(
פרוטוקול מסי 576
מישיבת ועדת הכספים
יום שני. כ"ב באייר התשנ"ב (25 במאי 1992). שעה 10:00

מ"ז פלדמן - היו"ר
י' הורביץ
סי טריף
עי סולודר
ג' שפט
די תיכון
מ"מ
יי גולדברג
רן כהן
מוזמנים
יי אריאב - משרד האוצר
א' זייתוק - משרד האוצר
ת' לוי - משרד האוצר
י' שאשא - משרד האוצר
מ' שמיר - מנכ"ל וישי ישראל
מ' בלייך - יועצת משפטית, רשות ההברות הממשלתיות

א' קרשנר

ס' אלחנני

ת' שפנייר
סדר היום; 1) הצעות לסדר
.
2)
ערבות המדינה - הלוואות למימון השקעות ביהודה שומרון והבל עזה
.
3)
שינויים בתקציב לשנת 1992
.
4)
כללי ההברות הממשלתיות (מינוי יועצים משפטיים ושכרם
)
התשנ"ב-1992
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(
הצעות לסדר

אני פותח את הישיבה
.

יש לי כמה הצעות לסדר. 1) כבר לפני מספר טבועות
העליתי כאן את הנושא של הענקת נזק עקיף ליישובים
שנפגעים על-ידי פעילות חבלנית עויינת. עד היום רק מי שמעבר לקו הירוק זכאי
לנזק ישיר ולנזק עקיף, ואילו מי שנמצא על קו התפר או מעבר לו, מול ישובים
עויינים, ובאינתיפאדה מתבצעת בו פעילות חבלנית עויינת - זכאי רק לנזק ישיר ולא
לנזק עקיף, וזה לפעמים עניין של מאות אלפי שקלים. לפני כמה תודשים ישבה ועדה
בינמשרדית והכינה רשימה מוסכמת של ישובים נוספים שיהיו זכאים גם לנזק עקיף
,
ומשום מה, עד היום שר האוצר לא התם על הרשימה, אם כי היא על דעת כולם והובטח
לי שהיא תאושר
.
2)
אתרי שנאמר לנו כאן שתהיה רשימה שנייה של ישובים שמגיע להם פיצוי
בגין אסונות טבע, קראתי בעיתון שיחלקו פיצויים לפי 'תחושות בטן' של מנכ"ל משרד
החקלאות. אני שואלת - איך יתכן דבר כזה, כאשר בדברים אחרים בודקים עד הפרט
האחרון
.
3)
לפי מה שנמסר לנו, התשלום השלישי בגין קיצוץ מכסות מים היה אמור
להתאשר בראשית מרץ. אני מבקשת לדעת מדוע זה עדיין לא אושר? כמו כן, אני מציעה
שנחליט שכאשר סוף-סוף התקציב הזה יאושר, יוצמדו לו גם הריבית, המדד וכוי
.
4)
יש היום בעיה בעשר המכללות האזוריות, מתל-חי ועד אילת, שמקיימות
מכינות קדם-אקדמיות לחיילים, להכנה לבגרות. נודע לי שלא הועבר למכללות הסכום
לקראת שנת הלימודים החדשה; כתוצאה מכך הן עלולות לסגור את הקורסים הללו ויש
חשש שאלפיים חיילים, שכבר נרשמו לשנת הלימודים הקרובה, ימצאו את עצמם מופלים
לרעה לעומת אלה שלומדים במכינות האוניברסיטאיות. עניין זה מתברר בין משרד
החינוך והאוצר, ואני מבקשת שהוועדה תבדוק מה הסיכום, כי זה מאוד תמור
.
אדוני היו"ר, חלק מהנושאים שהעליתי, נשאלים כבר בפעם השלישית ועדיין לא
קיבלתי תשובה ואני נאלצת לחזור עליהם. חלק מהנושאים הם חדשים
.
רן כהן; אדוני היו"ר, אני מבקש שהוועדה תודיע לראש-הממשלה
לעצור כל חתימה על הסכמים לבניית 5,600 יחידות
-
דיור בשטחים, שעל-פי הודעתו תיעשה כנראה השבוע
.

האם בסמכות הוועדה לחת הוראות לראש-הממשלה
?
רו כהו; כן, משום שאם זה לא מובא לאישור ועדת הכספים
-
גי שפט; זה הובא
.
רו כהו; גס אם העניין הובא, זכותי המלאה לבקש זאת במצב
הכלכלי הנוכחי, לאחר שבמדד האחרון עדיין ישנה
עלייה במחירי הדירות ושכר הדירה, בהלל שיש חוסר עצום של דירות בשטח מדינת
ישראל, במרכזי אוכלוסיה. בשטחים יש עודף דירות שלא נמכרות, למרות שמציעים אותן
במחירי מציאה - היום עושים מאמץ אדיר, בהשקעה של מאות אלפי שקלים, לשווק את
הדירות ביש"ע, כאשר מתיר הדירה יותר קטן מהלוואה של משרד השיכון, ולא מצליתים
.
אני מציע למנוע מראש הממשלה לאשר למשרד הבינוי והשיכון את החתימה על חוזי
הבנייה, כפי שראש הממשלה בישר אתמול. אם התקציב הזה קיים, צריך להעביר אותו
לתוך מדינת ישראל בכדי להוריד את מחירי הדירות ולתת פתרון לחסרי דיור
.
היו"ר מ"ז פלדמן; אתה מציע שנדון בעניין הזה
?
רו כהו; אני מציע שנחליט. כאשר אני מציע הצעה לסדר, סמכותך
לקבוע שעכשיו יתקיים דיון קצר ונחליט
.
)



(

אי אפשר. זה צריך להיות דיון יסודי
.

צריך לזמן את ראש הממשלה ואת שר הבינוי והשיכון
.

אני הצעתי הצעה לסדר היום, ואתה תקבע מתי הדיון
יהיה ואת מי להזמין
.
גי שפט; מהתבטאויות בכלי התקשורת בימים האחרונים, למדתי
שעיים חוסר תקציב לפעולות המיוחדות של צה"ל במלחמה
באינתיפאדה ולפעולות המשטרה ושירותי הבטחון - הימ"מ ויחידות אחרות. אני מבקש
לדון בדחיפות אם דרושה תוספת תקציב, כי עכשיו הזמן לעשות הכל כדי לתפל עד כמה
שאפשר את התופעה הזאת
.

אם היית יודע על מחדלים שנעשו בפעילות בגין חוסר
תיקצוב, אז אני מסכים איתך שצריך לקיים דיון
.
גי שפט; אם קצין גבוה בצה"ל אומר שהיו יכולים להרחיב את
הפעילות אבל הם נתקלים בקשיי תקציב
--

אני מציע לא לקחת מדי ברצינות מה שנאמר בתקשורת
.

אם הם צריכים תוספת תקציב, הם יודעים את הכתובת
.
גי שפט; אני יודע, אבל יכול להיות שלא מדובר על סכומים
גדולים, ואפשר לעשות משהו
.
היו"ר מ"ז פלדמו; חה"כ שפט, תבוא בדברים עם הגורמים המוסמכים - גם
במשטרה וגם בצה"ל - ואם תשמע מהם שאכן יש חוסר
תקציבי ובשל כך לא נעשים דברים שאילו היה תקציב היו נעשים, אז יש סיבה לזמן
דיון
.

בסדר. אני מסכים
.

אדוני היו"ר, הלילה הביאו לי מעטפה - אינני יודע
מי - ובה יש חומר מאוד מעניין שעוסק בבית ברל
.
להפתעתי הרבה, מצאתי העתק מכתב שהועבר אליך בינואר, ובו כותבים לך שבית ברל
הוא גוף מתוקצב שעושה שימוש לא נכון בכספים שאישרה לו הוועדה שלנו; קרי
,
הכספים מועברים ישירות למפלגת העבודה. במכתב מבקשים ממך לעכב את ההעברות הללו
.

מי כתב את המכתב
?
די תיכוו; הוא אנונימי
.
היו"ר מייז פלדמו; אתה רוצה שאני אתייח ברצינות למכתב אנונימי
?
די תיכון; אדוני היו"ר, הגיע מכתב שאומר לך שכספים של המדינה
מועברים למקומות אחרים. האם התייחסת לכך? האם חשבת
שהנושא ראוי לבדיקה? מה עשית עם הבקשה הזאת
?

חד-משמעית - זרקתי את המכתב לפח, מכיוון שאני מקבל
המון פסקווילים, והכלל שלי לא להתייחס לפסקווילים
.
די תיכוו; זה לא היה עניין אישי
.
היו"ר מייז פלדמו; בחפץ חיים, הלכות לשון הרע, כתוב שכשם שאסור לומר
לשון הרע על הפרט, גם על רבים אסור. לכן מה זה
משנה אם זה לגבי יחיד או גוף מסויים? אם היה חותם אדם מוכר, שמביא נתונים
מסויימים, זה היה מחייב בדיקה. אך לסתם השמצה של אדם שלא מזדהה - אסור לי
להתייחס, מתוך אחריות צינוריות
.
)



(

לאחר מכן התפרסמה כתבה במוסף עסקים של מעריב בקשר
לעניין הזה. שם נאמר במפורש שהכסף הלך לאן שהלך
,
עם שמות

של

אנשים מאוד-מאוד מכובדים. האם ראית את הכתבה? התייחסת אליה
?

לא ראיתי, אך לדעתי זה נושא לחקירת המשטרה או
מבערת המדינה. יש חלוקת תפקידים - אנחנו צריכים
לבדוק, כאשר באה אלינו פנייה תקציבית מהאוצר, האם לאשר או לא לאשר. הבדיקה מה
עושים עם הכסף אחר-כך, זה כבר לא תפקידה של הוועדה. החקירה על השימוש בכספים
זה נושא ששייך או למבקרת המדינה או למשטרה, אם הדבר חמור ואם הוא בניגוד לחוק
יסודות התקציב ולניהול סביר. קשה לי להבין למה זה שייך לוועדת הכספים
.
די תיכוו; אתן לך דוגמא מתי מתעוררים החושים של יושב-ראש
הוועדה. הממשלה, בצדק, רוצה למכור את חלקה בכור
,
וטוב היא עושה. אנחנו אישרנו לממשלה לקנות ב-50 מליון דולר שטרי הון. כשהיה
כאן דיון, אני אמרתי שה-50 הפכו כבר ל-65 מליון דולר, ונאמר לי: 'לא. זה רק 50
מליון דולר'. עכשיו אני קורא בבקשה שתידון בשבוע הבא, שה-50 מליון דולר הפכו
ל-158 מליון שקל
.

אבל השווי בשוק עלה, וזה מוערך ב-65 מליון דולר
.
די תיכוו; הוועדה אישרה 50 מליון דולר. כאשר נתקלים בדבר
אבסורדי כזה, אני הייתי מיד שואל: תסבירו לי איך
50
מליון דולר הפכו ל-158 שקל בתוך פחות מ-3/4 שנה. הרי שער החליפין עדיין לא
3
שקלים לדולר
.

אם הממשלה שילמה יותר מ-50 מליון דולר, כאשר אנחנו
נתנו אישור רק ל-50, זה חמור. זה באמת נושא לחקירה
משטרתית
.
די תיכוו; אני מסתפק בתשובה שלך
.

אני רוצה להעלות עניין שהוא בכלל לא בתחום של הצעה
לסדר היום וגם לא בתחום המקובל, אלא פשוט הצעה
למחשבה. אם תקבלו אותה - טוב, ואם לא - נלך הלאה. לפני כמה שבועות התפרסמה
בעיתון רשימה שזיעזעה אותי. מדובר באנשי משמר הירדן שהיו בשבי הסורי, וכשחזרו
הביתה (ב-1949) התברר שהקיבוצים חילקו את הקרקעות ולאלה שחזרו לא היתה יותר
אדמה. מטעמים שונים - כנראה בגלל שהם היו מעטים - לא הכירו בצורך להקים את
הישוב מחדש. בקיצור, חיפשו לאנשי משמר הירדן סידור אחר, ובקושי-קושי מצא להם
עובד בן עמי המנוח, ראש עיריית נתניה, איזו פינה בעיר שלו. הגיעו הדברים עד
כדי כך, שאשה שהיתה אחת הלוחמות והחקלאיות, מהמשפחה המייסדת של משמר הירדן
,
התפרנסה כמנקה במלב"ן ונפטרה ממש בעוני. יתרה מזו - לא רק שהם נשארו בחוסר כל
,
בלי קרקעות, בלי שום דבר ופיזרו אותם, אלא גם כבודם נרמס, והם לא זכו לכבוד
הראוי להם כממייסדי משמר הירדן, אחת המושבות הוותיקות ביותר בארץ. נראה שהם
באו הרבה פעמים לממשלות השונות, ובשל כך כל הממשלות ראויות למלקות. כולנו
היינו אדישים, לא ידענו ולא שמנו לב למה שהתרחש
.
אני מציע למנות שני חברים שלנו שיבדקו את הנושא, ושימצאו דרך - אולי
כספית אבל לא רק כספית - איך אפשר לגאול שם של אנשים שנשכח ונרמס שלא בצדק
.
מדובר בכמה משפחות שאולי בחלקן כבר לא קיימוח, או קיימות והתפזרו לכל עבר. אני
רוצה להציע את דן תיכוו ואת רן כהן - שניהם אנשים עם ראש על הכתפיים ויודעים
נמה מדובר - שיבדקו את העניין ולדעתי ההמלצות שלהם יתקבלו בוועדה. אני אמנם
כבר לא אחיה חבר בה, אבל ברצוני לפחות לתקן עוול, שאני לא רואה למי הוא שייך
,
אלא אולי לנו
.

תסביר לי מה זח שייך לוועדת הכספים
?
)



(

כי יכול להיות שיש לזה השלכה כספית, שאני לא רוצה
לברוה ממכה. עשקו משפחות בגלל חולשתן - הם לא
תנועת המושבים ולא הקיבוץ המאוחד, אין להם מסגרת ואין להם "אבא". אני סומך על
היושר וההגינות של שני החברים האלה, שימצאו דרך לפתור זאת
.
יי גולדברג! חה"כ הורביץ העלה פה נקודה אמיתית. נושא משמר
הירדן הוא אולי אחת הבושות הגדולות ביותר של מדינת
ישראל. מדובר בלוחמים שעמדו מול אש של הסורים; הסורים פרצו דרך משמר הירדן
ואנשים נפלו בשבי, ובמקום להלל את גבורתם, רמסו אותם עד כמה שאפשר בגלל ראייה
פוליטית צרה. בשלוש השנים האחרונות העלינו את משמר הירדן על נס. בעוד שבוע
ייערך שם טקס שנקרא "על משמרות", שהמושבות בגליל יזמו אותו עם הקרן הקיימת ועם
גופים ממלכתיים. זה יהיה טקס הנצחה לגבורתה של משמר הירדן, ומוזמנים לשם אנשי
המושבה ואישים מהמערכת הממלכתית
.
דבר נוסף - על חורבות משמר הירדן הוקם קיבוץ גדות, ואנשי המושבה לא
קיבלו את הקרקע הפרטית שלהם בחזרה. כתוצאה מכך שמשמר הירדן נחרבה במלחמה
ושרידיה גרים בנתניה, הם באמת "נזרקו" כי לא היה פטרון שדאג להם. לכן אני מברך
על כך שחה"כ הורביץ העלה את הנושא, זה אנושי וציוני ויש מקום לטפל בזה. אני
רוצה לומר לפחות לפורום הזה - במטולה היה מקרה דומה, אבל בהיבט אחר. בהסכמי
רודוס הוחלט לתת את הקרקעות הפרטיות של תושבי מטולה, בעמק מארגי-עיון - כי הרי
צה"ל הגיע לליטאני במלחמה - על-מנת להגיע להסכם עם מדינות ערב. 4,000 דונם
,
ממש מטרים ספורים ממטולה, ניתנו לממשלת לבנון בהסכם - לא במלחמה - ועד היום
תושבי מטולה קיבלו רק חצי דונם כנגד דונם שהיה בבעלותם. בתקופה שלי לפחות
העברתי במינהל החלטה שלתושבי מטולה מגיע דונם כנגד דונם. אני חוזר לעניין משמר
הירדן - אני בהחלט מאמץ את הצעתו של חה"כ הורביץ
.

זה לא שייך לוועדת הכספים, אלא למועצה האזורית
.

זה לא עניין של המועצה. זה עניין ממלכתי
.

אם לא נטפל בזה, איש לא יטפל בזה
.

אני רואה שרוב החברים נוטים לקבל את ההצעה של חהייכ
הורביץ. אם כן, נאמץ אותה ואם חברי-הכנסת דן תיכון
ורן כהן מוכנים, הם ישמשו כוועדה מיוחדת לענייני משמר הירדן
.

אני מסכים לטפל בזה
.

גם אני הקבל את זה ברצון, אני מציע שחה"כ יעזור
לנו להכין את החומר ויעמוד בקשר עם האנשים שברשותם
מידע בנושא הזה
.

במינהל יש תיק בקשר לכך
.

אתם יכולים להתקשר לאריה גלבלום שכתב את הכתבה
במעריב. אני לא רוצה לזכות במצווה הזו, אך אם
תרצו, ארים טלפון
.

חהייכ סולודר, ביקשתי עכשיו מהמזכיר שלנו שיביא
תשובות לכל שאלותייך לשבוע הבא
.

אני מבקשת להעלות עוד עניין אחד, שמשותף לחה"כ רן
כהן ולי. אני הייתי השבוע בטקס סיום המחזור הראשון
של מלכישוע - כפר לשיקום נגמלי סמים, שהוא כמעט אוניית הדגל של הרשות למלחמה
בסמים. הסתבר לי ממנכייל הרשות, בני ארד, שבשנה הבאה כנראה שכל המפעלים של
הרשות לסמים לא יוכלו להתקדם משום שלא נשאר כסף. אני רוצה להזכיר לכם שכאשר
דנו בתקציב, אנחנו הגשנו הסתייגות - אמרנו שלפחות יתנו 3 מליון שקל לרשות
למלחמה בסמים כדי שאפשר יהיה לקדם קצת את הדברים. ברגע האחרון הסרנו את
ההסתייגות, כי אמרתם שיהיה פתרון
.
)



(

הם קיבלו כמה תוספות במשך השנה
.

אני אומרת לך דברים בדוקים, ישבתי איתם השבוע
.
התקציב שקיים יפתור את בעייתם של מאה נגמלים בסך
-
הכל. היום, כאשר יש תודעה לנושא ויש כבר כמה כפרים שמטפלים בכך, אפשר לעשות
יותר. במלכישוע, למשל, השקיעו כל-כך הרבה בתשתיות, ואפשר להגדיל את התפוסה פי
שניים בתשתיות הקיימות. ישנם עוד כפרים לנגמלים - גשר, נהריה, אילנות - שגם
בהם אפשר לטפל ביותר אנשים אם יהיה תקציב. זו בעיה מאוד המורה, ואני מבקשת
שיהיה פה דיון על כך
.

נכון להיום, אדוני היו"ר, יש תקציב למאה נגמלים
,
כאשר באילנות, הרטוב ומלכישוע יש מקום למאתיים
נגמלים. קרי, ישנם מאה מקומות ריקים בשעה שנרקומנים יושבים בחוץ, רוצתים
אנשים, הורגים את עצמם והורסים את המשפחות שלהם. הנהלת הרשות, חה"כ ריבלין
,
חה"כ סולודר ואנוכי פנינו לאוצר וביקשנו תוספת של 4 מליון שקל להשנה, ואמרו
לנו שכל הרזרבה נגמרה. אני ראיתי שלא כל הרזרבה נגמרה, ואין סיבה לא לקדם את
זה השנה
.

אשקול להעלות את זה לדיון
.
ערבות המדינה - הלוואות למימון השקעות ביהודה שומרון וחבל עזה

עכשיו אנהנו עוברים לסדר היום שלנו. הסעיף הראשון:

פנייה משר האוצר בקשר לערבות המדינה להלוואות
למימון והשקעות ביהודה שומרון והבל עזה. מר אלי זייתוק, נציג האוצר, בבקשה
.

ביום 17.1.89 אישרה הכנסת מתן ערבויות למקרקעין
,
בהיקף של 30 מליון דולר, למפעלים מאושרים באזורי
יהודה שומרון והבל עזה. האישור ניתן מכיוון שביש"ע יש בעיה שהבנקים אינם
מסתפקים בשיעבוד המקרקעין לצורך מתן הלוואה, בגלל שיש בעיה של רישום ולאתר-מכן
בעיה של מימוש הנכס במידה ויש אי-תשלום. לכן החליטה הוועדה לאשר 30 מליון דולר
למפעלים מאושרים, עד לגובה של % 30 מערך המקרקעין
.
ועדת השרים לענייני כלכלה, בישיבתה מיום 24.2.92, החליטה להעניק למפעלים
מאושרים ערבות מדינה בשיעור של % 30 מערך נכסי המקרקעין הלא משועבדים שבבעלות
מפעלים תעשייתיים הממוקמים בשטחי יהודה שומרון והבל עזה. כמו כן, החליטה ועדת
השרים להתיל את ערבות גם לגבי מפעלים שאינם מאושרים, מכיוון שאין נפקא מינה אם
זה מפעל מאושר או לא מאושר לגבי עצם יכולתו לשעבד את המקרקעין ביש"ע
.

1) להחיל את אותה מסגרת ערבויות (30
מליון דולר) שאושרה ב-89 להבי מפעלים מאושרים בעת הקמתם, גם לגבי מפעלים
מאושרים שהחזירו כבר את ההלוואה ועכשיו הם נמצאים בסבב שני של לקיהת הלוואות
.
2)
לאשר מסגרת ערבות חדשה בסך של 20 מליון דולר למפעלים מאושרים ו-20 מליון
ש"ח למפעלים שאינם מאושרים. ההלוואות יינתנו בגובה של 30% ערך נכסי
המקרקעין, ואני רוצה לציין שהן תהיינה לכל מטרה - גם להון חוזר, גם למבנים וגם
למימון ציוד
.

האם זה מיועד רק לדברים שיוסיפו מקומות תעסוקה
?

זה לא קשור למקומות תעסוקה, אלא במסגרת המפעלים
הלא מאושרים אנחנו מקימים עכשיו מסגרת חדשה של מתן

המפעל צריך להיות מפעל תעשייתי כהגדרתו
)



(
בחוק לעידוד השקעות הון, המפעל יעסיק לפחות חמישה עובדים והמחזור השנתי שלו לא
יפחת מ-750 אלף שקל. כל מפעל ייבדק לגופו על-ידי משרד המסחר והתעשיה, אשר
ימליץ המלצה ספציפית בפני החשב הכללי. כמו לגבי כל ערבות מדינה, החשב בוחן את
ההמלצה ובמקרה שמגיע למסקנה שיש מקום
-
היו"ר מ"ז פלדמן; השאלה שלי - אחרי כל הבדיקות, מה המספר המשוער של
מקומות תעסוקה שיתווספו
?

אני לא בטוח שיתווספו מקומות תעסוקה
.

מה הסכום הכולל שעליו תהיה ערבות
?

לגבי מקומות תעסוקה חדשים, מכיוון שאנחנו עוסקים
פה במפעלים חדשים, מפעלים מאושרים לא חדשים
ומפעלים בלתי מאושרים שכבר נמצאים בשטח - אני לא יכול לומר בוודאות שתהיה פה
תוספת עבודה. אני מניה שעם מתן הערבות, יהיה למפעל יותר כסף
--

אם לא מגדילים את מספר המועסקים, לשם מה הערבות
?

למפעל יש תכונה משונה שהוא מעסיק עובדים
...

אני רוצה להסביר. מכיוון שהמפעל, בין הוא מאושר
ובין אם הוא לא מאושר, איננו יכול לשעבד את
המקרקעין שלו ולגייס כסף לצרכיו לשם הפעילות השוטפת שלו - אנחנו מאפשרים לו
לגייס כסף בשיעור של עד 30% שווי נכסי המקרקעין שלו
.

האם יהיה נכון אם אומר שהמטרה כאן להציל מהתמוטטות
מפעלים קיימים על-מנת להציל מקומות תעסוקה
?

זה לא נכון. המטרה לאפשר למפעלים
-

אני אענה לך. קצת היסטוריה - חה"כ הורביץ, תקן
אותי אם אני טועה. כל מפעל חדש שמוקם במדינת ישראל
וכל הרחבה של מפעל קיים יוצרת מקורות תעסוקה
-

רגע אחד, קיבלתי עכשיו מידע שוודאי ישמח את חה"כ
סולודר וחה"כ רן כהן - האפוטרופוס עומד להעניק
עכשיו, מיידית, 2 מליון שקל לרשות למלחמה בסמים
.

נהדר! תודה רבה
.

אני ממשיך. הנושא טופל לראשונה על-ידי חיים בר-לב
כשר המסחר והתעשיה
.

הוא היה אז גם יו"ר ועדת השרים לענייני ערי פיתוח
.

הבעיה של יזמים שהלכו ליהודה ושומרון והיו זכאים
להטבות, היתה שאי-אפשר לשעבד את הנכס העיקרי שלהם
-
קרי המבנה והקרקע - מאחר ונוצר פלונטר משפטי קשה בגלל שהקרקע היתה מצויה
ביהודה ושומרון. חיים בר-לב, שרצה מאוד לעודד הקמת מפעלים ביהודה ושומרון פנה

ישנה בעיה של בטחונות, בואו נחליט שכתוצאה מהפלונטר המשפטי
,
המדינה תיתן ערבות מדינה בגין אותן השקעות מאושרות שיוקמו ביהודה ושומרון
.
מאז ועד היום, העניין הזה מתחדש חדשות לבקרים, כי הבעיה היא חוקית ולא
פיננסית
.
לשאלתך, אדוני היו"ר, כמה מקומות תעסוקה יתווספו, ברור שהשקעות חדשות
יוצרות מקומות תעסוקה רבים, אך אי-אפשר לומר כמה. אם על שטה של מאה מטר תוקם
מתפרה, שהיא מפעל מאושר, יעבדו שם מאה עובדים ואם על אותם מאה מטרים יוקם מפעל
,
עתיר מדע יועסקו רק שלושה
.
)



(

אני מבין שהבקשה היא לגבי מפעלים שכבר קיימים, אז
ודאי יש איזושהי הערכה
.

בפירוש לא. הבקשה היא בקשה עתידית. אתה יכול לשאול
כמה מקומות תעסוקה חדשים נוצרו בשנה האחרונה
כתוצאה מאישור הערבויות שניתנו בעבר, אך לגבי העתיד אי אפשר לתת לך תשובה
,
ואפילו לא הערכה. אם אלי זייתוק יאמר לך 10,000, זה יהיה נכון באותה מידה כמו
שהוא יאמר אפס. קרוב לוודאי שהמספר הוא בין שני המספרים שנקבתי. פשוט אי-אפשר
לדעת, היזמים לא עומדים באיזשהו משרד
-

אני מציע לך, חה"כ תיכון, שתחזיר את דבריך. אתה
משמיע עכשיו האשמה חמורה ביותר כלפי משרדי ממשלה
-
שהם לא יודעים מימינם ומשמאלם ואין להם שום תחזית ושום אומדן לטווח של שנה
אתת
.
די תיכון; לא רק שאני לא אומר דברים חמורים, אלא אילו היית
מתעמק בנושא הזה, היית גם מבין. אין לממשלה תור של
יזמים. הכלי של הערבויות נוצר לפתור בעיות שיתעוררו במרוצת השנים הקרובות
-
ממחר בבוקר עד עוד חמש שנים - בגלל הבעיה המשפטית. אני חוזר ואומר, אם אתה
שואל את מר זייתוק כמה מקומות תעסוקה ייווצרו מהשימוש בכלי הזה, בצדק הוא אומר
לך; אני לא יודע כי איש לא יודע, כי חלק מהיזמים עדיין לא קיים, עדיין לא בא
.
זה מכשיר מסגרת
.

אנסח זאת כפי שאתה הצעת - כמה מקומות תעסוקה נתן
הכלי הזה בשנים האחרונות
?
אי זייתוק; משנת 86' ועד היום, במסגרת הערבות של מפעלים
מאושרים, הוקמו 23 מפעלים בסכום של 33 מליון דולר
.

כמה מקומות תעסוקה זה נתן
?

כמה מאות
.

יש דו"ח מדוייק על כך, והמספרים שצולמו כאן לא
נראים לי. אני יודע, למשל, שבשנת 1991 השקיעו
בתיעוד יהודה ושומרון כ-60 מליון שקל - בדקתי את זה על רקע מלחמת הבחירות
.

הסכום שצויין פה הוא סכום הערבות. ההשקעה היא פי
שלוש. כי סכום הערבות הוא % 30 מערך המקרקעין
,
כלומר שליש מההשקעות
.
די תיכוו; על-פי התרשמות מביקורים באזורי התעשיה, אני בטוח
שיש יותר מ-23 מפעלים. אני בעד הבקשה, אך אני לא
כל-כך מבין את העניין של ערבות מדינה למפעלים שאינם מאושרים. לכן הייתי אומר
שתתנו להם מעמד של מפעלים מאושרים, שום דבר לא יקרה מזה, ואז הבעיה תהיה מוצגת
כבעיה חכמה יותר; אבל יש מישהו שהחליט שכנראה סביב זה יהיה דיון גדול. ובכן
,
קרוב לוודאי שנאשר את זה, ובצדק, לא אנחנו יזמנו את העניין ואי אפשר לומר שזה
אקט פוליטי, שהרי יש לכך שורשים ארוכים. השאלה שלי - מדוע, בעצם, לא תיצרו קרן
כזו למפעלים שמוקמים באזורי פיתוח, שם קיימת בעיה שונה במהותה, שהיא למעשה
אותה בעיה; שהרי הערך של נכסי דלא-ניידי במקומות כמו קרית-שמונה, צפת, מטולה
,
ירוחס, דימונה או מצפה רמון שווה לאפס לצורך בטחונות, ואז נוצרת בעיה של חוסר
תמריץ - לא משנה כמה מענק תיתן להם. כפי שאמר לי בנקאי: ימה אעשה במבנה שהוקם
במצפה רמון? הרי הערך האלטרנטיבי שלו הוא אפסי. לכן משקיע לא ילך אף פעם
לאזורים הללו. אני מציע לכם, שתבואו עם בקשה דומה לגבי מקומות שנמצאים באזור
פיתוח אי, כלומר המקומות המרוחקים, שהנכסים שלהם לצורך בטחונות שואפים לאפס
.

קודם כל, אני מבין מסיום מכתבו של שר האוצר שמדובר

אחת של 20 מליון שקל, והשנייה
-
מימוש של ה-30 מליון דולר שאושרו עד 1989
.
)



(

אנסה להסביר. אמרתי שכבר קיימת היום מסגרת לגבי
מפעלים מאושרים - של 30 מליון דולר, שמתוכה נוצלו
כבר 14 מליון דולר. אנחנו רוצים להחיל את המסגרת הזו - את היתרה של ה-16 מליון
דולר - על מפעלים מאושרים חדשים ועל מפעלים מאושרים קיימים שפרעו את ההלוואה
שקיבלו בעבר, אחרי 5 או 10 שנים, ולצורך כסף שוטף לאפשר להם שוב הלוואה בערבות
מדינה
.

ובנוסף לכך עוד 20 מליון
?

בנוסף לכך עוד 20 מליון שקל למפעלים לא מאושרים
.

במילה אהת, מדובר על ערבות מדינה של 60 מליון שקל
.

לא, ערבות חדשה של 20 מליון שקל, מכיוון שה-30
מליון שקל כבר קיים
.

אדוני, קצת חשבון אני יודע - מה שאתה אומר זה
השלמה של 16 מליון דולר שלא מומשו ובנוסף לזה עוד
20
מליון שקל. 16 מליון דולר זה קרוב ל-40 מליון שקל ועוד 20 מליון תוספת
,
ביחד זה 60 מליון שקל
.
אדוני היו"ר, אני חושב שזה לא מפתיע שאני מתנגד, והסיבה קשורה מעט עם
סיומת דבריו של חה"כ תיכון; מבחינת ההגיון הכלכלי, משמעות אישור העניין הזה
היא רק אתת - משיכת יזמים מערי הפיתוח ומתוך מדינת ישראל אל השטחים, משום
שבעקבות החלטה כזו לכל יזם תהיה עדיפות מפורשת, אם הוא מתכוון היום להשקיע
בשדרות ובקרית שמונה, לעבור ולעשות את ההשקעה הזאת ביהודה שומרון וחבל עזה
.
אין שום ספק בכך, מבחינת החשבון הכלכלי הטהור
.

הוא מקבל רק שליש
.
די תיכון; מבחינת ההגיון הכלכלי הוא לא צריך ללכת לא ליהודה
ושומרון ולא לערי הפיתוח, אלא רק לתל-אביב. שם ערך
הבטחונות שלו הוא עצום
.
רן כהן; זה לא שיעור בכלכלה, אבל כל אחד מאיתנו שלמד כלכלה
לומד להעריך כל פקטור חדש שנוצר, וזה פקטור חדש
.
די תיכון; לא, זה ישן
.
רו כהן; סליחה, זה פקטור שאם הוא יאושר, הוא יוכרז עכשיו
כחדש. לגבי מי שצריך לקבל החלטה אלטרנטיבית האם
להעדיף את ירוחם ואת טבריה על אלון-מורה, הוא יעדיף כמובן את השטחים. אין כל
ספק בכך, ולכן אני מתנגד לזה
.
דבר שני, אני מוכרח להעיר - זאת עובדה שהיום כיסי מצוקת האבטלה האיומים
הם לא ביהודה שומרון, ומה שקורה במפעלים המוקמים ביש"ע - שמועסקים בהם ערבים
מהשטחים. אני בעד שהערבים מהשטחים יעבדו, אבל שיעבדו אצל בעלים שלהם ויזמים
שלהם. מצידי שיביאו הון ערבי מסעודיה כדי שערביי השטחים יעבדו אצל המעבידים
שלהם. אני לא צריך לתת היום שום ערבות מדינה ולא הלוואות ולא הטבות של מדינת
ישראל, כשיש לנו בנצרת עילית 20% אבטלה ובמקומות אתרים יש עולים חדשים ללא
תעסוקה כבר שנתיים והבנים שלנו יורדים מהארץ. לכן אני לא צריך לדאוג לעובדים
הערבים בג'נין. מצידי שממשלת ישראל הרשמית תפתח את האפשרויות להשקעות ערביות
על-יד ג'נין, ושהערבים ידאגו לתעסוקה לתושבי ג'נין. אתם יודעים שזאת עמדתי
.
די תיכוו; יש לנו חילוקי דעות מהותיים
.
)



(

נכון, אבל אני צריך היום לדאוג לתעסוקה לערביי
השטחים? אני לא רוצה לתת כספי מדינה למטרה הזו
.
חה"כ תיכון, אני חושב שהעניין הזה הוא מיקח טעות. כשיש למדינת ישראל אמצעים
מוגבלים, היא צריכה להשקיע אותם בדבר הכי ציוני שישנו, והוא ייצור מקומות
עבודה ליהודים בתוך הארץ
.
לעניות דעתי, יש כאן איזשהו אבסורד. הרי בעצם זה מין מצב מגוחך, למרות
שחיים בר-לב נתן לזה הכשר. מצד אהד המדינה נותנת למפעלים את השטחים, את הקרקע
ואת ההגנה, ובסוף מאתר והקרקע הזאת איננה שווה לצורך ערבות, המדינה גם נותנת
את הערבות על הקרקע. שלא יהיו אי הבנות - לא רק שהכסף הזה הוא כסף אבוד, את
הערבות הזאת ממשלת ישראל תצטרך לשלם, משום שלא יהיה שום סיכוי שבעולם לאתר
הסדר שלום כלשהו - ואפילו אוטונומיה של הליכוד - שמישהו אוזר יהיה מסוגל לממש
את הערבות הזאת, מלבד ממשלת ישראל שתצטרך לשלם את זה טבי ן ותקילין
.
יי גולדברג; אדוני היו"ר, אני ממש נדהם מהדברים שאני שומע פה
.
הערבות היא תשובה מאוד מהרבה טעמים, ופשוט משונה
איך שכל פעם מעלים את הטיעונים בעד ונגד. הרי יש לנו עניין שמקומות התעסוקה
יימצאו במקומות היישוב, ועצם הסיוע של ערבות המדינה למפעלים שנמצאים במקומות
האלה, מאפשר בראש ובראשונה שהמפעלים יוכלו להתקיים במקומות היישוב שהם נמצאים
ויתנו מקומות עבודה לאנשים שם והם לא יצטרכו לנוע בכבישים. מבחינה כלכלית יש
פה יתרון עצום, כי גם הנסיעות ו'נדידת העמים' ממקום למקום לצורך תעסוקה זו
עלות כלכלית אדירה. כך שמצד אחד יש פה חיסכון כלכלי ומצד שני השגת היעדים, ולו
רק מהטעמים האלה אין מקום להתלבט אלא לאשר את העניין הזה
.
יחד עם זאת, מאחר וזה הועלה, אין ספק שנקודות כמו יהודה ושומרון, הגליל
והנגב הם המקומות שזקוקים לכיווני החשיבה הכלכליים האלה, וזו פחות או יותר
מדיניות הממשלה שבאה לידי ביטוי, ולכן הדברים האלה הם חיוניים כתוכניות המשך
.

חבל לחזור על הוויכוח הזה כל פעם מחדש כשמגיעים
לעניין המדיני. זו עזרה להקמת המפעלים, שהבנקים
רואים בה בעיה, ולכן באה המדינה ואומרת: אנחנו מכסים את הבעיה שנוצרה. כאן זה
לא כמו במצפה רמון ששם אי אפשר לממש את הקרקע ואת המבנים, במקרה של יש"ע אפשר
יהיה לממש את הנכסים, ואם יהיה הסדר שלום, חה"כ רן כהן, ערכו של הנכס לא יירד
אלא יעלה. הרי הערבים ירצו לקנות את זה, כל המשקיעים שבעולם יבואו להשקיע כאן
אחרי השלום שיהיה פה. הרי זה הנימוק שלכם - כשיהיה שלום, יבואו הנה מכל העולם
להשקיע, ואני לא רוצה לומר את זה במרכאות ולא לעשות מזה בדיחה. רבותי, ערך
הנכסים כאן הוא לא אפס. המדינה באה ואומרת: 'אני מעוניינת לבנות ביש"ע ולכן
אני מכסה את זה. הבנקים מפחדים, אני לא מפחדת. אני משקיעה כאן לאורך ימים
,
ובניגוד לחה"כ רן כהן אני מתכוונת להישאר כאן, ואני שקטה לגמרי'. בא רן כהן

'אתם מניחים את הכסף על קרן הצבי
'.

נכון, כי ממי הבנקים יתבעו את הכסף? מהסעודים
?

מבחינתך זו הנחת הכסף על קרן הצבי. מבחינתי, אפילו
אם זה היה מצפה רמון, אני הייתי כמובן בעד, בלי כל
קשר
.

גם אני
.

אילו היינו דנים מבחינת ערך הנכס, אתה היית נגד
.

'הבנק לא רואה במבנה
במצפה רמון נכס שאפשר להפוך אותו לכסף'. אני אומר שבברקן זה נכס שאפשר יהיה
להפוך אותו לכסף, אם תהיה בעיה חלילה וחס. אלא מה? הבנק איננו מוכן לתת ערבות
בגלל הבעיות המשפטיות. המדינה כן מוכנה. אבל גם אם ערך הנכסים ביש"ע היה אפס
,
בניגוד לעמדתך, חה"כ רן כהן, אני הייתי אומר: המדינה הולכת במודע ליהודה
ושומרון, והיא משקיעה במודע לא רק בבתים אלא גם במפעלים, והיא לא מניחה את
כספה על קרן הצבי
.
)



(
דבר שני, אני מציע לא להמשיך את הוויכוח מכיוון שהוא קיים והוא יהיה
קיים, ומכיוון שהעמדות שלנו ברורות ואנהנו הולכים להקים מבנים ומפעלים, אנחנו
בעד בקשת הממשלה. נקודה
.

הוויכוח הוא ויכוח, אין ספק, ואני לא רוצה להידרש
לו. בהזדמנות הזאת, שאנחנו הולכים לאשר סכום כזה
לערבות מדינה ליש"ע מהטעם ששם אי-אפשר לעשות את זה בדרך אחרת - אני רוצה לשאול
כמה מושקע בתוך הקו הירוק. הרי מצוקת התעסוקה קיימת בתוך הקו הירוק פי כמה, כי
מרבית האוכלוסיה בכל זאת מתרכזת פה וגם מרבית הקליטה. ברצוני לדעת האם היתה
דרישה לעזרה כזו למפעלים בתוך הארץ והאם אפשר לקבל את המספרים כמה הושקע השנה
במפעלים ובערבות מדינה למפעלים אלו, אחרי החוק שחוקקנו בעניין הזה
.
היו"ר מ"ז פלדמן; אנחנו עכשיו נצביע, אבל לפני כן אני רוצה להבהיר
לנציגי האוצר ולחשב הכללי - אנחנו מאמצים את הצעתו
של חה"כ דן תיכון; כלומר, גם אלה שבעד ההצעה מתנים את זה בכך שבהקדם האפשרי
תבואו אלינו בבקשה לסיוע הזה גם לערי הפיתוח
.

זו לא התניה, אלא פנייה
.
היו"ר מ"ז פלדמו; מי בעד אישור הבקשה? 5. מי נגד? 2. אחד נמנע
.
ובכן, הבקשה לערבות המדינה להלוואות ביש"ע אושרה
.
שינויים בתקציב לשנת 1992
היו"ר מ"ז פלדמו; יש לנו כאן פנייה של משרד האוצר מסי 082 - העברת
סכום של 5 מליון שקל בהוצאה ועוד 40 מליון שקל
בהרשאה להתחייב למתן תמיכה להקמת מפעל חדש על-ידי חברת וישי בדימונה. מר ירום
אריאב, תסביר לנו את הפנייה הזאת
.
רו כהן; יש לי הצעה לסדר. מאחר וכולנו קראנו לגבי הנושא
הזה ואני מניח שכולנו בעד, אני מציע להצביע על סמך
הפנייה ולאשר זאת
.
יי גולדברג; זה מפעל חיוני, ואני בעד
.
היו"ר מ"ז פלדמן; רבותי, חבל על הזמן, נשמע את ההסבר של ירום אריאב
.

מדובר על פתיחת מפעל חדש לאלקטרוניקה בדימונה
.
ההטבה שאנו מבקשים היא בגין ההתחייבות של המפעל
להעסיק 500 עובדים נוספים. הבקשה היא הרשאה להתחייב של 40 מליון שקל ומזה יוצא
השנה 5 מליון שקל, כאשר מדובר על כיסוי שכרם של העובדים. התקציב ניתן בצורה
מיוהדת, אמנם מתקציב המסחר והתעשיה אבל לא מתקציב מרכז ההשקעות, כיוון שלפי
ההוק המפעל בהר במסלול החלופי שזה פטור ממס, ובנוסף לזה הוא מקבל כיסוי שכרם
של 500 עובדיס נוספים, אבל בגין הוצאות השכר בפועל, כשהוא צריך בעצם להראות
שהוא אכן מעסיק את העובדים ולא מקטין את מספר העובדים הכולל שלו בשאר מפעלי
וישי בארץ
.

זה דבר חריג או מקובל
?
יי אריאב; זה נעשה בפעם הראשונה במפעל וישי, ובעקבות זאת
הממשלה קיבלה החלטה שכל מפעל שיעמוד באותם
קריטריונים יהיה זכאי לאותן הטבות. הממשלה לא פירשה בדיוק למה כוונתה ב"אותם
קריטריונים'', אבל בוודאי שמדובר על מפעל שמעסיק מספר עובדים גדול במיוחד
,
שמוקם על איזור מוכה אבטלה - עיר פיתוח
.
)



(

בשתי מילים - מדובר על מפעל מאושר שהעובדים יקבלו
שכר זמן מסויים, נוסף לתנאים האחרים
.

הכוונה לעובדים הנוספים, מעבר למצבת הרגילה
.

תהיה השוואת תנאים גם למפעלים אתרים כדוגמת המפעל
הזה, או שזה תלוי בסוג הייצור
?

מי שיעמוד בקריטריונים שהזכרתי, יקבל את ההטבות
הללו. קריטריון נוסף - שהמפעל מייצא
.

עכשיו נשמע את מר משה שמיר, מנהל וישי
.

אני מכיר את מר משה שמיר הרבה זמן, וכל מה שהוא
הבטית עד עכשיו הוא ביצע
.

תודה רבה. ראשית, חברת וישי היא היום הגדולה ביותר
בעולם בתחום יצוא רכיבים אלקטרוניים פסיביים
-
נגדים וכדומה. זאת חברה רב-לאומית, יש לה היום למעלה מ-50 מפעלים פזורים
בארצות המערב, בעיקר, ובראש וראשונה ארה"ב. בארץ קיימים שני מפעלים - אחד
בחולון ואחד בדימונה, שכיום מעסיקים למעלה מ-850 עובדים, שמהם - בדימונה 50%
עולים חדשים ובחולון 1/3 עולים חדשים - ביחד קרוב ל-300 עולים. אנחנו כמובן
מחפשים את ה"נישות" שטובות למדינה וטובות לחברה, ומה שלא כדאי - לא נעשה פה
ולא בשום מקום. החברה מקבלת על עצמה, כפוף לאישור שלכם, כמה החמרות משמעותיות

ראשית, לפי חוק עידוד השקעות הון החברה יכולה לקבל - אני מדבר על דימונה
-
מענק השקעה של % 38, וכשמדובר על השקעה של 40+ מליון דולר, זה 16 מליון דולר
.
את זה החברה רשאית לקבל, כאשר המס שחל עליה כהשקעת חוץ הוא % 10 לאורך עשר
שנים. המחוייבות של משקיע לגבי מענק השקעה הוא בסך-הכל להראות שהציוד הזה עומד
לרשותו - הוא אפילו לא חייב להפעיל אוחו - וש-60% מהמחזור הכללי הולך ליצוא
.
אנחנו מייצאים % 2 .99.במקום התנאים האלה, קיבלנו על עצמנו את אותו סכום בדיוק
,
אותם ה-16 מליון דולר
-

תרשה לי רגע, כדי שלא תהיה הסתבכות, אנחנו בפירוש
לא מדברים פה על מצב שהמפעל מקבל גם מסלול חלופי
וגם מסלול רגיל. בעניין הזה, כל המוסיף גורע
.

מר שמיר, למה לך להסתבך, אנחנו רוצים לאשר לך את
זה, בלי נימוקים, בלי שתשכנע אותנו
.

האם אתה יכול לתת לנו, על רגל אחח, נתונים על
המפעל עצמו
?

אני מבקש עוד דקה וחצי. במקום 16 מליון דולר מענק
השקעה, קיבלנו על עצמנו לקבל מענק אחר תמורת העסקת
500
עובדים נוספים במשך עשר שנים לפחות. התנאים אומרים שכל עובד פחות או קיצור
תקופת ההעסקה - משמעותם בשבילנו החזרת כסף
.

לכמה זמן ניתנת ההשתתפות בשכר העבודה
?

לשנתיים. אבל התקרה של הסכום היא 16 מליון. אגב
,
זה בשבילנו "טסט קייס", כי יש לנו תוכניות נוספות
.

אם זה אותו מענק, מדוע שלא תלך בדרך הרגילה? למה
לכם לשנות סדרי בראשית
?
)



(

שאלה טובה מאוד, אני מגיע לזה. אנחנו מתחייבים
להגדיל את היצוא הקיים ב-40 מליון דולר לשנה, כאשר
בשנת 91, שהיא לצורך זה שנת הבסיס - היצוא היה כ-42 מליון. דבר נוסף
,
ההתהייבות לעשר שנים היא לא רק לגבי העובדים הנוספים אלא לגבי כלל העובדים שיש
לנו. אז נשאלת השאלה למה מגיע לנו עונש של הומרה כזאת? המעשה שלנו הוא אמנם
מאוד ציוני, ולכן מול זה קיבלנו העלה שבמקום 10% מס יהיה $0 מס. זה המסלול
החלופי, והוועדה מתבקשת לאשר את ההעברה הזאת
.

כמה יהיה היצוא שלכם
?

84-82 מליון דולר מינימום
.
די תיכון; מר שמיר, בוא נשים דברים במקומם. אילו לא היינו
לפני בחירות ואילו היינו במצב שפיר, מבלי שהמדינה
נמצאת בפאניקה בתחום יצירת מקומות תעסוקה, אסור היה לאשר את הבקשה. היא עומדת
בסתירה לחוק לעידוד השקעות הון, היא נותנת לך הטבות שלא ניתנו לאף משקיע
במדינת ישראל
.

אבל הממשלה החליטה לתת זאת לכולם
.

אני עוד רוצה לשמוע שהמדינה החליטה לתת לכולם. היא
החליטה לתת לכולם, ובלבד שוישי ישראל יאושר כמפעל
יחידי... אם המדינה רוצה להחיל את זה על כל המפעלים, היו צריכים להביא תיקון
לחוק, זה היה נכנס כחלק אורגני בחוק ואז איש לא היה מלין. אתם מבקשים זאת
בצדק, מנקודת ראותכם, אך אני לא מבין למה וישי צריכה את העניין הזה, היא עושה
כאן עסקים טובים בלאו הכי, אבל איך אומרים - במקום שאפשר, צריך לנסות ומקבלים
.
אני אומר לך - תפארתכם לא תהיה על העניין הזה, אבל אי אפשר להגיד לכם לא בעצם
הימים הללו - אתה הולך לדימונה, עיר מוכת אבטלה, ולאזור שהאבטלה מגיעה בו
ל- 12%- 14%
.
על-פי אמות מידה של צדק ויושר, במדינה שיש בה חוק - אסור היה לאשר זאת
והוועדה היתה צריכה לשלח אותך הביתה; זו פעם שלישית שאתה בא לכאן עם בקשות
מיוחדות המיועדות לוישי, ותזכור מה שאמרנו בפעם הקודמת, לפני כמה שנים, כשדובר
על ה-10% מס הכנסה למשקיעים זרים. אנחנו בעד חקיקה אוניברסלית, לא בעד חקיקה
ליזמים שיש להם קשרים בצמרת - השרים הללו מבטיחים לך הבטחות שחייבות לקבל את
אישור ועדת הכספים, ולא תמיד זו רצתה לתת לכם את האישור הזה בדיעבד. אבל, כפי
שאמרתי, אנחנו לפני בחירות, אף אחד לא יכול להיות נגד, המפעל הוא טוב, עושה
עסקים מצויינים ומרוויח, אך לדעתי הוא לא היה צריך לנצל את המצב הרע שבו מצויה
מדינה ישראל בתחום העלייה והאבטלה. אני אצביע נגד, לא בשל היותך מפעל מפסיד או
בשל היותך מפעל לא טוב. כל הכבוד לך שאתה הולך לדימונה, אבל אתה יוצר בפעם
השנייה או השלישית נורמות לא טובות למדינה שרוצה להשתחרר מן המועקה הזאת של
משטר פרוטקציוניסטי. אך כאמור - יש לך רוב כאן
.

אילו זאת היתה התמונה, לא הייתי מבקש לאשר. יש פה
תמונה מוטעית
.

אני מבקש שעניין התעסוקה ייכתב בצורה כזאת, ש-500
איש יעבדו בכל נקודת זמן
.

חהייכ תיכון, נניח שכולנו נמנעים עכשיו ואתה מצביע
נגד - מה תעשה
?

אני נקלע כאן למצוקה. אני הצבעתי נגד ה-10% מס
הכנסה, למרות שהופעל עלי לחץ גדול של שרים, שרי
-
שרים, שרים שפרשו ונתנו התחייבויוח בתחילת שנות ה-80. כל השיטה הזאת לא מקובלת
עלי - המפעל הוא מצויין, הוא מרוויח, הוא לתפארת מדינת ישראל, אבל הדרך היא לא
דרך. אילו היו משנים את החוק והיו אומרים שכל יזם שרוצה לבוא למדינת ישראל
יקבל את אותם התנאים - לא היתה לי בעיה
.
)



(

אבל זה המצב
.

לא זה המצב
.

אני נעז הבקשה הזו, אני תומך בה ואני רוצה לברך את
משה שמיר ואת מפעלי וישי על כך שהם בחרו לעבוד
ולפתח בישראל, כאשר מבחינתם, יש להם אלטרנטיבות לפעילות עסקית באסיה ובמזרח
אירופה, שם יש ידיים עובדות במחירי אפס והממשלות יודו להם על שהם נכנסים
לעסקים. בהחלט נעשית פה פעולה עם נשמה ציונית, וצריך לברך על כך. אנחנו יודעים
שהיום העולם נמצא בהתמוטטות כלכלית - בצפון אמריקה ובמקומות אחרים - ולכן- יש
להעריך את הנכונות להקים מפעל ולהתחייב להעסיק 500 עובדים, כאשר ממשלת ישראל
,
בתוכניותיה לפתרון מצוקת האבטלה, מודדת כל מפעל. בתנאים הנוכחיים, לא כל אהד
מוכן לפעול בדימונה, וזה חלק מהתנאים לקבלת ההטבות. יהרה מזאת, קיים מבנה
בדימונה שעומד ריק ומשווע להפעלה, ווישי ישראל נכנסה לתוך המבנה הזה. אני רוצה
שוב לברך את וישי ישראל על מה שהם עושים ועל פעילותם בארץ, והלוואי ותבואנה
לוועדת הכספים עוד בקשות כאלה - נשמח להיענות להן
.
רן כהן; אחרי שהממשלה יצרה כל-כך הרבה אבטלה, לא תהיה לנו
ברירה אלא לאשר כל בקשה כזו
.

אל תשכח שבשנתיים האחרונות הגיעו 400 אלף עולים
.

מי בעד אישור הבקשה? 4 בעד. 1 נמנע. ובכן, פנייה
מסי 082 אושרה
.

אני רוצה לשאול את האוצר - אם יבואו מפעלים דומים
,
האם באמת תתנו גם להם את ההטבות הללו
?
יי אריאב; ועדת השרים לענייני כלכלה החליטה שאם יהיו מפעלים
שיעמדו באותם קריטריונים, הם יקבלו את אותן הטבות
.

אני מזמין את הוועדה לבקר במפעל, ויהיה לכם נחת
.
תודה רבה
.

יש לנו כאן פנייה נוספת, מסי 010 - הפשרת תוספת
תקציב בסך 3.5 מליון שקל בתקציב החטיבה להתיישבות
.

מדובר על הקצאה בין תקנות שונות באזורים שונים של
תקציב החטיבה להתיישבות. זוהי תוספת של 3.5 מליון
שקל שהועברה לחטיבה, ואתם אישרתם אותה לפני כחודש, ועכשיו ניתנו תוכניות
והתקציב הזה מחולק בין האזורים הגיאוגרפיים השונים - רמת הגולן, יהודה
ושומרון, בקעת הירדן וחבל עזה
.

אני כמובן בעד לאשר את זה, אבל אנחנו אישרנו בשעתו
28
מליון שקל - 14 מליון הלכו לחטיבה להתיישבות
ו-14 מליון הופקדו במשרד הפנים על-מנת שיינתנו דרכו. אני מבינה שה-3.5 מליון
האלה הם חלק מה-14 שניתנו לחטיבה להתיישבות. את עבודת החטיבה להתיישבות אני
מכירה היטב הרבה שנים ואני די סומכת על החלוקה שלה, שנעשתה בהסכמים ולפי נוסחה
שאנחנו מכירים. לגבי הסכומים שניתנו למשרד הפנים לצורך מענק דרך מועצות
אזוריות - אני מבקשת לדעת איך מחלקים אותם, למי מחלקים אותם ואני רוצה לדעת מה
גורל כל שאר הכספים. פה אנחנו מדברים על 3.5 מליון, כאשר יש עוד 9.5 מליון
בחטיבה להתיישבות ויש עוד 14 מליון במשרד הפנים
.

אני לא מבין למה רק 3.5 מליון, כי מתחילת השנה כבר
עברה קרוב לחצי שנה, ואם אתם משחררים אח זה בהתאם
לעונות השנה, או בהתאם לחודשים, אני חושב שהסכום היה צריך להגיע ל-7 מליון
.

אז אתה מציע לא לאשר את זה
?
)



(

אני מציע כן לאשר, אבל אני רוצה לשמוע מתי יגיעו
ה-3.5 מליון הנוספים
.
יי אריאב; לצערי אינני יכול לתת את האינפורמציה שחה"כ סולודר
מבקשת, בגלל שפשוט אין לי אותה
.
היו"ר מ"ז פלדמן אז תגייס אותה, ותביא אותה הנה
.

הבעיה היא לא שאין לי אותה פיזית פה, אלא כמו שכבר
צויין, אלו תקציבים שניתנו מחוץ למסגרת התקציב
,
ואין לי בעצם אינפורמציה היום מה יהיה עתיד שאר הכסף. להערכתי, המנה השנייה
,
שחה"כ שפט דיבר עליה, תהיה בוועדה בימים הקרובים, אבל זאת הערכה כרגע ויותר
מזה אני לא יכול להגיד
.
די תיכוו; אתה תדאג שהמנה השנייה תבוא לפני ה-10 ביוני
.
עי סולודר; אדוני היו"ר, אני מבקשת שאתה תפנה כדי שנקבל תשובה
מה קורה עם ה-14 מליון שהופקדו במשרד הפנים. כמו כן ברצוני לדעת אם מגילות
נכללת בבקעת הירדן
.
היוייר מייז פלדמו; מר קרשנר, תבדוק בבקשה מה קורה עם הכסף הזה
.
מי בעד אישור הבקשה? כולם. אין נגד. ובכן, גם
פנייה מסי 010 אושרה
.
כללי החברות הממשלתיות (מינוי יוטצים משפטיים ושכרם) התשנ"ב-1992
היוייר מייז פלדמו; אנהנו עוברים לסעיף הבא לסדר-היום - כללי החברות
הממשלתיות (מינוי יועצים משפטיים ושכרם). היועצת
המשפטיות של ההברות הממשלתיות, גבי מיכל בלייך, אני מבקש ממך לציין מהם
השינויים כאן מול מה שהיה עד היום
.

לפני שאציין מה השינויים בין הכללים הקיימים
לכללים החדשים, אקדים ואומר שהצורך בשינוי הכללים
הקיימים נבע - ראשית, מנסיון העבר של עבודת הוועדה, ושנית, לאור דויית מבקר
המדינה האחרון, כאשר ההדים שלו היו לנגד עינינו עוד קודם לכן, כאשר נעשתה
הביקורת. הנסיון שלנו מהעבודה של מינוי יועצים משפטיים, שהרקע לו נובע כתוצאה
מסעיף 47 לחוק החברות הממשלתיות, לימד שקיים סירבול שלא לצורך באישור של
יועצים משפטיים. על-פי סעיף 47, מינוי היועץ המשפטי לחברה ממשלתית טעון אישור
הרשות. לצורך כך ולצורך נקיון המינהל התקין, הקימה רשות החברות הממשלתיות שתי
ועדות - ועדה אחת שנועדה לאשר את המינויים, והוועדה השנייה נועדה להמליץ על
שכרם של היועצים המשפטיים
.

היועצים המשפטיים של מי
?
מי בלייך; מדובר ביועצים המשפטיים החיצוניים של כל החברות
הממשלתיות. למעט כאשר מדובר ביועצים משפטיים של
עובדי החברות הממשלתיות, יש לרשות יכולת הפיקוח, מכוח סעיף 32(א4) לחוק, אבל
לא בזה עסקינן כרגע. קיומן של שתי הוועדות היה מאוד מסורבל. לקח הרבה זמן לכנס
את ועדת המינויים, ואחר-כך, לא פחות זמן נדרש לצורך אישור העסקתם לעניין השכר
.

מה קשה לזמן ישיבה של ועדת המינויים
?
)



(

התשובה מעוגנת בכלל מספר 16 הקיים, שאומר שכדי
שיהיה קוורום - מניין חוקי - לישיבות הוועדה
,
יושב-הראש שלה צריך להיות נוכח. בפועל, יושב-ראש הוועדה, פרופ' אלבק, היה הרבה
מאוד בחו"ל, דבר שמנע את כינוסה. גם לעניין המניין החוקי שינינו, פשוט כדי
לאפשר טכנית את כינוסה של הוועדה וקבלת החלטות על ידה
.
אם אני חוזרת לשאלת היושב-ראש, המישורים ששונו הם כאלה - ראשית, במקום
שתי ועדות, קיימת ועדה אחת. ממילא, משום שניתן לוועדה האחת כוח יותר גדול
,
הורחב בסיס משתתפיה מחמישה לשבעה. למותר לציין שעובדי הרשות אינם נמנים על
הוועדה החדשה וגם לא על הוועדה הישנה, אבל זה לצורך נקיון המינהל התקין. בנוסף
לזה, הכללים האלה יוצרים תוספת שנייה שבאה לענות על דו"ח מבקר המדינה שדרש
פירוט יותר גדול של שכר היועצים המשפטיים - לפי שעה, לפי מטלה, לפי עניין
.
נושא נוסף שבא לידי ביטוי בכללים החדשים, הוא הקניית שיקולים חדשים לאותה
ועדה, כאשר העיקרי שביניהם הוא מחד ליצור רוטציה ומאידך ליצור סעיף שמאפשר
,
למרות הצורך ברוטציה, אפשרות להשאיר את אותו יועץ משפטי. דבר נוסף - משך
המינוי במקום שלוש שנים יהיה ארבע שנים בכל תקופה, ותקופת חידוש המינוי - לא
יותר משלוש שנים בעבר וכיום לא יותר מאשר ארבע שנים נוספות. נושא נוסף ששונה
,
כפי שאמרתי, המניין החוקי של המשתתפים בישיבה, ונושא נוסף - מי רשאי לזמן את
הישיבה
.
היו"ר מ"ז פלדמן; עד עכשיו קדנציה של יועץ משפטי היתה שלוש שנים
ועכשיו ארבע שנים. זה מרחיב את הרוטציה או מצמצם
אותה
?
מי בלייר; אנחנו חשבנו שזה איזון נכון בין הצורך ברוטציה מצד
אחד ומצד שני
-

עד עכשיו לא היתה רוטציה בכלל
?

גם היום אין רוטציה חובה. היום יש שיקול נוסף
לוועדה לשקול את הצורך בריענון
.
היו"ר מ"ז פלדמו; ועד עכשיו הוועדה לא היתה רשאית לשקול את הצורך
בריענון כאשר זה היה לטובת החברה? מה התחדש כאן
?

השאלה של ריענון היא לא בהכרח לטובת החברה
.

שאלה של ריענון היא תמיד לטובת החברה
.

אם היית אומרת שעכשיו יכניסו לתקנות רוטציה חובה
,
אז אני מבין. אך אם גם עכשיו אין רוטציה חובה, אלא
כעין המלצה לתת יותר משקל לשיקול של ריענון ורוטציה, אז מה ההבדל? יתרה מזאת
,
אם עכשיו נכנס פקטור חדש של הכרה בצורך ברוטציה, מדוע מאריכים את הקדנציה
?

זה בכלל לא בבחינת תרתי דסתרי, זה דווקא הולך אחד
עם השני. בעוד שקודם הצורך לרענן את עבודת היועץ
המשפטי בכלל לא היתה כתובה במסגרת השיקול שהוועדה צריכה לשקול, היום היא
כתובה. אבל כנגד זה, כיוון שיש משרד חדש שנכנס, וישנה תקופת לימוד והסתגלות של
המשרד החדש לחברה, לאנשיה ולנושאים הספציפיים, אז חבל לבזבז את הכוח
-

אני מניח י שקשיי ההסתגלות היו קיימים גם עד היום
,
ובכל זאת לא מצאו ששלוש שנים זה מעט מדי. אז מה
יום מיומיים? למה מאריכים את התקופה לארבע שנים? אני רוצה להבין את זה
.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. ראשית, את חדשה ואני
מאחל לך הצלחה. שנית, העניין הזה הרי עלה בעקבות
חברת חשמל. אם את זוכרת, ניתן סכום אדיר ליועץ המשפטי החיצוני של חברת חשמל
,
משרד גולדנברג, ואנחנו לא אהבנו את הנושא הזה בלשון המעטה, ובמיוחד אני. אחר
-
)



(
כך, לשמחתנו, באה מבקרת המדינה ובדו"ח האחרון שלה מתייחסת לבעיית היועצים
המשפטיים, ביניהם כמדומני גם לעניין חברת החשמל, שהוא העילה לדו"ח. נמאס לנו
מן הפרוטקציוניזם בעניין הזה, אנחנו רוצים לפתוח את הייעוץ המשפטי ואת רואי
החשבון לכלל עם ישראל, שלא יהיו בעלי חזקה שישלטו בחלק גדול מן ההברות
הממשלתיות מכוח הקשרים, כפי שהיה נהוג בעבר, וכל השלטונות ללא יוצא מן הכלל
לקו בעניין הזה. היות ויש הרבה עורכי-דין טובים במדינת ישראל ורק חלק קטן מהם
מיוצג בחברות הממשלתיות, אנחנו שואלים אותך - איך תבטיחי שהדמוקרטיזציה תשלוט
בנושא הזה ובעלי חזקה לא ימשיכו לעשות כבשלהם בתוך ההברות הממשלתיות, שהרי כל
מנכ"ל של חברה ממשלתית רוצה להיות מיוצג על-ידי הטוב ביותר והיקר ביותר
.
לכן, טוב שתהיה ועדה ציבורית, אך האם את יכולה להבטית לנו שתהיה
דמוקרטיזציה בעניין הזה, שלא יהיה יותר מאשר יועץ משפטי אחד לחברה אחת, שלא
יהיו יותר בעלי חזקה שמייצגים כמה חברות ענק ומקבלים סכומים אדירים שאין לנו
פיקוח עליהם? אם את יכולה להבטיח לנו את זה, אנחנו נקבל זאת, אבל אם את אומרת
לנו שבגלל זה שאלבק היה בשנת שבתון או שהוא לא יכול היה לבוא לא התכנסו, ובעצם
את אומרת לנו שמה שהיה הוא שיהיה ושבסך-הכל תקום עוד איזושהי ועדה ציבורית
שתבדוק את העניין - אנחנו לא מרוצים. אנחנו רוצים דמוקרטיזציה, לא יותר בעלי
חזקה, יועץ משפטי אהד לכל חברה ולפתוח את העניין לכלל ציבור עורכי-הדין. כמובן
שבשלב הבא אנחנו מבקשים לטפל בעניין רואי-החשבון שגם הוא סובל ממחלות ילדות
בלשון המעטה
.

גבי בליין, שמעת את דעתו של חה"כ תיכון, אך אני לא
מסוגל להבין - אם המהפך העיקרי בתיקונים כאן זה
להביא לידי רוטציה, אז למה קודם כל אתם מאריכים את תקופת השירות של עורכי-הדין
משלוש לארבע שנים
?

אולי נאשר את זה עם תיקון, שנחזיר את השלוש שנים
?

איזה עוד שינויים יש בכללים החדשים
?

סקרתי את כולם. פשוט רציתי קודם כל לענות לחה"כ
תיכון - השאלה האם פרופ' אלבק נמצא או לא נמצא
בארץ איננה המסקנה שנובעת מהדברים שאמרתי. אני פשוט עניתי ליושב-הראש ששאל מה
היתוז הבעיה בכינוס הוועדה
.
היו"ר מ"ז פלדמו; בואי נתקדם הלאה. יש כאן רק שינוי אחד ויחיד
-
ארבע שנים במקום שלוש שנים? אלו עוד שינויים יש
?
מי בלייר; אני סקרתי את כולם, אך אשמח לעשות זאת מחדש
.
השינוי הראשון הוא ועדה אתת במקום שתיים. בעבר היו
שתי ועדות - אחת למינויים ואחת לקביעת שכר - ומעתה תהיה ועדה אחת בלבד. שינוי
שני, הגדלת מספר החברים בוועדה מחמישה לשבעה
.

מי ממנה את שבעת החברים הללו
?

ועדה שתתמנה על-ידי שר המשפטים ושר האוצר, אבל בזה
אין שינוי. אולי מן הראוי לציין מיהם חברי הוועדה
.
היו"ר מ"ז פלדמו; איך נפתרה הבעיה שיו"ר הוועדה נמצא הרבה בחו"ל
?

זה נפתר על-ידי כך שכל שלושה מחברי הוועדה מהווים
מניין חוקי לכינוסה
.
היו"ר מ"ז פלדמו; אבל מי מוסמך לזמן את הישיבה
?

גם זה מסוג השאלות שהכללים הקודמים לא נתנו פתרון
,
והכללים החדשים כן נותנים פתרון. דהיינו, מי רשאי

לזמן את הישיבה? יו"ר הוועדה, ממלא מקומו, שלושה מחבריה או מנהל הרשות
.
התשובות לכל השאלות האלה באו כתוצאה מהנסיון שנצבר
.
)



(

אלו כל השינויים שיש
?
מי בלייר; אלו כל השינויים בנוסף לאלה שסקרתי לפני כן. אני
מוכרחה להתייחס לדבריו של חה"כ תיכון, שאמר שהוא
רוצה שתהיה דמוקרטיזציה של מינוי היועצים המשפטיים, ובמילים אחרות - שלא
תהיינה חזקות. לפי מיטב הכרתי, הכללים החדשים באים לענות על הקריאה הזאת, משום
שהם מכניסים במסגרת השיקולים של הוועדה (ומרגע שזה כתוב בתקנות, חובה ושומה על
הוועדה לשקול את אותם שיקולים), את השיקולים הבאים - היות עורך-הדין יועץ
משפטי של חברה אחת או יותר; האפשרות לחלק את עבודת היועץ המשפטי בחברה אחת בין
מספר עורכי-דין; הצורך לרענן את עבודת היועץ המשפטי, בהתחשב מחד גיסא במספר
השנים שעורך-הדין משמש ומאידך גיסא בנסיבות המיוחדות המחייבות או מצדיקות המשך
עבודתו; האפשרות להרחיב את מספר משרדי העורכי-הדין המטפלים בחברות הממשלתיות
.
כל אלה הם נימוקים שחובה על הוועדה לשקול
.

מה מבטיח שלא תהיינה יותר הפרזות וחריגות גדולות
בגובה השכר
?

שיהיה שיקול נוסף שהוועדה צריכה לשקול, שהוא שכר
הטירחה שמציעה הוועדה בהתחשב במומחיות. לגבי זה
אני רוצה להשיב, שהחוק לא מקנה לוועדה את הכוח להתערב בשיקולי השכר. נקודת
המוצא היא שהחוק דן במינוי יועצים משפטיים, כך שהכללים ממילא לא יכולים להקנות
לאותה ועדה כוח שהחוק לא נותן לה. זאת מן הטעם שמיד ניכנס לשאלה של חריגה
מסמכות, מה שנקרא אולטרה וירס
.
היו"ר מ"ז פלדמו; תסלחי לי, לא מדובר כאן על חריגה מסמכות, אלא על
חריגה מסכום סביר
.
מי בלייר; אבל החוק דן במתן הקניית הסמכות לרשות החברות
למנות יועצים משפטיים. אין לה את הכוח להתערב
,
אנליטית מבחינת החוק, בשאלת השכר. יחד עם זאת נקבע במפורש, כדי לענות על הבעיה
שאדוני מעלה, שבמסגרת שיקולי הוועדה עליה להתייחס לשאלת שכר הטירחה שמציעה
הוועדה לשלם, וזה חידוש
.

עד עכשיו הוועדה לא התייחסה לשכר? הרי היתה ועדת
שכר
.

אבל כוחה של ועדת השכר רק להמליץ
.

מי קבע את השכר
?

החברה, בהתחשב בהמלצות הוועדה
.

כפי שאני מבין, עד עכשיו לא היה בסמכות הוועדה
לקבוע את השכר, אלא להמליץ, וכל החריגות נבעו מאי
קבלת המלצות הוועדה
.

לוועדה אין את הכוח לאכוף. אני רק רוצה לציין שכך
גם קובע במפורש דו"ח מבקר המדינה. צריך להבין
שהחוק איננו מקנה לרשות החברות את הסמכות להתערב בעניין. יחד עם זאת, מתוך
עירנות לקושי הזה, קוראת הרשות את הצורך להמלצה ואת הצורך שהוועדה תשקול גם את
השיקול הזה
.

אני מבין שבתוספת הראשונה כתוב שבין הפרטים, שכר
טירחה שהחברה מתבקשת לשלם לעוה"ד ואופן התשלום
.

נכון. בבקשה תסתכלו גם בס"ק 8(4א) - זה שיקול חדש
.
אנא הסתכלו גם בסעיף גי 1, 2, 3, 4
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן אכן, אלו חידושים שלא היו קודם. אבל לא כשמע לי
סביר, אם מכירים בצורך של ריענון, להאריך את
התקופה לארבע שנים. לדעתי צריך להשאיר את אורך התקופה לשלוש שנים
.

כיוון שלראשונה נכנס בין שיקולי הוועדה הצורך
בריענון, וזה בבתינת חידוש, נמצא הצורך לאזן את
הרוטציה במשך תקופה של ארבע שנים. נסיון העבר מלמד שארבע שנים הם פרק זמן
מינימלי בשביל להקנות לעורך-דין ולחברה את התנאים להוציא את המיטב מההתקשרות
ביניהם
.
היו"ר מ"ז פלדמו; לדעתי כל השינויים הם סבירים ובאים לשפר את המצב
,
אבל לא סביר להאריך את התקופה. היא צריכה להישאר
שלוש שנים
.

אז אנחנו מאשרים את זה עם התיקון של שלוש שנים. אם
אתם רוצים לערער, תערער ו
.

לוועדה שלכם אין את היכולת להתקין, הוועדה יכולה
לאשר או לא לאשר, אך איננה יכולה לשנות. אני מבקשת
שתינתן לי אפשרות לחזור להנהלת הרשות ולמשרד המשפטים עם הקריאה של הוועדה; אם
הם יקבלו את ההמלצה - טוב ואם לא, נצטרך להביא את הכל מחדש
.

בסדר גמור. תודה רבה. הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10
.
r
)