העלייה היא בקצב מסויים ורוצים להגביר אותה. זה קושי ממדרגה
ראשונה, והשאלה שלי - האם מישהו אצלכם עושה תסריטים שונים מה מידת ההשפעה שלהם
על חידוש העלייה? ואם לא עשיתם, האם אתם מתכוונים לעשות משהו בעניין הזה. אני
אפילו מזהיר - אך ורק על-ידי צימצום האבטלה, מבלי להקדיש איזושהי מחשבה מה
עושים כדי שהעלייה תתחדש, זה לא יגרום להתחדשות העלייה
.

אדוני הנגיד, יש לי הרגשה - ואני לא יכול להסתיר
אותה - שאנחנו ממלאים טוטו ביום ראשון ואתה
היועץ. אם המבקרת מבקרת ואומרת מה שהיא אומרת, זה בסדר. ואם הדו"ח שלך מכסה את
השנה החולפת ומצביע על מגמות לשנה הבאה - גם זה בסדר. אבל בוועדה הזו הייתי
רוצה שנדבר בלי חליפות, גלוי לגמרי, כאילו אנחנו הממשלה, בנק ישראל, היועצים
וועדת הכספים והמניות של מדינת ישראל בידינו ועלינו להחליט - וכל הבעיות
,
הצרות, הקשיים והמיגבלות בידינו. הייתי רוצה שננהל שיחה גלויה בלי כותרות
בעיתונים ובלי מסיבת עיתונאים. אם כך, בואו ניקח את התמונה, נקלף ממנה את
הקליפות המיותרות ונקום ונגיד מה מצבנו, נראה מה ניתן לעשות אם ניתן לעשות
,
לא כיועצים אלא כמבצעים. נניח שהיועץ והמבצע הוא אדם אחד ואנחנו האדם האחד
.
)



(
מה שאמר חה"כ תיכון זה נכון: איש לא צפה - וגם אנחנו לא - שהעלייה תרד
.
כששמעון פרס מתחיל לנאום, זה חורה לי, מכיוון (שאני לא מאשים אותו בזה שהוא לא
צפה, גם אני לא צפיתי. אני אפילו לא מאשים אותו יותר מדי שהוא התנגד בכל תוקף
לתביעה שלנו להעלות בכל זאת ב-200 מליון שקל את התקציב לשיכונים, והעברנו את
זה במליאה בעל כורחו. קשה היה לצפות מה יקרה. אבל לקום היום ולהגיד 'למה עשו
כך ולא כך, והנה עכשיו יש עודף דירות' זה טוב לנאומי בחירות, אבל זה לא טוב
לבעלי המניות. פתאום בא גל עלייה עצום, וצריך היה לפתור את בעיית השיכון ואת
בעיית התעסוקה. קל מאוד לייעץ איך עושים את זה, אך קשה מאוד לבצע במיגבלות
הכספיות שיש לנו, עם האילוצים הפוליטיים. יכול להיות שיש מי שיש לו תשובה
.-
'
תעשה מה שהאמריקאים רוצים, ואז יהיה לך כסף, תהיינה השקעות, תהיה אווירת
"
פרוספריטי", תהיה תיירות משוגעת, זו תהיה שוויצריה של המזרח התיכון - ערבים
ישקיעו, יהודים ישקיעו, נוצרים ישקיעו'; אבל בישיבה סגורה של מועצת המנהלים של
החברה, אנחנו יודעים שגם לו היינו מקבלים את מה שהאמריקאים רוצים, ספק גדול אם
אכן היה לנו כסף, ועל אחת כמה וכמה כאשר ישנם הרבה מאוד "משוגעים" בארץ
שאומרים שאם נקבל את מה שהאמריקאים רוצים, זו תהיה חזרה לגבולות 67 עם יישות
פלשתינאית כזו או אחרת, ואת זה אינם רוצים. אלו האלטרנטיבות שלנו, וכל התחזיות
של שלום כאן עם זרימת השקעות משוגעת - הם חלומות למשוררים ולסופרים
.
אנחנו, כנראה, צריכים לחיות עם מה שיש. בסופו של דבר הייתי רוצה שאתה
,

'רבותי, אינכם יכולים לשלם תוספת שכר ריאלית
ואתם גם לא יכולים לבנות מבנים כאלה לעולים והעולים מאתיופיה לא יכוליס לעשות
שביתת רעב מפני שהם לא רוצים קרוואנים'. אני רוצה לספר בסוגריים, שכאשר הייתי
בממשלה ביקשתי מיעקב צור, שהיה שר הקליטה, שיזמין אותי בלילה שעולי מבצע משה
יגיעו. כשבאתי, ראיתי נשים עם תינוק על הידיים, מטפחת על הראש וחולצה שקיבלו
כנראה ברומא - זה היה כל הרכוש שלהם. אני אמרתי בחצי הומור: 'אתם תראו, עוד
חודש-חודשיים הם יגידו שהמקרר קטן'. עכשיו הם אומרים שהקרוואן קטן - לא
המגורון - והם שובתים שביתת רעב, כי הם רוצים דירות קבע
.

יש מי שעומד מאחורי זה
.

בוודאי, האם הם יודעים שהקרוואן גדול או קטן? יש
מי שמארגן אותם. אני אומר שמי שלא רוצה לקבל את
מה שיש פה, שלא יבוא, כולל מבריה"מ, כולל מאתיופיה. אין לנו יותר, ואנחנו
יודעים שגם את זה אין לנו. עשינו מה שעשינו, ויש טענות שהביוב לא בסדר
,
והקרוואן מטפטף בגשם. אני נולדתי בארץ, ואני יודע מה היה בחורף בצריפי הפח
שגרנו בהם. אבל נניח שב-80 קרוואנים טיפטף קצת מהגג, הרי ב-8,000 קרוואנים לא
טיפטף - את זה לא מציינים וכבר רצים מכל עבר לשמוע את התלונות. אז יש בחירות
,
אני מבין... אבל מבצע אדירים כזה - כמוהו לא קם מהבחינה שלנו. הגיעו 400 אלף
איש ולכולם יש דירות. נכון שאין- לכולם עבודה
--

אני רוצה לשאול, מהי ההוצאה הממשלתית פר עולה
,
כולל דיור, סל קליטה והכל
.

תרשה לי לגמור. הגיעו 430 אלף איש באו ולכולם יש
קורת גג, אמנם לא כולם בווילות של מאה מטרים
,
לחלק יש רק מגורונים, לחלק קרוואנים, לחלק דירות ולחלק בתי מלון, אבל ריבונו
של עולם - למרות שבתקופת בחירות מותר להגיד מה שרוצים, האם המצב באמת כל-כך
חמור? נכון שישנה אבטלה של 11.4%. האם אנחנו היחידים באירופה עם 10%-11%
אבטלה? גם בצפון אמריקה המצב לא יותר טוב. במקום לקום ולהגיד שיש לנו רק 10%
אבטלה ואנחנו מקווים לשפר את זה, אומרים ש המצב גרוע. יש בחירות אז יש שביתות
,
כמובן. אני מציע שאתה הנגיד, המומחה שבינינו, חבר מועצת המנהלים, תקום ותאמר:

'
רבותי, תפסיקו להיות מטורפים'. זה שובת בגלל שהוא לא רוצה להיות בקרוואנים
וזה שובת בגלל משכורת נמוכה. יכול להיות שחלק באמת מקופחים, וצריך לתקן, אבל
חלק פשוט מצטרפים לחגיגת הבחירות
.
אני מדבר על הדברים העיקריים - אדוני הנגיד, אם יש תוקף מוסרי ואם יש
עמדת השפעה, זו העמדה שלך. לא כמו מבקרת המדינה שקמה ואומרת: 'אין מספיק מים
וצריו לדאוג למימ'. אני הייתי שר התעשיה והמסחר ואחר-כך שר האוצר, ובין זה לזה
)



(
רצתי אחרי זרחין המנוח, בלי קשר לתפקיד, כי שמעתי שיש לו פטנט להתפלת. אך
התברר שאין לנו כסף להשקעות האלה. האם המבקרת צריכה להגיד 'לא התכוננו'? ידענו
שישנה בעיית מים, אך אין לנו כסף לפתור זאת. דיברת על השקעות - עניין התשתית
אכן הכרחי. לגבי הביוב בגליל, אומרים לנו שזה צריך לעלות הון, ועוד לפני שזה
יתרום פסיק אחד לתעסוקה רצינית, צריך לעשות את זה, בלי קשר, כי המים מתקלקלים
ויש סכנה לבריאות הציבור
.
בבקשה, קח את העט הנובע, ולא רק תעיר לנו הערות, אלא תציע הצעת תקציב
-
איפה לקצץ באמת. תגיד שיש לסגור משקים במושבים שאין כל אפשרות להרים אותם
-
בסדר; לסגור 30% מהקיבוצים כי אין לנו כסף להרים אותם - בסדר; לתת למפעלים
ליפול - בסדר; מי שלא יכול להחזיק מעמד שיפול - בסדר; נעשה פיחות ב-10% ונפתח
את השווקים ליבוא של מוצרים, וייסגר ענף הנעליים וענף הזכוכית - בסדר; נעצור
את האינדקס ולא נגדיל אותו, וזה אולי יגביר את כושר התחרות שלנו בענפים אחרים
פי 2 או פי 5 - בבקשה. אנחנו מוכנים לשמוע דברים קשים מאוד, נהיה כולנו שרי
אוצר, רק תגיד מה לעשות. לשבת ולתת עצות, כמו המבקרת - זה לא עוזר, יש לנו
המון עצות. תהיה אחד מאיתנו ותיתן לנו פתרון
.
יי גולדברג; אני שמח על ההזדמנות שאפשר לקבל נתונים ולהעלות
את הנושאים מחדש על-מנת להבין. אין ספק שאם נקצץ
בתקציב הבטחון, פשוט נשפר את מצבנו ונוכל להשקיע בתשתיות ובתעסוקה. זה הרי יעד
פנטסטי! אבל היתה מלחמה וחיל האוויר טס במשך תקופה ארוכה ככוננות ערב המלחמה
,
וההוצאה חרגה מעל ומעבר לכל מה שהעלינו אפילו בדמיון, וכתוצאה מהמלחמה אמרו
שצריך להיערך למצב החדש. אבל אני רוצה לדבר על דברים שהם כן בשליטתנו. לפני
כשלוש שנים, כאשר התחילה העלייה, כל הכלכלנים אמרו שיש לקלוט את העולים בערים
המרכזיות, קרי בתל-אביב ובנותיה, בחיפה ובנותיה ובירושלים ובנותיה. אבל
ירושלים זה כבר שיקול אחר. הנימוק היה שבערים האלה יש מיגוון אפשרויות, זה
האזור הכלכלי, ושם נוכל לתת פתרונות תעסוקה. עלות בניית הדיור באזור הזה היא
מחיר מסוים, אבל השאלה המרכזית היא מה משמעות התשתיות, שבאה לידי ביטוי בדו"ח
,
והאם מסיקים מזה מסקנות. אנחנו התרענו על כך גם בפני שר האוצר ובפני כל אחד
.
טענו שנתונים יש לנו, אך האם יש תיכנון? האם על-פי התיכנון עושים הערכת מצב
?
האם לאחר הערכת המצב באים ומסיקים מסקנות? נדמה לי שבכל המערכות, כולל במערכת
של בנק ישראל כיועץ ושל הנגיד, הקשר בין הנתונים לבין הסקת מסקנות לא בא לידי
ביטוי. כי אנחנו זועקים, והזעקות הן זעקות סרק
.
באו וקבעו שלמרכיב בטחון צריך לתת תקציב כי הוא חיוני, הוא קיומי, אבל
הוא שירות. מצד שני, כשאנחנו מדברים על קליטת עלייה, כאשר היעד הוא פיזור
אוכלוסין, צריך להביא את זה לידי ביטוי - והמשמעות היא לבנות באותם יעדים
שהממשלה רואה אותם בפיזור אוכלוסין. מההתחלה דיברו על פיתות תשתיות, ואז זה בא
לידי ביטוי בתקציב המדינה. אם אני מדבר על מה שקרה לפני לפני שלוש שנים, 50%
מהתקציב לפיתוח כבישים הושקע בגוש דן. זה היה בתחילת עידן קליטת העלייה, באותו
תקציב ששמעון פרס עוד בתור שר האוצר, ובעצת כל הכלכלנים השקיעו את הכל באזור
המרכז, במאזורים הכלכליים. זאת אומרת, הציעו לוותר על היעדים הלאומיים
המוצהרים של הממשלה במשך כל השנים. אמנם היעדים לא שונו, אבל בפועל ביצעו
מדיניות הפוכה והטיעון היה שהעלות הכלכלית למשק היא הזולה ביותר
.
אדוני הנגיד, האם יש מישהו שיכול פעם אחת ולתמיד להעמיד את כל הפרמטרים
בנושא התשתיות - רכבת הפרברים, נתיבי איילון, הגדלת מערכות הביוב והמים בתוך
הערים הגדולות, הגדלת אגני החימצון, הובלת מים מהגליל למרכז, הרחבת הכבישים
בתוך הערים, הרחבת תשתיות הבזק - לקחת את כל הפרמטרים שחלקם באים ישירות
מהעירייה עצמה ותלקם באים מתוך המערכות של המשרדים הממשלתיים השונים, ולהעמיד
אותם כנגד העלות פר נפש, במקומות השונים בארץ. כך סוף כל סוף נקבל נתונים, עם
כל מה שמשתמע מכך, ונוכל להביא אותם לידי מדד אמיתי. הרי רכב שעומד בכניסה
לעיר במשך שעה על מנת להגיע למקום העבודה - ואנחנו מדברים על אוכלוסיה של
כמליון איש לפחות, אם לא שניים, שעומדים בכניסה לערים הגדולות, ואנתנו מגדילים
את זה כל הזמן ומכבידים על אותו עומס - זה איבוד שעות עבודה, בזבוז דלקים
,
השקעות ההון ברכבים וכל מה שמשתמע מכך. הרי למשק הלאומי זה עולה אולי את המחיר
הכבד מכל! אנחנו זועקים וזועקים, וזה אף פעם לא בא לידי ביטוי. תמיד החישובים
הם פר יחידת דיור, פר תשתיות לכבישים וכל האומדנים סביב זה, אך אף פעם לא
)



(
יחברו אחד ועוד אחד ויוציאו מסקנה שתביא אותנו לידי קביעת מדיניות או ייעוץ
כלכלי נכון, על מנת שמקבלי ההחלטות יתחשבו בזה. אני חושב שהתוצאה תהיה - כמו
בכל ממוצע - באמצע הדרך, היא לא תגיע אולי עד קצה היעד הלאומי, אבל היא תגיע
לאמצע הדרך ותקל על כל העניין
.
היום, הנסיעה מכפר סבא לתל-אביב לוקחת שעה, אז מרחיבים את הצמתים
ומשקיעים בזה את כל ההון, וממשיכים לבנות בנייה צפופה בתוך כל אותם הקטעים
,
ואז כאילו לא עשינו כלום. התוצאות וההעדפות שנגיע אליהם לאחר כמה שנים בדיוק
יחזרו על עצמן, יכפילו את זה פעם אחר פעם ולא יתנו מענה לאותה עמדה שהציגו גם
לפני שלוש שנים, שחייבים לעטות אוטוסטרדות מהאזור הכלכלי לאזורי הפריפריה
.
כלומר, יבנו דירות בעפולה או בנצרת, ויסללו אוטוסטרדה מטם לאזור המרכז, לאזורי
התעסוקה - הרי זה המצב האידיאלי בטביל להגיע לתל-אביב תוך פחות משעה; היום
להגיע מכפר סבא לתל-אביב לוקח יותר! אם ארד לדרום - גם טם גרמנו בדיוק לאותן
התוצאות
.
אינני רוצה להוסיף על מה טדובר פה, אבל אני חוטב, מתוך היכרות עם כל מה
שהתרחט, טבכל זאת הגענו מאינפלציה נוראית לאיזושהי יציבות. אמנם זה "קונץ" קטן
אם יט מיתון בכל המטק, אבל להתחיל להכניס את המשק לצמיחה שבאה לידי ביטוי, תוך
כדי ריסון האינפלציה מצד אחד ותוך קליטה טל 10% מהאוכלוסיה מהצד השני, ולבצע
את כל המהלכים האלה בו זמנית ולשנות - זה לא דבר טל מה בכך. מי טעוקב אחר
הדברים, זוכר טאם לפני טלוט טנים היתה מדיניות לאכלס את כל האוכלוסין במרכזים
הכלכליים, הרי בבת-אחת שונתה המגמה והתחילו לבנות בתוך הפריפריות. אמנם היום
אנחנו טואלים טאלות אחרות, אבל אני רוצה להזכיר לכולם שהיינו ללא מטק בנייה
וללא עובדים בענף הבנייה, והענף הזה התאושש ונתן פתרונות תעסוקה. כמו כן
,
במערך השירותים שהתמוטט כולו חלה צמיחה אדירה וגם הוא הוסיף מקומות תעסוקה
.
אכן הכל בא לידי ביטוי בסקירות המוצגות, שבסך-הכל יש הגדלה של 6% במספר
המועסקים
.
לכן אין לי כל ספק, מתוך כך שאני מכיר את הדברים, שחייבים לתת את הביטוי
לנושא התשתיות, אבל נדמה לי שהפתרונות ממשיכים להינתן עוד פעם ברכבת הפרברים
.
אמנם זה חשוב, כי צריך לחפש שם פתרונות אמיתיים וה"ברוך" באמת נמצא בקטע הזה
.
כמו כן ממשיכים להרחיב כבישים באזור המרכז, אבל לפחות אין לחזור על שגיאות
ואין להמשיך לפתח ולבנות בתוך אותם האזורים. מישהו צריך לבוא ולומר - פה יש
הקפאת בנייה, תעבירו אותה לצפון ולדרום. אני מצטרף לדבריו של חה"כ הורביץ, שיט
לבוא ולומר - פה להשקיע ופה לקצץ. יחד עם זאת, נזכור שאנו חיים בתוך מדינה
שאנחנו לא מבצעים רק את היעדים הכלכליים שלה, אלא גם את היעדים הלאומיים שלה
.
נכון שהכלכלה צריכה להיות הבסיס, אך עלינו למצוא כל הזמן את האיזון בין היעדים
הלאומיים ליעדים הכלכליים, ולהצביע על יעדים ברורים בנושאים האלה, ואולי מכך
ניוושע. אגב, אדוני היו"ר, יש מקום לחלק לממשלה ציון - אם לא מצויין, לפחות
כמעט טוב מאוד
.

אדוני היו"ר, אדוני הנגיד, אני רוצה להתרכז רק

א) מפני שרק עכשיו קיבלתי
אותו, וזה יהיה לא רציני אם אדבר על דברים שעוד לא עיכלתי אותם, ואינני רוצה
להתייחס לכותרות העיתונים. ב) אני רוצה להתייחס לדברים בלי כל קונוטציה של
בחירות. לכן אתרכז רק בנקודה אחת, שלדעתי חשובה לנו לעתיד - המשק הפרטי והמשק
הציבורי. אנחנו מדברים על רצון ללכת לקראת הפרטה, אבל לאור דיונים שהיו כאן
והמסקנות שנובעות מהם, אני קצת מהסס לומר דברים מוחלטים בעניין הזה. אביא כמה

למשל, כשהפריטו את הכשרת היישוב עשו זאת במהירות, ולדעת כל העוסקים
בזה אחר-כך, מי שמכר את החברה קיבל הרבה פחות מערכה הממשי. מדוע? מפני שההפרטה
לא נעשתה בצורה נכונה ונעשתה בצורה מהירה. דוגמא שנייה, כימיקלים לישראל
,
שעניינה בא לוועדה לפני שנתיים ברצון להפריט אותה מהר, והתברר שערכה של החברה
הוא פי כמה מאשר כשזה הגיע לשולחן הזה. זאת אומרת, גם בהפרטה, למרות שכולנו
רוצים להפריט, צריך להגיע לערך הממשי של החברה. כמובן שמכירה לציבור באמצעוח
מיכרזים זה לא דבר שהולך מהיום למחר, אם רוצים לקבל את המחיר הממשי, ואם לא
רוצים ללכת בדרך של גרמניה המזרחית, שם מפריטים חברות 10% מערך הנכסים
.
)



(
לכן אי אפשר לבצע את ההפרטה כל-כך מהר; גם מכירת הבנקים לוקחת זמן וגם
כאשר מדברים על הפרטת אל-על, העניין לא פשוט - זו חברה שנמצאת תחת כונס נכסים
קרוב לעשר שנים ואם רוצים להפריט אותה, צריך בד בבד או מיד זה לאתר זה לשחרר
אותה מכונס הנכסים. כלומר, בעניין ההפרטה יש בעיות אובייקטיביות, ולא פשוט
לומר: 'אנחנו רוצים להפריט, אבל העסק לא זז'. ושוב, אני לא נכנס לעניינים
הפוליטיים, ששר שאחראי במשרד מסוים לא כל-כך ממהר להפריט את החברה שתחת
פיקוחו, בגלל מועצות מנהלים וכל הדברים שאנחנו יודעים אותם. אני מדבר על דברים
אובייקטיביים
.
אני עובר לנושא הבנייה. אני זוכר את הוויכוחים - וחה"כ תיכון העיר על כך
-
שהיו כאן בוועדה, ועוד יותר בוועדת העלייה והקליטה. אני מדבר על שר השיכון
ואנשים אחרים שרצו, תחת לחץ ציבורי, להחליט על מס הכנסה לגבי חדרים לעולים
.
די תיכון; הם רצו להקפיא את שכר הדירה
.
ג' שפט; הם רצו גם הקפאת שכר הדירה וגם 10% מס הכנסה על
השכרת דירות - גם דירות חדשות - וטוב שלא נכנענו
לעניין הזה בשעתו. אבל היה לחץ ציבורי גדול.' מה זאת אומרת? אנשים מתעשרים על
חשבון העולים! באמת, שכר הדירה עלה, והיו עולים ששילמו ומשלמים עד היום הון
תועפות שלא בצדק, אבל בכל זאת עניין ההפרטה היה חשוב לנו, כי זה נתן לנו מקום
מגורים לפחות ל-100 אלף עולים. עכשיו, כשהגיע עניין הקבלנים - ולא לחינם שאלתי
אותך שאלת ביניים - באו הקבלנים לכאן ואמרו לנו דברים מפורשים פחות או יותר:

יעד שהממשלה לא תיתן לנו יותר, לא נבנה'. מה יכלה הממשלה לעשות? האם ללכת
לבנייה ציבורית או חצי ציבורית, אם הממשלה לא מקבלת על עצמה את האחריות הזאת
,

י יש לנו זמן, נחכה ובסופו של דבר הקבלנים יישברו'. זו דילמה
שעמדנו בפניה, ולא הייתי מזכיר אותה, אילו זאת לא דילמה שנעמוד בפניה ואנו
עומדים בפניה היום, לגבי השקעות בתעשיה
.

חה"כ שפט, לגבי חלק מהקבלנים זו לא היתה עמידה
על המיקה. חלק מהם היו בטראומה רצינית לאחר
המשבר הקודם בענף בנייה
.

אתה לא שמעת שאמרתי קודם לנגיד, שלחלק מהם לא
היה בכלל הון להתחיל בבנייה, כיוון שצברו הפסדים
בתקופה של השנתיים-שלוש הקודמות
.
לגבי התעשיה, אני מקבל שתשתית מביאה יזמים לתעשיות - ואני רואה זאת גם
מסביבי, במקום שאני גר. אבל אני זוכר שלפני הרבה שנים, כאשר בתור תעשיין
שמייצא הייתי פעיל במכון הייצור, הביאו יזמים מחו"ל להקים תעשיות טקסטיל. אני
זוכר שבא יזם, ומשרד המסחר והתעשיה הציע לו להקים מפעל בקרית מלאכי. הוא בא
לעיירה אהר-הצהריים. שאלנו אותו למה אינו בא בבוקר. הוא ענה: 'אני רוצה לבוא
ללישכת העבודה ולראות מה קורה שם'. הוא ראה שיש עבודה מלאה, האנשים עובדים
ואין חוסר תעסוקה. הוא חזר למשרד המסחר ותעשיה והודיע: 'לקרית מלאכי אני לא
הולך'. אני אומר את הדברים האלה כלפי אפשרויות של יזמים להקים מפעלים במקום
שיש באמת חוסר עבודה. אם אנחנו מדברים על הנגב, שבנו שם אולי יותר מדי דירות
,
אז אותם היזמים שהולכים עכשיו לכיוון הזה, באמת צריכים לקבל עידוד. אבל אם הם
לא רוצים לבוא, השאלה איך אנחנו מביאים אותם. אדוני הנגיד, לא שמעתי מדבריך
תשובות מספיקות לשאלות הללו של יוזמה פרטית בתעשיה, לבד מעניין התשתית, ולדעתי
זה לא מספיק
.
הערה לגבי השקעות בתשתית. אתן דוגמא - אנחנו עסקנו, במסגרת ועדת משנה
להתפלת מים מטעם ועדת הכספים, בצורך בהתפלה. השנה הזאת, שהיתה ברוכה ב"ה, היא
שנה בודדת במאזן המים שלה במשך עשרות שנים. יחסרו מים בארץ בעתיד, והתפלת מים
זאת אחת האפשרויות להתגבר על המחסור הגדול במים ולספק מי שתייה טובים ל-2/3 של
האוכלוסיה בארץ, שפזורה לאורך גיזרת החוף. מחיר ההתפלה הוא 65 סנט לקוב, ויש
משקיעים פרטיים שמוכנים להשקיע מכספם ולקבל את החזר השקעתם במחיר המים
-
הממשלה לא צריכה להשקיע בזה פרוטה. הדבר יכול להעסיק בנקודת השיא כ-600
מהנדסים! דנו בנושא גם עם האוצר, גם עם אנשים ממשרד החקלאות, מנציבות המים
)



(
וממשרד האנרגיה. הנה, זו דוגמא להשקעה בתשתית שיכולה לבוא על-ידי גורמים לא
ממשלתיים, ואין היום הרבה נושאים - חוץ מאשר רכבת לאילת או עוד כמה דברים
-
שגורמים פרטיים יכולים להשקיע בהם. באמצעות התפלת המים ניתן להגדיל את כמויות
המים ב-200-100 מליון קוב בשנה, וזה לא דבר של מה בכך. יש משקיעים שעומדים
בפתה והיה צריך להוציא מיכרז. זו דוגמא להשקעה בתשתית, שאני חושב שבנק ישראל
היה צריו לעודד
.
לסיכום - נגעתי רק בבעיית המשק הפרטי והציבורי, לא רציתי לגעת בדברים
אחרים, והייתי מצפה לשמוע ממך כיצד ייעשה עידוד ההשקעות הפרטיות ואיך נביא את
היזמים
.

בלי קשר לבחירות, אני חושבת שהנציב - גם בדבריו
וגם בתקציר שמונח לפנינו - אומר די בבירור מה
הנסיבות ומה צריך לעשות. אין לי ספק - ואני חושבת שזה השתמע מדברי כולנו
ובוודאי מדברי הנגיד - שעניין התעסוקה הוא אולי הלוחץ ביותר היום, והשאלה איך
משיגים קצב יותר מהיר וגם השקעות בתחומים יותר משמעותיים. אני חושבת שאי אפשר
להשוות את מה שמתרחש אצלנו למה שמתרחש בעולם, אם כי בוודאי יש השפעות. איננו

'אצלנו יש 10% אבטלה, מה יש? בעולם יש אחוז יותר
גדולי. אצלנו יש לזה השלכות לגבי קליטת עלייה, ולכן אין מקום להשוואה עם שאר
העולם
.
נדמה שיש נושא שלא כל-כך מדובר בו, ואני חושבת שהוא מהווה מחסום - מעבר
לכל הדברים שכבר הזכירו של סדרי עדיפויות וכן הלאה - הוא נושא הבירוקרטיה. אם
מפעלים גדולים עוד מצליחים להתגבר על כך, זה מקשה מאוד על מפעלים קטנים, וממה
שאני שומעת, בעולם יש היום הצלחה גדולה מאוד לעסקים קטנים, והם בהחלט גורם
רציני של תעסוקה. אני חושבת שהמחסום הבירוקרטי שאדם צריך לעבור אצלנו - בעיקר
אדם פרטי - בשביל להגיע למפעל, זו דרך ייסורים שאי אפשר לעמוד בה וזה אולי אחד
הגורמים לקצב האיטי וגם אולי מייאש יזמים שאחרת היו באים. הייתי רוצה לשמוע את
עמדתך בנושא הזה, כי לא כל-כך נגעת בו
.

אדוני הנגיד, לפני שאתה משיב, אני רוצה להעלות
כאן נושא שאני מתפלא שאף אחד לא העלה אותו, לא
כאן ולא בפורום אחר. כאשר אנחנו מדברים על המשאבים המצומצמים ועל בזבוזים, אני
חושב שההאשמה שהיה בזבוז בנושא הבנייה איננה במקומה, מכיוון שלפי הנתונים ולפי
הסיטואציה שהיינו בה, זה היה כמעט מצב היסטרי. היה אמור להגיע גל גדול של
עלייה ופחדנו שלא תהיה קורת גג לכולם. אבל יש דבר אחד שכן מפליא אותי שלא
נוגעים בו - אנחנו צריכים להביא לכאן יהודים ולתת להם את מה שאנחנו נותנים
לעולים כדי לקלוט אותם. אנחנו מחוייבים לחוק השבות, אף על פי שיש בו גם דברים
שנעשו בחוסר תבונה ובחוסר אחריות - והביקורת הזאת כבר הובאה בוועדת העלייה
והקליטה - למשל, אם יש סבא יהודי והוא נשאר ברוסיה, מביאים לכאן, על חשבון
המדינה, אח כל נכדיו הגויים עם כל משפחותיהם, ביניהם נוצרים ומוסלמים, ביניהם
אולי קרובים של דמניוק ודומיו, ומוציאים עליהם משאבים אדירים. אבל מלבד אלה
,
מגיעים גם אנשים שאין להם שום שייכות בכלל לחוק השבות - גויים גמורים שבאו
לכאן בתרמית, בזיוף. על-פי הערכה מקצועית של מומחים שמעתי שזה מגיע לפחות ל-5%
של העולים. אם ניקח בחשבון את המשאבים בדיור, בסל קליטה ובשאר השירותים
שהמדינה נותנת להם - אנחנו מגיעים בקטע הזה לבד לבזבוז של אולי מיליארד שקל
.
בוודאי שאין לכך שום הצדקה, וזה בזבוז מיותר לחלוטין ואפילו מזיק
.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל; רבותי, ראשית אני רוצה להודות לכם על הדיון
הרציני ועל תשומת הלב. אני מקווה מאוד שנוכל
לארגן באופן יותר שוטף. הזדמנויות לשיחות ודיונים על נושאים כלכליים, ולאו
דווקא בהקשר לעונות השנה. יש שתי עונות שבדרך-כלל אנחנו נפגשים - או התקציב או
הדו"ח - ואז זה תמיד במצב של לחץ או במצב של ניתוח 'מה התכוונת כשאמרתי. היה
טוב לו היינו יכולים למצוא מסגרת יותר שוטפת. הייתי רוצה להתייחס לנקודות
שהועלו - אולי לא אספיק להתייחס לכולן, אבל באופן עקרוני אנסה. לכן. גם לא
אתייחס לפי סדר חשיבות, אלא כמעט סדר כרונולוגי
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן סליחה, אדוני, אני רוצה שתתייחס לנושא שהעלית
והדלקת את הזרקורים לגביו - חומרת המצב בירידת
ההשקעה בענפי המשק, והסכנה שבעקבותיה תהיה פליטה של מספר רב של עובדים ממקורות
תעסוקה. תתייחס לשני דברים - אם המצב יימשך, באיזה סדר גודל תהיה הסכנה? שנית
,
מה לדעתך ניתן וצריך לעשות באופן מיידי כדי לקדם את פני הרעה
.

מאתר וזאת שאלה מרכזית, אסגור בה את דברי
.
הדברים שנאמרו התייחסו למספר נושאים וגם למספר
היבטים. זה משקף את העובדה שדברי הבוקר לא היו אך ורק לגבי הדו"ח, אלא גם כן
עידכון 92, מה צריך לעשות וכוי. לכן אם אנחנו מדברים רק על הדו"ח, ניתן
להתייחס לחלק מההערות, אבל כאמור דיברנו על כל הנושאים, ולכן גם התשובות
יתייחסו לכל הנושאים. היה קו אחד שהוזכר על-ידי מספר חברים, והוא "טוטו של יום
אי", "איפה הייתם" או "אתם בעמדה סגולית, אז צריך לנצל אותה לומר דברים
כהווייתם". כאן אני מוכרח לומר שני דברים: א) מעצם העובדה שהדברים נאמרים כאן
,
ואני מתייחס אליהם במלוא הרצינות, משתמע שגם אם אמרנו, כנראה לא מספיק שיש
משדר חזק, צריך גם מקלט. אז אם אתם אומרים שהתקבל אצלכם הרושם שהדברים לא היו
קונקרטיים מספיק, אני אצטרך פשוט לשמוע את זה. אבל אני רוצה להסב את תשומת
ליבכם, בצורה הברורה ביותר, שאין דיון תקציבי - ואני הייתי רק בדיון תקציבי
אחד ואליו אתייחס - שבו הנגיד או בנק ישראל לא בא עם הצעות קונקרטיות כמותיות
.
דנו בנאום התקציב גם בחדר הזה, ולכן, למשל, כאשר דובר על כמה לתשתית, כמה
להשקעות וכו' - המספרים ניתנו באותו הקשר. אבל זה לא סוד שכאשר התקציב יצא
מהממשלה, הוא כבר היה שונה ממה שהיה כשנכנס אליה, וכשהוא עבר את כל המערכת
כמובן שהוא השתנה. אך התשומה הכמותית בהחלט היתה
.
אקח, למשל, את נושא התקשורת. היה דו"ח ליצירת תחרות - הזכרת את השר
פנחסי. בנק ישראל, במקרה הזה דייר אבי בן-בסט, היה חבר בוועדה, הדו"ח הזה נמסר
לפני יותר משנה ואומץ על-ידי השר, אך העובדות הן שהוא לא בוצע עדיין מעיקרו
.
למה אני מתכוון? יש לנו תמיד שלוש בעלות - 1) האם מביאים את ההמלצות הנכונות
?
2)
האם ההמלצות הנכונות מאומצות? 3) האם כאשר אומצו, הן בוצעו? להערכתי, באופן
כללי, בחלק של הביצוע יש לנו תמיד בעיות
.
אני רוצה עכשיו לענות לדברים של חה"כ תיכון - יש תוכן ויש צבע, והייתי
רוצה להתייחס לתוכן בלבד, למרות שהצבע עצמו עושה תוכן. חה"כ תיכון ציטט מתוך
הדו"ח הרבה עובדות, הרבה הערכות והרבה מאוד דברים חיוביים, ואלה האורות
שדיברנו עליהם. קודם כל, אני שמח שהדברים הללו נמצאו בדו"ח. עכשיו, כאשר נשאלת
השאלה איפה אנחנו נמצאים בכל זאת, כאן יש הערכה נורמטיבית. נכונה העובדה
ששיעור הצמיחה במשק הישראלי בשנת 91 היה גבוה מרוב מדינות המערב, התוצר העסקי
כאמור עלה ב-7% בזה אין ספק, ולכן בתחילת דברי שאלתי באיזה קנה מידה נרצה
להתייחס לעובדות. אני הצעתי את קריטריון קליטת העלייה, ולכן היה רלוונטי לשאול
מה היתה התצרוכת לנפש. אך בסוף הדברים הוצעה הצעה נוספת, רלוונטית ולגיטימית
,
שקליטת העלייה זה לא הקריטריון היחיד, אלא קליטת העלייה יחד עם מטרות אחרות
כגון פיזור אוכלוסיה. המערכת שלכם צריכה לתת לי את הקריטריון, ואז אוכל להעריך
את הביצועים יחסית לכל קריטריון
.
אבל אתייחס בכל אופן לקליטת העלייה, ולכן גם בהשוואה בינלאומית, הייתי

צמיחה - מספר יפה; צמיחה לנפש - פחות יפה; וחמור
ביותר - הרכב הצמיחה מדאיג כי יש בו אלמנטים ארעיים. לכן, כאשר מנתחים מה קרה
ב-91 לאלמנט העראי, זה יביא אותי לשאלה שלך, אדוני היו"ר, איך אני נערך כבר
אתמול לכך שהארעיות של ענף הבנייה, שמתחיל עכשיו לרדת, לא תפגע בשיעור הצמיחה
באופן משמעותי, כי אני אכניס משהו למסלול בעת שהבנייה יוצאת. מבחינתנו זה יהיה
נושא התשתית, כי מדובר גם בכוח אדם דומה, גם בפעילויות דומות והכי תשוב - זה
הדבר שבו אנחנו בפיגור הכי גדול. השאלה היא מתי להתחיל בכך, וכאן, מאחר וקצב
הירידה בצמיחה עקב הירידה בבנייה כבר קיים, אין לנו זמן לחכות. זה חייב להיות
היום, ואתייחס לשאלה איך
.
אני רוצה לחזור לדברי חה"כ תיכון. בדו"ח עצמו, כפי שאתה יודע, יש כמובן
התייחסות ניכרת להשפעת המלחמה. למען האמת, ההסבר למה שקרה עם היצוא, בנוסף
לשווקים בעולם, הוא בהשפעת מלחמת המפרץ, שהשפיעה בשני מישורים: א) השפעה ענפית
)



(
ספציפית - ענף התיירות, ששם זה היה פשוט אסון טבע, וב"ה נוכחנו שזה היה זמני
כי 92 נראית יפה מאוד במיגזר הזה. ב) בנוסף - וזה דבר שעדיין לא ברור לנו
-
היו מספר ביטולי הזמנות בתקופת המלחמה. ליצואן הישראלי היה שם למופת, שאם חתמת
איתו הוזה - יש משלוח של הסחורה. כפי שאמרתי, היו מספר ביטולים, ואנחנו עדיין
מקווים שגם הם ארעיים, כי להיכנס ל"נישה" שיצאת ממנה זה קצת קשה
.
נקודה שנייה שחה"כ תיכון העיר, היתה קיומה של סתירה אולי, בין מה שכתוב
על הרווחיות בעמוד מסויים לבין מה שכתוב עליה בעמוד 7. זאת נקודה טכנית, ואני
רוצה לומר שהסתירה היא רק לכאורה. במקום שנאמר שהיתה ירידה ברווחיות, זו רק
ירידה שנזקפת להשפעת המס. קרי, מה שנאמר שם באופן ברור, שהשפעת מדיניות המיסוי
תרמה שלילית לרווחיות
.

אבל הרי המס על חברות ירד
.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל; יש לא רק מס על חברות, יש גם מס מעסיקים
.

מס מעסיקים עלה? אין מס מעסיקים למיגזר העסקי
.

ישנה שאלה טכנית, אם לוקחים את כל המיסים - מס
ערך מוסף, מס מעסיקים וכוי - עושים "סלט
"
ונותנים הערכה, מתקבל הרושם שבשנת 91 מדיניות המיסוי לא תרמה להעלאת הרווחיות
,
אבל זו שאלה טכנית. לעומת זאת, בגדול, הצמיתה כן היתה מלווה בעליית הרווחיות
וזה מה שכתוב בהתחלה. כלומר, הסתירה הזאת היא רק מדומה
.
לגבי הבנייה - וזה נושא שעלה כאן לאורך כל הדרך - אני מסכים איתך, אדוני
היו"ר, שאכן בתחילת הדרך היתה היסטריה מוצדקת, כי היתה אי ודאות, לא היה ברור
מה קורה, הסכר עומד להיפתח, מה עושים כדי למנוע את המעברות? ואז החליטו שצריך
להיכנס באופן מאסיבי לענף הדיור. עכשיו נשאלת שאלה שנייה - איך להיכנס לענף
הדיור ולפתור את הבעיה הזאת בצורה היעילה ביותר, כך שאם אכן אי הוודאות הזאת
תתממש חס והלילה לכיוון ההפוך כפי שהתממשה, נוכל לסגת בצורה הזולה ביותר. כאן
,
אני מוכרח לומר, הועלו הצעות מפורשות, ולא בתוך ה"מטבח" בלבד אלא הוצאו
בכתובים, ואשמה להעביר לכם את העניין גם בכתובים, גם בהתבטאויות וגם במסמכים
.
לדוגמא, שיעור התחייבות הרכישה, שהוא נושא מאוד חשוב - כדי להביא קבלן לבנות
באזור שאין בו כלום, אתה חייב להקטין לו את הסיכון. כל השאלה של השקעות במשק
,
היא איך פותרים בעיית סיכון, אבל יש דרך ויש דרך. כאן נכנסה התחייבות רכישה
,
שהיא פתרון, אבל כאמור הוא יקר וישנם פתרונות יותר זולים, ואנחנו הצענו אותם
,
כגון - ששיעור התחייבות הרכישה עצמו ייקבע במיכרז. אינני רוצה להיכנס לנקודה
ספציפית במסגרת התשובה, אבל אני כן רוצה לומר לך שמעצם העובדה שהבנייה הפרטית
ב-91 ירדה אפילו יחסית לעולם ללא עולים, אני מסיק שהעידודים מצד הממשלה היו
כל-כך מוגזמים, שהכל הועבר לצד הממשלה, יותר מדי
.
למשל, גודל הדירות. ישנה הערכה - ואני לא קבלן שיכול להגיד לך אם 60 מ"ר
זה גדול מדי או קטן מדי - אבל בדיעבד, יחידות הדיור שנבנו הן גדולות יחסית
.
האם אנחנו רוצים להצר את רמת חייהם של העולים? חס וחלילה, אבל אם יש דירות
גדולות מדי יחסית לבעיית המשבר, זה אומר שמשהו אחר שילם. הכל נמצא בכתובים
,
אבל אני רוצה לציין את הלקח ממה שקרה - כולם עסוקים ולכם יש סדר יום עמוס תמיד
ודנים בכל-כך הרבה נושאים, כך שהעובדה שזה בכתובים או בנאומים או מוגש לממשלה
,
כנראה לא מספיקה. מאוד אשמח
--

העובדה שזה מופיע במסמך, עדיין לא הופכת את זה
לצודק
.

קודם כל הופנתה אלי שאלה, בתור יועץ, האם זה
הועלה לדיון ציבורי. אליבא דחה"כ הורביץ, דיון
ציבורי משמעותו 'נוריד את החליפות, ונעשה את זה כאן ליד שולחן בעלי המניות
'.
אני מקבל, ואני מקווה שגם סדר היום יאפשר לנו לעשות את הדברים האלה בעוד מועד
.
)



(
ג' שפט הערת ביניים לגבי גודל הדירות: נאמר כאן בוועדה
,
על-ידי הקבלנים בוודאי, אבל גם על-ידי איזה נציג
של הממשלה, שאם בונים דירות קטנות הן באמת רק לעולים, ובשנה הראשונה שעולה בא
,
הוא עוד לא קונה דירה. לעומת זאת, אם אתה בונה דירה גדולה יותר, ישראלי יכול
לקנות אותה ואז הדירה הקטנה שלו תתפנה לעולים. זה אחד הנימוקים שהועלו כאן
לגבי גודל הדירות
.

לא אנחנו אמרנו את זה, והסברנו למה העניין הזה
שגוי. יותר מזה, בנו דירות עוד יותר גדולות ממה
שתוכנן
.
די תיכון; זה עדיין לא הופך את העניין לשגוי. כל דירה
שנבנית, מפנה דירה אחרת
.
אי בן-בסט; קצב החלפת הדירות של הוותיקים איננו כל-כך גדול
.

הוא גדול מאוד
.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל; כאשר נאמר שאי אפשר להפסיק התחייבות רכישה
באמצע, אני חושב שזה נכון במובן מסוים, זה
בוודאי יותר קשה, וזה חלק מהסיבה מדוע שיטה אחרת היתה אולי יותר זולה. אדוני
היוייר, שאלת לגבי התשתית, האם זו שאלה של ביצוע או של גודל התקציב. אני אומר

להערכתי - וזה נאמר כבר בממשלה ולכן לא אחזור על כך שוב
-
התקציב לתשתית היה צריך להיות יותר גדול. מישהו מכם אמר, שכאן נאמר שמה שרוצים
יקבלו. אני יודע לפחות על מקרה אחד שבו התקציבים להשקעה בכבישים שנתבקשו על
-
ידי שר התחבורה, משה קצב, לא הוענקו. כמובן שכל שר היה רוצה יותר
,
אך

כולנו
מסכימים שהיה טוב למשק אם היתה יותר השקעה בתקציב
.

לא זה הוויכוח. אמרחי לך, ולא ירדת לסוף דעתי
,
שהבעיה היא בעיה של ביצוע ולא של תיקצוב
.
י' הורביץ; זו לא רק בעיה של ביצוע
.
די תיכון; הפעם זו היתה רק בעיה של ביצוע
.

יש גם בעיה שלא מתקנים את חוקי הרישוי, ויש שם
ביזור מאוד גדול של רשויות. גם את זה הם יעשו
.

חה"כ סולודר שאלה לגבי הבירוקרטיה - נכון שזה
קיים. שמעתי שהוקמה ועדה - שזה גם חלק
מהבירוקרטיה - לבדוק את נושא הבירוקרטיה; אלו תקנות אפשר להוריד ואלו תקנות אי
אפשר להוריד. לכן התחילו מהמערכת הקיימת של התקנות ומצאו שאפשר להוריד קצת פה
,
קצת שם. אם באמת המערכת שלנו היא כל כך בירוקרטית ויש כל-כך הרבה תקנות שמעצם
טיבן נבנו לאורך עשורים רבים - כל פעם מוסיפים עוד תקנה אך לא מוציאים את
התקנה הקודמת, וכך מקבלים ספר תקנות גדול ביותר - אני חושב שהדרך לפשט את זה
היא לא מלמעלה למטה אלא מלמטה למעלה. צריך לשאול; 'נניח שלא היתה שום תקנה
,
אלו תקנות הייתי מתקן היום כדי להגיע לאן שאני צריך להגיע'. ההערכה שלי שבצורה
כזאת נגמור עם מספר יותר קטן של תקנות מאשר אם נתחיל לקחת את הספר הנתון
ולמחוק אחת לאחת, כי לכל תקנה יימצא "אבא". אם לא יהיה נדנוד דרמטי של ה"עץ
"
הזה, אני לא חושב שנצא מזה, וחשוב להתגבר על הבירוקרטיה
.
דיברנו על הגרעון של 91 ואמרנו שהוא בהחלט בגודל שתוכנן. הבעיות שיש לנו
איתו הן ההרכב, והעובדה שכאשר תוכנן הגרעון, הוא תוכנן על סמך הנחות עלייה
שונות ממה שהיו בפועל. חה"כ תיכון, טענת שאני אומר שצריך להוריד בבטחון
,
ברווחה ובתשתית ואז יהיה פה לוס אנג'לס. אז קודם כל, לא אמרתי משפט המלצתי אלא
משפט אריתמטי שאומר; אם באמת מתכוונים להעלות תשתית, להקטין מיסוי ולשמור על
רמת הגרעון, אין דרך לבצע זאת בלי שתוריד באחד משלושה אלה. אתה שואל אותי איפה

אין לי ספק שלהוריד ברווחה יהיה קשה ואולי לא נבון
,
)



(
להוריד בבטחון - יהיה קשה ואולי לא נבון, ולהוריד בשיכון - יהיה קשה ואולי לא
נבון. האינסטינקט שלי אומר שבשיכון כנראה יהיה יותר קל להוריד, הם מבחינה
כלכלית, אבל לא ברור שמספיק. אני חושב שמה שאתם כן צריכים - ובנושא הזה לא
תצליחו להעביר את הכדור אלי, כי לדעתי זאת אחריות של המיגזר הפוליטי ולא
המיגזר המקצועי - להגיד לי איפה מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לקצץ ואז אגיד
לכם איך. אם תגידו לי שאתם רוצים להגדיל תשתית ולהוריד מיסים מבלי לקצץ בשום
דבר אחר, לא אמרתם כלום. לכן, אתם חייבים להגיד: להגדיל תשתית, להוריד מיסים
ולקצץ ב- ועכשיו אני עומד בפה פעור ומחכה לשמוע במה. וזו החלטה פוליטית
!
די תיכוו; למה פוליטית
?

כי זו שאלה של סדר עדיפויות
.

אתה היועץ הכלכלי של הממשלה? המשוואה האריתמטית
שאתה מציג, היא נכונה אבל לא רצינית
.

אני רוצה לענות לך באופן רציני. מה הכוונה שלי
כשאני אומר החלטה פוליטית? מדובר פה על סיכונים
וכשמדובר על סיכון בטחוני, השאלה היא איזו רמת סיכון סבירה מותר להטיל על
מערכת. זאת שאלה מאוד קשה. יבוא הכלכלן ויגיד לאיש הבטחון: 'אדוני, יש גם
סיכונים נוספים, כגון סיכון כלכלי. איזו רמת סיכון כלכלי מותר להטיל על
מערכת?' גם זו שאלה מאוד קשה. אם היית עונה לי על השאלה מה רמת הסיכון הבטחוני
שאפשר לקחת, בהתעלם מן הנושא הכלכלי, היית מגיע לתשובה שונה, מאשר אם אתה לוקח
בחשבון סיכון כלכלי. וכאן נכנס גם הסיכון החברתי, אתה חושש שיהיה פה לוס
אנג'לס. אני מקבל גם את זה. אבל אתה לא יכול לצפות שכלכלן יאמר לך אלו סיכונים
אתה, כחברה, יכול לקחת על עצמך. זה אתם, הפוליטיקאים, יכולים
.

אתה בורח מן הבעיה העיקרית. כולנו יודעים מה
צריך לעשות, כל אחד צריך לבוא ולהגיד מה עושיס
,
ובעניין הזה אתה לא שונה מאיתנו
.

חה"כ תיכון, לא אתה ולא מישהו אחר יכול להגיד
להוריד אגורה אחת באף אחד משלושת התחומים הללו
,
עד ה-24 ביוני
.

אני מודיע לך שאני כן יכול, אבל לא בטוח שאתה
יכול
.

בזמנו היה דיון בממשלה על רו"ח ועדת עציוני. שר
החינוך תבע לקבל אותו ואני, כשר אוצר, סירבתי
.
לפני שהלכתי לישיבה, אמרו לי שני אנשים מהנהלת המשרד: ייגאל, אנחנו רוצים
להגיד לך את דעתנו, ואתה תחליט מה שחחליט. תדע, שאם מוותרים בעניין המורים
,
יהיה לזה סיבוב נוסף. זה לא ייגמר בזה - יש מהנדסים, עניין הסובסידיות יתפרץ
מחדש וכל המסגרת שגמרת עם בומה שביט ועם משל תתפורר. תחליט. תודה לאל שלא
מתפקידנו להחליט, אבל אנחנו רואים את עצמנו חייבים להגיד לך את דעתנו'. אמרתי
להם תודה רבה, הלכתי לישיבת הממשלה וההמשך ידוע. מה אני מתכוון לומר? אנחנו לא
רוצים ממך שום מחוייבות, לא יהיו לנו שום טענות, אך באיזשהו מקום הרי צריך
לקיים התייעצות. אתה יכול להגיד שכבר עשיתם את זה בממשלה, כאשר "ביטלתם" את
התקציב. אני אומר שאינך חייב היום להצהיר הצהרה, זה אולי אפילו רגיש היום
,
העיתונות מלאה וכולם רוצים לתפוס כל מילה ולנפח אותה לכותרת. אבל באיזשהו שלב
,
חייבים לשבת ולשמוע מפיך את חוות הדעת המקצועית בלי חוכמות: 'אני מציע לכם
לקצץ בבטחון, אני מציע לכם לקצץ בשיכון או בחינוך'; לא הכללה האומרת שרצוי
לקצץ, אלא לומר בדיוק מה זה אומר. למשל, אני מציע להוריד 500 או 800 מיליארד
ולנצל את התקציב הזה לצלע הזו
.

זה לא נכון. זו לא עצה או שאלה כלכלית, זו שאלה
פוליטית מובהקת, של קביעת מדיניות לאומית
.
)



(

אבל איש המקצוע צריך להציג את ההצעות שלו ולומר
איך

הוא רואה את העניין
.

באיזו מידה אפשר לקצץ בבטחון זו לא שאלה כלכלית
.
באיזו מידה אפשר להוריד בשירותי רווחה ובתשלומי
העברה - זו לא הכרעה כלכלית
.

לא אמרתי שיקבלו את דעתו, אבל אמירה כללית
האומרת במה לקצץ, אין בה שום דבר תכליתי
.

זו דעתו הפרטית, הפוליטית, החברתית, אבל לא
כלכלית
.

לגופו של עניין, בהצעת התקציב שהוגשה - גם על
-
ידי האוצר לממשלה, וגם על-ידי בנק ישראל בדיונים
-
היה סעיף שיכון יותר קטן ממה שיצא, הוצע גם סעיף בטחון יותר קטן. כלומר, היו
חלופות ודנו בהן, אך הממשלה לא קיבלה אותן
.
בנושא השכר הריאלי שהזכרת, חה"כ הורביץ, התרענו. רק עכשיו אפילו היה
עימות פומבי בנושא הזה, ואני מוכרח לומר שאני מאוד מודאג ממה שקורה עכשיו עם
הסכמי השכר. לא שעיני צרה, אבל אני פשוט מסתכל על המספרים ורואה שיש שוק עבודה
עם אבטלה, כאשר השכר הריאלי בסקטור העסקי יורד; ובסקטור הציבורי שבו העניין
נעשה כביכול על-ידי מו"מ, ולא השיקולים הכלכליים מנחים, שם יש עליית שכר. אני
לא יודע אם עקבת בעיתונות, כאשר יצאנו עם הערה פומבית בנושא הזה, קיבלנו
תגובות 'מה עסקו של הנגיד לטפל בנושא השכר?'. אני חושב שזה כן העסק שלי
.
י' הורביץ; ועוד איך
!

לכן באמת התבטאנו, ותודה על התמיכה. גם לגבי
השאלה של איזה ציון מגיע לממשלה, לא נכנסתי
לנושא הזה וגם לא אכנס. כי ברגע שנכנסים לכיוון הזה, נכנסים לבעיה עצומה, שאני
רוצה לצאת ממנה, כי אז גם הדיון בדו"ח הופך להיות דיון של ייועד ההורים" ולא
יוצא מזה שום דבר
.
אחזור עכשיו לשאלותיו של חה"כ תיכון. לגבי הגמשת שוק העבודה, אנחנו
במיוחד מפרידים - גם בדיון, גם בדוייח וגם בסקירה דהיום - בין שוק העבודה לבין
שאר הרפורמות. שאר הרפורמות תלויות רק בשני שחקנים - הממשלה והכנסת. בנושא שוק
העבודה יש פרטנר נוסף - ההסתדרות. כללי המשחק שונים, זו לא הצבעה וחקיקה, אלא
הידברות. לכן כאשר מישהו לא מרוצה ממשהו בשוק העבודה, ברור שכאן מדובר על
ה"טריומוויראט" הזה, וההסתדרות היא חלק קריטי בו. כאן הממשלה צריכה להיכנס
בצורה נחושה למו"מ וההסתדרות חייבת להבין שבנפשה היא, שבסופו של דבר היא נלחמת
על השכר ומאבדת את התעסוקה. הרי אנחנו באנו ערב התקציב, עם שתי הצעות
קונקרטיות
-
ד' תיכון; תסלח לי, אני מבין למה אתה מתכוון, ואני נורא
מבוהל מחוסר היכולת שלך להבין מה אפשר להשיג
בתנאים הנוכחיים של המשק הישראלי. אין ספק שכאשר אחה מדבר על שכר מינימום, אתה
צודק וכשאתה מדבר על דמי אבטלה, אתה צודק, אבל אתה לא מבין את האילוצים שיש
לכל אחד מאיתנו כאן. זה לא ניתן להשיג. זה טוב להרצאה באוניברסיטה
.

אתה בטוח שאי אפשר להתגבר על העניין
?
די תיכון; אי אפשר! כך הצביע הציבור במדינת ישראל
.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל; לכן אני חוזר אלין. אתה אומר לי; 'תעבוד בסד
,
כשזה אי אפשר וזה אי אפשר, ותעשה כך וכך
'.
)



(
די תיכוו; אחת הטענות טלי - לא במישור האישי - שבנק ישראל
עושה תרגילים תיאורטיים. התיאוריה חזקה, צודקת
ונכונה, אך כשזה בא למעשה זה פשוט לא עובד כך. זו עיקר הטענה שיש לי כלפי
הדו"ח, שאתם פשוט לא מציאותיים. ותסלח לי, אני לא רוצה לפגוע אישית באף אחד
.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל; בהזדמנות אחרת - אולי לא בהקשר הזה, כי אני רואה
שכולנו בלחץ זמן - נצטרך לדון על כך. אני מוכרח
לומר לכם חד-משמעית - לא תהיה ברירה אלא לבדוק שוב את המשמעות של מה שאתה קורא
אילוצים. אדם תושב שיש לו אילוץ, ואז הוא רוצה להשיג משהו. אבל אני אומר לך
שמבחינה טכנית המשהו הזה לא יושג עם האילוץ הזה, אז נצטרך להתפשר או על המשהו
או על האילוץ
.
עכשיו ברצוני להתייתס לנושא האינפלציה. למען האמת, אילו זה היה רק דו"ח
של 91 ולא היה לי את האינפורמציה של מה שקרה לאחר מכן - וכולנו כבר יודעים
אותה - אז הייתי קצת יותר הססן והייתי אומר שנחכה ש"חבר המושבעים" יחזור. אבל
כאן, בפרספקטיבה, אני חושב שהתשובה שלי יכולה להיות חד-משמעית: באוגוסט וראשית
ספטמבר לא אמרנו שהאינפלציה עלתה מדרגה, אלא אמרנו שהאינדקס שיצא ב-15 באוגוסט
והראה על עלייה של 3%, היה מורכב בעיקר מענף הדיור שהוא חריג. אבל התחילה
פאניקה לגבי תוספת היוקר וכוי, ואז אמרנו: יבואו נחזיר חזרה את המלחמה
באינפלציה לסדר הקדימויות'. איך זה התבטא באופן מעשי? בעלייה זעומה בריבית
.
ואז, חודש אחרי כן התחיל הגל הספקולטיבי, שאני מייחס אותו לסיבות רבות
ומשונות, בלי שום קשר כמובן לפרספקטיבה של אוגוסט שמא האינפלציה עלתה מדרגה אם
לאו. העלייה הניכרת בריבית, שקרתה ברבעון האחרון של 91, היתה תולדה של
ההתמודדות עם הגל הספקולטיבי. מה שכן אפשר לשאול - ואולי לזה אתה מתכוון - האם
התמודדנו איתו נכון, אבל צריך לדעת שזה לא בגלל ההכרזה על העלאת מדרגה. ההיפך
הוא הנכון - בדיעבד המדרגה לא עלתה
.

בבירור ובדיעבד, בסוף הרביע האחרון של 91 לא
הייתי משוכנע שאנחנו שוגים בנושא הזה. אך היום
,
במונחים של 1991, אני חושב שלא הבנו את התהליך, עשינו את כל השגיאות שאפשר היה
לעשות ושילמנו במיתון
.

אז אמרתי - והיום אנחנו רואים - שהעלייה הזאת
בריבית היתה זמנית, שהיא התבטאה בעיקר בריבית
לזמן קצר ולא לזמן ארוך. ואכן, לא לקח הרבה זמן - עם מאבקים כמעט אלימים עם
הבנקים - והריבית היום היא ברמה הנמוכה ביותר מאז שאתה זוכר אותה, גם ריבית
בנק ישראל וגם הריבית הדביטורית
.

10%
ריבית ריאלית
.

אני מדבר על הריביות של בנק ישראל. אמרתי
שהעובדה שאני נמצא היום ב-92, מאפשרת לי להעריך
בצורה יותר בטוחה מה היה בסוף 91; וכולנו יודעים שעל-מנת לנתח תהליכים של משק
,
של השקעות, של צמיחה וכוי לא מספיק לראות מה שקורה בחודש זה או אחר, אלא צריך
להסתכל על המגמה, על אופק התיכנון. לכן, דווקא בנושא הזה, אני מרגיש מאוד
ננוח, ונושא שער החליפין - שעליו לא אדבר עכשיו - הוא נקודת אור בסיסית
.
לגבי טעויות והשמטות. כפי שאתה מציין, חה"כ תיכון, וגם הדו"ח מציין זאת
-
השנה הסעיף הזה הוא גדול מאוד. הדו"ח גם נותן הסבר חלקי לכך, כי בעצם העובדה
שאתה אומר טעויות והשמטות, אתה גם מיד אומר ששום הסבר לא יהיה מלא. כנראה זה
קשור באופן אינטרגרלי לתהליכים שראינו אותם בכל העולם - כל משק שעבר תהליכים
של דה-רגולציה וליברליזציה בתנועות הון, ראה את הסעיף של טעויות והשמטות עולה
באופן ניכר לזמן מצומצם. בארה"ב, דרך אגב, רק לפני שנתיים הסעיף טעויות
והשמטות היה יותר גדול מכל הגרעון
.

אולי בגלל זה אנחנו מסיקים מסקנות לא נכונות
?
אנחנו אומרים שיש בריחה, ואולי יש חזרה
?
)



(

יכול להיות. לכן לא הייתי מתייחס לזרימת ההון
מישראל ואל ישראל כבריחה, ואינני מאמין בכך. אני
מאמין שאם היה חלון סגור והוא השפיע במשהו - מטבע הדברים שאם תפתח אותו
,
הדברים שנעצרו ייצאו. הם לא בורחים, זה שינוי חד-פעמי בהרכבי תיק הנכסים וזה
ייגמר. אני לא רואה בזה שום בעיה. להיפך, אני רואה בזה אתגר: תשמור את החלון
פתוח ותנהל מדיניות כזו שלא יברח לך. דווקא בזה אני ואתה כן מסכימים
.
אני רוצה להגיד כאן דבר קצת רגיש, ואני מאוד מבקש שזה לא יתפרש בצורה לא
נכונה, אך אני אומר זאת במלוא הבהירות - וזה בקשר לצורה שהדו"ח הגיע דרך
ה"פילטרים" השונים לציבור ולתקשורת. באותה מסיבת עיתונאים שדיברת עליה - וזה
היה הכלי שדרכו הדו"ח הגיע לציבור, הרי איש לא קרא את הדו"ח כמוך - הנגיד דיבר
כעשרים דקות. הנאום של הנגיד שהוקרא שם וחולק, היה זהה למה שלפניך. קרי, אם
אתה ראית פה ובדו"ח דבר שונה ממה שמישהו אחר ראה, זה לא בגלל המשדר אלא בגלל
המקלט. הדו"ח נמצא על השולחן, ואוי ואבוי אם נצטרך לנתח דו"ח ולומר: כן
התכוונתי, לא התכוונתי - הוא כתוב והדברים זהים, ואין הצגה אי לגוף אחד והצגה
בי לגוף שני. הרי אנחנו צריכים להגן גם על המקצועיות שלנו באופן קבוע ושוטף
,
ואין דרך להגן עליה חוץ מאשר ביצועים נכונים במיגזר הזה. אני מקווה ששמעת כאן
"
אורות וצללים" - אם מישהו ישמע פתאום רק אורות הוא יסלף, ואם מישהו אחר ישמע
רק צללים הוא יסלף, אבל מה המשדר יכול לעשות יותר מאשר גם לשדר וגם להניח את

אם שכחת, תסתכל שוב
.
אני חושב שבאופן שוטף הדו"ח חייב להיות מקצועי, ואני מאמין שהוא מקצועי
והבעיה היא המקלט ולא המשדר. בהקשר הזה מאוד אשמח לקבל את עצתך - אנחנו
בעיצומה של מערכת בחירות והדו"ח של הנגיד חייב להיות לגמרי מנותק ממנה, לא
בכתיבתו ולא באינטרפרטציה שלו. אני מבין שבכל זאת אנחנו לא בוואקום, אבל מה
עוד אפשר לעשות מאשר להאיר את מה שיש בדברים הללו בצורה הנכונה
?

אין לי טענות, בסוף אמרתי לך איפה ההבדל בינינו
.
אני יכול להגיד למר דוד קליין: אתה טועה, אבל
אני יודע שהוא בקיא בצד הריאלי. כשאני קורא את הדו"ח, אני לא בטוח שהצד הריאלי
מוכר דיו אצלכם. זו האשמה קשה ביותר! אם אני הייתי פרופסור באוניברסיטה, הייתי
כותב בדיוק כמו ד"ר אבי בן-בסט וד"ר ליאורה מרידור, אבל המשק שלנו, לצערי הרב
,
יש לו מורכבות כזו - למשל ללא מימון מלא, אף אחד לא יקנה
-

חה"כ תיכון, סלח לי, אנחנו חייבים להמשיך
.

חה"כ שפט הזכיר שההפרטה צריכה להיעשות בצורה
נכונה, וזה בהחלט נכון. כאן אני רוצה להזכיר
שהפרטת כימיקלים לישראל נדונה כאן בוועדה, ובנק ישראל היה אחד המבקרים
הראשונים והפומביים של הנושא הזה, ואני מאמין שגם בזכותנו - כמובן להצלחות יש
אבות רבים - אבל אין לי ספק שגם בזכותנו התוצאה הסתיימה קצת יותר טוב
.
איך לעודד יוזמה פרטית בתעשיה? יותר נוח לי להגיד איך לא לעודד. קשה לי
להאמין שכל צעד יחיד של "זבנג וגמרנו" יפתור את הנושא. אלא כאן מדובר, למעשה
,
על מסכת של צעדים באווירה נכונה, שהרבה יותר קל לזהות אותה כשהיא קיימת מאשר
לתאר אותה כתפריט. אבל בגדול - הייתי אומר שמדיניות שמקנה ומשרה קצת יותר
אמינות למערכת, קצת יותר עקביות למערכת, קצת יותר מאפשרת הארכת אופק התכנון
,
היא מדיניות נכונה. לכן אני כל-כך מרוצה ממדיניות משטר שער החליפין שיש לנו
.
כי מה שמאפיין אותה הוא לא מה שאנחנו עושים אלא היעד שאליו אנחנו שואפים, וכל
יום הציבור יכול לשפוט אותנו, ולכן זה הדבר הטוב בנושא. לגבי השקעות קיים נושא
הסיכונים - משקיעים נרתעים מסיכון והשקעה משמעותה סיכון. אם ישנן פעילויות
שהממשלה והמשק מעריכים שהן טובות למשק, אך המשקיע הפרטי לא יעשה זאת עקב
הסיכון - כאן יש בהחלט מקום להשתתפות בהון סיכון, מחקר ופיתוח, וחלק מהתשתית
שאני מדבר עליה כוללת את התשתית האנושית של מחקר ופיתוח
.
דבר אחרון, נושא האבטלה. אני מקבל במאת האחוזים שההשוואה בין ישראל לבין
אירופה היא לא רלוונטית. העובדה שבספרד שיעור האבטלה כפול מבישראל, זו נחמת
טיפשים. להם יש סיבות שונות ולנו יש סיבות אחרות. הרי בזמנו, לפני מלחמת ששת
)



(
הימים, בתקופת המיתון, נאמר שאנחנו מתקרבים לקו האדום באבטלה דאז. בישראל נושא
האבטלה הוא מאוד רגיש. וכאן שוב שאלתי: מה מערכת העדיפויות שלכם? והמערכת

את נושא האבטלה תשים בסדר קדימויות גבוה. ואז המקצוען
יגיד: אם כך אני יודע מה לעשות ואיך לבנות את המדיניות. אמנם לא נוכל לסלק את
האבטלה, אבל בהחלט אסור לנו לקבל אותה בצורה הזאת, ואולי יש מקום - וזה בהחלט
לא קשור לדו"ח, וכאן אני מזמין את עצמי לישיבה נוספת - אולי כן יש מקום לשקול
פתרונות ביניים לבעיית שוק העבודה
.

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך. איך אתה מציע דבר
כזה
?!

אני מזמין את עצמי במלוא הרצינות לדיון רציני
בנושא הזה, כי בתור כלכלן טכני בהחלט הייתי
אומר: לא היה ולא נברא ויש לי קונספציה של שוק פרטי ויבוא אחרי המבול, אך

תיתן לנושא האבטלה משקל יותר גבוה. אז אני צריך שוב לשאול, ככלכלן
שאמרו לו את המערכת הפוליטית והמיגבלות והאילוצים וההעדפות, איך לשחק עם
התמריצים בצורה קצת יותר נכונה. ואני לא מתכוון לקליטה ישירה במפעלים
ממשלתיים, אלא תמריצים - איך לסדר שמענקי האבטלה שהיום נותנים תמריץ לאנשים
להישאר בבית - איך הם ינוצלו בצורה יותר יעילה, שגם תיתן לאנשים את הקיום אבל
גם תעודד אותם לחפש עבודה וגם תעסיק אותם במשהו שטוב למשק, כפתרון ביניים
.

אז מה ההמלצה שלכם
?

זה נושא שהוא יותר מדי גדול מכדי לגמור אותו
היום, ולכן אני רוצה להיות מוזמן לדיון נוסף
.

ובכן, אנחנו נזמן דיון בנושא הזה עם בנק ישראל
וכל הגורמים הנוגעים בדבר
.
מכירת שטר ההון של הממשלה ב"כור
"

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום:

מכירת שטר ההון של הממשלה בכור
.

הנתונים בפנייה לוועדה מעודכנים, נדמה לי, ליום
20/5.
אנחנו ניתן לכם נתונים מעודכנים לגבי שווי
שטר ההון על-פי מחירי השוק של המניות ועל-פי ההתאמה של שטר ההון בצד ההצמדה
למדד. שר האוצר ביקש ממני להבהיר לוועדה, בעקבות פירסומים שהיו בעתונות, שאין
כוונה להתחיל או להשלים מו"מ עם גורם בודד כלשהו - לרבות זה שהצעתו מצוטטת כאן
בפנייה - אלא ייבחנו הצעות נוספות, ובהשוואה ביניהם תיפול ההחלטה לגבי מכירת
שטר ההון
.

תבהיר לנו יותר. האם אתם פותחים את העניין
לציבור, וכל מי שרואה עצמו מעוניין יכול לפנות
?

השאלה היא כזאת - עד עכשיו הבנתי שבאים לוועדה
עם הצעה ספציפית על-מנת לאשר אותה. אם לא, מה
ההצעה? לקיים מיכרז
?

ההצעה שעומדת כאן איננה בקשה לאשר עסקה ספציפית
,
אלא היא באה לציין מצב עניינים - הפרשי מחירים
בין מחיר השוק למחיר המותאם של שטר ההון לבין המחיר שמוצע בהצעה מסויימת
-
ומבקשת להרשות לשר האוצר לקיים מו"מ לצורך מכירת שטר ההון
.
)



(
י' הורביץ; האם השר רוצה יפוי כוח או שהוא יבוא אחר-כך שוב
לוועדה לקבל אישור
?
א' יונס; הוא רוצה אישור עקרוני
.

הוא רוצה לא לחזור לכאן. אין דבר כזה אישור
מראש
.
אי יונס; שר האוצר ביקש להודיע שאם כי עוד לא נקבעה
הפרוצדורה שבה תיעשה בחינת ההצעות האחרות - בין
אם זה ייעשה במיכרז בהודעה בעיתון או בדרך אחרת - הכוונה היא לבחון הצעות
נוספות בטרם תיפול ההחלטה
.
י' הורביץ; כשתיפול ההחלטה, נבחן זאת שוב
.
היו"ר מ"ז פלדמן; כשתהיה ההצעה ספציפית, תבואו לוועדה. איננו
יכולים לאשר בלנקו, כשאנחנו לא יודעים על איזה
סכום מדובר
.

אדוני היו"ר, לכאורה זו בקשה רגילה, אך בפועל זו
החלטה קשה ביותר, ידינו כבולות. לאחר שנמכרה
החברה הכלכלית, הוועדה הזאת הרגישה שעשתה מעשה לא הוגן בזה שלא טרחה לפרסם
מיכרז, והיא פירסמה כללים שעל-פיהם תפעל הממשלה מאז ואילך
.
אי יונס; אלו לא כללים, אלא תיקון לחוק נכסי המדינה
.
די תיכון; הכלל הראשוני היה פירסום מיכרז. מן הניסוח שהובא
לכאן, בעצם אומרים לנו; אל תבדקו, אנחנו הולכים
למכור את זה, יכול להיות שנזמין עוד שני אנשים כדי לנהל איתם מו"מ, אך מה
שנקרא "משחק הוגן" לא יהיה. אני חושב שהכלל הראשוני זה לפרסם מיד מיכרז, מודעה
ב"אקונומיסט" ולאחר מכן לקבל הצעות ולשקול היטב
.
לגופו של עניין, אני רוצה להזכיר למר יונס מהי מעורבות המדינה בנושא
הבראת כור. ראשית, אני רוצה לשבח את החשב הכללי על שהיה לו הכוח והאומץ לעמוד
על שלו ובמשך שנתיים ימים לא ויתר למי שרצה שיוותרו ואולי גרם יותר מכל להבראת
קונצרן כור, כפי שהסתמנה אתמול בעת שפירסמו את הדו"חות של הרבעון הראשון, אבל
אני רוצה להזכיר לך, מר יונס, מה המחוייבות שלנו במסגרת הסיוע, ונתנו סל של
סיוע שהורכב משלושה אלמנטים, אחד מהם היה 65 מליון דולר שטרי הון, השני
-
ערבות מדינה של 100 מליון דולר, והשלישי נקרא בלשון פשוטה - הזרמה של 30 מליון
שקל בשל מניות ששוות כקליפת השום. עכשיו אתה בא ומתייחס רק לדבר אחד. להערכתי
,
לכל אחד מהמרכיבים האלה יש משקל בעת שבאים למכור - וצריך למכור מהר! - אבל
בצורה הוגנת, וממה שנעשה נודף ריח רע בלשון המעטה. לא יכול להיות שמישהו אחד
יקבל קונצסיה לרכישת שטר ההון הזה
.
לכן אני בא ואומר; 1) מיכרז. 2) אני רוצה לדעת מה קורה עם ה-100 מליון
דולר ערבות מדינה, האם אנחנו משתחררים מזה? 3) מה עם ה-30 מליון שקל? אך דבר
ראשון צריך מיכרז, ומהר! הוועדה הזאת לא יכולה לוותר על פירסום המיכרז, חבל
שזה ילך למבקרת המדינה וייתקע שם. תגיד לשר האוצר בשמי, שלא תוכלו להתקדם ללא
מיכרז - גם אם הוועדה הזאת בשל הרכב כזה או אחר תאשר את הבקשה שלכם - פשוט לא
יעלה על הדעת שלאחר החברה הכלכלית, פז ועוד כמה דוגמאות, זה יימכר במו"מ לבעלי
אינטרסים שונים
.
י' הורביץ; אני מבין ששר האוצר רוצה יפוי כוח מראש, אך דבר
כזה לא בא בחשבון. אילו היה בא ומבקש למכור
בסכום מסויים, ואנחנו היינו חושבים שאפשר לקבל יותר - הייתי מבין שהוא רוצה
למכור מטעמים כאלה או אחרים, ואז היינו דנים אם לתת אישור או לא. אבל כאן הוא
אומר; 'תשאירו את העניין בידי, תנו לי אישורי. דבר כזה הוא בלתי אפשרי. מה
שמציע חה"כ זה הגיוני - או שהשר יבוא בעצמו, בגלוי, ויגיד; 'אני מציע למכור
בסכום זה וזה, תחליטו אם אתם מאשרים או פוסלים' או שיביא מועמד עם מתיר או
שייצא למיכרז
.
)



(

יש כאן משלחת של חברת אפסילון. תאמרו את דבריכם
ונשחרר אתכם
.
ש' פרנקל; אני מייצג חברת השקעות, שאני אחד השותפים בה
.
אנחנו קראנו בעיתונות ששר האוצר מנהל מו"מ עם
שמרוק לגבי מכירת שטר ההון של המדינה בכור לפי מחיר של 55 מליון דולר. באותו
יום פנינו לשר האוצר במכתב ששלחתי העתק ממנו גם לרב פלדמן, ואמרנו שאנחנו
חושבים ששטר ההון צריך להימכר במיכרז ולא במו"מ עם קונה אחד, וגם הצענו לשלם
יותר מהמחיר המוצע. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שנכון ל-20 למאי - תאריך
הפנייה של שר האוצר לוועדה - מחירי המניות של כור עמדו על 72 מליון דולר
,
והיום הן עומדות על 82.5 מליון דולר. כלומר, מה שרוצים למכור ב-55 מליון דולר
עומד כרגע על 82.5 מליון דולר
.

עכשיו אתם מוכנים לשלם את המחיר הזה
?
ש' פרנקל; בל נשכח, חה"כ הורביץ, שיש גם הבטחה של היוון
שטר ההון, ששווה 67 מליון דולר. כלומר, בכל מקרה
יש

לו

הבטחה של ריצפה של הערך הזה. לכן 55 מליון דולר זה פשוט לתת למישהו מתנה
של עשרות מליונים
.
היו"ר מ"ז פלדמן; אתם מוכנים להציע יותר מ-55 מליון דולר
?
ש' פרנקל; כן
.
היו"ר מ"ז פלדמו; כמה בערך
?
די תיכוו; אני מוכן לשלם יותר
.
שי פרנקל; היתה טענה במכתב שהמחזורים במניה של כור בבורסה
הם נמוכים מאוד. אנחנו העלינו על דף את המחזורים
של המניה בחודש האחרון. כמעט כל יום, המחזורים הם מעל מליון דולר. כלומר, אין
בעיה, אם הממשלה היתה מחליטה למכור את זה לא במיכרז. אגב, תראו איך השוק קלט
את ההנפקות הגדולות של החודש האחרון - השוק צמא לסחורה. כלל-סחר הנפיקה בעשרות
מליונים, יש הנפקות אדירות! הממשלה יכולה להחליט למכור את המניה של כור לקופות
גמל ולקרנות נאמנות ב-6%-5% מתחת למחירי השוק, ואנחנו כמנהלי תיקים מיד נקנה
את זה. אני גם לא בטוח שכדאי לה לעשות את המיכרז בייאקונומיסט". אני מסכים שאם
הדרך למכור למישהו אחד, אז יש לעשות מיכרז - פתוח ולא סגור. אפשר גם לעשות כמו
ש-מ.י. נכסים עשו כאשר מכרו את הבנקים - הם הכריחו כל אחד שהשתתף במיכרז לתת
מליון דולר עבור ההשתתפות ואז ידעו שהוא רציני. אני חושב שיש יותר מדרך אחת
למכור את המניות האלה. בזמנו הממשלה עשתה מאמץ בלתי רגיל להנפיק את ממיין - זה
לקח שלוש שנים ובסה"כ קיבלו 20 מליון דולר, ופה אנחנו מדברים על הבדל של 25
מליון דולר בין ההצעה של שמרוק ובין מה שניתן לקבל
.
ר' לבקוביץ; אני הייתי מציע להנפיק את שטר ההון הזה כשטר
הון, משום שכך הוא שווה יותר מהמניות. רוב שטרי
ההון בבורסה נסחרים בפרמיה מעל המאה, בגלל ההבטחה המדדית, וזה גם יהיה יותר
טוב לבעלי המניות של כור, משום שהתשואה הפנימית היום בכור היא יותר מ-4%. ברגע
שמישהו יקנה וימיר, הוא יגרום נזק - הוא יוריד את הרווח למניה בכור. זאת
אומרת, אתם לא עושים טובה לבעלי המניות של כור, כי ברגע שימירו את המניות, אתה
למעשה מדלל אותם. היום יש לכור עלות של 4% בשנה, הרווח הפנימי בכור היה יותר
גבוה מ-4%.אם הממשלה תנפיק את זה במיכרז, ואפשר לעשות את זה מהר מאוד - אפילו
מיכרז למשקיעים מוסדיים וקופות גמל - אני חושב שכולם ירוויחו מהעניין הזה
.
אפשר לקבל סכום מעל 80 מליון דולר עבור החבילה הזאת
.

תודה רבה. אנחנו מודים לכם. ובכן, מר יונס, שמעת
את הלך הרוח כאן בוועדה. אני מבין עדיין אין לכם
דרך מגובשת כיצד לבחון את הקניין הרצוי ביתר מבחינת האינטרס הציבורי
.
)



(
1.6.92
א' יונס; עדיין לא. כמו שאמרתי, אני מסרתי את הווודעה כפי
שקיבלתי מהשר
.

ובכן, אתם מבקשים יפוי כוח כדי לבחון את הקניין
הכי רצוי ולגמור את העניין. לכך הוועדה מתנגדת
,
אנחנו עומדים על כך שהממשלה תבדוק בצורה ההגונה והטובה ביותר, למען הגנת
האינטרס הציבורי, למי למכור ובאיזו דרך למכור את שטר ההון. ואחר-כך, כאשר יהיה
משהו מגובש - אז יבואו לוועדה
.
י' הורביץ; אתה לא רוצה להציע שיהיה מיכרז
?

למה להחליט על מיכרז? אולי האינטרס הציבורי יהיה
למכור בצורה אחרת? אני מציע שלפני שהם מגיעים
להחלטה קונקרטית, הם יבואו לוועדה לבקש אישור
.

מר יונס, אתה יכול להחזיר את הבקשה לאוצר ולומר
שבצורה הזאת הוועדה לא מקבלת אותה. תבוא אלינו
בהצעה אחרת
.
מי אלחנני; לא להחזיר. לבקש הצעה מתוקנת
.

לא משונה בעיניכם שיש הפרש כזה בין ההצעות
,
ואנחנו צריכים להשאיר את זה פתוח? אני מציע
שנגיד לאוצר למכור את זה על-יד י מיכרז. נקודה
.
ג' שפט; מר יונס, מה דעתכם בקשר להצעה של המיכרז? אתם
בעד או נגד
?
די תיכוו; הם עובדי ציבור, והם מנועים מלהגיד את דעתם. הוא
הביא את דעת השר
.
אי יונס; אני חושב שהצגתי את זה בצורה ברורה
.
ג' שפט; אבל מאז שפתחת את הדיון, הועלו הצעות של חברים
שזה יהיה במיכרז. אתה חושב שזה טוב או לא טוב
?
די תיכוו; מר יונס הוא נציג האוצר, והוא אומר מה שאמרו לו
להגיד
.
אי יונס; אני חוזר, עמדת האוצר כפי שהבאנו אותה, היא
שאנחנו מבקשים לייפות את כוחנו, ושר האוצר יקבע
את הדרך שבה יימכרו המניות בשלב מאוחר יותר. נתבקשנו להודיע לוועדה שאין שום
כוונה - כפי שזה התפרש מידיעות בעיתונות - להתחיל מו"מ ולבצע עיסקת מכירה עם
אותו גורם אחד שהציטוט מהצעתו מופיע כאן בפנייה
.
די תיכוו; אנחנו מציעים לחילופין - מיכרז
.
היו"ר מ"ז פלדמן; באופן עקרוני הסיכום של הוועדה הוא שאנחנו לא
נאשר ב"שק סגור". תביאו לנו הצעה קונקרטית
מגובשת למכירה, ואז נדון בה. כמו כן, שמעת גם את דעות רוב חברי הוועדה, שתוהים
מדוע לא לגשת למכירה בדרך המקובלת והנורמטיבית של מיכרז
?
י' הורביץ; אני רוצה לנסח זאת בתיקון קטן - שאנחנו לא
מאשרים את בקשת האוצר ופונים לאוצר לקיים מיכרז
.
יכול להיות שתקבלו 100-80 מליון דולר
.
די תיכון; זה לא משנה כמה יקבלו, קודם כל זה עניין של
)



(

מוסכם
.
אי יונס; מה נוסח ההחלטה שלכם
?
יי הורביץ; אנו דוחים את הבקשה ומציעים לאוצר לקיים מיכרז
.
היו"ר מ"ז פלדמו; אולי יש סיבות, מבחינת האינטרס הציבורי, לנהוג
אחרת? מר יונס, תיאורטית יכולים להיות מקרים
שכדאי לקיים את התהליך בצורה אחרת
?
אי יונס; כן
.
היו"ר מ"ז פלדמו; לכן אני אומר לבחון את זה ולא לחייב בצורה
החלטית לקיים מיכרז
.
די תיכון; האינטרס הציבורי צריך להילקח בחשבון בעת עריכת
המיכרז
.
אי יונס; הייתי רוצה לשמוע את החלק השני של החלטתכם, ואז
אני חושב שהחלק הראשון יהיה לי יותר נהיר. האם
אתם אומרים שנחזור לוועדה עם הצעה סופית או שנחזור לוועדה עם פרוצדורה
?
ג' שפט; אני רוצה להסביר מה אני חושב, אולי אחרים חושבים
אחרת. את הנייר הזה כמות שהוא אנחנו לא מקבלים
.
יש חברים שנוטים לעניין של מיכרז. אני מצפה מהאוצר שיעשה אחד משניים - או
שיבוא לוועדה ויאמר; 'אנחנו נעשה מיכרז' או שיאמר; 'לפני שנמכור את זה
לאפסילון או למישהו אחר, אנחנו נבוא לוועדה על-מנת שתאשרו לנוי
.

מר יונס, התשובה שלנו ברורה. תבוא עוד פעם
לוועדה כשיש לך משהו מגובש וברור, שראוי לקבל את
אישור הוועדה. היות ושמעת כאן את דרישת הוועדה לבחון את האפשרות ללכת בכיוון
של מיכרז - אם תקיימו את המיכרז ותבואו אלינו עם תוצאות המיכרז, מה טוב ומה
נעים. ואם בגלל סיבות מסויימות תגיעו למסקנה מקצועית שמבחינת אינטרס הציבור לא
רצוי ללכת בנושא הזה בדרך של מיכרז - תבואו אלינו עם הצעה אלטרנטיבית, ואם
תשכנעו אותנו, נאשר לכם
.
יי הורביץ; אדוני היו"ר, ישנה אפשרות שהוא יבוא עם הצעות
אחרות. בואו נעשה את זה ברור ונחסוך לעצמנו
גלגול נוסף - בלאו הכי, אפילו אם מישהו יזכה במיכרז, על-פי החוק אחד הסעיפים
המתנים יהיה שדרוש אישור ועדת הכספים. אני מציע שהסיכום יהיה כזה - אנחנו לא
מקבלים את בקשת האוצר ומציעים/דורשים לקיים מיכרז. כדאי שנאמר זאת בבירור, ולא
ניתן להם אפשרות לבחון דרך אחרת, כי אז הם יביאו לכאן משהו ערטילאי. אנחנו בעד
מיכרז. נקודה
.
י' גולדברג; אני מוכרח לומר שאני די נדהם. מביאים לאישורנו
דבר, שעל פניו ברור לכולם שקיים פער אדיר
ומשמעותי ביותר בין המחיר שמובא לכאן לבין המחיר שמוצע בשוק. מבחינת קבלת
החלטה ציבורית, זה אולי הדבר הכי לא תקין שיכול לעלות על הדעת
!
ג' שפט; סליחה, לא באה לוועדה הצעה למכור ב-55 מליון
דולר
.
יי הורביץ; אבל אתה מאשר להם למכור ב-55 מליון דולר, אם הם
רוצים
.
יי גולדברג; ברגע שזה בא לפנינו עם הסכום של 55 מליון דולר
,
יש לאוצר אפשרות להביא לעיסקה בין 55 מליון עד
ל-80 מליון, אבל גם 55 מליון. מאחר ואנחנו מכירים את הנושאים האלה, אני רוצה
)



(
לומר לכם בצורה הברורה ביותר - הרי המדינה רוצה להפיק מזה את המקסימום - כאשר
אנחנו עוסקים בכספי ציבור אין לאף אחד את היכולת ליהנות מהכספים האלה אלא
לציבור, ואם אנחנו רוצים להעמיד את זה למבחן ציבורי ולהיגיינה ציבורית, הדבר
הפשוט ביותר כשרוצים לפתוח את השוק - הוא להעביר את העניין למיכרז פומבי, וזה
הכלל. אם יש סיבות שלא רוצים לחשוף את זה למיכרז פומבי, אז בבקשה שיבואו לפה
ויסבירו למה
.
די תיכוו; מר יונס, בנק דיסקונט לא פחות חשוב למדינה מאשר
כור; כמו כן בנק המזרחי ובעתיד הרחוק בנק לאומי
ובנק הפועלים. ב-מ.י. נכסים, שאתה בוודאי עדיין חבר בדירקטוריון, אתם מפרסמים
מיכרזים למכירת בנקים, ויש לכם שם את התנאים המגבילים. לערב הסעודית, למשל, לא
תמכרו שום בנק. לכן אנחנו מבקשים שאותו נוהל שקיים בעת שדנים במכירת הבנקים
באמצעות מ.י. נכסים, יהיה נר לרגליכם כאשר אתם מטפלים בנושא כור. לכן - מיכרז
הוא הכרחי! ואני נגד-נגד-נגד מה שחה"כ שפט מציע
.

ברשותכם, אני רוצה לנסות לקשור דברים יחד, וגם
להשאיר את אותו מירווח קטן שנדרש לנו כדי שנוכל
לעבוד. דבר ראשון, אני מבקש שלא תאמרו את המילה "מיכרז" בהחלטה, אלא תגידו
"
פנייה פומבית", כי למיכרז יש קונוטציה מאוד מסויימת. אגב, מכירת הבנקים היא
לא במיכרז, זו פנייה פומבית לקבלת הצעות
.
היו"ר מ"ז פלדמן; קיבלנו
.
א
'
יונס: דבר שני, אם אני מבין נכון, הסיכום של הוועדה

א) הוועדה תבחן הצעה ספציפית למכירה
כשתובא לפניה. ב) הוועדה קוראת לאוצר לבצע מכירה בדרך של פנייה פומבית
.
היו
"
ר

מ
"

אכן, זה סיכום הוועדה - פניית האוצר לא אושרה,
ואנחנו מבקשים פנייה מתוקנת
.
הישיבה ננעלה בשטה 13:50
.
)