(
פרוטוקול מסי 575
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז באייר התשנ"ב (19 במאי 1992). שעה 00;10
נכחו
;
חברי הוועדה; מ"ז פלדמן - היו"ר
י' גולדברג
שי חלפרט
רן כהן
ג י שפט
די תיכון

סגן שר הביטחון ע' עלי
אלוף ז י לבנה - מפקד העורף
אל"מ ד' קליבנסקי - פיקוד העורף, ר' פרוייקט ערכות מגן
סאייל חי שחר - פיקוד העורף, רעיינ תקציבים
סא"ל צ' בר-און - משרד הביטחון, אגף התקציבים
,
רעייז תקציבי הצטיידות
סא"ל מי משעל - עוזר שר הביטחון
מ' פינדר - משרד האוצר, מרכז תקציבי הגייא
עי לוי - יי " , אגף התקציבים

דייר מי אורן - חבר הוועדה הקרואה
ח' דגן - סמנכ"ל מד"א
ד' עופר - " " לכספים
א' בן-קסוס - מד"א, יו"ר ועד העובדים
ד י כהן - משרד האוצר

ד' יהושע - משרד האוצר, מנהל מחלקת המלכ"רים
ב' ברנע
- "

א' קרשנר
יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית; מ' טבעון
סדר-היום; א. מבצע רענון ערכות מגן
.
ב. המצב הכספי של מד"א
.
ג. שינויים בתקציב לשנת 1992
.
ד. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
.
(
עמ' 11-2 סודי
)
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(
ב. המצב הכספי של מד"א

הסעיף הבא - מד"א
.
רן כהן
;
אני מצוי בנושא מד"א באינטנסיביות יותר גדולה משאר הברי ועדת הכספים, כי
הנושא הזה עלה בוועדת העבודה והרווחה. אני מבקש לציין שני דברים: 1. מד"א התבקש
לעשות כמה דברים שהיו תנאי לכך שממשלת ישראל תעזור למד"א. שינינו את החוק
,
שינינו את המבנה, העובדים שילמו את התשלומים שנדרשו, ההנהלה שילמה את התשלומים
שנדרשה. לעניות דעתי, מי שלא עמד בהסכם עד עכשיו היא ממשלת ישראל. 2. אני חושב
שאנחנו מתקרבים במד"א לגבול האדום - אם לא תהיה אחריות תקציבית קיומית, יש סכנה
שהרבה מאוד אנשים יאבדו את חייהם. איפשהו באינטראקציה בין הכנסת לממשלה, הממשלה
לא עמדה במחויבות שלה, למיטב ידיעתי. למשל, אורה נמיר ואני הצבענו עם הממשלה נגד
האופוזיציה בעניין מד"א אף על פי שהעובדים הזהירו אותנו ואחדים הזהירו אותנו, כי
רצינו להציל את מד"א. הצבענו בעד החוק של אהוד אולמרט. אהוד אולמרט אמר: אני
מתחייב, בהסכמה עם שר האוצר, שהעניין התקצובי ייסגר אם החוק הזה יתקבל. העברנו את
החוק, והחליפו את ההנהגה ואת הוועד הפועל ועשו את כל השינויים שצריך
.
אני מבקש שנפנה בסיומו של הדיון הזה אל משרד האוצר שיבוא עם מענה תקציבי כדי
שמד"א תוכל להמשיך ולחיות ולקיים את השירותים
.

המצב לא בריא ולא סביר. אין צורך להרבות דברים על החיוניות של מד"א. אני לא
חושב שיש כאן אחד שהוא חסר מידע עד כדי כך שלא יידע להעריך את חשיבות מד"א. צריך
פעם לתמיד למצוא פתרון נאות למצב
.

כבר כמה שנים מד"א נמצאת למעשה בפשיטת רגל. כל מה שהוטל על העובדים בוצע. יש
לי פה מכתב של שר הבריאות הקודם שפנה לסגן שר האוצר דאז, ונאמר בו שמד"א ביצע את
כל תוכנית ההבראה. לפני כשנתיים מונתה ועדה קרואה ששר הבריאות מינה על מנת לנהל
את מד"א; היה שינוי בתקנון, היה שינוי בחוק. למעשה למתנדבים אין היום שליטה על
מד"א והם לא מנהלים את המוסד הזה. החובות לעובדים הגיעו לקרוב ל-25 מיליון שקל
-
מדובר במס אחיד, קופת חולים, קרן השתלמות, פנסיה של העובדים וקופת הפיצויים
שהתרוקנה. כל פעם שפוטרו עובדים, במקום שהאוצר יממן כמו שהוא עושה את זה בכל מיני
מקומות, במד"א קופת הפיצויים השוטפת של העובדים עשתה את זה. יש שני מוסדות
ממלכתיים - המשטרה ומערכת הכיבוי שאני חושב שהם עושים אותו דבר שעושה מד"א
;
לשניהם יש תקציבים, למד"א אין אבא
.

החובות שהצטברו, שהגיעו ל-26.5 מיליון, מאיזה שנים ההצטברות הזאת
?

כבר כמה שנים. מד"א משתמש בכסף שמנכים בתלוש המשכרות לדברים אחרים. האוצר
היום מתנה את ההזרמה הכספית - ככה הוא אומר, אבל גם זה לא נכון - בכך שיבצעו
תוכנית הבראה במד"א; זאת אומרת, אם יסגרו 30 מתוד 45 תחנות, כולן בעיירות
הפיתוח, האוצר יועיל בטובו לתת ערבות. אותי כעובד לא מעניינת התוכנית. לקחו לי
כסף. זה גובל בפלילים. הרופאים בקופת חולים, ברגע שחודש אחד לא העבירו להם לקרן
השתלמות, שבתו; אנחנו שנתיים וחצי לא שובתים, משום שיש לנו ציבור שאנחנו משרתים
.
העובדים שלנו במצב של חוסר אונים
.
)



(
ד"ר מ' אורן
;
ועדת רווח, שהיא תוכנית ההבראה שהוסכמה ואושרה על ידי כל הגורמים המוסמכים
,
כולל ממשלת ישראל, היתה הבסיס לגיבושו של הסכם הבראה בין מד"א לבין משרד הבריאות
והאוצר. אני הייתי חבר בוועדה, וחלק מהחברים בוועדה הקרואה היו גם בוועדת רווח
.
ועדת רווח, בתמצית, הביאה הגדרה של קונצפט הפעלה מודרני לשירותי החירום במדינת
ישראל, כפי שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות בעשור הבא תוך כדי התייחסות לשלושה

1. מתן מענה לשירותי הרפואה הדחופה ברשות הרבים, כולל תאונות
הדרכים; 1. מענה לשירותי הדם, כאשר אנחנו רואים את מד"א כמונופול בעניין הזה
-
גורם בלעדי המופקד על שירותי הדם בשגרה ובחירום; 3 .הקשר עם הצלב האדום. מד"א
הוא הגוף היציג הרשמי של מדינת ישראל לנושאי צלב אדום בינלאומי. לצורך שירותי
הרפואה הדחופה הדגשנו קונצפט הפעלה המתבסס על הפעלה ניידת בכל מדינת ישראל, בלי
שיהיה צורך בצמידות לאתרים הקבועים, קרי התחנות. צריך לזכור שהסיוע הרפואי בעת
הצורך הוא הנייד - הצוות הרפואי המיומן למרכיביו השונים והרכב, שמגיעים לכל מקום
ובכל נקודת זמן, ולא התחנה. נוסף לכך נתנו את הדעת על שימור ערך ההתנדבות
.
מונחת לפנינו גירסה מס' 7 של הסכם ההבראה, שבה יש ניסיונות, להגיע להסכמה עם
האוצר לחתימה על ההסכם ההבראה שיוציא את מד"א מהמלכוד. בהסכם הזה צריך להינתן
מענה, בין השאר, אבל עם הדגשה, וההדגשה היא של כולנו, לכמה מרכיבים עיקריים, שהם
תנאי בל יעבור לכניסה להליך הזה, שהוא כואב, אבל יעיל, ובאמונתנו המלאה גם יוציא

1. מענה לגרעון הצבור; 2. התייחסות וכיסוי מלוא
החובות לעובדים, וברור לכולנו שלא ניתן להיכנס להליך של צמצום במצבת כוח האדם בלי
שנכסה את חובותינו לעובדים; 3 .מענה לבעיית הגרעון השוטף. גם נושאים אחרים
שקשורים, והם תוצרי לוואי של המהלכים האלה - התייחסות לצי אמבולנסים וסגירת תחנות
וכן הלאה - מקבלים את ביטויים בחלק מן הסעיפים בהסכם
.

כאשר השר אולמרט אישר את שינוי התקנות וההנהלה, אני מניח שהוא היה מודע
להצטברות של החובות לעובדים. אני מניח שהוא בא בדברים עם משרד האוצר לפני שהוא
לקח על עצמו את הנטל הזה. היתה הבנה עם משרד האוצר בעניין זה
?

אני מעדיף שאת הצד של האוצר יציגו אנשי משרד האוצר. אני רק יודע שהנושאים
האלה, לאורך זמן, בהחלט ידועים בהנהלת משרד הבריאות
.
היו"ר מייז פלדמן
:
בהנהלה הנוכחית, מאז שנכנסתם לניהול של מד"א, זה נעשה על פי תוכנית ההבראה
?

כן. מה שיכולנו לעשות מתוך כוונה להקטין את הגרעון התפעולי של מד"א, להקטין
את ההוצאות התפעוליות של מד"א, ברוח ועדת רווח, נעשה בארגון באופן שוטף
.

אבל למד"א עדיין לא רווח
.
)



(
ד"ר מ' אורן
;
גם לא ירווח. כל זמן שלא נגיע לתקיפת הנושא, כולל צמצום בכוח האדם, שהוא
המרכיב העיקרי בהוצאה, והכנסת טכניקות ניהוליות מודרניות, שליטה ובקרה, כולל
תקשורת, תקשורת מחשבים, שליטה בכל. המפתח להיכנס למערכת היה התייחסות לשני
הסעיפים הראשונים בעיקר - חובות לעובדים וגרעון צבור, כדי לסגור נקודות שאפשר
ולצמצם בכוח האדם באופן משמעותי, בלי לפגוע בתפקוד של מד"א, אלא יתירה מכך, לשפר
אותו
.
אני מדגיש שידי הוועדה הקרואה כבולות במשד הרבה מאוד הודשים, מכיוון שעדיין
לא נחתם חסכם הבראה. המצב התפעולי השוטף קשה, תהליכים רבים הופכים לבלתי הפיכים
לאורך זמן, והמצב מחמיר. אני מזכיר שהמנדט שלנו כוועדה קרואה עומד לפוג במהלד
חודש יוני, ומבחינה פרוצדורלית - חוק, תקנון וכן הלאה - עלול להיות מצב שבו יחזור
לקדמותו מצב של ההנהלה הקודמת בסטרוקטורה הבלתי אפשרית, שאיננה מאפשרת ניהול
מושכל. אולי פרדוקסלי שגם כאשר ניסו להביא נבחרת מנהלים מקצועית, ששיקוליה
ענייניים ומקצועיים, היא לא יכולה להצביע על הרבה מאוד הישגים בפרק הזמן שבו ניתן
לנו המנדט לניהול מדייא
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
לפני שנמשיד אני חייב להביע את מורת רוחי ואת תמיהתי. את הדיון הזה אנחנו
מקיימים בגלל פנייה אלי של חברת-הכנסת אורה נמיר. כנראה שהיא לא מצאה לנכון
להשתתף בדיון הזה
.
י י גולדברג
;
אין חולקים על כד שצריך לייעל את המערכת במד"א ולהביא אותה למצב בריא. המצב
במד"א בצורת הפעילות הקודמת היה בלתי נסבל והיו חייבים לעשות מהפך אמיתי על מנת
לייעל את המערכת. העובדה שזו מערכת תקציבית של ארגון מתנדבים ובנויה על השתתפות
של העם היהודי ואיסוף תרומות מרחבי העולם ליעדים האלה, ובכל זאת לא הצליחו במד"א
להשיג את היעדים, הצביעה על אחת כמה וכמה על כך שהיו צריכים לעשות במד"א בדק בית
רציני ביותר
.
אני לא מוכן לקבל את תוכנית רווח. זה שצריד לייעל ולרענן מערכת, זה יוצא מן
הכלל. אבל מה המשמעות, לאנשים שנמצאים בשטח, ומבינים לא פחות מאחרים? הרי כדי
להסיע אדם שזקוק לעזרה לא צריך לשבת במגדל שן ולהחליט החלטות. בואו נלך לתל אביב
-
אם רוצים לייעל את המערכת, קחו את המוקד של מד"א בתל אביב ותעבירו אותו לבית
חולים, ותפעילו את כל המערכת באמצעות בתי החולים. תחסלו שם את המוקדים. אבל איפה
הולכים לחסל את המוקדים? בקצרין, ברמת הגולן, החזית המזרחית. אומרים: בואו נבנה
את זה על מערכת, אולי, עצמאית. אז בואו נחסל את כל מד"א ונבנה מערכת עצמאית
.
בקצרין הולכים לחסל. להגיע מקצרין או מרמת הגולן לבית החולים בצפת לוקח שעה
.
להזעיק אמבולנס ממוקד קרוב לוקח זמן. מי יעשה את זה? בצפת יש בית הולים? רוצים
לייעל? תעביר את התחנה לבית החולים. לדוגמא מקום כמו מעלות. זה יישוב של קו
עימות. אתם רוצים שהתחנה לא תעבוד במעלות? למשל ירוחם, ערד, מצפה רמון, נתיבות
,
קרית מלאכי, שדרות - אנחנו רוצים לנתק את שרשרת היישובים הזאת משירותים
?

אותה אומר שההמלצות של ועדת רווח הפריזו בצמצומים
?
י' גולדברג
;
סגירת התחנות, כפי שהן מופעלות היום, במקומות האלה, היא פשוט טעות, גם
תקציבית וגם עניינית. כי מי שרוצה להציל את תקציב מד"א, שיילך לפי ההוצאה בפועל
ויבדוק איפה ההוצאות האמיתיות. פתאום יתברר שזה לא תלוי בהפעלה של התחנות
המסכנות האלה עם התקציב המצומצם
.
)



(

שם גם עיקר ההכנסות שלהם
.
י' גולדברג
;
וישמן ישורון ויבעט
.
אדוני היושב ראש, אתה רוצה לשמוע אבסורד? חולה במטולת נדרש לשלם למד"א 750
שקל כדי להסיע אותו לבית חולים
.
ד' עופר
;
לאו הוא נסע
?
י י גולדברג
;
לצפת. לבית החולים הקרוב אליו. ציינתי עובדה. האם מישהו מאנשי מד"א מוכו לומר
פה שמד"א לא דרשה 750 שקל מתושב מטולה, תושב קו עימות, שרצו לפנות אותו לבית
החולים הקרוב, בצפת
?
די עופר
;
אני לא מוכו לומר שלא דרשו. אני יכול לומר שמחירו של אמבולנס לבו ממטולה לבית
החולים צפת הוא לא 750 שקלים. מה היה במקרה הספציפי אני לא יודע. כמה קילומטרים
ממטולה לצפת
?
י י גולדברג
;
50
ק"מ
.
די עופר
;
צריך להיות 160-150 שקלים
.

אם כך, גם בקרו מרוחקי אשפוז, בסבסודים, זה בנוי על סכומים שכדאי לבדוק אותם
.
אני מביא כו עובדות, ואני מבקש ממך, כחשב מד"א, לבדוק את העובדות האלה
.
ד' עופר
;
אם זה מקרה ספציפי, אני מבקש את הפרטים
.
י' גולדברג
;
נחום ריש ממטולה, עם התקף לב, נתבקש לשלם 750 ש"ח כדי להתפנות לבית חולים
.
בוטלה קרן האשפוז והוא נדרש לשלם מחיר מלא
.
אי קרשנר
;
עכשיו החזירו את קרו האשפוז
.
)



(

מגן דוד אדום קם במטרה להציל חיי אדם, לא על מנת לעשות שנור בעולם היהודי ולא
לשרת את המטרה. לא יעלה על הדעת שתחנות במקומות שציינתי לא יפעלו כתחנות מד"א
במתכונת המזערית שהן פועלות, כי המשמעות היא שאנחנו נשלם במחיר דמים. אני אומר את
זה מתוך ניסיון אישי. כשנפצעו לי אנשים במטולה לא היה מי שיבוא לפנות אותם. לקח
זמן עד שאמבולנסים הגיעו, במתכונות הישנות, וכתוצאה מכך אני שילמתי בחיים של
צעירים שנפטרו כתוצאה מאובדן דם וכל מיני בעיות אחרות בזמן הפינוי ועד הגעת
הפינוי. אני אומר את זה מתוך ניסיון אישי רב מאוד בכל יישובי הצפון. אני מכיר את
הנושאים על בורי ים
.
כפי שנותנים כל שירות אחר, על אחת כמה וכמה נושא של הצלת חיים. מה יכול להציל
אדם? פינויו בזמן סביר לבית חולים קרוב. אז התחלנו לחקים את האמבולנסים של נט"ן
,
שהרשויות המקומיות משתתפות בתקציבים כבדים, על מנת שנוכל לתת את השירות ברמה יותר
טובה. לאט לאט המסה התקציבית נופלת יותר ויותר על הרשויות המקומיות. אם תבוא מד"א

אנחנו פושטים רגל; בואו נעביר את מתכונת מד"א, בדיוק כפי שאנחנו מטפלים
בנושא של תחנות כיבוי אש, באיגודים מסוגים כאלה, בואו נטיל את הכל במערכת על
הרשויות המקומיות. אבל מישהו צריך לתת את הדעת על זה. מי ששם מגן דוד אדום על

אני השירות הרפואי הממלכתי של מדינת ישראל ואני פועל בצורה כזו
או בצורה כזו, האזרחים מצפים ממנו שהוא יתן את השירות בכל רחבי הארץ, כפי שצריך
לתת ברמה סבירה. אם בית חולים נמצא במרחק שעת נסיעה מיישוב, לא יעלה על הדעת שאי
אפשר יהיה להסיע את האדם לבית החולים הקרוב. לא די שבית החולים הוא פריפרי ואי
אפשר לקבל בו את כל השירותים, אז גם השירות לבית החולים יהיה פרובלמטי? וליד
המרכזים הרפואיים יהיו תחנות מד"א גדולות עם מוקדים גדולים, וכל תושב תל אביב
שיקח מונית יהיה בשתי דקות בבית חולים, במוקד של "איכילוב", ויקבל את חשירותים
.
אם אתם רוצים לייעל את המערכת, חסלו את המוקדים בערים הגדולות שיש בהן בתי חולים
,
תהפכו כל בית חולים למוקד בפני עצמו ובפריפריה תמשיכו לתת את השירותים. יש פה
מצב אבסורדי, מי שצריך לקבל את השירות הרפואי הוא לא מקבל
.
עם כל הכבוד לוועדת רווח ולמסקנות שלה, הקיצוץ של קצרין והקיצוץ של ירוחם
,
וערד, זה קיצוץ תיאורטי, אי אפשר לבצע אותו. אני יכול לספר לך מניסיון אישי שלי

הוא כן מוחזק, הוא לא מוחזק. אני דרשתי איש מד"א
שיישאר בפנים על מנת שהוא יהיה אחראי. כי אם מישהו אחר מבקר את המערכת, אף פעם זה
לא פועל. עד כדי כך שכאשר צריכים, אף פעם אי אפשר לקבל את השירות. אני אומר את
זה מתוך כך שאני מכיר את המערכת, אני מעורה במה שקורה במד"א במשך שנים רבות
.
לפחות שתים עשרה השנים האחרונות אני מכיר כל מה שקורה בקשרים של מערכת מד"א עם
שרשרת היישובים לאורך גבול הצפון - מעלות, נהריה, שלומי, המושבים, הקיבוצים. מי
פועל טוב? המערכת הקיבוצית. כי הקיבוץ לוקח את האמבולנס הקיבוצי, מבצע שירותים
קיבוציים, ומפעיל את האמבולנס עם חדר החולים בקיבוץ, ומשם למערכת של בית החולים
האזורי. למערכת הזאת יש פתרונות משלה. מי נופל כל הזמן בין הכיסאות? עיירות
הפיתוח. כי הן פועלות כמו כל מרכז עירוני אחר. לא תוכל לתת מענה אמיתי לירוחם
,
לקצרין, ולכל המקומות האלה, אלא אם יפעלו שם תחנות
.
מה הפרדוקס? שם, שזה עולה לך סכום קטן - אמבולנס או שניים עם צוות של עשרה
אנשים שמפעילים את כל המערכת, זו בשבילך המערכת הבזבזנית; אבל כל המערכת האחרת
שפועלת בערים הגדולות, שיש בה כפילויות על כפילויות, זו בשבילך המערכת היעילה, מי
שרוצה לייעל את המערכת הזאת גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה עניינית וגם להציל חיי
אנשים, שיקח את המוקדים בתוך הערים הגדולות, יצמיד אותם לבתי החולים המרכזיים
,
ויסגור שם את התחנות ויצמצם משאבים אדירים
.
)



(
כולם יודעים מה מתפתח היום בשוק הפרטי. חברות שח"ל קמות היום חדשות לבקרים
בכל מרכז כלכלי. הרי המרכז הכלכלי חי בפני עצמו, הוא לא צריך את מד"א. הוא נותן
את השירותים שלו בתוך המערכת הכלכלית שלו. מד"א מנסה להתמודד עם מערכת כלכלית
שעובדת בכוחות כלכליים. כל מי שחושב בחשיבה כלכלית צריך לדעת איפה המדינה צריכה
להיות מעורבת, איפה ארגון וולונטרי צריך להיות קיים - במקום שהמערכת הכלכלית לא
יכולה לפעול בכוחות עצמה, בירוחם. אז במקום לפעול בשלומי, במקומות שהמערכת
הכלכלית לא פועלת בכוחות עצמה, זה בדיוק פועל הפוך. זה לא חלם
?
ד"ר מ' אורן
;
אם נושא הדיון הוא ועדת רווח, אני חושב שאנחנו מחמיצים את העיקר, שהוא הדחוף
והחשוב - מציאת פתרון נכון לעכשיו למלכוד שמד"א נמצא בו. כל מה שהיה קשור בוועדת
רווח כבר אושר, אבל פטור בלא כלום לא אצא. ועדת רווח היתה ועדה מקצועית, וההרכב

פרופסור רווח, קצין רפואה ראשי לשעבר; ד"ר מיכאל וינר, קצין רפואה ראשי
נוכחי; דייר יעקב אדלר, שהיה סגן קצין רפואה ראשי בעבר, והיום מנכ"ל מד"א ומומחה
בעל מוניטין בינלאומי לנושא רפואת החירום; דייר מאיר אורן, אנוכי, מנהל בית החולים
הלל יפה, סא"ל במילואים בצנחנים, עם ניסיון רב בתחום רפואת החירום; עוזר קרפ"ר
לארגון, אל"מ איתן דורון; ודייר אלי הדס שהיה המנהל הרפואי של מד"א
.
א' בן-קסוס
;
עם כל השמות המכובדים האלה - גרעון לעובדים
.

הוועדה המקצועית הזאת, כל ראייתה, שיקוליה והחלטותיה היו רפואיים מקצועיים
טהורים בתחום - כפי שהוגדר לנו - מתן המענה המיטבי לשירותי רפואת החירום, הרפואה
הדחופה, בעשור הבא. אני מדגיש ואומר: ניתן לקיים שירותי חירום ממוקד הפעלה אחד
בכל מדינת ישראל, עם רשת תקשורת - מבחינה טכנולוגית ניתן לשלוט בכל המטלות
והמשימות המבצעיות של מד"א ממוקד תקשורת אחד, אבל החלטנו בוועדה שיהיו שישה
מוקדים, על בסיס פיקודי, שתהיה אנאלוגיה עם הפריסה הצה"לית לשעת חירום והפיקודים
.

אם אפשר לקיים את זה ממוקד ארצי אחד, לשם מה שישה
?
דייר מי אורן
:
לקחנו בחשבון גם אפשרות של גיבוי מערכתי. כיוון שהפיזור הגיאוגרפי של
האוכלוסין בתא שטח שהוא ארוך וצר הכתיב לנו בראיית חירום את האפשרות הזאת. אני
דווקא דגלתי בהפעלה ממוקד אחד מרכזי, והשתכנעתי שבגלל פיזור האוכלוסייה והמבנה
הגיאוגרפי המיוחד, האורכי שלנו, יש היגיון בהקמת שישה מוקדי תקשורת, כאשר יש
בי ניהם גיבוי הדדי
.

כמה זמן עובר בין קריאה לאמבולנס להגעתו
?
דייר מי אורן
:
אנחנו מדברים על קונצפט שבו האמבולנסים לא צמודים לתחנות. אם צריך את
האמבולנס עם הסבירות הגבוהה ביותר באותו יום בשנה בנקודת הזמן ביממה שהוא יהיה
בצומת קרית שמונה, האמבולנס יהיה בצומת קרית שמונה, ואם הסבירות היא שיזדקקו לו
בגדר המערכת, או בקיר המוות בדימונה, הוא יהיה שם. משך הזמן מקריאה לתגובה יקצר
.
)



(
י' גולדברג
;
כמה
?
ד"ר מי אורן
;
אני מסביר בשביל מה, ותרשה לי, אני אדגיש פעם נוספת שאיכות השירות הרפואי
וזמינותו לאזרח באשר הוא במדינת ישראל איננה קשורה בבניין עצמו. התחנה יכולה
להיות בקרית שמונה, וקצרין ומטולה לא תיפגענה מכך
.

חשוב מאוד לדעת כמה זמן לוקח מקריאה עד הגעת השירות. אם אקבל את התשובה
הזאת, מצידי שהאמבולנס יהיה מעופף. אני הצעתי שירות בהליקופטרים
.
ד"ר מ' אורן
;
סעד חיים בסיסי על ידי אמבולנסים מצוידים בציוד מתאים, עם נהג בעל הכשרה של
נהג-חובש, ורצוי כמובן חובש או מגיש עזרה ראשונה מלווה. יש לראות אמבולנסים
שמצויים במאות יישובים חלק ממערכת זו, אשר צריכה לכסות את כל רחבי מדינת ישראל עם
זמן תגובה של 10 דקות בממוצע באזורים צפופי אוכלוסייה ו-20 דקות בממוצע באזורים
דלילי אוכלוסייה. סעד חיים מתקדם, על ידי מערך ניידות של טיפול נמרץ, ציוד ואיוש
מתאימים, עם זמן תגובה של 10 דקות באזורים מרובי אוכלוסין ו-30 דקות באזורים
דלילים ומרוחקים. אני מדגיש, לא ניתן להבטיח 100%בכל נקודת זמן במרחב
.

יש שירותים שנותנים עזרה ראשונה וחוסכים את הצורך לנסוע לבית החולים
.
ד"ר מ' אורן
;
רמת העזרה הראשונה, הרמה המקצועית והפניות, היא בסיסית יותר של חבישה בפלסטר
והפניה לבית חולים. מעולם לא נשאר טיפול דפיניטיבי ברמת התחנה. היקף השירותים
האלה זניח
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
יש דברים כמו חתך, פצע קטן
.

זו מטלה שהמבטח הרפואי צריך לתת את דעתו עליה. קופות החולים פועלות גם בשעות
אחר הצהריים, ועליהן לקיים את התורנות הנדרשת לצרכים האלה. מדייא, כפי שאנחנו
הגדרנו אותו, וכפי שהוא גם נתפס במהות תפקודו, הוא מתן סיוע רפואי בתחום הרפואה
הדחופה ברשות הרבים
.

זאת אומרת שאם תיסגר תחנת מדייא בערד, למשל, לא יינתן שם השירות הזה
לאוכלוסי יה
.

אנחנו מדברים על מספר פניות בודדות לצרכים האלה, וגם הן לא אפקטיביות
.
המענה צריך להיות במסגרת קופת חולים, של שירותי הבריאות הקהילתיים
.
)



(

לגבי ועדת רווח, אני מוקיר את כל חברי הוועדה, ולא התכוונתי להפחית מכוחם
המקצועי של אנשי הוועדה. אני רוצה לחזור ולומר, בנתונים האלה המשמעות של הדו"ח
שנתת היא שבמקרה של התקף לבם יכול לקחת 45 דקות עד שיגיע אמבולנס של טיפול נמרץ
אל החולה. ב-45 דקות ראיתי מה קורה. הדבר היחיד שיוכלו לנסות לפעול זה בשוק
חשמלי, אולי לנסות לעורר מישהו
.
ד"ר מ' אורן
;
אדם יכול לסיים חייו גם במעלית של בית חולים
.

אני לא חוזר מאף מלה שאמרתי. מאחר שלפנינו יש בעיה של העובדים במד"א, אני
תומך בפנייה לשר האוצר, בבקשה לא לסגור שום תחנה, ולהפעיל את כל המערכות האלה. זה
חיוני, זה הכסף הקטן של המערכת
.
ד' תיכון
;
אני לא מבין למה העניין הזה במשך שנים רבות לא מוסדר. מדוע כל שלושה חודשים
נזקקות שתי ועדות לעניין מד"א
?

יתירה מזו, יש כאן הצטברות חוב של 26.5 מיליון. זו בעיה נמשכת משנים
.
ד' עופר
;
על פי טיוטת המאזן לשנת 1991 החוב הצבור של מד"א הוא 38 מיליון שקלים. זה
נכון ל-31 בדצמבר 1991 .מאז ועד היום סביר להניח שהחוב גדל בעוד אי אלו מיליונים
.

יש כאן חוב שמהותו בהפרשות של המעביד לכל מיני קרנות של העובדים. אין כאן חוב
שוטף. יש כאן חוב שכל העניינים הפנסיונריים של העובדים לא מוסדרים. בשוטף משלמים
אפילו משכורת. לא מפרישים את ההפרשות הנכונות בזמן, ויש פי גור ארוך מאוד בנושא
ההפרשות מזה שנים רבות
.
ח' דגן
;
גם. אבל בסעיף מסי 1 במכתבי מיום 18 במאי 1992 כתוב "חוב לזכאים שונים
".

כמה אתם חייבים עבור תרופות
?

ל"טרוואנול" אנחנו חייבים 3 מיליון שקלים
.
ד' תיכון
;
והם ממשיכים לספק לכם
?
)



(
ד' עופר
;
תמורת ריבית שהיא כמעט יותר מהריבית הבנקאית
.
ד' תיכון
;
מדוע האמבולנסים, אלה שמתעסקים בהתקפות לב, מרוויחים הון תועפות, ואתם לא
?
די עופר
;
הם נותנים שירות למנויים באזור צפוף אוכלוסין בלבד
.
ד' תיכון
;
אבל אתם יכולים לתת אותם השירותים. מדוע במקום שאפשר להרוויח כסף אתם נותנים
לאנשים אחרים להרוויח
?
די עופר
;
מדייא מחויב לתת את השירות לכל אזרח שפונה
.
ד' תיכון
;
זה לא עומד בסתירה
.

כל עוד אנחנו בגרעון של 40 מיליון שקלים, לא נוכל לפתח שירותים
.
ד' תיכון
;
ונהיו עסק, נוסף לשירותים הוולונטריים שלכם תהיו עסק, תרוויחו כסף
.

קודם כל אומרים להם לעשות צמצומים בכל המקומות, אבל זה עדיין לא פותר את
הבעיה של החובות. זה גרעון. זה בא לצמצם את הגרעון שלא יצטבר מהיום והלאה.יש כאן
גם דיון ציבורי. האם כאנשי ציבור אנחנו יכולים להסכים לסגור תחנות מדייא בעיירות
פיתוח רחוקות עשרות קילומטרים מבתי חולים
.
ד' תיכון
;
אני רואה הערכה במיליוני שקלים. אתם לא יודעים כמה אתם חייבים היום
?
ח' דגן
:
אנחנו יודעים לפי טיוטת המאזן שלנו ל-31 בדצמבר 1991 .כ-38 מיליון שייח חוב
צבור
.
ד' תיכון
;
למה אתם לא יכולים לתת נתונים מדויקים
?
)



(

אני יכול לתת את הסכומים המדויקים. אני לא חושב שאם יש בסוף 61 או 62 זין
העניין. אנחנו חייבים 16.5 מיליון שקל לספקים - לזכאים שונים - אז אם הסכום הוא
16.500,461 -
זה לא העניין. העניין הוא שאנחנו חייבים לזכאים שונים 16.5 מיליון
שקלים. בנקודה אחת אין לנו הערכה כמה יהיה הסכום, כי אין טעם לעשות את זה כל פעם
מחדש, וזה בחוב לקופות עובדים
.

מה החוב של מד"א
?

אני אתחיל מהתחלה. החוב הצבור של מד"א הוא 38 מיליון שקלים, כפי שהדבר מופיע
במכתבו של חיים דגן ליושב ראש ועדת הכספים מיום 18 במאי 1992 - "על פי טיוטת
המאזן הכספי של מדייא לשנת 1991 (31.12.91) גדל הגרעון הצבור בכ-8 מיליון שייח
(
מ-30,831,600 שייח ל-38,240,259 ש"ח
)."

ומזה 26.5 הפרשות
?

הפרשה היא חוב
.
מכיוון שהגרעון בשנה הזאת גדל רק בכ-8 מיליון שקלים, וזו לא התמונה הנכונה של
מדייא, הצגתי כאן חשבון שמציג את התמונה היותר נכונה לגרעון. הגרעון המאזני היה 8
מיליון שקלים. קיבלנו ממשרד האוצר על חשבון תוכנית חהבראה שעוד לא התחילה כ-4
מיליון שקלים. תרומות מיוחדות שקיבלנו מידידנו בחו"ל היו בגובה של 9.2 מיליון
שקלים
.

יש לכם חוג ידידים
?

כן
.

יש לכם משרד שמארגן את זה
?
חי דגן
:
כן
.

אתם מחזיקים משרדים בחוץ לארץ
?
)



(

לא אנחנו, הם מחזיקים את עצמם. 9.2 מיליון שקלים היא תוספת התרומות שהיתה
בעקבות מלחמת המפרץ. זה לא כולל את התרומות הרגילות
.
די תיכון
;
מה התרומות הרגילות שלכם
?

בסביבות 8 מיליון שקלים
.

בארץ ובעולם כולל ההגרלות
?

הגרלות 1.3 מיליון שקלים
.

משרד האוצר הפסיק עם זה, אין יותר הגרלה
.
ד' תיכון
;
מה אתם מקבלים במקום זה
?

אנחנו צריכים לקבל תוכנית הבראה בשלמותה. האוצר טוען שאנחנו נבוא במשא ומתן
איתם עד תום, ואז תהיה תוכנית הבראה מלאה למד"א, שבמסגרתה תבוטל ההגרלה של מגן
דוד אדום
.

החוב לעובדים זה לא הצטברות של הרבה שנים. זו בדיוק הצטברות של השנתיים
האחרונות, כי עד אז העבירו את הכספים. החוב לעובדים לא צריך להיות מותנה אם האוצר
צריך תוכנית הבראה או לא. בינתיים מי שהקפיא את תוכנית ההבראה הם לא העובדים
.

איך נתת לדבר כזה לקרות
?

פעם שבתנו, מת מישהו, ואני הלכתי לבית משפט. אנחנו עוסקים בחיי אדם. הרופאים
בקופת חולים אחרי חודש הקימו זעקה. אנחנו לא עשינו את זח. בשביל זח צריך לשלם את
המהיר
.
)



(
ד' כהן
;
יש כאן טיוטא של הסכם ההבראה עם מד"א שהזכיר אותה איש מד"א. תוכנית ההבראה
הזאת כוללת שני נושאים עיקריים - אחד, נושא מקצועי, ובו אנחנו משתדלים להתערב כמה
שפחות בגלל שמד"א לפי תפיסתנו היא בסך הכל ארגון ארצי לרפואת חירום, ומי שצריך
לקבוע את היקף הפעילות שלו ואיפה הוא יופעל ובאילו אמצעים וכו', הם אנשים שזאת
המומחיות שלהם
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מופתע מאוד. זו פעם ראשונה שאני שומע שאגף התקציבים הם לא המומחים הכי
גדולים באיזשהו תחום
.
ד' כהן
;
שר הבריאות, בשיתוף פעולה איתנו, וזה היה הצעד הנכון, לקח את האנשים המומחים
בארץ לנושא הזה, אנשים שעסקו בזה בצבא, שמבינים איך פועל ארגון לשעת חירום וגיבשו
המלצות. מבחינתנו אלה ההמלצות המחייבות. אנחנו לא מתכוונים לא לגרוע ולא להוסיף
.

כיום בעולם המערבי עוברים לשיטות תקשורת של מוקדים ארציים, עם
מכשירי קשר, בלי צורך לחושיב ארבעה אנשים ליום במוקד תקשורת מקומי, אנחנו לא
מנסים להתמודד עם השאלה אם אפשר בשישה מוקדים או בשלושה מוקדים. אנחנו לוקחים את
העניין הזה כתורה סדורה. זה ההיבט המקצועי . תוכנית ההבראה למד"א היא פחות או
יותר לפי הקונצפציה של ועדת רווח. לכן אנחנו גם משאירים בידי מד"א את האפשרות
לבחור אם צריך לעבור לשיטת תקשורת אחרת בדימונה או בבאר שבע. אלה נושאים מקצועיים
שצריך להחליט עליהם איש מקצוע לא איש כספים; זה ההיבט המקצועי-רפואי
.
מבחינת ההיבט הכספי אני חושב שההתרשמות שקיבל חבר-הכנסת דן תיכון היא נכונה
.
יש כבר תקופה ארוכה בלבול של נתונים מבחינת תזרים המזומנים שלהם, מה מחייב אותם
,
מה מצב החובות
- - -
ד' עופר
;
אני מבקש להתנגד למשפטים שמושמעים כאן. יש במדייא נתונים מדויקים
.

בגלל הסיבה הזאת מינינו רואה חשבון שצריך לסיים את העבודה שלו תוך מספר ימים
.
הוא צריך לתת תמונת מצב לגבי שני נושאים: 1. מה תמונת המצב של הגרעון הצבור
,
התפלגות החוב וכו'; 2. תזרים המזומנים והתפעול השוטף של מדייא. את שני הנתונים
האלה אנחנו מתכוונים להצליב עם הנתון של הפעילות של מדייא, שאנחנו גוזרים אותה
מההמלצות המקצועיות של ועדת רווח. הכוונה שתהיה כאן גם תמיכת ממשלה. אם מדייא
יהיה נכון להיכנס לעניין הזה, זה פותר גם את הבעיה של ועד העובדים
.

אני ממלא את מקומו של מנכ"ל מד"א. הוא בארצות הברית אצל אגודות הידידים
.
הכוונה היא לרתום את ידידי מדייא בחו"ל לנושא הפיתוח, בהרבה מיליוני דולרים, כי
תוכנית ההבראה לפי ועדת רווח דורשת השקעה גדולה וזה לא בכוחות מדינת ישראל
.
אנחנו מקווים שהיהודים בחוץ לארץ ישאו על גבם את הנטל הכספי הזה
.
אני יושב כאן במערכת קצת מוזרה ואני רוצה להביא אותה לפניכם. בשבוע שעבר
קוימה בישראל סדנא רבת משתתפים, כ-200 איש, היו שם כמה אנשים מוכרים במדינת ישראל
-
שר הביטחון, סגנו, הרמטכ"ל, עמרם מצנע, הרצל שפיר ומיטב הצמרות של הצבא, פיקוד
העורף, המשטרה, מכבי אש ומגן דוד אדום. בסך הכל היינו 8 אנשים ממדייא, ואני ייצגתי
את המוסד. מעולם לא נתקלתי בפורום שנשא אותנו על נס ללא הרף בכל 8 שמונה הוועדות
שהיו. ומעולם לא הייתי במצב שבו היתה שוני כל כד גדול ביו הדרד שרואים אותנו היום
)



(

רואה אותנו כך הצבא, כך רואה אותנו פיקוד העורף, כך רואה
אותנו המשטרה, ורואים אותנו מכבי אש, רואה אותנו כל אדם במדינת ישראל - ובין המצב
הכלכלי שאנחנו כארגון נתונים בו זה שנים רבות. זה דבר שקשה לתפוס אותו בתפיסה של
שכל ישר
.
מד"א עובד היום לפי סל מוצרים שקבעה ועדת רווח; מטובי האנשים במדינת ישראל
.
זה אומץ על ידי ממשלת ישראל, שר הבריאות. מד"א מחויב בוועדת רווח. במצב הזה
אנחנו עומדים בפני שוקת כלכלית שבורה, עם חוב מצטבר, כפי שנאמר כאן - מדויק
ובדוק, רואה החשבון מטעם האוצר יקה את אותם המספרים ויבנה על אותם המספרים; יש
לנו היום משרד רציני מאוד של רואי חשבון, חליפי ורוז'נסקי והמספרים שלו מדויקים
.
ובכל זאת, מד"א איננו יכול להתחיל בכלל בתוכנית ההבראה, והוא רוצה להתחיל בתכנית
ההבראה. הוא איננו יכול להתחיל בתוכנית משום שהיום הוא עומד בסטגנציה בגלל כמה
דברים פשוטים - אנחנו לא מסוגלים לשלם את משכורותינו בזמן, לא מסוגלים לשלם את
חובנו לעובדים, אנחנו לא מסוגלים להתיישב מולם. כשאתה יושב עם תוכנית הבראה, אתה
צריך לשבת מול ועד עובדים ומול ההסתדרות הכללית, לנהל איתם משא ומתן על פיטורי
עובדים. ועד העובדים וההסתדרות הכללית אינם מוכנים לשבת איתנו, משום שאנחנו
חייבים להם מיליוני שקלים. אנחנו חייבים לגמור עם ועד העובדים הארצי ועם ההסתדרות
את תנאי הפיצויים, כמו בתעש וכמו ברפא"ל, וכמו בהרבה מקומות אחרים שנכנסים בהם
למערכת צמצום וייעול. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה, מפני שוועד העובדים מסרב
לשבת איתנו, אין לנו כסף לשלם את החובות שלהם. אנחנו רצים כל חודש למשרד הבריאות
,
ואילולא התערבותו המוצקה של משרד הבריאות, עם השר בראשו, לא היינו יכולים לשלם
משכורות
.
שני נושאים עומדים כאן לדיון, ואנחנו מבקשים מהוועדה להתייחס אליהם: 1. מערכת
החוב הצבור. אמרו העובדים - מה לנו ולכל הסיפור הזה. תחזירו לנו. מד"א וממשלת
ישראל חייבים את החוב הזה לעובדים. חייבים להחזיר להם את הכסף הזה, אין לזה שום
קשר לתוכניות שונות ומשונות. 2. אנחנו חייבים להיכנס למערכת כיסוי החובות
הצבורים, ועד שתוכנית ההבראה תפעל, את החודש-חודש. מי שקורא את הנייר שהגשנו, כל
חודש אנחנו בגרעון של מיליון וחצי. משרד הבריאות עושה ככל יכולתו להביא לנו את
הכסף. הגיע הזמן שמד"א יתחיל להיכנס לתוכנית הבראה סדורה. תוכנית הבראה סדורה
מחייבת סילוק הגיבנת של חובות צבורים ויצירת תזרים, כדי שמד"א ייכנס למשא ומתן
לתוכנית ההבראה
.

דורון כהן, הבנתי שאתם מבינים שצריך לפתור את בעיה
.
ד' כהן
;
יש גם טיוטת הסכם
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
זה אומר שמוסכם להזרים למד"א את הסכומים הדרושים כדי לסלק את החובות ולתפקד
.

תהיה גם השתתפות ממשלה בחוב הצבור של מד"א. הממשלה לא תכסה את כל החוב הצבור
,
זה יכוסה על ידי הפרשות של מד"א עצמה. הם יצטרכו להוציא עובדים לחופשות. אין ספק
שזה מרכיב שצריך לינת עליו את הדעת. ואין כוונה להתעלם מזה
.

הם טוענים שהם לא יכולים להתחיל בתהליך אם לא יכוסו החובות
.
)



(

יש שתי אפשרויות. נמצאת במגן דוד אדום טיוטת הסכם שלושה חודשים. אפשרות אחת
היא שההסכם ייחתם ויתחילו לעבוד. בהסכם הזה קיים מנגנון שמאפשר לעשות בו תיקונים
מסוימים. אפשרות שנייה - לחכות שבוע עד עשרה ימים עד לגמר בדיקת רואה החשבון, ואז
אם צריך לעשות תיקונים בהסכם, לתקן. אני ממליץ לחכות לסיום עבודת רואה החשבון כי
מנתונים ראשונים שהעביר לנו רואה החשבון מסתבר שיש פער גדול בין הנתונים שנמסרו
לנו עד כה ובין הנתונים של רואה החשבון, בעיקר ביחס לתזרים המזומנים. אם מד"א
יסייע לרואה החשבון, שהוא אדם מקצועי מאוד, בהעמדת הנתונים, לדעתי אין סיבה שהוא
לא יסיים את העבודה תוך שבוע-עשרה ימים. אין אפשרות להתחמק מזה - זה ארגון שכולם
מכירים בו, זה ארגון ארצי, זה ארגון שיש לו תפקידים ממלכתיים בשעת חירום, אין
כוונה לא לפתור את הבעיה הזאת
.
ח' דגן
;
מד"א מסייע לרואה חשבון ככל יכולתו
.
ד' עופר
;
אני במדייא כשנה. מאז שאני במד"א יש איזה פינג-פונג של מחשבות וטיוטות הסכמים
שכמעט-כמעט נחתמים. אני חושב שאנשים, הן בכנסת ישראל הן בממשלת ישראל והן בפקידות
הבכירה של ממשלת ישראל אינם מבינים את חומרת הבעיה
.
אני לא רואה כיצד תשולם משכורת החודש הנוכחי לעובדים, ואני לא יודע אם
העובדים ימשיכו להיות אחראים. מד"א גילה אחריות לאורך שנים, והחוב הלך ונצבר
לגבי אנשים מסוימים. אין שום סיבה שאגדיל את החוב למועצות המקומיות. הגרעון של
1.5
מיליון לחודש קיים. או שאני לא משלם לספקים בזמן. אני בעצם עושה העברה, אני
לוקח התחייבות ולא משלם אותה כשצריך לשלם אותה. כשבא הספק אני אומר לו: אין לי
כסף לשלם לך, כי אני צרלך לשלם משכורות. וכשאני צריך לשלם למועצה מקומית כלשהי
סכומים שמגיעים לה בדין, אני לא משלם לה
.
ד' תיכון
;
מה אתה צריך לשלם למועצה מקומית
?

אנחנו פטורים מארנונה, אבל עדיין משלמים אגרת פינוי אשפה, שהיא בגובה שליש
מהארנונה. הרשויות לא מצטערות שאני לא משלם, כי זה נושא ריבית טובה
.

כמה אתה חייב לרשויות המקומיות
?

כמיליון שקלים, לא כולל ארנונה
.
אני רוצה להדגיש שוב שמדייא לא יכול לחכות לתוכניות הבראה או תוכניות כלשהן
.
כל יום שעובר מוביל אותנו יותר לנקודה שבה לא נוכל להמשיך ולתת את השירותים
החיוניים שאנחנו רוצים לתת
.

מה הגישה שלכם
?
)



(
ד' עופר
;
ברגע שתהיה תוכנית הבראה
- - -

יש תוכנית הבראה
.
ד"ר מ' אורן
;
אני מוכרח לתקן את עמיתי דורון כהן. גירסה מסי 7 של הסכם ההבראה מונחת על
שולחננו. לטיוטא הזאת מד"א העביר את ההסתייגויות שלו והדגשים מסוימים שביקשנו
-
כוועדה קרואה, כהנהלת מד"א - לתת להם ביטוי, למיטב ידיעתי גם הנהלת משרד הבריאות
העבירה אותם לאוצר, ובקטע הזה לא היתה התקדמות
.

היה על זה משא ומתן שהסתיים
.
ד"ר מ' אורן
;
הוא לא הסתיים, או לפחות לא היה סיום מקובל על הצדדים בעניין הדגשים של
התייחסות לכיסוי החוב לעובדים, שהוא הכרח בל יעבור בכניסה למשא ומתן לפיטורים
.
נמצא פה יושב ראש ועד העובדים, ואני אומר את זה בפניו, והוא יודע את זה - יש
בידינו תוכנית מגרה ואנחנו יודעים מי יפוטר, מתי יפוטר, ומה יהיה קצב הביצוע. אבל
דרישתם הלגיטימית היא שנשיב את חובם. לפי מיטב זיכרוני מ-1 בינואר אנחנו מפרישים
את כל הפרשות הסוציאליות כנדרש. צודקים העובדים בדרישה שבכניסה למשא ומתן אנחנו
צריכים להחזיר או לפחות להתחייב להחזיר, ושיהיה לנו בסיס מוצק להתהייבות שלנו
,
ושכל עובד שיפוטר יקבל את מלוא החוב בחזרה, והעובדים האחרים יידעו מתי משלימים
להם את החוב
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
יש כאן ויכוח עובדתי. אם משרד האוצר אומר שיש הסכם ואתה אומר שעדיין אין הסכם
על טיוטא סופית ולכן אי אפשר לחתום
.

צד אחד נסוג באמצע
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אם מדברים כאן על טיוטא מס' 7, סימן שזה לא דבר פשוט, ואם אתם מצפים לחתימה
לפני שמוסכם, זה לא סביר. אתם צריכים עכשיו לדרוש לשבת עוד פעם עם הצוות של משרד
הבריאות והנהלת מד"א כדי לגמור את הדבר הזה. אתם לא יכולים לטעון שהכל מוכן ורק
הם מעכבים ולא חותמים, כשאנחנו שומעים שעדיין אין הסכם מסוכם ומוסכם. מותר לצד
אחד לחזור בו לפני שחותמים. אני מבקש שתשבו אצל מי שצריך לשבת כדי לסכם את
ההסכם. שהדבר ייעשה באופן מיידי ואינטנסיבי, ומה שדרוש כדי לא לגרום לשיבוש
התפעול של מד"א, את העזרה הראשונה, להזרים להם
.
ד' כהן
;
לפני הישיבה בדקתי את זה עם רואה החשבון שמינינו. אין בעיה מבחינה זו
בחודשיים הקרובים. הוא עשה לנו בדיקה של תזרים המזומנים
.
-
ג
)



(
ד' עופר
;
זה לא מקובל על מד"א
.
ד' כהן
;
ברור שזה לא יהיה מקובל עליהם
.
זו הזדמנות שוועדת הכספים התכנסה לנושא הזה, אולי שהצדדים יתכנסו. כל צד
יצטרך לעשות ויתור אחרון ולסכם את ההסכם הזה. גם לו היה האוצר מחליט היום
שמזרימים 200,000 שקל או חצי מיליון למד"א, אז היה מגיע חודש יוני, וחודש יולי
.
מה היה קורה אז
?

נכון שהיתה נסיגה. היא נבעה מכך שוועדת העבודה והרווחה, שקראה את תוכנית
ההבראה, התנתה את הסכמתה לתוכנית בזה שיהיה פתרון לחוב הצבור של מד"א, מה שלא היה
בתוכנית. בתוכנית ההבראה, כפי שהיא מוצגת היום בטיוטא מס' 7, עדיין אין פתרון
לחוב הצבור של מד"א
.

אני לא נכנס עכשיו לשמוע מה הן הנסיבות שהניעו אתכם לחזור בכם. אני לא רוצה
להיכנס לזה. יש מצב עובדתי שאין הסכם מוסכם על כל הצדדים. ביקשתי, כהחלטה של
ועדת הכספים - 1. שתשבו באופן מיידי ואינטנסיבי - בריאות, אוצר ומד"א - כדי לגבש
הסכם סופי. 2. עד שמסכמים וחותמים, וזה עלול להימשך כמה ימים, ביקשתי לדאוג לכך
שלא ייגרמו שיבושים בתפעול של מד"א
.

נבדוק את זה דרך הרואה חשבון שלנו
.

אני רוצה להוסיף לאלה שיושבים למשא ומתן, עם כל ההערכה שיש לי לרמה וליכולת
ולכושר המקצועי הרפואי של הוועדה היושבת אי אפשר להתעלם מן ההיבט הציבורי. מה
יהיה האפקט בעיירת פיתוח, שבלאו הכי מרגישה נידחת ומקופחת בשירותים לעומת מרכז
הארץ, כאשר יסגרו שם תחנות. אני מבקש להביא את זה בחשבון, מקומות שהם רחוקים
,
עיירות פיתוח כאלה, לעשות כל מאמץ לא לסגור שם תחנות
.

אנחנו נתבסס רק על החלטות של אנשי המקצוע
.

אז דברי מופנים אליהם, יש דוגמא שאני מכיר באופן אישי, כי הגיעו תלונות
מתושבים בערד. בעיניהם, גם מבחינה פסיכולוגית, זה אסון ציבורי לסגור במקום כזה
תחנת מד"א
.
ד"ר מ' אורן
;
יהיה להם שירות. מרכיבי השירות יהיו שונים. האוכלוסייה שם לא תיפגע
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אדם שמפצע פציעה חלה נכנס לתחנת מד"א שפתוחה 24 שעות ביום ולא צריך לנסוע
לבאר שבע לבית החולים לכל חתך קטן. זה גם ימנע הוצאות מיותרות
.

יש מרכיב משולב שקשור לחינוך של אוכלוסייה רחבה מאוד לקורס החייאה בסיסי
,
עזרה ראשונה בסיסית וכן הלאה. אני אומר את זה באחריות. רמת השירות הרפואי
בטיפולי העזרה הראשונה הוא בסיסי ברמה של עקרת בית ואיננו מחייב את המיומנות
שאנחנו מייחסים למד"א. במד"א יש מערך רפואי מקצועי מצוין, שמיומנותו היא בעיקר
בתחומי הרפואה הדחופה. הפלסטרים אם צריך או החבישה האלאסטית וניקוי הפצע הם ברמה
של עקרת הבית, של הפרט עצמו
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אולי היה רצוי בעיניך שזו תהיה הרמה של כל עקרת בית, אבל במציאות זה לא כך
.
ד"ר מ' אורן
;
מספר הפניות במוקדים השונות לצורכי עזרה ראשונה בסיסיים כאלה בטל בשישים, הוא
קטן ביותר. מול המשאבים שיעמדו לרשותנו, אני יכול להבטיח לך שנעשה את השיקולים
הנבונים ביותר שאנחנו יכולים לעשות מול המשאבים שיעמדו לרשותנו
.

הסיכום שלנו בנושא - התברר לנו שהאוצר מעכב בגלל שעדיין לא חתמו על הסכם
ההבראה, ואכן לא חתמו על הסכם ההבראה בגין הרהור שני וצד שקודם הסכים שינה את

1. אנחנו דורשים מכל הצדדים להתכנס באופן מיידי ולהמשיך
במשא ומתן באופן אינטנסיבי ולגבש הסכם מוסכם על כל הצדדים. 2. כדי להבטיח שלא
יהיו שום שיבושים בתפעול מד"א עד גיבוש ההסכם שיזרים עזרה ראשונה למד"א במידה
הדרושה כדי להבטיח את אי שיבוש התפעול
.
ג. שינויים בתקציב לשנת 1992
א' קרשנר
;
פנייה מס' 72 - לפרוייקט מחשוב במשרד המשפטים
.

אושר
.

פנייה מסי 73 - השתתפות במימון תשתית בטיחות עירונית במשרד התחבורה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אושר
.
אי קרשנר
;
פנייה מס' 74 - השתתפות במימון פעולות בטיחות ומחקרי בטיחות ושינויים
פנימיים בתקציב משרד התחבורה
.
)



(

אושר
.
אי קרשנר
;
פנייה מסי 76 - למשרד המשפטים, תוספת מתמחים לשופטי בית משפט השלום; תוספת
שעות אבטחה לבניין במ"ש העליון; רכישת אמצעי ביטחון; מימון עבודות לחנוכת במ"ש
עליון; ביגוד למאבטחים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אושר
.
א' קרשנר
;
פנייה מסי 77 - שינויים פנימיים במשרד החוץ
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אושר
.
א' קרשנר
;
פנייה מסי 78 - הפשרת עתודה לפעולות מיוחדות להשלמת מפעלים ולצורך מפעלים
חדשים ביהודה ושומרון ובנגב
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אושר
.
ד. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
אי קרשנר
;
עמותת יד אדם
.
די יהושע
;
עמודה שאמורה לתת סעד למשפחות של אסירים ולילדים שלהם במסגרת פעילויות
חינוכיות
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אושר
.
אי קרשנר
;
עמותה למען בית כנסת אהבה ואחווה
.
די יהושע
;
מקימים בית כנסת בעכו
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אושר
.
א' קרשנר
;
עמותת אל עמי - המטרה להעמיק את לימוד והכרת ערכי היסוד של היהדות
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אושר
.
אי קרשנר
;
עמותת קדם - הקיבוץ הדתי
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אושר
.

עמותת חורש רמות
.

הקמת בית כנסת ברמות
.

אושר
.

עמותת האופרה הישראלית ההדשה
.

אושר
.

עמותת קרן נפרולוגית
.

אושר
.

עמותת ארגון חי"ש
.

ארגון שנותן סיוע להולים ולנזקקים במזון וביגוד
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אושר
.

עמותת בית כנסת שערי ציון נהריה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אושר
.
אי קרשנר
;
ארגון ניצולי פלוגות עבודה בכפייה - במלחמת העולם השנייה
.
די יהושע
;
הם עוסקים באיסוף מידע על הנספים ועל הנעדרים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אושר
.
הישיבה נעולה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 13:00
)
)