(
פרוטוקול מס' 577
ועדת הכספים
יום ה'. כ"ה באייר התשנ"ב, 28 במאי 1992. בשעה 10:00. תל-אביב
נכחו; חברי הוועדה
;
י' גולדברג - יו"ר
פי גרופר
י י הורביץ
ג' שפט
די תיכון

מי גביש - משרד האוצר. נציב מס הכנסה
ג' אגרון - " " נציבות מס הכנסה
ט' דולן-גביש
- " " " " "
ד' לוי
-
זי פלדמן - " " יי
" "
מ' קפוטה - " " מינהל הכנסות המדינה
מי שגיא - " " אגף שוק ההון
ס' ברונפלד - מנכ"ל הבורסה
י' חלמיש - הבורסה. מנהל המסחר
אי מונטג - בנק ישראל. סגן היועץ המשפטי
מי סוקולר
- " "
יי קאופמן - אילנות דיסקונט
נ' קפלן - מנכ"ל פועלים - קרנות-נאמנות
בי שלומיק - פיא
מזכיר הועדה; אי קרשנר

אי דמביץ
יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית; אי אשמן
סדר-היום; א. בקשה לפי סעיף 10 לחוק מימון מפלגות
ב. תקנות מס-הכנסה (ניכוי לימאים) (תיקון). התשנ"ב-1992
תקנות מס-הכנסה (פחת) (תיקון). התשנ"ב-1992
ג. הצעה לסדר היום
ד. תיקוני חקיקה
-
1.
חקיקה לענין מיסוי הכנסות הקשורות בעיסקת מכירה בחסר
2.
תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (חישוב המס לגבי הכנסה
מניירות ערך זרים וחישוב מקדמות). התשנ"ב-1992
3.
מיסוי הכנסות מניירות ערך זרים. (תיקון). התשנייב-1992
4.
תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית והפרשי הצמדה) (תיקון
).
התשנ"ב-1992
5.
חקיקה לענין מיסוי הכנסות הנובעות מעסקאות בניירות
ערך מסחריים
6.
תקנות מס הכנסה (פטור ממס על פקדון במטבע ישראלי
כתאגיד בנקאי) (תיקון). התשנ"ב-1992
7.
יקנות מס הכנסה (פטור ממס לגבי הכנסה ממימוש עיסקה בשערים
עתידיים או ממכירתה). התשנ"ב-1992
) (
נוסח

לא

מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(
היו"ר י' גולדברג
;
אני פותח את הישיבה. יש לפנינו בקשה של המפלגה הליברלית ההדשה, לפי
סעיף 10 לחוק מימון מפלגות, להאריך את המועד להגשת דו"ח למבקר המדינה. החומר
הגיע למבקרת המדינה. על מנת לאפשר למבקרת המדינה ללמוד ולבדוק את החומר הזה
לפני הגשת הדו"ח ליושב ראש הכנסת, הועדה מתבקשת להענות לבקשה וליתן ארכה של
חודשיים נוספים. על הבקשה חתום יושב ראש הסיעה של המפלגה הליברלית חבר-הכנסת
גרופר
.

אני מסכים. הדבר הזה היה מקובל, מפלגות עשו זאת לא אחת
.

יש הסכמה של מבקרת המדינה
.

הוחלט לאשר את הבקשה
.
ב. תקנות מס-הכנסה (ניכוי לימאים) (תיקון), התשנ"ב-1992
תקנות מס-הכנסה (פחת) (תיקון), התשנ"ב-1992

תקנה 2 לתקנות מס הכנסה (ניכוי לימאים), התשלייח-1978, קובעת כי ימאי
,
כהגדרתו בתקנות, ייזכאי לנכון מהכנסת העבודה שלו סכום ששילם לו מעבידו במטבע
חוץ, ובלבד שלא יעלה על 50% מהכנסת העבודה שלו בכלי השיט או סכום השוה ל-29
דולר של ארצות-הברית של אמריקה בעד כל יום שבו הוא מועסק במסע בינלאומי, לפי
הסכום הנמוך שביניהם
".
הועדה לבדיקת עקרונות במדיניות הספנות הישראלית המליצה להעלות את הסכום
מ-29 דולר ליום ל-41 דולר ליום. לפיכך מוצע לתקן את תקנה 2 לתקנות העיקריות
ולקבוע בה כי ימאי יהיה זכאי לנכות מהכנסתו האמורה סכום של 41 דולר ליום
.

רק ימאי
?

כן. התקנות עוסקות רק בימאים
.

אני לא מבין. אני מבקש הסברים
.
)



(

שר האוצר ושר התחבורה מינו ועדה לבדיקת נושא הספנות מהיבטים שונים, כולל
מיסוי. הועדה, שהשתתפו בה נציגים של משרד התהבורה, משרד האוצר, הספנות
וגורמים נוספים, המליצה שלוש המלצות בתחום המס. האחת - ביטול מס מעסיקים על
הימאים. את ההצעה הזאת לא הבאנו עכשיו לפני הועדה כי ממילא יש החלטת ממשלה
לבטל בכלל את מס המעסיקים במיגזר העסקי ואין טעם לעסוק בנפרד בענף אחד
.
ההמלצה שניה היתה להעלות את שעור הפחת על אוניות בקוים בינלאומיים מ-7.5%
ל-10%
.
ד' תיכון
;
הניסוח לא בהיר. כל אוניה שמפליגה תחת דגל ישראל תהיה זכאית לפחת בשעור
10%
או רק אוניות בקוים מסוימים
?
מי גביש
;
אסביר. ההצעה היא להעלות את שעור הפחת לכל אוניה בקוים בינלאומיים
.
כמובן, מדובר באוניות שמשלמות מס בארץ. אם האוניה לא משלמת מס בארץ היא לא
צריכה מאתנו הכרה בפחת
.
ההמלצה השניה היא בענין הוצאות של ימאים בשהיה בחוייל. התקנות הקיימות
מאפשרות לימאי בימי הפלגה לקבל אשייל במטבע חוץ. הסכום 29 דולר נקבע עוד בשנת
1985
ועכשיו אנחנו מציעים עידכון, שהוא אפילו לא עידכון מלא אבל הוא הוסכם
.
אין בזה שום חידוש, זה פשוט עידכון סכומים
.
י י הורביץ
;
זה בסדר, אבל נשארת השאלה מה דינם של עובדים אחרים חשוהים בחו"ל, אנשי
אל-על, דיילים וכוי
.
מי גביש
;
לעובדים אחרים אין ניכוי ממס. אנשי אל-על טסים ליום-יומיים. ימאים שוהים
שבוע, שבועיים ואף חודש בים, ולכן להם יש תקנות אחרות. אין עובדים נוספים
שמקבלים אשייל במטבע חוץ שהוא פטור ממס
.
פי גרופר
;
זה הסקטור היחידי שיש לו תקנות מיוחדות. זה לא דבר חדש
.
די תיכון
;
אני רוצה להבין את ענין הפחת. מה זה
"IV -
אוניות שעיקר שימושן חובלה
ימית ממדינה אחת למדינה אחרתיי
?
די תיכון
;
לא סיימתי. אני מבקש לשאול את כל השאלות שלי בבת אחת. אם הכוונה היא לתת
פחת מועדף לחברה אחת, זה לא בא בחשבון. אם הכוונה היא לכל החברות ולכל
האוניות שמהלכות בכל הקווים מישראל לקפריסין, מישראל לטוקיו, מטוקיו לסן
-
פרנציסקו ומסן-פרנציסקו לניו-יורק, אם השוויון נשמר - אין בעיה. אני מקווה
שבדקתם את הענין כהלכה. אני לא מבין למה התעקשו בענין זה כל כך הרבה שנים
.
)



(
נושא ההוצאות מוכרות הוא נושא חשוב, שלא זכה להתייחסות שלכם במשך שנים
רבות. הוא כולל דלילים באל-על והוא כולל אנשי עסקים שנוסעים לחו"ל. אם אתם
עושים סדר בקטע קטן מאד, אתם צריכים לעשות סדר בנושא כולו. אני יודע שאתם לא
אוהבים את זה. אני יודע שהמספרים לא עודכנו במשך שנים רבות ויש בלי סוף תלונות
של אנשי עסקים. בנושא הזה צריך לעשות סדר, צריך לעדכן את הסכומים כדי שתהיה
תוצאה גם בתחום העיסקי. אם אדם הוציא תוצאה מוכרת, אי אפשר להגביל אותו
בתיקרות שונות. אני מבין שארגוני המעסיקים פנו אליכם. מה יש בדעתכם לעשות
בענין זה? אלה שאלותי
.
פי גרופר
;
אני חושב שהגיע הזמן לעשות מה שאמר חבר-הכנסת תיכון. יש הרבה לתקן. אלה
עידכונים, זה לא כטף גדול וצריך לעשות אותם. אבל אינני מציע שנדחה את ההצעה
שמוגשת לנו היום ונוסיף עוול על עוול. אם אפשר לתקן בתחום אחד, והיוזמה באה
מצד האוצר, אני מציע שנאשר את התקנות. יחד עם זה אנחנו צריכים לבקש מהנציב
ולעמוד על כך שיביא לפנינו עוד הצעות לשינויים
.

אם כתוב כאן "אוניות שעיקר שימושן הובלה ממדינה אחת למדינה אחרת", אני לא
מבין איך אפשר להבין מזה שהכוונה רק לקו אחד או רק לחברה אחת. שעור הפחת
המוצע יחול על כל הקווים וכל האוניות "שעיקר שימושן הובלה ממדינה אחת למדינה
אחרת
".

מה זה איי.וי
.?

זה לא
IV
אלא מספר 4
.
בענין האש"ל אני בהחלט מקבל מה שאמרו חברי הכנסת תיכון וגרופר. לפני שנים
או שלושה חודשים מיניתי ועדה, בראשות מר חיים דוקלר, הסגן האחראי על הנושא
הזה. לא שפנו אלינו ארגונים אלא הועדה הזאת פנתה אל התאחדות התעשיינים, אל
לשכות המסחר, אל לשכת רואי-חשבון וגורמים נוספים במשק בענין עידכון תעריפי
אש"ל בחו"ל. אני מקווה שתוך חודש-חודשיים אוכל לבוא לועדה, אם שר האוצר יאשר
,
ולהציע עידכון של סכומים
.
תמיד יהיו תיקרות. אי אפשר להכיר בהוצאות ללא גבול. בכל העולם יש תיקרות
.
אבל אני מסכים שחתיקרות הקיימות היום אינן סבירות
.

אני יכול לרשום שבעוד חודשיים אני צריך לפנות אליך ולשאול מה נעשה
בנידון
?

אני מקווה שלא תצטרך לפנות אלי כי אנחנו נפנה לועדה. יש בכוונתנו לעדכן
את הסכומים. אתם צודקים שהסכומים הקבועים היום נמוכים מדי. 70 דולר למלון
בחו"ל זה סכום לא סביר
.
)



(
י' הורביץ
!
מה בדבר אש"ל בארץ לעובדי ציבור
?
די תיכון
;
חלק מאתנו עורכים בימים אלה את הדוהות למס הכנסה וחלק היו צריכים כבר
להגיש אותם. נגיע מיד גם לענין רואי החשבון. אני מבין שמופעלים עליך לחצים
בענין רואי החשבון, גם מצד שרים. אולי תואיל בטובך להסביר לנו על מה המחלוקת
,
מה בעיה ומי מפעיל עליך לחץ
.
שאלה שניה. אתה יודע מה זה 131
- - -
מי גביש
;
1301.
היו"ר י' גולדברג
;
חבר-הכנסת תיכון, אתה עובר לסוגיה אחרת. זה לא שייך לסוגית הימאים
.
ד' תיכון
;
זה שייך לאותה סוגיה - סוגית האשייל. נדמה לי שזה עדיין 131; ארוחת בוקר
-
שקל אחד, ארוחת-צהרים - 3 שקלים
.
מי גביש
;
כבר הרבה זמן הסכום לארוחת צהרים הוא 5 שקלים
.
ד' תיכון
;
ללא קבלות הסכום הוא 3 שקלים
.
מי גביש
;
אני בטוח שאתה מגיש חשבונות עם קבלות
.
פי גרופר
;
אתה יודע כמה עולה היום פלאפל
?
מי גביש
;
אצל שלום ברחוב אגריפס - 3 שקלים. אתמול אכלתי שם צהרים
.
ד' תיכון
;
האם אתה חושב לתקן את הסכומים או שמא אתה חושב לבטל את הענין לחלוטין
?
אם אתה לא חושב לבטל אותו, צריך לעדכן גם את הסכומים האלה
.
)



(

יש פיקציה שאי אפשר לשאת אותה בענין ארוחות בוקר וצהרים. אתה מכריח אנשים
לעקוף את הכללים שלכם. אי אפשר לחיות עם זה. תעשה חשבון נורמלי. מי יכול לאכול
בסכום הזה? צא לרחוב וראה מה המחירים. אתה לא יודע כמה עולה ארוחה, כמה עולה
כוס קפה? למה משחקים משחק של "כאילו
"?
היו"ר י' גולדברג
;
שמענו שאתה אוכל פלאפל, אני מתאר לעצמי שלפעמים אתה גם נכנס לשתות כוס
קפה ב"עטרה", ושם כוס מים עולה בערך סכום כזה. אני מצפה שתהיה התייחסות גם
לנושא הזה תוך פרק זמן מסוים, כדי שנוכל גם בנושא זה להתקדם קצת. הרי מאז
ומתמיד שאפת לריפורמה אמיתית
.
מי גביש
;
בענין אש"ל בארץ, בתשובה לשאלה האישית - אני יודע כמה עולה פלאפל. אני
אוהב לאכול במסעדות ועבור כל הארוחות שאני אוכל אני משלם מכיסי, ממשכורתי אחרי
מס. אני בכלל לא מגיש לנציבות מס הכנסה חשבונות על ארוחות. אני אוכל על
חשבוני. אני חושב שכך צריך להיות. אני חושב שצריך לבטל את ההכרה בהוצאות עבור
ארוחות בארץ
.
אחרתי שצריך בהחלט לעדכן את הסכומים להוצאות בחוייל. השחיקה של הסכומים
להוצאות בארץ התחילה הרבה לפני זמני, היא נמשכת כבר כעשר שנים. אני חושב שלא
צריך לתת הוצאות אש"ל לארוחה בארץ. כאשר סכום האש"ל היה מהותי היו לנו המון
פיקציות, כי כל אדם נוסע 15-10 ק"מ ואוכל. סביב מרכזי עסקים היו חגורות של
מסעדות. המסעדה בבית התאחדות התעשיינים תפשוט את הרגל כי היא בתוך בנין
המשרדים, אלא אם כן אנשים מצפון העיר יבואו לאכול שם ולהיפך
.
אני חושב שאין מקום לתת הוצאות של ארוחות בישראל, כי אדם אוכל שלוש
ארוחות ביום בין שהוא יושב במשרדו ובין שלא. אינני יודע למה אדם שיושב במשרדו
בתל-אביב לא יקבל תשלום הוצאות לארוחת-צהרים ואם הוא נוסע למשרד של עמיתו
בחיפה הוא יקבל הוצאות ארוחת-צהרים
.
מדובר בסכומים אדירים. לפי הערכתנו, עצמאי רגיל שהוא בעל מקצוע חופשי
ירצה הכרה בהוצאות בסך 700-500 שקל בחודש. זה המון כסף בסך הכל. זה נוגע לא
רק לעצמאים אלא גם לשכירים. אין לזה כל הצדקה. אם אדם נוהג לאכול ארוחת-צהרים
הוא אוכל אגם אם הוא יושב בירושלים וגם אם הוא נוסע לתל-אביב. הארוחות שלי
אינן שונות ביום שאני נמצא בירושלים וביום שאני נמצא בתל אביב. הוצאות בחוץ
לארץ - כן, אם אדם נמצא בנסיעה עסקית, אין לו אפשרות לאכול כאן. אני חושב
שלא צריך לעדכן הוצאות בארץ. זאת עמדתי
.
היו"ר י' גולדברג
;
כמה שעות נמשכת טיסה מכאן לקפריסין
?
מי גביש
;
אנשים לא טסים לקפריסין כדי לאכול ארוחת-צחרים, אבל הם כן נוסעים מרמת-גן
לתל-אביב לאכול ארוחת-צהרים
.
)



(

מל שבא מהצפון או מהדרום למרכז נוסע שלוש שעות. לא פחות משעת טיסה
לאירופה. מי שבא דרך ארוכה כזאת בתוך הארץ הוא בעיניך כמי שנמצא בתוך ביתו
.
מי גביש
;
בתקנות מדובר במרחק של 15-10 ק"מ
.
היו"ר י' גולדברג
;
האם אתה רוצה להציע שהמרחק לענין זה יהיה 50 ק"מ
?
מי גביש
;
אני מביע את דעתי. ההחלטה הלא של שר האוצר באישור של ועדת הכספים. לדעתי
,
אין מקום לעדכן את האש"ל. אני בעד ביטול הסעיף. אני מעדיף שלא יהיו פלקצלות
.
היום אין הרבה פלקצלות כל הסכומים הם מגוחכים. לא כדאל לאדם להתלכלך ולהתבזות
ולרמות בשבלל 7 שקללם לשלוש ארוחות בלום. אם הסכום להלה משמעותל
...
י י הורביץ
;
אתה מציע לבטל את זה
.
מי גביש
;
כן. אני רואה מה עושים אנשים בדוחות הכספיים שלהם, בדוחות למס הכנסה, עד
כמה הם מוכנים להתבזות כדי להציג קבלות על הוצאות שלא היו. לא כולם, אבל לצערי
יש רבים כאלה. אם ההוצאות לארוחות יהיו בסכומים משמעותיים, זה לחזלר אותנו
לפלקצלות כמו שהיו בענין הרכב, שהשתחררנו מהן, וכמו שהיו בהרבה נושאלם אחרלם
.
אני חושב שאסור לעשות את זה
.
הוצאות בחו"ל זה סיפור אחר. אדם נוסע לעסקלם בחו"ל צרלך לגור במלון, אין
לו אופצלה אחרת. אם לאדם שנוסע מתל-אבלב לרמת-גן לאשרו הוצאה של 50 שקל, זה
לכול להיות הפסד של עשרות מיליוני שקללם בשנה להכנסות המדלנה. החשבון פשוט
.
לש לנו 250 אלף עצמאלם, נניח ש-10% מהם יעשו שימוש באפשרות הזאת, הקטנת מס לכל
אחד מהם תהיה 300 שקל, בשנה 4000-3000 שקל, תכפילו ב-25 אלף עצמאלם ותראו
שמדובר בעשרות מיליוני שקלים שאין סלבה לתת אותם
.
י' הורביץ
;
הבעלה נוגעת לא רק לעצמאלם. קח לדוגמה את עובדי המדלנה שנוסעלם מתל-אבלב
ללרושללם והולכים לאכול, לא פלאפל. אם הם אוכללם, זה עולה להם הרבה יותר
מהוצאות אש"ל, והם לא סמוכלם על שולחן המארח המזמין. אם אלן תשלום הוצאות, לש
פלתול להענות להזמנות
.
מי גבלש
;
אנל לא חושב שאדם לשר אפשר לפתות בארוחה
.
)



(

הוא לא ימכור לו מפעל בגלל ארוחת-צהרים. אבל לא טוב שיהיה מוזמן. הוא לא
יכול לאכול ארוחה ב-5 שקלים וגם לא ב-15 שקלים. אם אתה אומר שנפסיק לשחק את
המשחק הזה ומי שיפסיד - יפסיד, אני עוד יכול להבין. אבל אל תקבע סכומים
שאינם מתאימים להוצאה. זה מגוחך, זה מעליב, זה לא נכון
.

מהו הסגנון בארץ? אני מדבר לא רק על מס הכנסה אלא בכלל. מתעסקים במה
שעל הרשת, במה שכתוב, במה שכבר ידוע מזה שנים. יופי של בייבי. יש אנשים טובים
,
עובדים, פועלים, עצמאים, תענוג להתעסק אתם. פעם מעלים, פעם מורידים, פעם
נותנים ציופרים ופעם לא נותנים, והעסק הולך. מה שמחוץ למסגרות האלה - אנחנו
צריכים עוד ארבעים וארבע שנים עד שיבואו הכנסות למדינה מאלה שצריכים היו לשלם
.
אני זוכר חבר כנסת שהיה מביא לו סנדוויציים מהבית. אני לא חושב שאדם
שיוצא לעבודתו, אדם שנשלח למלא תפקיד צריך להביא לו סנדוויץ' מהבית. בשום
פנים ואופן לא. הרי המסעדות מתפוצצות מרוב אנשי עסקים, אנחנו יודעים איזה
אירוח מקובל. אני לא מתנגד, אני בעד. מה שמפריע לי זה המשחק בפרוטות האלה. פה
חוסכים, פה מכניסים למדינה הרבה כטף... אם לעשות ריפורמה בכל צורת החיים שלנו
,
גם על זה צריך לחשוב
.

יש בעיה. לכל אחד יש השקפת עולם שלו. לביטול ההפלייה בין עצמאים לשכירים
צריך להתייחס מכל ההיבטים ומכל הזויות, וזו רק אחד הענינים. מאחר שלענין אש"ל
חו"ל יש לכם ועדה בראשותו של מר חיים דוקלר, אני מציע שתתיחסו גם לנושאים הללו
ובעוד כחודשיים תבואו עם המלצות. אם ההמלצה תהיה לבטל אש"ל בארץ, נשמע אותה
.
אני מניח שההמלצה תהיה דווקא לעדכן. הועדה הזאת תתיחס לנושא
.

מקובל עלינו
.

הדיון כרגע מיותר. לא זה הנושא שלנו היום. זה לא נושא לדיון שלושה שבועות
לפני בחירות לכנסת. הנציב שמע את הדברים ואני מניח שיעשה מה שצריך. לא זה
המקום להכנס לפרטים
.

אדוני היושב ראש, לפני שעוברים להצבעה אני מבקש תשובה על שתי שאלות
ששאלתי. השאלות האלה מעסיקות היום את דעת הציבור, ולא היה עליהן מענה. אני
מבקש התייחסות של הנציב לענין המריבה בין רואי החשבון ושלטונות מס הכנסה. היתה
היום כותרת ראשית בעתונות ששרים מתערבים ולוחצים על נציב מס הכנסה. אולי תוכל
להעיר את עינינו בענין, במה מדובר, על מה המחלוקת ואם היתה התערבות
.
)



(

תהיה לך אפשרות להעלות את הנושא במסגרת הצעה לסדר
.
אני מעמיד להצבעה את התקנות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע
?
הוחלט לאשר את התיקונים לתקנות מס הכנסה (ניכוי לימאים) ולתקנות מס
הכנסה (פחת
).
ג. הצעה לסדר היום

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דן תיכון. בבקשה
.

העליתי את השאלה ואינני הושב שיש צורך להזור על הדברים
.

אני לא אתייחס לכותרות בעתונים, שבמקרים רבים הקשר ביניהן ובין העובדות
הוא לא ברור, לפחות לי. אתייחס לנושא עצמו
.
יותר משנה פעלה ועדה בנציבות מס הכנסה, שהשתתפו בה שלושה סגנים לנציב מס
הכנסה, שני עורכי דין חיצוניים, אחד מהם היה נציב מס הכנסה לשעבר דב נייגר
והשני אריק גרובר, וכן כלכלנים, רואי-חשבון ויועצי מס. המלצה מרכזית של הועדה
היתה שיש מקום שמס-הכנסה יאשר יותר דוחות עם קבלתם
.
לפי המצב החוקי בישראל וגם לפי הנוהל עצמאים וחברות וחלק קטן מהשכירים
מגישים דוחות על הכנסה, הדוחות האלה נקלטים במחשב ויוצאת שומה זמנית לנישום
.
במשך חמש שנים מתום שנת המס יכול פקיד השומה לעשות שומה לנישום. זאת אומרת
שהנישום נמצא חמש שנים בלימבו, הוא לא יודע אם יעשו אם לא יעשו לו שומה. יש
מעין דוד גדול, כל הדוהות מתערבבים ופקיד השומה מושך דוחות אלה או אחרים, חלק
על פי תוכניות מחשב וחלק מסיבות שלו, מושך תיקים ומטפל בהם. מזה מספר שנים
אנחנו מנסים להגיע לכך שבדוחות שעל פניהם הם בסדר נוכל לכתוב מיד לנישום: הדוח
שלך בסדר, אישרנו אותו, אינך צריך עוד לדאוג, לשנת המס הזאת כבר לא נעשה לך
שומה, אתה בסדר. בשלוש-ארבע השנים האהרונות הגענו ל-15% - 12%, לשנת 1990
הגענו לשעור הכי גבוה, לאחר שאני מפעיל לחץ כבד על פקידי השומה, הגענו לכך
ש-^18 מהדוחות של העצמאים אושרו עם קבלתם. אנחנו רוצים להכפיל את השעור ואף
יותר מזה, אנחנו רוצים להגיע לכך ש-30%-40% מהדוחות יאושרו מיד לאחר קבלתם
,

אדוני, הדוה שלך אושר, גמרנו אתך את החשבון, את השנה הזאת
אנחנו לא בודקים. הוא לא יצטרך לחשוב שמא בעוד ארבע שנים יערכו לו שומה ואולי
יחוייב בתשלומי ריבית והצמדה
.
בכלים העומדים היום לרשותנו אנחנו לא יכולים להעלות את המספר. אני הוזר
ואומר, אני הפעלתי לחץ וכן כל חברי ההנהלה ופקידי השומה עובדים כדי להעלות את
המספר, אבל על פי המידע שיש לנו על הנישום בעת קבלת הדוח זה מה שאנחנו יכולים
לעשות. לפקיד המס יש גם מצפון המקצועי, הוא לא יכול סתם לקבוע דברים. לאנשים
המקצועיים במשרד שמקבלים את הדוהות יש חומר רקע שהוא מקבל מהמחשב, אבל בעת
קבלת הדוחות יש רק מספר מוגבל של דוחות שהוא יכול לאשר
.
)



(
אותה ועדה שהזכרתי הגיעה למסקנה שאם רואה-חשבון או יועץ-מס יאמר לנו
,
באופן וולונטרי, שהוא עשה שורה של בדיקות ושהדוה של אותו נישום הוא בסדר
אני מוכן לראות בזה עוד גורם חשוב וכבד משקל להחלטה שלנו לקבל את הדוח כמו
שהוא. כיוון שאני רוצה לעודד את המהלך הזה, בשנה זו אמרנו לפקידי השומה שלא רק
שהגורם וזזה הוא בעל משקל בהחלטה, אלא שאם רואה-חשבון או יועץ-מס מוסמך - אלה
שני האנשים שמתמצאים במיסים לצורך הגשת דוהות, גם מהצד החשבונאי - אם אנשים
אלה יאשרו שהדוה בסדר, את הדוה הזה חייבים לקבל. אנשי המקצוע האלה לא צריכים
לאשר אם הנישום העלים אם לא העלים הכנסות, הם צריכים לאשר שמערכת הספרים
בסדר, שהם עשו כמה בדיקות. אם פקיד שומה חושב שיש סיבה טובה לא לקבל דוח כזה
,
הוא צריך לקבל אישור מנציבות מס הכנסה. בכל משרד יש רפרנט של הנציבות, שהוא
היועץ המקצועי של המשרד, והוא יבדוק את הענין. בדרך זו, תוך שנתיים או שלוש
שנים, אני רוצה להגיע לכך שבמקום 15% או 18% נוכל לקבל 30%-40% מדוחות
הנישומים כפי שהוגשו, והנישום לא יחכה ארבע-חמש שנים להחלטה סופית בענינו
.

רואה החשבון יראה עצמו אהראי לדוח
?
פי גרופר
;
מה מחייב את רואה החשבון בענין הדוח הזה
?

החובה היחידה של רואה חשבון או יועץ מס היא לכתוב את האמת על מה שהוא
עשה, לא על הנישום. לדוגמה, הוא צריך לכתוב אם מערכת הספרים של הנישום מתאימה
לחשבונות שהנישום חייב לנהל. זה לא ענין חדש מבחינתו, כי גם היום רואה חשבון
חותם שמערכת הספרים תקינה, לדוגמה, לצורך הוק עסקאות של גופים ציבוריים. אם
הלקוה של רואה החשבון רוצה לגשת למיכרז של משרד ממשלתי, הוא חייב, לפי סעיף 2
לחוק העסקאות, לחתום לו שמערכת הספרים שלו בסדר. חלק גדול מהדברים שביקשנו הם
אישורים שרואה חשבון ויועץ מס נותנים ממילא גם היום אבל במסגרות נפרדות, כמו
אישור על ניכוי במקור, אישור על מערכת הספרים ועוד. אני חוזר ואומה, רואה
החשבון איננו חותם ומתחייב שהנישום המיוצג על ידיו חוא בסדר, הוא חותם ומתחייב
שהוא אכן עשה את הבדיקות כדרוש
.
היו"ר י' גולדברג
;
הנושא שחבר-הכנסת תיכון העלה לסדר היום הוא נושא מורכב. לא נסיים היום את
הדיון בנושא זה. יש לנו סדר יום לישיבה הזאת והזמנו משלחות, אנחנו רוצים לשמוע
אותן. הנושא שהעלה חבר-הכנסת תיכון הוא כבד יותר מכפי שנראה במבט ראשון
,
חברים נוספים ירצו להתייחס אליו ונצטרך לקיים דיון. את הנושא הזה אביא לפני
היושב ראש הקבוע של הועדה על מנת שיחליט לזמן את הועדה לדיון
.

לא
.
היו"ר י' גולדברג
;
בתקשורת נשמעו כבר דעות של גורמים שונים על ענין החתימה וההתחייבות ועוד
ועוד. אם נשמע עוד כמה מלים מהבר כנסת זה ואחר, מר גביש ירצה בוודאי להתייחס
לדברים ונכנס לדיון
.
)



(
די תיכון
;
אני מבקש שהסיכום יהיה לא שאתה ממליץ לפני היושב ראש הקבוע, אלא שהועדה
קובעת שהיא תדון בנושא בישיבה מיוחדת, שתערך תוך כמה ימים ואליה יוזמנו כל
הגורמים. אני לא מכיר נוהל כזה שיושב ראש ישיבה ממליץ לפני היושב ראש הקבוע
של הועדה. יושב ראש בישיבה הוא יושב ראש לכל דבר
.

חבר-הכנסת תיכון, אתה מבקש להתיייחס לדברי הנציב או שאתה מתייחס לדברי
?
אס אתה מתייהס עכשיו לפרוצדורה, הרי מבחינה פרוצדורלית אני אמרתי את דברי. לא
נצביע עכשיו בנושא שהעלית לסדר היום
.
ד' תיכון
;
אני רוצה להעיר עכשיו לענין המהותי. אדוני הנציב, סברתי ועודני סבור
שבהחלטה מסוג זה צריך היה ליידע את ועדת הכספים, שכן אתה שובר עקרון חשוב
שהועדה כיבדה אותו שנים רבות. העקרון היה שאם נישום מגיש שומה ועל פני הדברים
אין בעיות, הפקיד מעביר אותה מיד מסימון 00 ל-01
.
מי גביש
;
חבר-הכנסת תיכון, לא הבנת מה שאמרתי. אני מוכן לחזור על הדברים. אתה אומר
דברים לא נכונים. בכל הוראות הביצוע שלנו, הדוח המייצג הוא תוספת למה שהיה
.
פקידי השומה קיבלו הוראה שכל הדוחות שקיבלו עד היום הם צריכים לקבל גם להבא
,
והמטרה היא להכפיל את שעור הדוחות המתקבלים כפי שהם. אנחנו צריכים את
הפרוצדורה החדשה כי הענין נתקע זה כמה שנים. איזה עקרון אני שובר
?
היו"ר י' גולדברג
;
חבר הכנסת דן תיכון העלה נושא לסדר היום. הנושא לא נמצא על סדר היום
בישיבה זו. הדיון בנושא הזה התהיל והוא יימשך בישיבה אחרת. אנחנו חוזרים לסדר
היום
.
ד. תיקוני חקיקה
1.
חקיקה לענין מימון הכנסות הקשורות בעיסקת מכירה בחסר
היו"ר י' גולדברג
;
מר גביש יציג את הנושא ואחר כך נשמע את המשלחות. בבקשה
.
מי גביש
;
הבורסה מאפשרת היום לעשות מכירות בחסר. אלה מכירות-צל, כי אדם מוכר דבר
שבעצם איננו שלו. יש בבורסה נייר ערך, אגרת חוב או מניה, והוא שייך לאי. בי בא
ל-א' המחזיק באותו נייר ערך ומבקש; תשאיל לי את נייר הערך, אני אמסחר אותו
הלאה. התוצאה היא שבנייר הערך עצמו ובצל שלו אפשר לסחור בו זמנית. אדם אחד
מחזיק באגרת חוב, שני יכול לקבל אותה בהשאלה ולמכור אותו לשלישי
.
סוג זה של עסקות קיים ברוב הבורסות בעולם וגם הבורסה בארץ רוצה לפתח אותו
.
תחילה היתה מחלוקת בינינו, כי נציבות מס הכנסה לא ראתה את היתרון שיש בענין
זה, אבל השתכנענו. אין ספק שהאפשרות הזאת מגבירה את המסחר בבורסה, מגדילה את
הווליום
.
)



(
מתעוררת בעיה מפני שכל הנושא של ריבית ודיווידנד מכוסה בתקנות - מה חייב
ומה לא חייב במס, כמה מס צריך לנכות במקור וכוי. אבל אם סוחרים בצל של אותו
נייר-ערך יש צורך בהגדרות נוספות, כי מה שמוכרים זה לא הנייר הממשי שנמצא
בידיו של אחר אלא רק זכות לאותו נייר. השואל את הנייר אומר לצד שלישי: בעוד
כמה חודשים תוכל לקבל ממני נייר כזה, שהיום איננו בידי. צריך לראות שני
מסלולים מקבילים, יש נייר אחד שהוא ממשי, שאם הוא אגרת חוב הוא נושא ריבית
,
ואם הוא מניה הוא נושא דיווידנד, ויש נייר צל - מישהו שאל נייר ערך והוא מעביר
את הזכות לאחר
.
כל מה שהתקנות המוצעות באות לומר הוא שעל הכנסות מנייר-צל יחולו אותם
דיני מיסוי החלים על הנייר הממשי. זאת אומרת שעל מי שמכר זכות לנייר-צל יחול
אותו פטור מרווח הון בבורסה כמו על מי שמכר את הנייר הממשי. במועד שמנפיק נייר
הערך משלם ריבית, גם מי שמכר נייר צל צריך לתת שווה-ערך לריבית ועל זה צריך
לשלם אותו מס שחל על הריבית מנייר הממשי
.
המחזיק בנייר הערך הממשי ממשיך לעשות בו כל מה שעשה עד עכשיו. מי ששואל
ממנו את נייר הערך צריך לשלם לו דמי שאילה, דמי שכירות, והוא מקבל מעין תמונת
-
ראי של הנייר. השואל יכול למכור לאדם אחר את הזכות כעבור שלושה חודשים לקבל את
הנייר. היום הנייר איננו בידיו של השואל, אם בעוד שלושה חודשים ירצה הקונה
לממש את הזכות, השואל יצטרך לקנות את נייר הערך מידי בעליו. אבל מה קורה במשך
כל התקופה הזאת? השואל מכר לא נייר אלא זכות לנייר. אם הנייר המקורי פטור ממס
בזמן שהוא נסחר בבורסה, גם את הזכות שהיא נייר-צל צריך לפטור כי זה מקביל. בעת
שהחברה שהנפיקה את אגרת החוב משלמת ריבית למחזיק באגרת, השואל צריך לשלם ריבית
למי שקנה ממנו אותו נייר-צל. הקונה אפילו לא יודע שיש לו נייר-צל, מבחינתו זו
אותה אגרת חוב ואם היא נושאת ריבית - הוא צריך לקבל ריבית. צריך להגדיר שזו
אמנם ריבית, אחרת התשלום חייב יהיה במס מלא ולא רק במס החל על ריבית על אגרות
חוב הנסחרות בבורסה. הוא הדין בדיווידנד
.
אנחנו רוצים להחיל את כל הוראות המס שחלות על נייר ערך גם על נייר-צל, על
מכירתו, על דמי השאלה שלו, על ריבית ודיווידנד
.

אני לא מתנגד להצעה, אני רוצה רק להעיר כמה הערות. הבורסה היום איננה
מאפשרת מכירה בחסר של אגרות חוב, ולכן אין מקום לצו בענין ריבית
.
מי גביש
;
התקנות האלה הוכנו במשותף על ידי בנק ישראל, משרד האוצר והבורסה. המטרה
שלנו היתה להכין את הסדרי המס מראש ולא אחרי שיתחיל מסחר
.

הבורסה איננה מאפשרת היום מסחר בחסר באגרות חוב. דיברתי עכשיו עם אנשי
הבורסה ונאמר לי שהם רוצים לפתח את הנושא ובעתיד לאפשר מסחר כזה. אם כך הדבר
,
צריך לתקן את התקנות בענין דמי השאלה ובמקום שמגדירים מניה להוסיף גם אגרת
חוב
.

נכון. זה מוסכם
.
)



(
י' יולוס
;
הערה שניה. נדמה לי שבענין ניכוי במקור מדיווידנד יש אי בהירות. אני מציע
לתקן כדי לא לשים מכשול בפני עיוור. מה שהשואל משלם למשאיל זה לא דיווידנד
וריבית, אלה תשלומים במקום דיווידנד וריבית שהיה מקבל אלמלא מכר בהסר. אני
מציע לדקדק יותר בהגדרה ובמקום דיווידנד להגיד: תשלומים שמשלם שואל למשאיל על
רכישת מניה עקב מכירה בחסר נוסף לדמי השאלה. נדמה לי שזה פוטר אותנו מהצורך
בתקנה מיוחדת לענין ריבית
.
מי גביש
;
לא. השואל אינו משלם למשאיל דיווידנד. השואל משלם את הדיווידנד לרוכש את
האגרת ממנו
.
י' יולוס
;
לדעתי, אתה מדבר כאן על תשלומים שהשואל משלם למשאיל במקום הדיווידנד שהיה
מקבל המשאיל אלמלא השאיל את המניה
.
מי גביש
;
אתה טועה
.
היו"ר י' גולדברג
;
שוב בא לפני הועדה נושא שיש בו דקדוקים משפטיים. בנושא כזה יש מקום שאתם
תשבו ותדונו ביניכם ושהוא לא יובא לפני הועדה. לועדה צריך להביא את חילוקי
הדעות שבהם אתם מבקשים את הכרעת הועדה
.
מי גביש
;
התקנות האלה הוכנו על ידי נציבות מס הכנסה ביהד עם בנק ישראל והבורסה. עם
מי אתה רוצה שנשב? יכולות להיות הערות. אם יש הערה נכונה לניסוח, בוודאי
נקבל אותה
.
היו"ר י' גולדברג
;
מר יולוס, האם העליתם את ההערות שלכם על נייר שנוכל לראות אותו
?
י' יולוס
;
לא. קיבלנו את התקנות רק לפני יומיים. ניסיתי אתמול לברר את הדברים עם
נציבות מס הכנסה, הערתי הערותי
.
מי גביש
;
צריך לברר את הדבר עם מזכירות הועדה. אנחנו לא מעבירים את נוסח התקנות
לגורמים השונים
.
י' יולוס
;
כאיש הנציבות לשעבר, אני הושב שצווים צריכים לצאת מתוקנים ונכונים. חבל
שייצאו לא מתוקנים וצריך יהיה לחזור ולתקן אותם
.
)



(
לדעתי, צריך לתקן את ההגדרה של דיווידנד, שהיום איננה נכונה. צריך לתקן
ולהוסיף בהגדרות גם שואל וגם משאיל וגם דמי השאלה. אני הושב שאם זה ייעשה, לא
יהיה צורך בתקנות ניכוי במקור
,
אני לא מתנגד שהתקנות יאושרו היום עקרונית, אבל אני מבקש שהנוסח יתואם
ביחד עם אנשי הבורסה
.
י י הורביץ
;
אני מבין שהאוצר מבקש היום אישור הועדה, לאהר שכל אחד ישאל את שאלותיו
ואתם תשיבו. אולי נעשה את הדברים להיפך. אולי תכינו את הניסוח הסופי ותביאו
אלינו נוסח מגוהץ לגמרי ומוסכם, כי יש טעם להקשיב למה שמר יולוס אומר
.
מי גביש
;
אין בעיה
.

בעיני ענין המכירה בחסר
- SHORT ,
לא צל - היה ברור לפחות מאז אני עוסק
בשוק ניירות הערך, מ-1960. היו מכירות כאלה לפני ויהיו אחרי זה. אני לא מבין
מדוע מישהו חשב שהענין לא הוסדר. אם הוא לא הוסדר, הרי במשך עשרות שנים חיינו
במדינה לא מסודרת והענין התפתח די טוב. נקבעו כללים על ידי הבורסה. אני לא
יודע מה ראה מישהו להסדיר ענין שהיה ברור
.
ובכלל, כל כניסה של נציבות מס הכנסה לעניני שוק ההון אינה טובה בעיני
.
הנושא הוא הרבה יותר רגיש מכפי שאתם חושבים. הייתי יכול עוד להבין את הענין
אילו היו צפויות הכנסות בתחום הזה, אבל אין כאן אפילו אגורה אחת. מי שעושים על
המניות שלו שורט בכלל לא יודע שעושים זאת והוא לא מקבל שום פיצוי. יש תקנות
ברורות בתקנון הבורסה איך ומתי מותר לעשות שורט
.
ז' פלדמן
;
זה לא נכון. שאל את אנשי הבורסה
.
די תיכון
;
אני לא מלמד אותך מס הכנסה. האמן לי שאני בין ראשוני השורטיסטים במדינת
ישראל בשנות הששים. זו אחת הפעולות הקשות, המסוכנות והמסובכות ביותר, שנעשו רק
בידי אנשי מקצוע. אם הם מוגדרים כאנשי מקצוע, הם בלאו הכי חייבים במס. אם זה
לא נעשה בידי אנשי מקצוע אלא במסגרת קניה ומכירה של מי שאינו מוגדר כסוחר, אין
בעיה ולא היתה בעיה. הא ראיה, במשך עשרות שנים לא חייבתם במס, איש לא חשב
שצריך לחייב. פתאום מצאתם את ההענין והשבתם שצריך להסדיר
.
י י הורביץ
;
מה זה נותן
?

שום דבר. הם מבקשים להסדיר נושא שלדעתם היה פרוץ. אני סבור שלא היה פרוץ
.
אני חושב שלא טוב שמדינה תכנס לענין שוק ההון באמצעות תקנות מיסוי. אילו ראיתי
שיש כאן הברחות הון, או שעושים הון שחור, הייתי אומר שאתם צודקים
.
)



(
ז' פלדמן
;
היית בא אלינו בטענות חריפות אילו שמעת שיש מצב חוקי, על כך אין עוררין
,
שעל הניירות האלה לא הל צו הפטור בבורסה ונציבות מס הכנסה לא ממסה אותם מפני
שהחליטה
- - -
די תיכון
;
כמה שנים
- - -
היו"ר י' גולדברג
;
חבר-הכנסת תיכון, העלית את הנושא. למען הסדר הטוב, אני מבקש שנשמע קודם
את המשלחות
.
יי יולוס
;
אני מבקש רק להשלים את דברי. נדמה לי שמר פלדמן צודק, כי היום מי שמקבל
דיווידנד או ריבית מהמשאיל לא משלם על זה מס. למשאיל זו הוצאה, השואל מקבל
הכנסה והוא לא משלם עליה מס, אין ניכוי במקור
.
ד' תיכון
;
הוא משלם עליה מס. יש ניכוי במקור. אתה רוצה לומר לי ששלושים שנה לא
שילמו בכלל מס על דיווידנד
?
ש' ברונפלד
;
צדק חבר-הכנסת תיכון שאמר שזה כבר שנים רבות נעשות עיסקות שורט בבורסה
שלנו כמו בכל הבורסות המתוקנות בעולם. המכירה בשורט נחשבת חיובית מנקודת ראות
הבורסה, היא עוזרת למתן עליות שערים תלולות ולכן מעולם לא התנגדנו
.
מאחר שיש כאן אלמנטים של סיכון, כפי שהסביר חבר הכנסת תיכון, הנושא הזה
זכה לטיפול מסודר בתקנון הבורסה, שקבע סייגים איך, מתי ובאיזו צורה אפשר לעשות
שורט
.
אני מודה, גם אני וגם חברי יצחק חלמיש, מנהל המסחר, איננו משפטנים
.
משעוררו אנשי מס הכנסה ספקות לגבי המעמד המשפטי או המעמד מבחינת המיסוי של
התשלומים וההוצאות השונות הכרוכים בעיסקת שורט למשתתפים השונים, אנחנו בחפץ לב
נתנו יד וביקשנו לסדר את הענין הזה בצורה ברורה ומוסמכת, על מנת שלא יהיו אי
ודאויות בקרב האנשים הפועלים בשוק בענין חיוב במס. ההצעה שמונחת על שולחן
הועדה מוגשת בתיאום אתנו ועל דעתנו, ואנחנו שמחים שהיא באה לשולחן. אם יש
ניואנס משפטי, כפי שאמר מר יולוס, שאולי צריך לעדן אותו או לחדד אותו, אדרבה
ואדרבה
.
הדבר היהידי שאנחנו מבקשים הוא להחיל את ההסדר גם על אגרות חוב. בזמנו
לא דיברנו עם אנשי הנציבות על הענין הזה כי תקנון הבורסה אסר מכירת שורט של
אגרות חוב. הנטיה עכשיו היא לאפשר את הדבר, ואם חברינו בבנק ישראל לא יטילו
וטו, אני מניח שבמוקדם או במאוחר אפשר יהיה לעשות גם עיסקאות שורט באגרות חוב
.
אם זה מקובל גם על אנשי הנציבות, אנחנו מבקשים במקום שמדובר במניות להוסיף גם
אגרות חוב
.
)



(
אי מונטג
;
בנק ישראל לא היה מעורב בענין המכירה בחסר. לא זה הנושא שלשמו באנו היום
לועדה. באנו לכאן בענין תיקוני חקיקה בנושאים אחרים הקשורים בשוק ההון
.
מ' סוקולר
;
למרות שזה לא בתחום טיפול של בנק ישראל, אני רוצה להגיד שאפשר לראות
מכירה בחסר כהלוואה שצמודה למהיר של הנכס. יש לנו כל מיני הלוואות שצמודות לכל
מיני מדדים, ומבחינה זו אין שום דבר מיוחד בהלוואה הזאת
.
ז' פלדמן
;
זה נכון, אבל הריבית עליה היא בשעור מס מוגבל
.
ד' תיכון
;
אני רוצה להסביר מה הקושי כאן. אנחנו רוצים ששוק ההון יתפתח. יש הרבה
ענינים לא ברורים בכל מה שקשור בשוק ההון, ובמתכוון. בעצם על פי פקודת מס
הכנסה אפשר לחייב את רוב הרוכשים מקרב הציבור במס רווחי הון, אם תפעיל את
הפקודה כפי שאתה מבין אותח, זאת אומרת לחומרה. אני סבור שלא צריך להכנס לנושא
הזה, כי כל כניסה מעוררת שאלות ותהיות וחששות שמא הצעד הבא יהיה הרבה יותר
גדול. אילו ראיתי כאן הכנסה גדולה, או אפילו הכנסה קטנה, עוד יכולתי להבין את
הענין
.

אין כאן הכנסה. אנחנו מציעים מה שאנחנו מציעים בדיוק כדי למנוע את הדבר
שמפניו אתה חושש
.
די תיכון
;
כיושב ראש ועדת המשנה לענין שוק ההון אני לא מעונין שהמחוקק יכנס לנושא
הזה. אין בזה הכנסה. לא צריך להפחיד אנשים. אני חושב שהתקנות האלה רק מסבכות
את הענין ומסרבלות אותו. מבחינה פרגמטית זה לא תורם כהוא זה
.
ז' פלדמן
;
היום כל מפקח במס הכנסה יכול לכאורה להוציא שומה על עיסקת שורט
.
ד' תיכון
;
לא
.
ז' פלדמן
;
לא רק שהוא יכול, הוא הייב
.
ד' תיכון
;
ישראל היא המדינה הפחות מסודרת בעולם שכן יש בה חוקים כמעט לכל דבר. לפתע
קמו חכמים במקום מסוים, שאני מוקיר את הרצון שלהם לחשוב ולחדש, וגילו לאקונה
נוראה. נדמה לי שזה התחיל בתחילת שנות הששים. פתאום גילית לאקונה, אמרת שיש
פירצה נוראה וצריך לחסום אותה. העסק עובד כבר 32 שנים
.
)



(
ז' פלדמן
;
בדיוק להיפך. לא חסמנו כלום. באנו ואמרנו שזה פטור, כדי שלא יטען מישהו
שזה חי יב
.
ד' תיכון
;
אני יודע שאין בזה הכנסה, אבל יש סיבוך. אם חסר לכם משהו, אתם יכולים
להוציא הוראות נוהל פנימיות ולומר שדין אחד לכל הניירות הנסחרים בשוק ההון
,
כולל שורט. הרי אתם לא מחדשים בזה שום דבר. רק בגלל זה שהעיסקה היא הפוכה
,
היא מתחילה במכירה ורק אחר כך יש קניה, אתה אומר שמישהו יכול לחשוב שזה חייב
במס. אני לא רואה הבדל. זו אותה עיסקה אבל בסדר הפוך. אם העיסקה בסדר הרגיל
פטורה, גם העיסקה בסדר ההפוך פטורה
.
אנחנו לא רוצים שתכנסו לענין הזה. הוא לא נותן לכם אגורה אחת. אין צורך
לזעזע אנשים. אין צורך להעיר נרדמים. מחר יקפוץ מישהו ויאמר שזה שלב ראשון
למס רווחי הון, כי מס הכנסה מתחיל להכנס לקרביים של העיסקות האלה. זה לא בריא
.
אילו הייתי שר אוצר, הייתי אומר לך לרדת מהענין הזה. אתה הושב שהוא מסדיר
,
אני חושב שהוא מגביר סיכונים שלא לצורך
.

כל הענין התחיל בכך שאנשי הבורסה באו ואמרו שהם חושבים על שורט באגרות
חוב, וביקשו שנבדוק ונחשוב ביחד אם יש בעיות בענין מס הכנסה. אנחנו אמרנו שיש
בעיות. למיטב שיפוטנו המקצועי, יש כאן בעיה. היועץ המשפטי שלנו אמר מפורשות
שהעסקות בשורט חייבות במס. לא שיש ספק אם גם זה פטור ממס, אלא שבו ודאות זה
חי יב במס
.

רוצה אתה לומר שבמשך 32 שנה לא גביתם מס מהכנסה שברור על פניה שהיא חייבת
במס
?

יכול להיות
.

מר פלדמן צודק. אנחנו שמים מכשול בפני עיוור. אף אחד לא הצהיר על הכנסה
שהיתה לו. לאחר ההסדר הזה האיש יידע שהוא חייב להצהיר
.

הוא לא חי יב להצהיר
.

בשוק ההון יש די והותר אי ודאויות. מרגע שעולים ספקות בענין מסוים, במקרה
זה בענין המס, אני חושב שחובה על אגף שוק ההון ועל מס הכנסה ועל הבורסה ועל
בנק ישראל להקטין ככל האפשר את אי הודאות. השאלה היא לא כמה הכנסה יש בענין
הזה. אפילו אין שום הכנסה אבל אפשר למנוע אחת האי ודאויות בשוק ההון, אדרבה
.
)



(
לכן אני חושב שהגיע הזמן להסדר כזה, ביהוד לאחר שיש הבנה והסכמה בין מס
הכנסה, אגף שוק ההון, בנק ישראל והבורסה, זה בריא למערכת כולה
.
י י חלמיש
;
נכון שהדבר בא מצד הבורסה, כי לקראת הפעלת השוק של מעוף אנחנו רוצים
לעשות מאגר של כתבי השאלה, שאפשר יהיה לעבור בשורט כמו במדינות המתוקנות. .היום
עושים שורטיסטים, כמו שאמר חבר-הכנסת דן תיכון, פה ושם ספקולנטים שכן מדווחים
או לא מדווהים, אבל אי אפשר לקבל מכתב השאלה מבעל ענין שיש לו ניירות. הוא לא
יודע חוקי המס בענין זה, ומאחר שאין חוקים הוא יכול לשלם על זה מס מלא. לא
הצלחנו להקים מאגר של כתבי השאלה שבהם אפשר לתפעל את השוק, וכל הזמן נאמר
שאנחנו לא מוכנים להשתתף במאגר של כתבי השאלה עד שלא יוסדר ענין המס על השאלה
,
שלא היה ברור לחלוטין. כל עוד זה לא קיים, היו מי שחשבו שהם כן צריכים לשלם מס
ושילמו מס מלא, ולא נכנסו לנושא. נראה לנו שצריך להיות הסדר וצריך להטיל על
הנושא הזה את החוקים הקיימים על מסחר רגיל
.
די תיכון
;
מר ברונפלד, אני רוצה להבין את פעולת המסלקה של הבורסה. כל פעולה של קניה
ומכירה נרשמת במסלקה על-שם או שאתם רושמים רק יתרות לגבי סוחרים
?
שי ברונפלד
;
רושמים יתרות
.
ד' תיכון
;
תודה. אם כך, אין צורך בענין הזה
.

יש עוד מי שמבקש להתייחס לנושא? לא. אנחנו לא נצביע כרגע. שמענו את
המשלחות. תודה
.
ד' תיכון
;
מבחינתי, אתה יכול להצביע. יש לך רוב
.
היו"ר י' גולדברג
;
הבנתי. נצביע מאוחר יותר. אנחנו עוברים לנושא הבא
.
2.
תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (חישוב המס לגבי הכנסה מניירות ערך
זרים וחישוב מקדמות), התשנ"ב-1992

מזה כשלוש שנים יכולות קרנות נאמנות להשקיע בניירות ערך שנסחרים בבורסות
בחוץ לארץ. במסגרת מדיניות הליברליזציה של בנק ישראל, מגדילים את המיקצב
.
העקרון שמנחה אותנו הוא שקרן נאמנות תשלם אותו מס שישלם יחיד המשקיע באותו
נייר ערך בבורסה בחו"ל. ההצעה שאנחנו מביאים לאישור הועדה עובדה במשותף עם
מנהלי הקרנות
.
)



(
התקנה קובעת שעד גובה הפרשי שער אין רווח ואין מס. אם קניתי נייר ב-100
דולר ומכרתי אותו ב-100 דולר, אין רווח ואין מס. על רווח מעבר להפרשי שער, זאת
אומרת מעבר לערכים הדולריים, שעור המס יהיה 35%
.
די תיכון
;
אדם קנה נייר ב-100 דולר ומכר ב-100 דולר, אבל האינפלציה עלתה ב-30%. אני
מבין שהמערכת היא רק דולרית, זאת אומרת שהוא יפסיד ריאלית. במונחים שקליים הוא
ישלם מס הכנסה
?
מי גביש
;
אולי אני צריך להקדים ולומר שיש תקנה כזאת גם היום. היא חוקקה ב-1989
.
אלא שהיום קרן נאמנות חייבת לשלם על הפרשי שער 10% מס על העודף האינפלציוני
.
כיוון שאת היחיד אין אנחנו מחייבים במס על העודף האינפלציוני, אנחנו באים היום
להשוות את הקרן למשקיע היחיד. התקנה המוצעת מקילה, היא מבטלת את המס בשעור 10%
על הפרשי השער
.
די תיכון
;
אני לא מבין. ב-1989 פנה האוצר בבקשה לועדת הכספים לאשר לקרנות נאמנות
להשקיע בבורסות זרות והפרשי השער יהיר פטורים ממס הכנסה. הענין עוכב תקופה
ארוכה עד שנמצא פתרון לענין המס, והוא נקבע באותה תקנה. למה אתה חושב שאותה
תקנה לא הספיקה ואת מה לא כיסתה
?
מי גביש
;
מספר דברים. התקנה הקודמת חייבה את הפרשי השער במס בשעור 10%. מדובר כאן
על רווחי הון, כי מי שבידיו זה עסק ממילא חייב במס. על רווח הון במדינת ישראל
חלים שני שעורי מס; על החלק האינפלציוני - מס בשעור קבוע 10%; על החלק הריאלי
-
מצטרף לשעור הרגיל, אלא אם יש פטור מיוחד
.
די תיכון
;
הקרנות שילמו עד עכשיו 10% מס אינפלצלונל ושתקו
?
מי גביש
;
ועדת הכספים אישרה את התקנה הזאת. זו היתה דרך החישוב לכל רווחי הון
במדינת ישראל
.
משעה שגם יחיד יוכל להשקיע בניירות ערך זרים - זה לא היה עד היום, עד
היום רק קרן נאמנות יכלה לעשות זאת - ועל פי הסכמה בין בנק ישראל ומס הכנסה
אנחנו לא נחייב את הלחיד במס אינפלציוני על העלסקות האלה, מצאנו לנכון לקבל את
הצעת הקרנות שגם קרן נאמנות לא תשלם מס אינפלציוני. מאחר שהקרן הלא בעצם אוסף
של הרבה לחידים, אין היגיון שהקרן תשלם מס אחר מזה שישלם יחיד המשקיע ישירות
בבורסה בחו"ל
.
ד' תיכון
;
מה דעתך על מס אינפלציוני באופן כללי? ביטול המס האינפלציוני בשעור 10%
יופיע במצע הליכוד. אתה חושב שיש צידוק למס הזה
?
)



(

אני בעד כל מס שיבוטל
.
התקנה שאנחנו מביאים היום לאישור מחילה על הקרנות מה שחל על היחידים
.
היום חייבות הקרנות ב-40% מס על הרווח הריאלי. כיוון שאנחנו עומדים לחייב את
היחידים ב-35% מס סופי, גם את הקרנות אנחנו רוצים לחייב באותו שעור. היום
משלמות הקרנות מס על החלק האינפלציוני. אם יחיד איננו משלם מס על החלק
האינפלציוני, אין מקום לחייב את הקרן
.
מנוסח התקנה שהגשנו נשמטו שני דברים. אני רוצה להביא זאת לידיעת הועדה
,
ואני מציע שזה יסוכם לאחר מכן עם היועץ המשפטי. א. התקנות טעונות אישור
ועדת הכספים של הכנסת. הדבר הזה היה בנוסח המקורי ונשמט בהדפסה שנעשתה אתמול
.
ב. צריך לקבוע מה הדין בפדיון אגרת חוב. אם הועדה תאשר את התקנות עקרונית
,
צריך יהיה להוסיף את שני הדברים
.
מי סוקולר
;
בנק ישראל רואה את התיקון הזה בחיוב, במסגרת הליברליזציה שחושפת את המשק
הישראלי לשוק ההון בחוץ לארץ. לאחר שעברנו בסוף השנה שעברה למשטר שער החליפין
החדש, עם רצועה עולה, הטיפול בתנועות הון נעשה פשוט יותר ולכן ירד קצת החשש
מהן. אנחנו חושפים את המשק לייבוא סחורות מחוץ לארץ, ואני חושב שצריך ללכת
בכיוון זה גם בתחום של שוק ההון
.

התקנות סוכמו בשיתוף עם קרנות הנאמנות והן על דעתנו. יש נקודה אחת שסוכמה
ולא מצאה כאן ביטוי בענין קיזוז הפסדים. בתקנה יש סעיף בענין הפסדים, אבל לא
הובהר שהקיזוז הוא דולרי. אם קונים ב-100 ומוכרים ב-110 דולר, יהיה מס בשעור
35%
על הרווח של 10% דולרים. צריך לחדד ולהבהיר שגם חישוב ההפסד הוא ברמת
המטבע. זה סוכם ולא בא כאן לידי ביטוי
.

אתה צודק. הקיזוז צריך להיות בערכי המטבע של אותו נייר
.

מר קפלן, אתה מסכים שיהיה מס על רווחים לא ריאליים
?
נ' קפלן
;
יש מיסוי מאז שנת 1989
.

כמנהל קרן נאמנות זה נראה לך סביר
?
מי גביש
;
חבר-הכנסת תיכון, אם מדובר על חברה ישראלית שעובדת בחו"ל, הקניות
והמכירות הן בדולרים
.
)



(
די תיכון
;
זה עדיין כסף ישראלי. מי שפונה לקרן וקונה תעודה, משלם בשקלים
.
מי גביש
;
אותו דבר בכל אגרות החוב הצמודות לדולר. גם היום באגרת דולרית משלמים מס
על הריבית מעבר להפרש בשער הדולר
.
די תיכון
;
כאן פתחו ענף הדש. אגרות הוב צמודות דולר הצטמצו מאד נוכה מה שקורה במשק
הישראל והן כבר כמעט לא קיימות. אני מניח שהכוונה היא לעודד ולפתוה שוקים
,
ואני בעד זה. אבל אני שואל את עצמי מדוע צריך ישראל לאהוב את הענין הזה אם
הוא משלם מס הכנסה על רווחים שאינם. מאחר ששער החליפין מפגר אחרי האינפלציה
והפער ביניהם גדל והולך, הרי שחלק מהכנסה שלו, שאיננה הכנסה ריאלית, ימוסה
.
מדוע לחייב במס על רווחים לא ריאליים? אני יודע שזה קיים, אבל האם הדבר לא
מחייב מחשבה לפחות אצלכם
?

ערכנו על זה הרבה מאד דיונים גם עם בנק ישראל, ולדעתנו זו הדרך היחידה
האפשרית
.

אני רואה קרן נאמנות כמשרתת את הציבור. היום משקיעים בקרנות הנאמנות מאות
אלפי לקוחות, מאות אלפי בתי אב
.

אולי אתה יכול למסור נתונים על ההשקעות של הקרנות הללו בשוקי חוץ לארץ
?
נ' קפלן
;
היקף הנכסים של ענף קרנות הנאמנות הוא כ-16 מיליארד שקלים. מזה רק כמה
אחוזים מושקעים בחוץ לארץ
.
ד' תיכון
;
אם אין בידך כאן נתונים מפורטים, אולי תוכל לשלוח לנו נתונים לסוף תחודש
.
אנחנו רוצים לדעת מח יצא מהענין הזה לאחר שלוש שנים
.
ני קפלן
;
יש לי נתונים של קרנות נאמנות של בנק הפועלים
.
ש' ברונפלד
;
הבורסה פירסמה מחקר בנושא זה. לצערי, אני לא זוכר את הנתונים. נוכל לשלוח
לועדה את הנתונים
.
)



(

אם ניקח לדוגמה את אילנות-דיסקונט, אנחנו משקיעים בחו"ל כ-10% מהנכסים
שלנו בחו"ל, כ-230 מיליון שקלים. בעצם הלקוח הוא שבוחר את המדיניות להשקעה
שלו. לקוח שבחר להשקיע באפיק של מטייח חושב שיש היגיון שההשקעה היא במט"ח
והחיוב חוא במסגרת עלית המדד
.
די תיכון
;
יש לכם קרנות שמתמחות בהשקעה במט"ח. מה התשואה שלהן מאז 1989 לעומת
אגרות-חוב צמודות למדד
?
י' קאופמן
;
1991
חיתה שנה טובה. צריך לזכור שההשקעה בחו"ל היא לא רק באגרות חוב
,
חלק משקיעים גם במניות. צריך לעשות חישוב כללי. התשואה משתנה
.
כאשר עושים בדיקה אינפלציונית המשמעות היא שרק ב-15 לחודש מעדכנים את
המחירים, כי רק אז מתפרסם המדד. בפועל לקוחות נכנסים לקרן ועוזבים אותה במהלך
כל החודש. יש עיוות תחשיבי מפני שהמדד מתפרסם פעם בחודש אבל תנודת הלקוחות היא
במהלך כל החודש
.
די תיכון
;
לכן אתה צריך שער יומי. אם לקוח מוכר ביום ראשון, אתה מחייב אותו לפי
השער של יום שני
?
י' קאופמן
;
בקרנות חו"ל אין מסחר ביום ראשון. בקרנות שיש בהן מרכיב של 50% ניירות
ערך זרים אין כניסה ואין יציאה ביום ראשון
.
די תיכון
;
ומה ביום ששי
?
י' קאופמן
;
ביום ששי אין מכירה של קרנות נאמנות, כך שהבעיה בכלל לא מתעוררת
.
נ' קפלן
;
מתחשבים בימי מסחר גם בבורסה בתל-אביב וגם בבורסה הזרה, לכן גם ביום ששי
וגם ביום ראשון אין מסחר בקרנות
.
די תיכון
;
זאת אומרת שזו קרן לארבעח ימים
?
ני קפלן
;
נכון. להבדיל מקרן אחרת שהיא קרן לחמישה ימים
.
)



(
י' קאופמן
;
ההצעה של נציבות מס הכנסה מקובלת עלינו. אם תתקבל ההצעה בענין קיזוז
הפסדים במטבע חוץ, זה יהיה קל ונכון יותר מבחינת כל לקוח של קרן נאמנות
.
ד' תיכון
;
אני בעד ליברליזציה. מזה שנים אני טוען שצריך לאפשר לאזרחי מדינת ישראל
להשקיע בחוץ לארץ. הם יודעים לקנות יותר טוב מבנק ישראל. הצטערתי שבשנת 1984
,
בלחץ הנסיבות, אסרנו על אזרחי מדינת ישראל להשקיע בחו"ל. אני מברך על פתיחת
האפשרויות עכשיו
.
קיימתי שיחות בנושא זה. אחד חברוקרים הגדולים בארץ אמר לי: זו מדינה
מטורפת, יש לה כסף ובמקום להשקיע אותו בשוק ההון של עצמה היא מתחילה להעביר
מאות מיליוני שקלים לשוק האמריקאי. יכול להיות שהליברליזציה מחייבת זאת, אבל
יש גם שכל ישר. האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה אובדן של מאות מיליוני
שקלים מדי שנה להשקעה בבורסות זרות? ההשקעה היא לא דו כיוונית וסימטרית
.
אילו באו אנשים מהחוץ להשקיע בבורסה בישראל, הייתי אומר שזה שוק מפותח, פעם יש
עדיפות לשוק זה ופעם לשוק אחר. מה שקורה בפועל הוא שיש זרימת הון לחוץ לארץ
דווקא שעה שהמשק משווע להשקעות בארץ
.
מר ברונפלד, מה דעתך על הטיעון הזה? יש השקעות מהחוץ בבורסה בארץ
?

יש, אבל התחושח שלי היא שההשקעות מן הארץ החוצה הן הרבה יותר גדולות
.
עשינו פעם מחקר על השקעות זרות בבורסה בתל-אביב, הסתבר שרובן הן של אילי הון
יהודים, לא של משקיעים קטנים. אני מניח שאותם אילי הון היו משקיעים באותן
חברות גם אלמלא היו בבורסה. לעומת זאת הכסף הישראלי שיוצא החוצה בא מעמך
.
בדברים שאמר חבר-הכנסת תיכון יש היגיון רב מבחינה מאקרו-כלכלית. לא נוח
לי להתבטא בענין הזה משום
- - -

מר שגיא, אתם חושפים את שוק ההון הישראלי בבת אחת. זה חשוב, זה טוב. אבל
אין לכם כמעט הגנה על שוק ההון הישראלי. אני מהרהר בקול רם. אני נוטה תמיד
לליברליזציה, אבל נדמה לי שבאוצר לא מבינים שבעתות משבר עלול כל הכסף לעבור
לקרנות הנאמנות הללו, בסכומים אדירים. תהיה בריחת הון ענקית באמצעות הקרנות
הללו. הם לא שמים לב לדבר הזה
.
מר ברונפלד, האם אתה סבור שצריך לתת הגנה באמצעות מיסוי
?

חבר-הכנסת תיכון, קשה לי להתבטא בנושא זה כי אני חשוד כבעל ענין
.

אני שואל אותם כמומחה בנושא
.
)



(
שי ברונפלד
;
אני בהחלט רואה סכנות פוטנציאליות למדיניות המוניטרית המאקרו-כלכלית עקב
פתיחת השוק. הליברליזציה בעקרון היא טובה, אבל צריך להביא בחשבון שעלול להיות
לה מחיר בשעת צרה. אם נקלע שוב למשבר במאזן התשלום - - - (די תיכון; או ציפיות
לפיהות.) או ציפיות לפיחות, כפי שהיו לא מעט פעמים בשנות השמונים, עלולה
להיות בעיה גדולה מאד
.
עם זאת, נדמה לי שלהשקעה בבורסה הישראלית עדיין יש יתרון לא מבוטל
במיסוי. אם היתרון הזה גדול דיו, אינני יודע. אבל אי אפשר להגיד שמעמד ההשקעה
בחוץ לארץ מבחינת המיסוי הוא טוב כשל השקעה בארץ. יכול להיות שאם יש פאניקה
גדולה של פיחות ירוצו לקרנות שמשקיעות בחוץ לארץ למרות החסרון במיסוי. זה
בהחלט יכול להיות. זאת הסכנה העיקרית שאני רואה בליברליזציה בנושא זה
.

היית ממליץ לבנקים הישראליים בהוץ לארץ להקים בחוץ לארץ קרנות שישקיעו
בבורסה הישראלית
?
ש' ברונפלד
;
הייתי ממליץ משום שגם בחו"ל יש ענין במניות הישראליות. כמו שיש ענין
במניות של סאייטקס יש עוד כמה מניות ישראליות שיכולות בהחלט לענין משקיעי חוץ
.
י' קאופמן
;
כל עוד האוצר מחזיק אצבע על הדופק, הוא יכול לעצור את הקניות בחו"ל בכל
רגע שימצא לנכון. למעשה היום כל הציבור רשאי להשקיע בחו"ל. דווקא את קרנות
הנאמנות הגבילו ב-10% פר קרן, ובקרן אחת למנהל עד 50%. לגבי הקרנות יש הגבלות
משמעותיות
.
די תיכון
;
אם הקרן השקיעה בחוץ 10% ובאותו יום נכנס לקוח שרוצה להשקיע במט"ח
,
תגידו לו שלא מקבלים את כספו כי הגעתם לתיקרה
?

לא. אשקיע בבורסה בתל אביב /90 נוספים
.
ד' תיכון
;
אני מבקש שמר שגיא יסביר לי איך אפשר לחשוף את השוק הזה בהדרגה ובצורה
מסודרת וגם לתת הגנה כדי שלא נטבע בעת סערה
.
מי שגיא
;
אני מניח שרק מעטים מאד חולקים על הדעה שצריך לעשות ליברליזציה בתחום
הזה. השאלה היא העיתוי, נדמה לי שזו גם השאלה שחבר-הכנסת תיכון מעלה אותה
.
בענין העיתוי היו התלבטויות גם באוצר, ובסופו של דבר הוחלט שצריך לעשות את
הדבר מיד ואין עוד לחכות
.
)



(
הדרך למנוע פריצה החוצה, כפי שהוסבר כאן קודם, היא דרך של מגבלות

לא יותר מ-50% בקרן אחת למנהל ולא יותר מ-10% בכל קרן
.
לפי הנתונים האחרונים שיש בידי, לקרנות נאמנות יש היום 250 - 300 מיליון
דולר במטבע חוץ. הסכום יכול לקפוץ ולהגיע אפילו למיליארד דולר. לקראת פיחות יש
קפיצות זמניות, ואחר כך חוזרים לארץ
.
די תיכון
;
יש קרן נאמנות שמשקיעה אך ורק בחוץ לארץ
?
מי גביש
;
לא. הרכב ההשקעה של הקרנות מוכתב
.
מי שגיא
;
יש שלושה סוגים של קרנות; יש קרנות רגילות שמשקיעות בחו"ל עד 10%, קרנות
מיוחדות שמשקיעות עד 50%, וסוג נוסף של קרנות שמשקיעות בחו"ל עד 75% אבל אלה
מיועדות לתושבי חוץ. אני מניח שבקרנות לתושבי חוץ ההשפעה חיא שולי בלבד, כי
אלה כספים שמגיעים מחו"ל ומושקעים בחו"ל
.
שמענו שיש התענינות במה שנקרא קאנטרי-טראסט. גופים בחוייל רוצים ליצור
בישראל קרנות שמתמחות בניירות ערך ישראליים. בחוייל יש כבר קרנות כאלה
.
מי סוקולר
;
להשקעה בישראל עדיין יש יתרון במיסוי לעומת השקעה בחוייל. מי שקונה מניה
בישראל פטור ממס, מי שקונה מניה בחוץ לארץ חייב במס
.
כשבאים לארץ אנשים מחוץ לארץ ובוחנים אותנו ובודקים אפשרויות להשקיע כאן
,
הם בוחנים גם באיזו מידה אנחנו פתוחים כלפי שוק ההון בחוץ לארץ, וזה כולל גם
את נושא המס. בסך הכל נעשה כאן צעד הדרגתי
.
כדי לתת אינדיקציה לכמות, כשהיו ציפיות לפיחות בחודשים ספטמבר ואוקטובר
1991,
היציאה דרך הקרנות לחוייל היתה בסך הכל כ-300 מיליון שקל בגל הגדול
.
חבר-חכנסת תיכון העלה את הבעיה של בריחה פתאומית של רזרבות. אפשר לטפל בה
באמצעים מינהליים או באמצעות מס, ואפשר לטפל בה באמצעים קונבנציונליים שנהוגים
יותר במדינות מתוקנות, דהיינו שינוי של מדיניות מוניטרית ומדיניות שער חליפין
.
אחת חסיבות לשינוי מדיניות שער החליפין, ועד עכשיו זה עובד לא רע, היתה למנוע
את התנועות הספקולטיביות
.
די תיכון
;
על רכישת מטבע לצורך השקעות אלה חל חיטל הייבוא בשעור 4%? הקרן משלמת 4%
היטל ייבוא על מטבע שהיא קונה לצורך השקעה בחוייל
?
מי סוקולר
;
לא
.
)



(
ד' תיכון
;
כשאני קונה מטבע חוץ לצורך נסיעה לחוץ לארץ, אני משלם היטל בשעור 4%
.
מי קפוטה
;
זה השריד היחיד שנשאר. אין היטל כזה לגבי קרנות
.
ד' תיכון
;
בתקנות נאמר שהפסד שהיה לקרן נאמנות ממכירה של ניירות ערך זרים יקוזז רק
כנגד ההכנסה שהיתה לקרן הנאמנות מניירות ערך זרים. האם תיתנו אותה אופציה
ליהיד
?
מי גביש
;
כן, אם יגיש דוח בסוף השנה. החוק קובע שאדם זכאי לקזז הפסד הון שהיה לו
באותה שנה
.
ד' לוי
;
זה נקבע בתיקון 90 לחוק
.
מי גביש
;
כל התקנות האלה באות מכוח תיקון 90
.
ד' תיכון
;
אני חושב שלא תצאו מכל הקיזוזים האלה לגבי יחידים
.
אי דמביץ
;
התגלו כאן כמה ענינים של ניסוח וצריך יהיה לתקן אותם. זה הדבר היחיד מכל
הצרור הזה של תקנות, שהגיע לידי רק היום, וצריך יהיה קצת ללטש ולעשות כמה
שינויים, לא שינויים מהותיים. למשל, מה שהוסכם בענין קיזוז הפסדים ועוד כמה
דברים. יחולו כמה שינויים
.
היו"ר י' גולדברג
;
אנחנו לא מצביעים עכשיו, אנחנו רק מקיימים דיון. בסוף הישיבה אביא את
הנושאים האלה להצבעה
.
ו. מיסוי הכנסות מניירות ערך זרים
מי גביש
;
התקנות בענין קרנות נאמנות נגזרות מהתקנות לענין יחידים, אבל התחלנו
בענין הקרנות כי יושבים כאן הנציגים של הקרנות. אני עובר עכשיו לתקנות הקובעות
מה דינו של אזרח מן השורח המשקיע בניירות ערך זרים, שאליו השווינו את הקרן. שר
האוצר מבקש אישור הועדה לארבע תקנות, שבעצם הן אומרות לגבי יחיד מה שאמרנו
לגבי קרן נאמנות, בשינוי אחד; הבנק שמוכר עבורו את הנייר צריך לנכות מס במקור
.
)



(
הצו הראשון קובע מהו נייר ערך זר: "נייר ערך חוץ כמשמעותו בחוק הפיקוח על
מטבע חוץ, התשל"ח-1978, למעט נייר ערך כאמור שרווח ההון ממכירתו פטור ממס לפי
סעיף 79(ג) לפקודה", שהוא מניה, אגרת חוב, זכות או אופציה, נייר שנסחר מעבר
לדלפק בארצות-הברית, אגרת חוב נקובה במטבע חוץ שהוצאה בחו"ל, ותעודת השתתפות
בקרן נאמנות בחו"ל. אותה הגדרה תחול גם על קרן נאמנות שתשקיע בחו"ל
.
הצו הבא מגביל את שעור המס על ריבית ודיווידנד מנייר ערך זר ל-35%, כמו
שאמרנו כשדיברנו על קרן נאמנות
.
הצו השלישי פוטר את הרווח האינפלציוני ממס בשעור 10%
.
הצו הרביעי קובע ניכוי מס במקור ליחיד שמוכר נייר ערך זר. אם קנה את
הנייר באמצעות קרן נאמנות, היא משלמת את המס. אם הבנק קנה ומכר בשביל יחיד
,
י נכה מס במקור
.
אגב, כל העיסוק בניירות ערך זרים הוא רק באמצעות סוחר מוסמך. אדם לא יכול
להוציא חבילת דולרים מהכיס ולקנות מניות בבורסה בחוץ לארץ. אפשר יהיה לעשות
זאת רק באמצעות בנק. המגבלה הזאת היא מאותן סיבות שהעלה חבר-הכנסת תיכון, כי
זה מאפשר פיקוח מי נהלי. אם יש מצב חריג, אפשר להוציא צו מיידי לסוחרים
המוסמכים להפסיק קניות כאלה. בכל הליברליזציה הזאת לא היתה כוונה שאדם יוכל
לקנות דולרים ולהוציא אותם באופן חופשי בחו"ל. הכל נעשה או באמצעות קרן
נאמנות, ואז היא משלמת את המס, או באמצעות סוחר מוסמך ואז הוא צריך לנכות מס
במקור
.
די תיכון
;
אם אני נכנס היום לבלייל, קונה מניה של י.ב.מ., אני לא משלם היטל ייבוא
.
אם אני מבקש למשוך כסף לצורך נסיעה לחוץ לארץ, אני כן משלם את ההיטל. מר
קפוטה, אתה חושב שהדברים האלח יכולים לחיות ביחד זה לצד זה? אתה לא חושב שצריך
היה להביא היום גם תקנה שמבטלת את היטל הייבוא
?

אני לא יכול להביע על זח דעה
.

אני קונה היום מניה של י.ב.מ., מחר אני נוסע לניו-יורק, נכנס לסניף בל"ל
בפיפט-אווניו ומבקש למכור את המניה. אני יכול לעשות זאת
?

לא. כל הקניה והמכירה תוסדר באמצעות היתר של הפיקוח על המטבע. כאשר נתיר
רכישת מניות של י.ב.מ., זה יחיה רק באמצעות סוחר מוסמך והניירות יופקדו למשמרת
אצל סוחר מוסמך
.

אני בא לבנק לאומי ומבקש לקחת את המניות שלי
.
)



(
א' מונטג
;
הבנק לא יוכל לתת לך, כי אחד התנאים להיתר רכישת ניירות ערך זרים בחוץ
לארץ הוא התנאי שהנייר מופקד כל הזמן מקנייתו ועד מכירתו אצל הסוחר המוסמך. זה
היה התנאי גם ב-1984 כשהדבר היה מותר, זה גם התנאי הקיים היום בענין ניירות
ערך ישראליים הנסחרים בחוץ לארץ, וזה יהיה התנאי גם להשקעה בניירות ערך זרים
.

אדם פונה לבנק ישראל ואומר שהוא חדל להיות תושב ישראל, הוא גר בארצות
-
הברית והוא מבקש שיעבירו את המניות שלו לחוץ לארץ. הוא יצטרך בכל פעם לפנות
לבנק ישראל לקבל אישור? מה דעתך, המפקח על מטבע חוץ יתן לו אישור
?
אי מונטג
;
תלוי בנסיבות. יש פניות של תושבי ישראל שעזבו את הארץ ועדיין מוגדרים
כתושבי ישראל ולכן חוק הפיקוח חל עליהם לא רק לענין ניירות ערך אלא לענין
נכסים מנכסים שונים. תושב ישראל שעוזב את הארץ ויש לו כאן בית, לפי ההיתר
הכללי הוא יכול להוציא בסך הכל 4000 דולר לשנה, אחרי שעזב והתקיימו תנאים
מסוימים. אבל אם הוא פונה מסיבות אישיות והומניטריות, אני יודע שמאשרים גם
חריגות
.
ד' תיכון
;
מר קפוטה, מתי אתם מבטלים את היטל הייבוא
?

לא ידוע לי שיש תוכנית לעשות זאת בשלב הזה. תוקפו של חוק ההיטל על
שירותים מיובאים הוא עד 31 בדצמבר 1992, ולכן אין צורך שום פעולה מיוחדת
.

זאת אומרת שהחוק עצמו ימות מיתת נשיקה
.

החוק מת מיתת נשיקה בסוף כל שנה מאז שנחקק. אם לא תעשה שום פעולה נוספת
,
הוא ימות ב-13 בדצמבר. אם אתה שואל אותי מה יהיה, התשובה שלי שאינני יודע
,
בדיוק כפי שלא ידעתי בעבר אם יחיו את החוק הזה אם לא, ועד כה הוא לא מת
.

שאלה נוספת. היטל שלייג גובים גם מרכישת מטבע חוץ
?

לא. מה שמכונה היום היטל שלייג זה למעשה מכס בשעור 1%. זה לא חל על מניות
.

איזה שער משלמות הקרנות כשהן קונות ובאיזה שער הן מוכרות
??
)



(
י' קאופמן
;
גם קניות וגם מכירות נעשות בשער ממוצע. על זה יש עמלות שהבנקים גובים
.

בענין קרנות נאמנות הוספנו סעיף בדבר קיזוז הפסדים
.
מי גביש
;
כאן אין בזה צורך כי הדבר מופיע בחוק
.
4.
תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית והפרשי הצמדה) (תיקון), התשנ"ב-1992
היו"ר י' גולדברג
;
אנחנו עוברים לסעיף הבא
.
מי גביש
;
גם זה תיקון לתקנות קיימות. בענין ההגדרה של פתיימ היתה יוזמה של בנק
ישראל. עד 1989 פתיימ היה פקדון במטבע חוץ, מטבע ישראלי שצבר הפרשי שער לא נכלל
באותה הגדרה. ב-1989 תוקנה ההגדרה בתקנות העיקריות - תקנות מס הכנסה (שיעור
המס על ריבית על פקדונות פתיימ), התשמ"ד-1984 - וכללו בה גם פקדון בשקלים חדשים
שנוספים אליו סכומים עקב שינוי בשער המטבע. התיקון הזה נעשה בתקנות פתיימ אבל
לא נעשה בתקנות בענין ניכוי מס במקור
.
התיקון המוצע הוא טכני במהותו, לאחר שב-1989 נכללו בהגדרת פתיימ גם
פקדונות, שבנק ישראל מאשר אותם, שהופקדו בשקלים וצברו הפרשי שער
.
ד' תיכון
;
אני מבקש דוגמה. חזרתי מחוץ לארץ ונשארו לי אלף דולר
.
מי גביש
;
בנק ישראל יאפשר לך להפקיד את הדולרים האלה בחשבון בבנק. עד עכשיו הדבר
היה אסור לך. אבל היו מי שהדבר היה מותר להם גם עד עכשיו, למשל תושב חוץ או
עולה חדש
.
היו תקנות מ-1984, שתוקנו ב-1989, והן קבעו את שעור המס על ריבית על
פקדון פתיימ
.
די תיכון
;
ב- 1984 הרגנו את הפתיימ. קבענו כללים כאלה שחיסלו את הפתיימ לחלוטין
.
מי גביש
;
קבענו מס גבוה על פקדון לתקופה קצרה
.
)



(
ד' תיכון
;
זה חיסל את הפת"מ. רצי אז לחסל את הפת"מ, חשבו שהפת"מ הורס את המשק
.
לדעתי, זו היתה טעות גדולה. קבעו שעור מס גבוה על פת"מ לטווח קצר
.

45%
על ריבית על פת"מ לטווח קצר ו-25% על פת"מ לטווח ארוך - מעל 11 חודש
.
ד' תיכון
;
מה קורה בפועל? אני מפקיד כסף. הבנק משקיע אותו בשבילי. אחת לשלושה
חודשים אני מקבל ריבית. מה יהיה שעור המס על הריבית הזאת
?
מי גביש
;
אנחנו מציעים שהמס יהיה רק על הרווח, כלומר מעל הפרשי השער, בשעור 35%
.
כמו שקבענו בענין ניירות ערך, אותו שעור כמו בכל שוק ההון
.

זאת אומרת שעל הריבית על פת"מ תהיה הגבלת מס בשעור 35%. למה
?

כדי ליצור אחידות
.

35%
הוא שעור המס על הריבית על כל אגרות החוב בבורסה, זה שעור המס שחל
על רוב שוק ההון. זה שעור מס סופי למי שההשקעה הזאת איננה עסקו, היא לא בפנקסי
העסק שלו
.

אם יבוא מי שירצה להנפיק אגרת חוב להמרה ויבקש את הפטור ממס, קרי 35%
,
יכולה הועדה לעצור אותו. ניקח דוגמה אקטואלית. אם מישהו ירצה לגייס הון כדי
להקטין את יתרות החובה שלו בבנקים, אני לא חושב שהמדינה צריכה לתת לו הגבלת
מס
.

אני מסכים. אני רק אומר שהעקרון, שאני חושב שהוא מקובל גם עליך, שרצוי
שהמס על הכנסות בכלל, אבל בוודאי על הכנסות במישורים דומים יהיה אהיד. לא רק
מפני שנוח שלנו ששעור המס הוא אחיד אלא גם מפני שבדרך זו מונעים ארביטרגיים
משיקולי מס
.
באגרות חוב משלמים 35% על הריבית הריאלית, בניירות ערך זרים משלמים 35%
על הרווח הריאלי. מבחינתי אין שום הבדל אם אדם ישקיע בארץ בפקדונות פתיימ או
שיקנה נייר ערך זר. למה שיהיה מיסוי שונה? מהי בעצם מהי אגרת חוב זרה? זה
פתיימ שמשולמת עליו ריבית מחו"ל
.

)



(
באגרות חוב זרות יש עליות וירידות בשער. כאן מדובר על פקדון
.

דיברתי על הריבית על אגרת חוב. בריבית אין עליות וירידות בשער
.
די תיכון
;
הריבית משתנה כל שלושה חודשים
.
מי גביש
;
גם בתנאים של אגרת חוב יכול להיות תנאי של שינויים בריבית
.
בסך הכל אני אומר שמי שיש לו הכנסה מריבית בדולרים ישלם אותו שעור מס בין
שההכנסה היא מפת"מ בארץ ובין שהיא מאג"ח חוץ
.
די תיכון
;
שאלה לנציגי הבנקים; איזה עמלה אתם עומדים לגבות
?
י' קאופמן
;
אנחנו נציגי חקרנות ולא נציגי הבנקים
.
ד' תיכון
;
מה עמדתו של בנק ישראל בענין חעמלה? חזרתי מחוץ לארץ ונשארו לי אלף
דולר. אני פותח לי חשבון פתיימ. זה יהיח השם
?
אי מונטג
;
לא. אחרי התיקון נקרא ליזה חשבון פמייח - פקדון מטבע חוץ
.
ד' תיכון
;
מה זכויותי? מה אני משלם כשאני מושך כסף מהחשבון הזה? מה קורה אם אני
שובר את הפקדון - האם אני מקבל ריבית או שאני נקנס? האם אוכל למשוך את הכסף
בלי לשלם עמלות
?
מי סוקולר
;
אין מדיניות אחידה לכל הבנקים
.
ד' תיכון
;
מה יאמר המפקח על הבנקים
?
מי סוקולר
;
נציג המפקח על הבנקים לא נמצא כאן
.
די תיכון
;
)



(
זה נושא צרכנל ממדרגה ראשונה. אם לא קובעים את הדברים עכשיו כשיוצאים
לדרך, יהיו אלפי מכתבים לבנק ישראל ועשרות מכתבים לועדת הכספים. יכול להיות
שהמפקיד יידרש לשלם בכל פעם מהדש עמלה או שער גבוה כשהוא מפקיד וכשהוא מושך
.
אני מבקש לדעת מה הם שעורי העמלות שייגבו בהפקדה ובמשיכה, ומה יהיה הקנס על
שבירת פקדון
.
היו"ר י' גולדברג
;
אני מבין שאין כאן מי שיתן את התשובה
.
אי מונטג
;
אין מי שיתן תשובה קונקרטית. התשובה הכללית היא שאין קשר בין השאלות האלה
ובין התקנות המוצעות כאן והשינויים שאנהנו מתכוננים לעשות בהיתר הפיקוח בעקבות
התקנות האלה
.

יש קשר
.
אי מונטג
;
היום יש פקדון שנקרא פת"מ ובו אפשר לעשות בדיוק אותן פעולות שאנהנו
מציעים לעשות בפקדון החדש שנפתח. השינוי בפקדון החדש יהיה בשעור המס על
הריבית, במקום 25% ו-45% בפת"מ יהיה שעור מס אחיד בפקדון החדש - 35%. אין שום
הבדל בין פת"מ שקיים היום ובין פקדון פמ"ח החדש, למעט הבדלים מוניטריים בשעורי
נזילות שהחלנו על חבנקים ובכסף שיעמוד לרשותם לשימוש חופשי. אין שום הבדל
מבחינת העמלות ומבחינת הפעולות של תושב ישראל
.
מי סוקולר
;
זה לא משנה את המצב הקיים
.

אולי זה לא משנה את המצב, אבל יש שאלה אם הבנקים לא ישנו את המצב, אם
מבחינה משפטית יש להם אפשרות לשנות את המצב
.

אדוני היושב ראש, זו אחת הישיבות החשובות בתולדות הכנסת. כאן נערכת
ריפורמה מרחיקה לכת. יוצרים כאן כלים חדשים, זו מהפיכה אמיתית בתחום של מטבע
חוץ. הדברים צריכים להיות בהירים וברורים. לא יתכן שנציג בנק ישראל יאמר לנו
שהוא לא יודע. פותחים חשבונות חדשים במדינת ישראל וכללי המשחק צריכים להיות
ברורים ברגע שיוצאים לדרך
.
אי מונטג
;
הדברים ברורים. כיום יש לתושבי ישראל חשבונות פת"מ. אם הועדה תאשר את
התקנות, אפשר יהיה לפתוח חשבון שייקרא פמ"ח. מהבחינה של בנק ישראל, ההבדל בין
חשבון פמ"ח ובין חשבון פת"מ הוא בראש ובראשונה בהוראות הנזילות, ומהן נגזרת גם
מידת השימוש החופשי של הבנקים במקורות שהם מקבלים בפקדונות אלה וממילא גם
הריבית שהם יכולים לשלם ללקוחות. מבחינת ההוראות של הפיקוח על המטבע אין הבדל
)



(
בין חשבון מפ"ח שאנחנו עומדים לפתוח ובין חשבון פת"מ שקיים היום. תושב ישראל
שמקבל העברה של אלף דולר במטבע חוץ יכול היום לשים אותם בפת"מ, מחר יוכל לשים
אותם במפ"ח. היתרון יהיה בריבית והוא נובע מההבדל בשעורי הנזילות
.
די תיכוו
;
עד היום לא יכולתי למשוך את הכסף לצרכים שלי
.
אי מונטג
;
גם מחשבון פמ"ת לא תוכל דולרים אלא רק לשימושים מותרים, כמו מפת"מ. אם
אני רוצה לנסוע לחוץ לארץ, אני יכול לקנות דולרים או בשקלים שאני מבקש תמורתם
למכור לי דולרים או למשוך אותם מחשבון הפת"מ שיש לי. באותו אופן אוכל למשוך
מחשבון הפמ"ח החדש
.

אני רוצה לראות את העמלות
.

אני מצטער, בענין זה אין לי תשובה
.
מי סוקולר
;
העמלות יהיו כמו על הפת"מ היום
.

זה לא דומה. את הפקדון החדש הוא לא קונה בשקלים אלא מביא מטבע חוץ
.

כך גם בפת"מ. כבר ארבע שנים אי אפשר לקנות פת"מ בשקלים. רוב רובן של
יתרות הפת"מ הן מהעברות של מטבע חוץ
.

את הפת"מ ניוונו. עכשיו פותחים מכשיר חדש, עממי. כל אזרח במדינת ישראל
יוכל לפתוח לו חשבון ויוכל למשוך ממנו בכל עת
.

הוא יוכל למשוך בכל עת רק לשימושים מסויימים
.

המפקיד יוכל למשוך לשימושים מסוייגים. אנחנו מבקשים לדעת איך ייעשו
הזיכויים והחיובים, באיזה שערים יחושבו. כאשר היה פת"מ ורק מעטים השתמשו
במכשיר הזה הנושא לא כל כך ענין אותנו
.

)



(
מספר המשתמשים בפת"מ לא היה קטן. מבחינה זו אין שינוי
.
די תיכון
;
מעתה ואילך כל אזרח במדינת ישראל שנסע לחוץ לארץ ונשאר לו כסף יוכל לעשות
לו חשבון כזה. ואני מקווה שאמנם לעשה וזה יהיה פת"מ-בלטה חדש. כשאדם יבוא לבנק
וירצה להפקיד דולרים, ישאלו אותו מנין הכסף
?
אי מונטג
;
מבחינת הוראות הפיקוח, התשובה היא לא
.

זאת אומרת שכל אזרח במדינת ישראל יוכל לפתוח חשבון, לא ישאלו אותו מה
מקור הכסף אלא אם ייחקר על ידי נציבות מס הכנסח. אם לא ישאלו מה מקור הכסף, כל
אזרח במדינת ישראל יוכל לפתוח לו חשבון דולרי, דבר שנמנע ממנו עד כה
.

גם היום הוא יכול לעשות את זה. כפי שאמרת, הפתיימ נוון באמצעים כלכליים
,
לא באמצעים אדמיניסטרטיביים
.

אני טוען שעד כה לא כל אזרח יכול לעשות את זה
.

אני יועץ משפטי של הפיקוח על מטבע חוץ ואמרתי מה שאני יודע
.

אני בכל זאת מבקש תשובות. הדברים האלה צריכים להיות ברורים ברגע היציאה
.
אני מבקש שתודיעו לנו בכתב מה יהיו שעורי העמלות על הפמייח בכניסה, ביציאה
,
במשיכה או בשבירת פקדון לרבע שנה, כי זה הופך להיות מכשיר חשוב
.

אני מבקש תיקון. אמרתי קודם שבניירות ערך זרים יש חובת ניכוי במקור כשאדם
קונה אותם בעצמו. הנוסח של התקנה לא מעט מזה קרן נאמנות. אנחנו מבקשים למעט
קרן נאמנות, כי אין היגיון שישולם מס פעמיים - ינכו לה מס במקור כשהיא משלמת
את המס בעצמה
.

אני מבקש שתרענן את זכרוני, כי לא עקבתי אחר תיקון 90. אם אני לווה כסף
מחוץ לארץ אני צריך לשלם מס הכנסה על תשלומי ריבית
?

תיקון 90 לא נגע בזה. טיפלנו בענין באמצעות צו מכוח סעיף 16(4). מי שלוקח
הלוואה למטרה עסקית משלם 15% ריבית על הריבית שמעל הליבור
.
)



(
ד' תיכון
;
זאת אומרת שיש קנס
.

זה לא קנס. גם מי שמלווה בישראל משלם מס על הריבית
.

אם אתה נותן לי הלוואה, אני משלם לך ריבית ועוד 15%
?

זה ניכוי מס במקור, זה לא תשלום למס הכנסה
.

אבל אי אפשר לקזז את זה
.

בוודאי שאפשר. המצב אצלנו טוב יותר מאשר בארצות אחרות. בנק ישראלי
שמלווה לתושב ארצות-הברית מתחייב בארצות-הברית במס על הריבית הרבה יותר מאשר
אנהנו מחי יבים פה
.
על כל פנים, על קרנות הנאמנות לא יחול הניכוי במקור, כי אילו הל היה כפל
מס. נתקן את הדבר בתקנה
.

איך תגבו את המס במקור, על פי הצהרה של קרנות הנאמנות
?

קרנות נאמנות מדווחות פעם בחודש. הן לא משלמות מס על כל עיסקה לחוד, הקרן
יכולה לקזז הפסדים ורווחים
.

אני מבין שהנושא הזה לא שייך לריפורמה במטבע-חוץ
.

הוא שייך לאותה ריפורמה שביקש בנק ישראל
.

אם גמרנו בענין הריפורמה במטבע-חוץ, יש לי שאלה אליך, אדוני הנציב. שאלה
קשה: מדוע הענין הזה נמשך כל כך הרבה זמן? הממשלה החליטה על זה בספטמבר
.
ענין כזה, שצריך היה להיגמר בתוך שבוע ימים, לקח חצי שנה
?
)



(
מי גביש
;
ראשית, הוא לא לקח חצי שנה. חלק מהתקנות, כפי שאפשר לראות בכותרות
שלהן, היו מותנות בחקיקה ראשית
.

חקיקה ראשית יכולה להעשות ביום אחד
.
מי גביש
;
החקיקה הראשית התקבלה לפני חודשיים, ביום 17 במארס. זה היה היום האחרון
של הכנסת, ואני רוצה להזכיר לך שאתה באת ואמרת; מה בוער
?
אני רוצה גם להזכיר לך את ההליכים של חקיקה ראשית. נדמה לי שהממשלה
קיבלה את ההחלטה בדצמבר 1991. הנושא בא לפני ועדת השרים לכלכלה וועדת השרים
לחקיקה, עובר קריאה ראשונה. ההליכים האלה הם לא בידנו. הטיפול שלנו בנושא
התקנות התחיל לפני חודשיים, כי החוק עבר רק ב-17 במארס
.
בחודשיים האלה היינו צריכים לברר ולישר כל מיני דברים. היו דברים שצריכים
היינו לסכם עם קרנות הנאמנות. אתה עצמך אמרת שיש כאן דברים חדשים, מכשירים
חדשים. ניסינו גם ללמוד מהניסיון במקומות אחרים בעולם. אלה דברים לא פשוטים
.
זה לוקח זמן
.
ד' תיכון
;
אני מבקש שתעביר לשר האוצר את מחאתי על שענין שצריך להיגמר תוך יום
,
מכסימום שבוע, נסחב לאורך תקופה ארוכה. ריפורמה במטייח זה דבר שצריך לבצע אותו
מהיום למחר. כך אפשר להפיק תועלת מרי פורמה. כשהענינים נסחבים אף אחד כבר לא
יודע אם יש ריפורמה אם אין ריפורמה. אנשים רצו לפתוח חשבונות, לא הבינו מה
קורה. אנשים רוצים לקנות ניירות ערך ולא מבינים למה הענין נמשך כל כך הרבה
זמן. ריפורמות צריכות להיות מאושרות לאלתר, בתוך 24 שעות
.
אדוני היושב ראש, אני מבקש להעביר את מחאתי זאת לשר האוצר. כידוע לך, אני
אף פעם לא מבקר פקידים. אני מבקש להעביר לשר את מחאתי על שהענין נסחב שלא
לצורך ובוודאי ללא היגיון
.
מי גביש
;
אולי כדאי להזכיר שהדיונים בועדת הכספים, קביעת המועדים לדיונים, הם לא
בידי שר האוצר. אחרי הקריאה הראשונה, הנושא הזה בא לועדה. אני רוצה להזכיר
לך, שהדיון בנושא הזה נדחה על ידי הועדה, שקבעה מה חשוב יותר ומה חשוב פחות
,
ולכן הדיון בו נדחה תקופה לא קצרה. לשר האוצר אין שליטה על דיוני הועדה
.
די תיכון
;
כשהוכרז על הריפורמה הזאת, נגיד בנק ישראל הופיע אותו יום לפני הועדה
הזאת. היה בועדה מי שאמר; אם תביאו את התיקונים בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה
,
אין סיבה שהם לא יאושרו בתוך כמה ימים. על המדיניות הזאת הצהירו לראשונה
בנובמבר 1991. מאז חלף זמן רב. חבל. בסופו של דבר אנחנו רואים שלא היו כאן
בעיות מסובכות מי יודע מה
.
)



(
5.
חקיקה

לענין

מיסוי הכנסות הנובעות מעסקאות בניירות ערך מסחריים
מי גביש
;
נייר ערך מסחרי הוא בעצם אגרת-חוב
,
לא

צמודה, לזמן שהוגדר בצו שלפניכם
-
בין שבוע ובין שנה. ועדת הכספים אישרה בעבר תקנות של ניירות ערך מסחריים, אבל
בחוק הראשי לא היתה סמכות לפטור ממס או להקטינו. לכן זה אושר רק מכוח סעיף 245
שנותן קונסציה לשנה אחת - שר האוצר, באישור הועדה, יכול לקבוע לשנה אחת
.
בתיקון 90 ניתנה הסמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, לקבוע תקנה של קבע
.
היום לא קיים המוסד של ניירות ערך מסחריים כי אין הסדר מס לגביו
.
ד' תיכון
;
זו הסיבה היחידה שלא הפעילו את המכשיר הזה במשך כמה שנים
?
מי גביש
;
אני לא יודע אם זו הסיבה היחידה, אבל העדר הסדר מס הוא סיבה חזקה מאד. אם
אין הסדר מס פרושו של דבר שהריבית השקלית, כולל הנומינלית, תמוסה במלואה. זה
המצב עד לרגע זה. אף אחד לא ינפיק אגרת חוב לא צמודה שכל הריבית, כולל החלק
האינפלציוני, תחוייב במס מלאה
.
די תיכון
;
נזקקנו למכשיר הזה מספר פעמים. נתנו את כל האישורים. תמהתי מה קרה למכשיר
המצוין הזה, שצריך היה להכנס לפעולה כבר לפני תקופה ארוכה. עכשיו אומרים לנו
שענין המיסוי עיכב את הפעלת המכשיר הזה. מר שגיא, מדוע לא הבאתם בשעתו את כל
החקיקה ביחד? כבר לפני זמן אישרנו את ההצעות שהבאתם לנו. אמרתם שזה דחוף
,
כינסו את ועדת הכספים, באו אנשים מבנק ישראל, צעקו, התווכחו, התווכחו אתי
כמובן. אני הייתי מרוצה מאד מהמכשיר הזה
.
מי שגיא
;
שיקולי המס הם לא הסיבה היחידה לאי ההפעלה של המכשיר הזה. למכשיר הזה יש
משמעות בעת שיש מחסור בכסף בשוק ויש תחרות. אני מניח שחברה גדולה שיכולה
להשתמש במכשיר כזה מסוגלת היום לגייס בבנקים, בריבית די נמוכה ובלי עמלות
הנפקה, את הכספים שהיא זקוקה להם לתקופה הקצרה שמדובר בה
.
טוב שהמכשיר הזה יהיה מוכן לתקופה שתהיה תחרות קשה על כסף. לא זה המצב
היום. לכן אינני רואה דחיפות בענין זה. אין הבדל גדול אם עושים זאת היום או
היו עושים זאת לפני חצי שנה, כל זמן שיש עודפי נזילות בבנקים. כשיהיה מחסור
נראה איך המכשיר הזה יפרח
.
די תיכון
;
זה יהיה גם גורלו של המכשיר שאישרנו לפני כשבועיים לתקופה ארוכה יותר, גם
בו לא תעשו שימוש בגלל שיקולים לא ברורים
?
מי שגיא
;
אין קשר בין הדברים. לחברה יש אלטרנטיבה לפנות לבנק ולקבל כסף. האוצר
מגייס כספים באגרות חוב
.
)



(
ד' תיכון
;
אם לא יפעילו את המכשיר הזה מיד, הוא לא יפעל לעולם. זה מכשיר חשוב
לסקטור תפרטי. באמצעות המכשיר הזה הסקטור הפרטי ישלם ריביות נמוכות יחסית
לריביות שישלם אזרה במדינת ישראל
.
מי שגיא
;
אמרתי באיזו קונסטלציה המכשיר הזה יפרה
.
מי גביש
;
אנחנו מבקשים אישור למספר צווים בענין ניירות ערך מסחריים. צו אחד מגדיר
מה הם ניירות ערך מסחריים. צו שני קובע שהכנסה מריבית או מדמי ניכיון של נייר
ערך מסחרי תהיה פטורה ממס. צו שלישי קובע שרווח הון יהיה פטור ממס. זה חל גם
על יחיד שהנייר אינו רשום בספרי העסק שלו, וגם על קרן נאמנות
.
ד' תיכון
;
אתם מחילים על הנייר הזה את כל הכללים שחלים על מק"מ
?
מי גביש
;
כן. זה הרציו
.
די תיכון
;
מי יסדיר את הני יר הזה
?
מי גביש
;
הבורסה צריכה לאשר הנפקה לחברה שתנפיק ניירות ערך כאלה
.
ד' תיכון
;
איך זה ייעשה? יהיה תשקיף
?
י י חלמיש
;
יהיה תשקיף מקוצר, שאפשר יהיה באמצעותו להנפיק במשך שנה. צריך יהיה אישור
של הרשות
.
די תיכון
;
והכל לתקופה עד שנה? המסחר ייערך בבורסה
?
י י חלמיש
;
כן
.
ד' תיכון
;
מי מסדיר את המק"מ - בנק ישראל? מי משגיח שלא יהיו אי סדרים במחירים
?
)



(
י' חלמיש
;
בנק ישראל מייצב
.
די תיכון
;
מי יהיה המייצב במכשיר החדש
?
י י חלמיש
;
כל חברה לוקחת חבר בורסה כמייצב, כמו באגרות חוב הקיימות היום. קונצרנים
לוקחים אחד מחברי הבורסה כמייצב ונותנים בידיו סחורה
.
די תיכון
;
יהיה חתם? מר ברונפלד, בתקנון תהיה דרך של טיפול מהיר
?
סי ברונפלד
;
כן, בוודאי. כל הרעיון הוא שהענין צריך ללכת מהר ובזול, אחרת אין לו ערך
.
מי שגיא
;
גם התשקיף אמור להיות זול יותר
.
מי גביש
;
אחרת זה לא יפעל, כי כל המטרה היא הלוואה לזמן קצר
.
די תיכון
;
הוא לא פועל עד עכשיו, כנראה שיש המון אי-בהירויות
.
מי גביש
;
כל ההסדרים האלה יחולו על קרן נאמנות ועל יחיד, שאינו חייב לרשום את נייר
הערך בספרי העסק שלו ואינו בעל שליטה בהברה שהנפיקה את הנייר. לבעל שליטה לא
יהיה פטור ממס, אחרת החברה תקבל את הריבית כהוצאה ואצל בעל השליטה הריבית תהיה
פטורה ממס. בעצם החברה תעביר אליו רווחים שאצלו יהיו פטורים ממס. אין כוונה
לאפשר תרגילי מס
.
ד' תיכון
;
אולי כדאי להגביל ולקבוע שלבעל שליטה לא תהיה רשות לקנות יותר מ-10%
?
מי גביש
;
לא בתקנות מס הכנסה. בתקנות מס הכנסה אני רק אומר שאנחנו נותנים פטור ממס
למי שלוקח את זה בונה-פידה
.
ד' תיכון
;
איך אתם מגדירים בעל שליטה
?
)



(
מי גביש
;
כפי שהוא מוגדר בפקודה בסעיף 3(ט)- מי שמחזיק ב-5%
.
ד' תיכון
;

לצורך מס ההגדרה היתה 10%, לצורך הרשות
לניירות ערך הורדנו ל-5%. אמרנו שאוי ואבוי יהיה אם בתחום המס יירדו ל-5%
.
אמרתי שאנשי מס הכנסה יאהבו את הענין וגם הם יורידו את ההגדרה לשליטה ב-5%
.
מי גביש
;
במס הכנסה יש שתי הגדרות של בעל שליטה. מה שאתה אומר היה בקשר למיסוי
הברה שהנפיקה, ושם ההגדרה היא עדיין 10% - לפי סעיף 32(9). לפי סעיף 3(ט
)
ההגדרה היא 5%. סעיף 3(ט) אומר שאם אדם קיבל משהו מהברה שבשליטתו- הוא ישלם
עליו מס
.
די תיכון
;
ממתי הסעיף הזה
?
מי גביש
;
התיקון האחרון בסעיף היה בשנת 1985
.
ני קפלן
;
קרנות הנאמנות, כחברה לניהול קרנות נאמנות, מחזיקות בחלק מהחברות
הציבוריות הנסחרות בבורסה מעל 5% מהון החברה
.
מי גביש
;
מה שנאמר על בעל שליטה חל על היחיד ולא על קרן נאמנות
.
די תיכון
;
איך מתייחסים אל קרנות הנאמנות - כאל בנק שיש לו הרבה קרנות נאמנות או אל
כל קרן בנפרד
?
מי שגיא
;
בהקשר של מס הכנסה - כל קרן בנפרד. בהקשר של רשות ניירות ערך יש שני
שלבים - 5% לכל קרן נאמנות ו-10% למנהל
.
ד' תיכון
;
ואתה חושב שזה תקין
?
מי שגיא
;
כך זה בנוי ואני משוכנע שזה בסדר
.
)



(
6.
תקנות מס הכנסה (פטור ממס על פקדון במטבע ישראלי בתאגיד בנקאי) (תיקון
)
התשנ"ב-1992
מי גביש
;
יש תקנה, שחוקקה בשנים שהיתה אינפלציה גבוהה מאד, שקובעת שהריבית
הנומינלית על פקדון שקלי בבנק פטורה ממס. התקנה הזאת שונתה מדי פעם לפי רמת
האינפלציה. פעם פטרו עד 36%, 50%, 180%, עד שב-1983 או 1984 פטרו עד 300%
.
כך נשאר עד היום. לדעתי צריך היה לשנות את זה, אבל לא רציתי להציע שינוי כי
ידעתי שזה ייעשה במסגרת שינויים רבים. בשעור האינפלציה היום פטור עד 300% הוא
לא סביר
.
בעיקרו של דבר, זו התקנה שקובעת שבפקדון שקלי בבנק יש פטור ממס על
הריבית. אלמלא היתה תקנה כזאת, צריך היה לשלם מס על כל חשבון עובר-ושב. היום
התקנה הזאת חלה על יחיד. קרנות הנאמנות אומרות שיכול להיות שגם הן מדי פעם
ישימו כסף בפקדון שקלי, עד שיחליטו מה לעשות בו. בגדר הכלל שכל מה שחל על
יחיד צריך לחול גם על קרן נאמנות, אנחנו מבקשים לתקן בענין זה
.
די תיכון
;
אתה רוצה לומר שקרנות נאמנות שילמו מס הכנסה על הכנסות מריבית על המקיימ
?
י' קאופמן
;
לא על מקיימ. אבל על פחיית, על תפייס - כן
.
נ' קפלן
;
לצערי, כן. אנחנו משלמים מזה שנים רבות, למרות טענות חוזרות ונשנות
.
מי גביש
;
כיוון שהיום הוא יומן הגדול של קרנות הנאמנות, אנחנו מבקשים לתקן גם את
זה
.
ד' תיכון
;
זה יומם הגדול של האזרחים
.
מי גביש
;
אני מקווה שתיתן לזה ביטוי בהצבעתך. אני מקווה שהפעם תצביע בעד ולא
תימנע, כדי שההכרעה לא תהיה רק בקולו היחיד של חבר-הכנסת יוסי גולדברג. בענין
כזה ראוי שתהיה תמיכה לפחות של שני חברי כנסת
.
ראינו לנכון להשוות את המיסוי או הפטור לקרן נאמנות וליחיד
.
די תיכון
;
מתי התחילה של התקנה הזאת
?
)



(
.
מי גביש
;
תתקנה תיכנס לתוקפה עם פרסומה
.
אני רוצה להביא לתשומת הלב של הועדה שבענין מיסוי ניירות ערך זרים בידי
קרנות-נאמנות הצענו שתהולת התקנה ההדשה תהיה מינואר 1993. עשינו זאת על פי
בקשת הקרנות שמבקשות זמן להערכות
.
7.
תקנות מס הכנסה (פטור ממס לגבי הכנסה ממימוש עיסקה בשערים עתידיים
או ממכירתה), התשנ"ב-1992
מי גביש
;
גם בנושא זה לא היתה לנו סמכות בחקיקה ראשית, עד תיקון 90. תיקון 90 היה
תיקון מהותי וחשוב. תיקון 90 הגדיר ביוקיקה ראשית עיסקה בשערים עתידיים. ההגדרה
היא; עיסקה לגבי פיצוי בשל שינוי עתידי בשער מטבע, בשעור שינויי מדד או בשעור
ריבית, וכן זכות לעשיית עיסקה כאמור. אפשר לעשות עיסקה כזאת לגבי פער מטבעות
,
מדד בארץ, או שעור ריבית
.

ומה באשר למניות
?
מי גביש
;
כבר יש צו
.
די תיכון
;
שער מטבע - בכל המטבעות שבעולם
?
מי גביש
;
מדובר כאן רק על דברים שנסהרים בבורסה. אם הבורסה ונאפשר מחר עסקאות
בקרוזרו, לא איכפת לי. אינני חושב שמס הכנסה צריך להיות מכשיר הרגולציה
.
הצו אומר שהכנסה ממימוש עיסקה בשערים עתידיים - כאשר הגיע מועדה החוזה
להפרע לכאן או לכאן - או ממכירת העיסקה או הזכות לעיסקה, תהיה פטורה ממס בידי
יחיד שזה לא רשום בפנקסי העסק שלו, ובידי קרן נאמנות
.
אלה התקנות שאנחנו מביאים היום לועדה, ונודה אם תאשרו אותן. כפי שציינתי
,
יש שתי תקנות בהן צריכים להיות שינויי נוסח, שהם מוסכמים, ואני מציע שגם אלה
יאושרו בכפוף לאישורו של היועץ המשפטי של הועדה שבשינוי י הנוסח אין שינוי
מהותי אלא רק נתנו ביטוי לדברים שאמרנו כאן לפרוטוקול
.
)



(
ד' תיכון
;
אני אמנע מהצבעת על התקנה הראשונה שעוסקת במכירה בחסר, ואמנע מהצבעה על
התקנה האחרונה שעוסקת בעיסקות בשערים עתידיים. בכל השאר אני מצביע בעד
.
היו"ר י' גולדברג
;
אני מעמיד את התקנות להצבעה
.
הוחלט לאשר את התקנות
.
אני מקווה שהתיקונים שאישרנו יבואו לידי ביטוי בשיפור התנאים בקרנות
הנאמנות. תודה רבה. הישיבה נעולה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 12:50
)
)