(
פרוטוקול מסי 574
מישיבת ועדת הכספים
יום שני. ט"ו באייר התשנ"ב (18 במאי 1992). שעה 00: 10

מ"ז פלדמן - היו"ר
הי אורון
רן כהן
א' כץ-עוז
עי עלי
ח' קופמן
ג' שפט
די תיכון
מוזמנים
שר התחבורה מ' קצב
סגן שר האוצר י' עזרן
גי אבן - מנכ"ל משרד התחבורה
י' אמיתי - משרד התחבורה
י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות
עי בלום - האפוטרופוס הכללי
ר' הרלב - מנכ"ל אל-על
י' גלאון - אל-על
אי בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
אי לוין - משרד הבינוי והשיכון
אי ריינר - אורמת טורבינות
א' שחם - אורמת טורבינות
מי לוי - יו"ר ועד עובדי מנועי בית שמש
"
כהן - מזכיר מועצת הפועלים האזורית
חברי ועד עובדי מנועי בית שמש ומועצת הפועלים בית שמש
ר' גרו - מנכ"ל עשות אשקלון
שי נמרודי - מנהל הכספים, עשות אשקלון
נ' גלעד, א' זייתוק, א' ספרן, נ' ליניאל, ש' מעוז
,
א' אייגס, ח' לוי - משרד האוצר
ז' אורן, נ' פינברג, ס' קפלן, ז' שר, ש' בן-חמו - רשות החברות
מזכיר הווטדה; אי קרשנר

ס' אלחנני

ת' שפנייר

1) ערבות מדינה להלוואות לאל-על (274 מליון דולר
).
2)
שינויים בתקציב לשנת 1992
.
3)
הסכם עם עובדי מנועי בית שמש בע"מ
.
13
הנפקה לציבורעל-ידי עשות אשקלון תעשיות בע"מ
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(

ערבות מדינה להלוואות לאל-על

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום - המשך הדיון
בבקשת משרד האוצר לאשר ערבות מדינה להלוואה בערבות
אקזים בנק לחברת אל-על לרכישת שני מטוסי 747-400 מחברת בואינג. בפעם הקודמת
שמענו פרטים הנוגעים בעיקר להחלטה ולשיקולים. חברי הוועדה ביקשו שבהזדמנות זו
שאנחנו דנים באל-על, לשמוע דיווח ככלי מה קורה בחברה ומתי חושבים להוציא אותה
מהסטטוס הנוכחי של פירוק. שר התחבורה, מר משה קצב, בבקשה
.

אדוני היו"ר, אני קיבלתי דיווח על הדיון שקיימתם
בישיבה הקודמת, והשאלה המרכזית שלכם היא למה בעצם
לא מוציאים את החברה מהפירוק. הבנתי שזה קשור עם הנושא שהוועדה התבקשה לדון
עליו על-פי בקשת שר האוצר ועל-פי בקשתי. ראשית, אני וזושב שדיון כה יסודי ותשוב
אפשר היה לקיים במשך כל השלוש וחצי שנים האחרונות, אני לא זוכר שאי פעם הוועדה
ביקשה אותי לבוא ולדון בסוגיה הזו. כמו כן, במשך שלוש שנים וחצי לא קיבלתי שום
שאילתא מחברי הכנסת, לא ישירה ולא עקיפה, ואני גם לא זוכר שהנושא עלה כהצעה
דחופה או הצעה רגילה לסדר-היום. אם הנושא כל-כך תשוב ובגללו רוצים לעכב לחברת
אל-על מתן ערבות לרכישת מטוסים - שזה דבר חיוני על-פי כל הגיון - מדוע הדיון
צריו להיעשות בפזיזות ובבהילות חודש לפני הבחירות? הרי עוד חודש בעצם כולנו
מסיימים את התפקיד שלנו, אז למה דווקא עכשיו? הרי זה לא דיון ראשון שהוועדה
מקיימת לגבי אל-על, ופתאום הנושא הפך להיות קריטי? גם כאשר הופעתי בפני ועדת
הכספים בסקירות השנתיות על תקציב משרד התחבורה, הנושא לא עלה. אני חייב להביע
את תמיהתי. אני חושב שאין לכך הצדקה. עכשיו צריך לדון בבקשת שר האוצר לגופו של
עניין - מוצדק או לא מוצדק, ואפשר כמובן לשאול שאלות, אך ודאי לא להתנות עניין
בעניין
.

האם אתה רואה משהו שלילי בכך שנקיים היום דיון
?

לא, בכבוד רב. מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. אני רק
לא מבין למה צריך לקשור זאת במתן הערבות. זה נושא
שעומד בפני עצמו, הוא מספיק חשוב וצריך לדון עליו
.
לעצם העניין. כשנכנסתי לתפקידי, יזמתי את תהליך הפרטת חברת אל-על. דרך
אגב, אני לא מכיר הרבה משרדי ממשלה שהתחילו והשלימו תהליך הפרטת חברות
ממשלתיות. אני התחלתי והשלמתי את מכירת חברת ממ"ן, אני צריך להתווכח עם שר
האוצר אם צריך או לא צריך למכור את מספנות ישראל, כשאני בדעה שאפשר להתחיל
במכירתן. גם לגבי חברת אל-על, אני התחלתי בתהליך ההפרטה עוד עם שר האוצר
הקודם, שמעון פרס. אלא שהיו ויכוחים קונספטואליים - באיזה תנאים ובאיזו מתכונת
יש למכור את מה שצריך למכור בחברת-אל על. בשלב מסויים, התעורר הוויכוח עם משרד
האוצר - שר האוצר הביא לממשלה הצעה להחיל את כל הוצאות הבטחון של אל-על על
ההברה, והממשלה קיבלה את ההצעה הזאת ברוב קולות. הוצאות הבטחון היו כאלה, שעצם
קבלת ההחלטה הפכה את חברת אל-על בבת-אחת מחברה מרוויחה לחברה מפסידה. כתוצאה
מכך, אני הודעתי שאין שום טעם להמשיך בתהליך הפרטת אל-על, כי מי ירצה לקנות
חברה מפסידה? ואמנם, אחרי הרבה לחצים, מגעים ודיונים ההחלטה בוטלה והגענו
להסדר בין משרד האוצר, משרד התחבורה וחברת אל-על איך מתחלקות הוצאות הבטתון של
אל-על בין הממשלה לבין החברה, באופן שהניח את דעתנו. אבל זה לקח זמן ועיכב את
תהליך ההפרטה
.
אחר-כך התעוררה בעיית מלחמת המפרץ. בבת-אחת חברות תעופה נכנסו לקשיים
כלכליים ונרשמו כמפסידות. שוב, אין טעם לעסוק במכירת חברה כשפתאום עליה לשלם
אלפיים אחוזים תוספת דמי ביטוח, הוצאות הדלק גבוהות ויש ירידה במספר הנוסעים
.
נדמה לי שחברת אל-על היתה בין הבודדות בעולם שרשמה לזכותה רווחים גם בתקופת
מלחמת המפרץ ולאחריה
.
סגו שר האוצר יי עזרו; כי היתה לה בלעדיות
.
)



(
מכירת אל-על, ואני מודה שעדיין יש חילוקי דעות בין מטרד התחבורה למשרד האוצר
על תנאי המכירה. ראשית, ברמה הקונספטואלית - אני שייך לשרים שלא מקדש את
ההפרטה; אני מחשיב אותה, תומך בה, אבל לא בכל מוזיר. בניגוד להרבה שרים וחברי
-
כנסת אחרים, אני חושב שאסור לממשלה להתנהג כחברה עסקית שהגיעה לפשיטת רגל
ורוצה למכור בכל תנאי. יש מין בהילות כזאת להתפטר מנכסים ממשלתיים, ואני לא
מבין מדוע - לדעתי צריכים להיות תנאים ברורים מתי כן טוב למכור ומתי לא
.
רו כהו; אגב, אף פעם לא חכם מצד שום בעלים להודיע מראש
שהוא מוכר, כי אז הוא ממילא מוריד את המוזיר
.

יש גם שיקולים לאומיים. אם חברת אל-על היתה חברה
פרטית לכל דבר, אני לא יודע איך היא היתה מתנהגת
בתנאים שהיו בתקופת מלחמת המפרץ. אם היו עומדים בפניה רק שיקולים כלכליים
-
עסקיים, יכול להיות שהיא היתה נוהגת אחרת ממה שנהגה. ולא מדובר רק על החודש
וחצי של המלוזמה - זה התחיל באוגוסט, שישה חודשים לפני שפרצה המלחמה ונמשך עוד
חודשיים-שלושה לאחר סיום המלחמה, כלומר כמעט שנה אל-על היתה בקשיים. כחברת
תעופה לאומית, היא היתה החברה שקיימה את הקשר האווירי החיצוני עם העולם
,
בתקופה שמדינת ישראל היתה כמעט מנותקת; כל חברוח התעופה האחרות הפסיקו את
טיסותיהן לישראל
.

זה נימוק עקרוני, שתופס תמיד
.

השיקול הלאומי לא תופס באותה מידה לגבי כל חברה
כלכלית. אני לא יודע, חה"כ שפט, איך חברת תעופה
עסקית-פרטית היתה מתנהגת בתקופת מבצע שלמה. היה דיון רציני בממשלה מי צריך
לבצע את המשימה הזאת - חיל האוויר או חברת אל-על; הוחלט שחיל האוויר מבצע ואל
-
על תהיה תייפ של חיל האוויר. תוך שעות קיבלה אל-על הוראה לטוס לאתיופיה, ולשם
כך החזירו מטוס ג'מבו שיצא לאילת וזה עלה הרבה כסף. רק חברה לאומית, ששיקולים
לאומיים מנחים אותה, יכולה לקבל הוראה לצאת לאתיופיה, להכניס 1,100 איש למטוס
אהד שזה מחייב פירוק המושביס, לקחת סיכון בטיחותי גבוה ולהביא את העולים
החדשים למדינת ישראל במבצע שנמשך פחות מ-24 שעות. חברה עסקית היתה מתחילה
להתדיין על תנאי תשלום - מי יכסה את הוצאות הדלק, מי יכסה את ביטול הטיסה
במטוס ג'מבו מעל שמי אילת
?
גי שפט; אלו השיקולים שעומדים בפנינו כאשר אנו דנים אם כן
או לא להפריט את אל-על. השיקול הזה קיים בכל מקרה
.
רן כהו; הוא היה קיים לפני שנה, הוא קיים היום והוא יהיה
קייס גם בעוד שנתיים. זה יהיוז נכון תמיד
.

אני רוצה לומר שיש פה חברת תעופה לאומית אחת
,
וצריכים להיות זהירים כאשר מדברים על מכירתה
-
צריכים להבטיח שתנאי המכירה יהיו כאלה, שחברת אל-על תהיה מספיק גמישה על-מנת
שהממשלה תוכל לתת לה הוראות לבצע פעולה כמו מבצע שלמה או להמשיך לטוס בזמן
מלחמה אפילו אם זה לא כדאי לה. זאת כוונתי, כאשר אני מדבר על שיקולים לאומיים
.
עד כאן שאלות רקע לגבי הקונספציה, האם כן או לא למכור. לגבי נושאים
אחרים - חברת אל-על צריכה להחליף במשך עשר השנים הקרובות תשעה מטוסי 747. הגיל
הממוצע של המטוסים האלה הוא 17 שנה. שלושה ממטוסים כבר הגיעו לגיל 20, ועל-פי
כל הגיון צריך להיפטר מהם מהר ככל האפשר. תוכנית ההצטיידות של אל-על למשך עשר
השנים הקרובות היא מעל מיליארד דולר. שר האוצר ואנשי משרדו אומרים שצריך למכור
חברות ממשלתיות, כי יש גרעון בתקציב המדינה. עם כל הכבוד, אני מודיע בצורה
ברורה שאם זה יהיה התנאי למכירת אל-על, כל עוד אני בתפקיד אתנגד להפרטה. אני
בעת מכירת אל-על - ועוד מעט אעמוד על התנאים - אם אני יודע שהכספים הללו יממנו
את תוכנית ההצטיידות, שלא הממשלה ולא החברה לבדה יכולות לממן זאת. אינני מוכן
לתת יד למכירת אל-על כדי לסגור גרעון בתקציב המדינה, אני חושב שזו תהיה שגיאה
גדולה מאוד
)



(

זאת כבר שאלה שנייה. לפני כן יש שאלה ראשונה, מדוע
לא מעבירים את החברה ממצב של פירוק למצב של הפרטה
?
שר התחבורה מי קצב; מבחינתי זו השאלה הראשונה, אדוני היו"ר, כי משרד
האוצר צריך להודיע לי שהוא מסכים שההכנסות מהפרטת
אל-על ייועדו לצורך מימון תוכנית ההצטיידות. אם זה לא יובטח ואם ההכנסות ילכו
לכיסוי גרעון המדינה, אני מעדיף שהמצב יישאר כפי שהוא
.

אתה אומר שלדעתך ההתניה להפרטת אל-על זו תוכנית
הצטיידות שהמימון שלה ייעשה מכספי המכירה. אני לא
מבין מדוע, אם אתה מוכר את החברה, מה איכפת לך איך היא תצטייד
?

מישהו צריך לממן את תוכנית ההצטיידות. הממשלה לא
יכולה לעשות זאת והחברה באמצעיה כיום לא יכולה
לעשות זאת. האוצר מודיע שאחד הנימוקים העיקריים למכירה הוא כיסוי הגרעונות
שנוצרו בתקציב המדינה, ולא לשם כך מיועדת תוכנית ההפרטה של אל-על
.
היושב-ראש שאל מה הקשר בין ההפרטה לבין היציאה מהכינוס. אני נכנסתי
במלוא המרץ לתוכנית היציאה מהכינוס, כי חשבתי שהגיע הזמן לעשות זאת. אלא שבאחת
הפגישות הראשונות טלי עם ועדי העובדים באל-על, הם אמרו לי בצורה ברורה: יאנחנו
רוצים לדעת מתי אתה יוצא מהפירוק, כי ברצוננו לפצות את עצמנו על כל השנים
שהפסדנו כאשר החברה היתה בפירוק'. אני אומר בפשטות שאנחנו נצא להפרטה כשהחברה
היא במצב של יציבות יחסית - יחסי עבודה תקינים, יציבות כלכלית, חברה מרוויחה
-
אחרת אין שום טעם לצאת להפרטה. אם אנחנו מחליטים שלא יוצאים להפרטה, אז צריך
להפסיק את מצב הכינוס טוטאלית באופן מיידי. אבל אס יש כוונה לצאת להפרטה
-
ואני תומך בזה - מוטב שנבצע את היציאה מהכינוס בד בבד עם תהליך ההפרטה, כדי
למנוע זעזועים שצפויים ביחסי העבודה בחברה, כאשר חלק מתנאי ההפרטה יהיו גם
לקבוע באיזה אופן העובדים ישתתפו בבעלות על אל-על לאחר ההפרטה. כך אני יכול
להבטיח שתהליך ההפרטה יעבור בשקט, ובכלל, לפי דעתי זה צריך להיות תנאי - חברה
יוצאת להפרטה רק כאשר המצב בה יציב וקבוע
.
נקודה שלישית שעלינו לקבוע עמדה לגביה, זה עניין קרן הפיצויים. העובדים
צברו זכויות סוציאליות עד 1983, שאז החברה נכנסה למצב של כינוס. הזכויות הללו
נאמדות בכ-112 מליון דולר, כלומר זהו הסכום שחייבים לציבור העובדים. אני חושש
שעד שהסוגיה הזאת לא תיפתר
---

מאז 83' אין להם זכויות
?

מאז והלאה העניין מוסדר
.

מדובר בכסף תקציבי או קרנות
?

זה לא כסף תקציבי, אלא כסף שהופרש ולא הופקד ושימש
להצטיידות בשנים ההן. בתהליך של הסדרת ענייני אל
-
על בסוף 82י תחילת 83י האוצר התחייב שכאשר הנושא יעמוד לדיון, הכסף הזה יהיה
על חשבון המדינה
.

כלומר, בעצם יש לעובדים חלק בבעלות
?

יש להם 100 מליון דולר מחוייבות מצד משרד האוצר
.
זה לא חלק בבעלות אלא הלוואה
.

העובדים צברו זכויות עד 1983 בהיקף של כ-112 מליון
דולר, ומנכייל האוצר באותה תקופה התחייב כלפי
העובדים שהעניין יוסדר. אני תושב שפה צריכה להינתן התחייבות של ממשלת ישראל
,
של משרד האוצר שהוא נושא באחריות לזכויות העובדים, כי אף אחד לא יקנה חברה
כאשר הוא יודע שהיא גוררת אחריה חוב של 112 דולר כלפי העובדים. הנושא הזה
עדיין במחלוקת בין משרד האוצר לבין משרד התחבורה, והבעיה חייבת להיפתר לפני
שמתחילים בתהליך ההפרטה
.
)



(
אחרי כן עולה השאלה, מה משמעות המונח 'חברת תעופה לאומית' בתנאים של
הפרטה. מה יהיה כלול במניית זהב? איך שומרים על האינטרסים הלאומיים של מדינת
ישראל כאשר אל-על מופרטת? צריך גם לסכם ויכוח שעלול להתעורר לגבי הוצאות
הבטחון. אנחנו חיים במצב בטחוני מסויים, והוצאות הבטחון באל-על גבוהות יותר
מאשר בכל חברה אחרת בעולם. צריך להיות ברור, בתנאים של הפרטה, מי נושא בנטל
הזה
.
כמובן שיש עוד בעיות קטנות שאפשר לפתור אותן - פרעון המלוות, העברת
הבעלות על המטוסים; צריך להחליט, אדוני היו"ר, בסוגיית הטיסות בשבת ובחג. היום
יש החלטת ממשלה שחברת אל-על לא טסה בשבתות וחגים
.

לא צריך להחליט, זה כבר הוחלט
.

אם היא תעבור לידיים פרטיות, היא תטוס בשבת ובחג
.

השאלה האם בתנאים של הפרטה יש לממשלת ישראל עמדה
חד-משמעית. בכל אופן, אם זה היה נעשה בתקופת
הכהונה שלי, אני בהחלט הייתי תומך בכך שאל-על לא תטוס בשבת גם בתנאים של
הפרטה
.
זהו המצב מבחינת החברה. לסיכום, בעניין היציאה מהכינוס - אם אנחנו
הולכים להפרטה, מוטב שהדברים ייעשו בד בבד עם היציאה מהכינוס ללא פערי זמן
,
אחרת נהיה צפויים לזעזועים ביחסי עבודה, יכול להיות חוסר יציבות בחברה, ואז כל
תוכנית ההפרטה עלולה להיפגע. אבל אני חושב, רבותי, שלא צריך להיות קשר בין זה
לבין הבקשה ששר האוצר ואני הגשנו לוועדת הכספים. הזמן עובר, המטוסים מתיישנים
;
תנאי הערבות הם נוחים, בנק שנהנה מערבות של ממשלת ארה"ב מוכן לתת לנו ערבות
והם מבקשים ערבות נגדית של ממשלת ישראל. מטוסי ה-474-400 צריכים להגיע ב-94
',
זה חיוני מאוד, ולכן אני מבקש שהוועדה תאשר את הבקשה
.
הערה אחרונה, כדי שלא תחשבו שעניין ההפרטה מוקפא, אציין איפה זה עומד
היום. שר האוצר ואני מינינו ועדה משותפת בראשות מנכ"ל משרד התחבורה, ג'קי אבן
.
חברים בה מטעם האוצר מנהל רשות החברות הממשלתיות, מנהל אגף התקציבים והחשב
הכללי. מטעמנו חברים בה המנכ"ל, היועץ המשפטי, ראש מינהל התעופה ומנהל אגף
הכלכלה. זה צוות של שבעה איש שיושבים על הסוגיה הזו, דנים על תנאי ההפרטה והם
צריכים להגיש הצעה לשני השרים. על-פי בקשת יו"ר הצוות, אני עומד להיפגש עם
הוועדה בימים הקרובים כדי לדון בנושא
.

אדוני השר, חבל שאינך יודע על מה דובר בישיבה
האחרונה. מי שאמור היה לעדכן אותך, פשוט לא עשה
זאת, ועל כך אני מצטער ולו רק בשל התשובה וההתייחסות. הנושא איננו פוליטי
,
לפחות לא בשלב הזה, והוא קשור במינהל ציבורי תקין או לא תקין. לפני כעשר שנים
החליטה הממשלה, בצדק, לאור מה שקרה באל-על, להעביר את החברה לסטטוס שונה, כאשר
היא תנוהל על-ידי המפרק. מאז חלפו עשר שנים, חלקן טובות יותר וחלקן רעות יותר
,
אבל בסך-הכל אי-אפשר שלא לומר שאל-על מתנהלת. מדובר כאן בחברה שהמחזור השנתי
שלה הוא 877 מליון דולר והיא מגישה שירות למליון וחצי נוסעים מדי שנה, ובפנינו
מוצגת תוכנית ההצטיידות שלה. בכל חברה, תוכנית ההצטיידות הזו בוודאי היתה
הופכת לנושא שמועצת המנהלים היתה עוסקת בו יומם ולילה, יומם ולילה, הלא היתה
ממנה בוודאי הלק מחבריה לעקוב אחר מה שנעשה, היא היתה בודקת חלופות והיתה הזנה
בין מי שקונה לבין מי שמאשר. אבל, כאמור, אין לחברה הענקית הזאת מועצת מנהלים
,
יכול להיות שנקבעה איזו ועדה שאין לה כל מעמד. נכון שתוכנית ההצטיידות הזאת
היתה טובה לפני שנתיים שלוש וארבע, אבל לאור התמורות שחלו בנושא המטוסים בעולם
בשנה-שנתיים האחרונות, אינני בטוח שמועצת המנהלים של החברה, אילו היתה כזאת
,
היתה מאשרת את התוכנית המוצגת בפנינו
.
נכון שאנחנו מעוניינים בהפרטה, אבל בשלב הראשון אנו רוצים שאל-על תחזור
ותנוהל כפי שמתחייב מן החוק. לגבי איומי העובדים, בכל חברה ציבורית אפשר לטעון
את אוחה טענח - אינני יודעים מה ירצו העובדים כשנפריט את חברת בזק, ואילו
שקלנו את הנושא הזה כנושא יחידי בוודאי היינו אומרים שבשום פנים ואופן אין
)



(
להפריט. אני יכול לומר לך שבמסמך שאני מנסח כיום מודגש כלל יסודי אחד, שמעמדם
של העובדים לא ייפגע. לכן, אנחנו מבקשים ממך בשלב הראשון לוזחזיר את הפיקוח
הציבורי לחברה על-יד י הקמת מועצת מנהלים, שחרור המפרק מתפקידו, הקמת ועדת
ביקורת ולאחר מכן כמובן השלב הבא - ההפרטה - שעליו אפשר להתווכח, ויש כמה
נושאים שראויים להתייחסות חשובה ביותר. אבל במצב הנוכחי, לאחר עשר שנים
,

'מועצח מנחלים ציבורית מיד! שחרור המפרק!'. אני לא חושב שהעובדים
הם מין גולם שקם על יוצרו, לדעתי הם מסורים, ומה שהם יכולים לעשות היום הם
יכולים לעשות גם בסטטוס החדש-ישן, במידה ו יוחזר לחברה
.
אדוני השר, שאלת למה בעצם איננו מאשרים את ערבות המדינה בסך של 280-270
מליון דולר. אילו ההברה היתה מתנהלת על-פי אמות מידה מקובלות, בוודאי היה
העניין הזה לעוס. אני מלא הערכה לחברי יורם גלאון, אני חושב שהוא עובד מעולה
ושטוב עשה כאשר רכש את האופציות בבואינג, אך לדעתי היום המצב שונה. עם כל
הכבוד למנהלי אל-על, תוכנית ההצטיידות היא עניין לכל עם ישראל - עם ישראל רוצה
לדעת מה היו השיקולים, איך נקבע שיקנו את שני המטוסים הללו מבואינג ולא
ממקדונלד או חברות אחרות
.
אבל למטוס יש גם חלק שני - ישנה, למשל, בעיית המנועים. אני חושב שהמנוע
הכי טוב לצורך רכישת מטוס 747-400 הוא מנוע של רולס-רויס
.

אנחנו לא דנים היום על מנועים. זה לא קשור לנושא
הערבות שאנחנו מבקשים
.

הה"כ תיכון ואני עברנו את זה כבר פעם אחת עם
הרכישה הקודמת, עם האיירבוסים
.

אדוני השר, עוד מעט אגיע לעניין. מדובר כאן על
רכישת מטוסים. המטוס מורכב ממעטפת, מהגוף, ומן
המנועים. ללא מנוע, המטוס יא יטוס. אנחנו צריכים להיות משוכנעים שהנושא נבדק
על כל היבטיו, על כל החלופות, כולל המנוע, כולל הגוף. באין מועצת מנהלים, יכול
להיות שהפקידים עשו עבודה מצויינת ויכול להיות שלא. לכן, מה שהבענו ממך ומשר
האוצר - וללא קשר עם שר האוצר, שהרי כפי שהגדרתי, הנושא איננו פוליטי - אנחנו
מבקשים לשמוע ממך מתי בכוונתך להחזיר את חברת אל-על, כשלב ראשון לקראת ההפרטה
,
לניהול תקין על-יד י מינוי מועצת מנהלים והקמת כל האורגנים שמפקחים על החברה
,
ועדת ביקורת למשל
.
בקשר לעניין המנוע והמעטפת, אינני מבין מדוע רצים מהר. אני מבין מדוע
רצו לפני ארבע שנים ועמדו בתור, כשהיה סדר הזמנות ענקי בחברת בואינג והאופציה
היתה שווה הרבה כסף. נכון שצריך לקבל החלטה, אבל לא חייבים להחליט תוך כמה
ימים. אני מבין שנושא המנוע הוא חלק בלתי נפרד מהמטוס. אני מבין, כפי שהסביר
לנו מנכ"ל אל-על בישיבה הקודמת, שישנם שני מנועים - אחד של פרט אנד וויטני
והשני של גינרל אלקטריק, וכאשר נתת לנו את המספרים, אני התרשמתי שבמטוס י
בואינג יש יותר מנועים של ג'נרל אלקטריק מאשר פרט אנד וויטני או רולס-רויס
.
אתם בוודאי בדקתם את המטוס ואת המנוע, ואני מבין שגם קיבלתם הצעות שהן לא פהות
טובות מן ההצעות שהוגשו לכם באמצעות בואינג ופרט אנד וויטני. אני מבין שהיחה
גם הצעה של חברה שהיא השנייה או השלישית בגודלה בעולם, שהציעה לכם לרכוש את
המטוס ואת המנוע ללא הזדקקות לערבות מדינה ובתנאים לא פחות טובים מהתנאים
שמוצגים בפנינו, ללא כל החלופות שהיו אמורות להיות מוצגות בפנינו. אנחנו רוציס
לראות את החלופות שהוצגו בפניכם, ולדעת איך שקלתם ואיך בחנתם את המנוע של פרט
אנד וויטני - הרי יש לכם רק מנועים של פרט אנד וויטני במטוסים שלכם, וקרוב
לוודאי שבמרוצת השנים האהרונות היו אי אלו השגות באשר לתיפקוד המנוע מהסוג
הזה
.

חה"כ תיכון, אם אתה מסכים שהיום הוועדה לא תאשר
ערבות לרכישת המנועים, אני מוכן לזה. הרי לא זה
נושא הדיון
.
)



(

אם אתה תקנה מנוע מרולס-רויס, למשל, והם יהיו
מוכנים לתת לך אח. מלוא המימון ללא הזדקקות לערבות
מדינה, תסכים אתי שזה קשור גם לגוף המטוס שייקנה
.

אני מציע משהו אחר, בואו נאשר היום את הערבות
לרכישת המטוסים, כי אתה לא מערער על רכישת המטוסים
מחברת בואינג. נאשר את הערבות הזאת, ונקיים דיון נפרד על רכישת המנועים
.

אבל יכול להיות שאם נחליט לרכוש מנוע של רולס
-
רוילס, למשל, נקבל תנאי מימון כאלה שלא נצטרך בכלל
לעסוק בקבלת ערבות מדינה מן האוצר. ויש הצעה כזאת
.

אין הצעה כזאת. מי שסיפק לך את המידע, היטעה אותך
.

אף אחד לא מספק לי את המידע, אני פשוט קורא את
החומר. אני אומר לך שיש הצעה כזאת, ואני יודע על
מה אני מדבר. מאתר ולא ראיתי את החלופות והאלטרנטיבות, קשה לי בכלל להתייחס
.
אם יאמרו לי שמלבד ההנהלה הנוכחית של אל-על, היתה ביקורת ציבורית ואנשים
התייחסו לעניין ובדקו את התלופות, זה משהו אחר. נציג החשב הכללי, אתה יודע על
החלופות
?

אני לא יודע
.

סלח לי, אתה חבר ועדת ההיגוי
?

אני לא. הבוס שלי, החשב הכללי, הוא חבר הוועדה
.

אז למה אתה לא משלים את החשובה
?

אני נמצא פה במקום החשב הכללי, נבצר ממנו לבוא
היום כי יש לו בעיות אישיות עם אמו, ואני מתנצל
בשמו. הוא חבר ועדת ההיגוי, ואני מניח שהוא מכיר את החלופות
.

אני מודיע לך שהוא ישב בדיונים והוא מכיר את הנושא
וגם אישר. חה"כ תיכון, אתה בונה תילי תילים על סמך
שאלה שאתה שואל את נציג החשב הכללי, שאינו חבר בוועדה ההיגוי, ואכן איננו יודע
מה החלופות
.

אני לא בונה תילי תילים, אני מעוניין להתייחס
לגופם של דברים ואני בסך-הכל בא ואומר - באין
מועצת מנהלים שמפקחת, הייתי רוצה לראות את החלופות, לשמוע מה הן, האם הן נבדקו
ואיר נתקבלו ההחלטות. אני שואל האם אנחנו צריכים לאשר את הערבות הזאת תוך יום
,
ואם ישנן חלופות שלא נבדקו עד תומן, האם אנחנו יכולים לדחות את העניין לפחות
בשבועיים
.
אני עברתי על הדו"חות הכספיים, ויש בהם שאלות שלא נפתרו במשך עשר שנים
.
רואה החשבון של החברה מסב את תשומת-לב מי שקורא את הדו"חות, שבעצם נעשים דברים
שהדעת איננה סובלת, ולו רק מנקודת ראותו של רואה החשבון. הוא טוען, למשל, שכל
עניין רכישת המטוסים על-ידי ממשלת ישראל בשעתו, איננו מוסדר - לא ברור אם הכסף
עובר מאל-על לממשלת ישראל, האם אל-על רק מפרישה או שהיא גס מעבירה תשלומים בשל
השימוש ו/או החכירה במטוסים ששייכים לממשלה. בקיצור, רואה החשבון מבקש הכרעות
בעניין הזה, ומהר; הוא אומר שחלפו כעשר שנים, המטוסים מתיישנים, הם בבעלות
ממשלת ישראל, חברת אל-על עושה בהם שימוש וכל העניין הזה לא מוסדר
.
אדוני היו"ר, לחברת אל-על יש תביעה לפיצוי כספי מן הממשלה בגין השבתת
החברה מימי שישי אחר-הצהריים עד צאת השבת. החברה טוענת שנגרמים לה הפסדים
כבדים בשל הפסקת הטיסות בשבת במשך עשר שנים
,
)



(

אז יש חילוקי-דעות בין אל-על לשר התחבורה בעניין
הזה. אני לא מקבל זאת
.

אני תומך באל-על בעניין הזה. אני תושב שכאשר
הפעלנו את סעיף 4אי, היינו צריכים לשפות את החברה
.
שר התחבורה מי קצב; אני מייצג את הממשלה, ואינני מקבל את עמדת רואה
החשבון
.

אתה לא יכול לקבל או לא לקבל את עמדת רואה החשבון
.
מינית אותו, והוא זה שחתום על הדו"ח. אתה הולך
לבצע הפרטה והוא מביע את דעתו, כגורם חיצוני, שעל ממשלת ישראל לעשות כך וכך
כדי לשפר את מצבה של החברה בתחומים אלה ואחרים. יש לך זכות להיות בצד העסקי
ולומר שאחה לא רוצה לתת, אבל אינך יכול שלא לקבל את עמדתו
.

זכותי לחשוב שהפסקת הטיסות בשבת לא מזיקה לאל-על
,
ולכן אין צורך לשפות אותה בעניין הזה
.

גם אני בדעה שזה לא מגיע לה, כי לא נגרמו שום
הפסדים, אלא להיפך
.
די תיכוו; אבל החברה לא סבורה כמוך
.

אולי היו כמה עובדים שרצו בכך כיוון שקיבלו % 300
על עבודת שבת, דבר שהכניס את החברה לבעיות. אותו
הדבר לגבי אגד ודן, שעל חשבונך ועל חשבוני מעלים אח מחיר הכרטיסים בגלל שעליהם
לשלם שכר עבודת שבת
.

אבל יש צורה של ניהול העסקים במערכת הבינלאומית
!
די תיכוו; אדוני היו"ר, לא אתווכח אתך בנושא השבת. אתה יודע
מה זה דו"חות כספיים מאושרים? יש כאן עשר שאלות
שמוצגות על-ידי רואה החשבון של החברה והוא אומר; ממשלת ישראל, מועצת המנהלים
,
אתם צריכים להתייחס לזה מיד. למשל, בעמוד 17; "הדיבידנד על מניות הבכורה
הצוברות % 7 סולק לתקופה עד 31 במרס 1971". "מסים: לחברה הוצאו שומות מס על
-
ידי שלטונות מס הכנסה לתקופה עד 31 בדצמבר 1981". "התקשרויות עם חברת בואינג
לרכישת מטוסים וציוד" - באיזה ערכים? מה מביעים הסכומים בביאור 14(א)? ביאור
14(4) -
מה קורה עם תוכנית פנסיה מקיפה. יש כאן בעיה של הערבויות - מה קורה עם
הערבות בסך 100 מליון דולר שניתנה לחברת אל-על ולא נוצלה, איך אתם מתייחסים
לכך ומדוע אינכם מבקשים להכריע בעניין? אני מבין שהחברה קיבלה אה הערבות
באישור ועדת הכספים - תחליטו, האם זה קיים או לא קיים? למה להעמיס ערבויות
מיותרות על החברה
?
יש כאן כל מיני התקשרויות עם חברות בנות, למשל בחברה מסונפת
North
American Airlines,
יש לממשלה, כנראה באמצעות חברת אל-על, בעלות של% 9 .24
.
כתוב כאן שבכוונת אל-על להתקשר עם חברה אירופית נוספת בתנאים דומים, פחות או
יותר. ברצוני לדעת מה יוצא לתברה מכל ההתקשרויות הללו
.
אני מכיר את הפרובלמטיקה של ההפרטה, זו לא הפרטה פשוטה, לא מוכרים כאן
.
חברת בת וגם לא את חברת מבני תעשיה. כל השאלות שהעלית, אדוני השר, בהחלט
ראויות להיות מוצבות על סדר היום שלנו. אבל אני אומר לך דבר אחד - במצב
הנוכחי, בחברה ענקית כזאת, חייבים להחזיר מיד את מועצת המנהלים לתפקידה. ללא
מועצת מנהלים, החברה מתנהלת על-ידי פקידים והם יכולים להיות הטובים ביותר
שקיימים - יש לי את מלוא ההערכה למנכ"ל ולסמנכ"ל, אך יש לי השגות בתחום
הניהול. אם למשל ברצוני לומר למנכ"ל שבנושא מסויים הוא לא מתפקד כהלכה, אינני
יכול לעשות זאת כי אין מועצת מנהלים
.

תזמין אותו מתי שתרצה ותחקור אותו
.
)



(

אני יכול להזמין אותו אך הוא לא חייב לבוא. אתן לך
דוגמא - אתה רוצה להזמין היום כרטיס לעוד חודש

מלא, אין מקום. אתה מתחיל לרוץ לחברות זרות, ושם יש
מקום. אהר-כך מתברר לך שעשו 'בוקינג' על הטיסה הזאת חודש וחצי לפני כן, ולקראת
הטיסה מתפנים מקומות. אני רוצה טיפול בעניין הזה. לא יתכן שאדם יקבל תשובה
כזאת חודש וחצי מראש, ולא מדובר במקרה אחד
.

חה"כ תיכון, בהנחה שאתה צודק, מה הבעיה לקיים דיון
בסוגיה הזאת? תזמין את המנכ"ל ותדון איתו
.

אני רואה את המנכ"ל לעיתים קרובות ואת הסמנכ"ל
למימון עוד יותר, לא זאת הבעיה. אנחנו ניצלנו כאן
את בעיית הערבויות ואת העובדה שלא קיבלנו חלופות, כדי לומר לך - אנחנו רוצים
מועצת מנהלים ציבורית, פיקוח ציבורי על חברת אל-על מחר! שלה את המפרק שמסמל
(
לא אישית) את המעמד הלא בריא של חברת אל-על במשך עשר שנים. באין אורגנים
לליבון, יכול להיות שהחברה היא מצויינת אך לא אתה, לא הפקידים שלך ולא החשב
הכללי יכולים לבוא במקום מועצת מנהלים. זו בקשתי אליך
.
באשר לשאלת הערבויות, נדמה לי שעניין החלופות לא נבדק כהלכה. לא שוחחתי
עם החשב הכללי, יכול להיות שאני טועה, אך יש לי הרגשה כזאת
.

התשב הכללי היה כאן בפעם הקודמת ונתן את מלוא
הגיבוי להחלטה. הוא אמר שגם עניין המנועים נבדק
,
והכל קיבל התייחסות
.

יושב פה מר ג'קי אבן, יו"ר ועדת ההיגוי, שיכול
לאשר זאת
.

אני הייתי כאן בשבוע שעבר. לכן אני אומר שאם יבוא

יבדקנו את כל החלופות, ומי
שאומר שאפשר לוותר על ערבות המדינה, לא יודע מה הוא סח
'---

הוא אמר בדיוק את המילים האלה
.

הוא לא אמר את זה. אדוני היו"ר, הנושא הזה חשוב
,
לא מדובר בכסף קטן, יש הצעות אלטרנטיביות, ואנחנו
רוצים להיות משוכנעים שהעניין נבדק כהלכה
.

לפני שאתייחס לרכישת המטוסים - ויש לי שאלה ביחס
לקביעת סוג המטוס - אני רוצה להביע הערכה לפעילות
של אל-על. אני חושב שאי אפשר להתעלם ממה שהיה לפני עשר שנים. אתם ודאי זוכרים
עדיין את השביתות, את יחסי העבודה המעורערים, את ההפסדים שהחברה צברה, את
האיחורים בלוח הטיסות, את התפעול ועוד כהנה וכהנה. היום, בכל זאת החברה נראית
קצת אחרת, היא שינתה את תדמיתה, וזה לא רק שינוי תדמית אלא שינוי משמעותי
בהפעלת החברה ואני חושב שהיא זוכה למוניטין. אינני אומר שאין ביקורת; כאשר
הברה פועלת בהיקפים כה גדולים - גם בהיקפים כספיים וגם בהיקפי פעילות - מטבע
הדברים יש הערות כאלה ואחרות. אך בסך-הכל צריך להביע הערכה גם למפרק וגם
להנהלת החברה
.
אני לא מבין מה הבהילות לסלק את המפרק. נכון שהעובדה שמפרק מפעיל את
החברח גורמת לתחושות לא נוחות, כי אין מועצת מנהלים, זח לא דמוקרטי, אבל אתם
יודעים מה זה מועצות מנהלים וכמה הן באמת מפקחות. אני חושב שבסך-הכל, בתנאים
שנוצרו וביחסי העבודה הפראיים שהיו באל-על - ואני לא מציע לעצמנו לחזור לאותה
תקופה - טוב שהדברים מתבצעים כך. גם אם נגיע למצב של הפרטה, מוטב לעשות זאת
במצב הקיים, עם השקט התעשייתי, עס התפעול הטוב וגם ההישגים במאזנים, שהם
הישגים משמעותיים בהשוואה לעבר - אי אפשר להתעלם מכך שיש שינוי דרמטי במצבה
העסקי של החברה
.
)



(
עכשיו ברצוני לשאול שאלה - אתם החלטתם על רכישת מטוסי בואינג, ואני יודע
שאחת החלופות היתה מקדונלד-דגלם. בתחשיבים שלכם ראיתי שפסלתם את ההצעה הזאת
וניסיתם להשוות בין המטוסים על בסיס של מושבים. אמרתם שמול ארבע מטוסים של
בואינג, תצטרכו לרכוש שישה מטוסים של מקדונלד, ולכן העדפתם את הבואינג על פני
האחר. מה שאותי מטריד בסוגיה הזאת, הוא הנושא של רכש גומלין. אני יודע
שמקדונלד-דגלס הציעה בזמנו שאם ירכשו המטוסים שלה, הם מתחייבים על רכש גומלין
של 1:1, דבר שיוסיף לתעשייה האווירית פעילות מאוד משמעותית בהיקף של כמיליארד
שקל וזה היה נותן מקומות עבודה. גם במדינות חזקות מאיתנו הנושא של רכש גומלין
הוא אחד השיקולים הרציניים בעסקות מהסוג הזה, ועל אחת כמה וכמה אצלנו, כאשר
המשק נמצא באבטלה. בסוג כזה של תעסוקה אפשר להעסיק בעלי מקצועות מיומנים
,
שהיום קשה להם למצוא עבודה
.
אני מבקש לשאול מדוע החלופה הזאת נפסלה והאם העניין של רכש גומלין נשקל
ברצינות הראויה. אתם משווים עסקות על בסיס של מושבים, כשהמפתח הוא כך וכך
טיסות לוד-ניו יורק. האם באמת המטוסים הללו יועסקו רק בקו הזה? האם התפוסה
במטוסים תמיד מלאה? אתה לא יכול להשוות 494 מושבים מול 320 ולקבוע שתמיד
התפוסה היא של
% 100.
לא מובן לי איך נעשה התחשיב כאן
.

דיברנו על תפוסה של סביב % 70
.

גם על בסיס של 70%, השאלה איך מגיעים לתחשיבים
הללו. האם הנושא של רכש גומלין היה שיקול מרכזי
?
האם הובטח ברכישת המטוסים של בואינג רכש גומלין ופעילות בסדר גודל דומה או
קרוב לזה שהציע החברה המתחרה? בעיני, נושא התעסוקה הוא הנושא החשוב ביותר
,
בייחוד במצב של סדר ההזמנות בתעש יה האווירית היום. אני מבקש לשמוע תשובה אל
שאלות י
.

אני חושב שמתערבבים כאן כמה דברים יחד. אני מאוד

תראו, הנה הצלחתי, אחרי ארבע שנים או
x
שנים שהממשלה מכהנת בתפקידה, הצלחנו
להוציא את החברה ממצבה הקודם ולהעביר אותה ממצב של כונס למצב של תיפקוד שוטף
.

הצלחתי להביא את החברה למצב שאיננה מפסידה, הצלחתי
למנוע שיבושים ביחסי העבודה, וזה יותר חשוב
.

אני חושב שהמטרה הראשונה שהיתה צריכה להיות לנגד
עיני הממשלה, שתיפקדה
x
שנים במערכת, היא הוצאת
החברה מהמצב שבו היא נמצאת היום. מצבה של החברה כיום איננו לוקח בחשבון לא את
ערך הנכסים ולא את ההפסדים. זו חוכמה קטנה מאוד לקחת מצב של חברה ולנכות ממנה

את כל חובות העבר - צריך להגיד מה לעשות איתם ולתת לחברה לתפקד עם מצב נכסי
כפי שכתוב במאזן. הבעיה היא לא שהממשלה תיקח על עצמה חובות של חברה; הבעיה היא
איו מערכות ציבוריות כמו חברת אל-על מתנהגות ומתנהלות בעצמן, אם אפשר. גם אני
חושב כמו השר שההפרטה איננה עיקרון קדוש ואני לא יוצא מגדרי לעניין ההפרטה
-
מה שאפשר אפשר, ומה שאי אפשר אי אפשר
.
לכן המטרה היתה צריכה להיות - להביא את המערכת כמה שיותר מהר למצב של
תיפקוד שוטף. משמע, חברה שפועלת על-פי מערכת עסקית של חברות ממשלתיות עם מועצת
מנהלים, שממונה על
-
ידי

שרי הממשלה הרלוונטיים, שיש לה צוותים לכל נושא, שיש
היזון הדדי בין המערכת של הניהול לבין מועצת המנהלים שעוסקת בעניין הרכישות
ובעניין הביקורת. למעט השיקול של רכש גומלין שלגביו הממשלה היתה צריכה לתת
הנחיה, כל שאר הנושאים והשיקולים שהועלו כאן היו צריכים להידון במועצת מנהלים
,
ואינני רוצה לקבוע מיהם - חזקה על הממשלה שקובעת מועצת מנהלים שהיא לוקחת את
האנשים הטובים ביותר שהיא יכולה. הדיון שנעשה פה היה מיותר כבר בפעם הקודמת
,
אבל לא היתה ברירה - לצורך העניין הזה ועדת הכספים היא זו שמחליפה את מועצת
המנהלים. לכן הדיון במצבה של אל-על עם הבקשה לערבות מדינה, הוא רלוונטי
לחלוטין
.
)



(
מהצד השני - של הממשלה דווקא - יכולות היו להיות בקשות כמו זו של סגן שר
הבטחון - של רכישות גומלין, שזה עניין לאומי. אז אולי החשב הכללי היה בא

'יש לי אלטרנטיבה יותר מוצלחת לעניין הערבויות' או 'אני מציע הצעה
אחרת'. בכל אופן, המצב כפי שתואר כאן הוא לא טוב, ואני מתפלא שיש אנשים
שאומרים שהמצב מצויין. הזכירו כאן שקט תעשייתי - לפי זה המצב הטוב ביותר
למדינה הוא שקט תעשייתי תחת כונס נכסים של בית-המשפט. אז ניקח את כל החברות
הממשלתיות, ובמקום להפריט אותן או לנהל אותן כהלכה - ויש כאלה שמתנהלות יפה
מאוד - ניתן אותן לכונס נכסים, והכל יבוא על מקומו בשלום... אך ככה לא מנהלים
מערכת. לא יתכן שיגידו לנו בתום עשר שנים: 'סליהה, תאשרו את הרכישה בלי
המנועים'. לצורך העניין הזה, אנחנו הצד הציבורי
.

איפה היית שלוש שנים? מדוע נזכרת חודש לפני
הבחירות
?

לפי הערכתי, אדוני היו"ר, לא רק שהעניין רלוונטי
ונכון, אלא גם ועדת הכספים, בראשותו של אברהם
שפירא, עברה דיון דומה לזה, וגם אז השתתפו שני החברים שיושבים כאן. אז היה
מדובר על המטוסים האירופיים, והיה לחץ של ממשלת ישראל, שהיה לה אינטרס לקנות
בארה"ב מסיבות פוליטיות ואינני יודע אם זה קיים גם היום. בכל אופן, אני טוען
שהדיון בעניין הערבויות מביא אותנו לאחריות ציבורית לעניין
.
דבר נוסף, אני לא קראתי בעיון - כפי שקרה חה"כ תיכון - את כל הדו"ח של
רואה החשבון, אבל אני חושב שלא יכולים להגיד לרואה החשבון: 'אני נגד דעתך
'.
רואה החשבון ממונה על-ידי הממשלה או על-ידי החברה (היום החברה זו הממשלה
).
אפשר להחליף אותו אך אי אפשר להתנגד למימצאים שלו. רואה החשבון הוא הצד
האובייקטיבי, שאמור לתת נתונים גם לצד המימסדי-הממשלתי, לרבות משרד האוצר ומס
הכנסה, וגם לבעלים או לאלה שעומדים מהצד השני של המערכת
.

אולי תסביר מה הקשר בין הערות רואה החשבון לבין
ערבות המדינה
?

אני חושב שבטרם דנים בפורום ציבורי בהערות רואה
החשבון למאזן רווח והפסד של החברה, איננו יכולים
לדעת: א) האם הערבויות דרושות. ב) האם זו האלטרנטיבה היחידה. ג) האם אין
אפשרויות נוספות שצריכות להיות מועלות. לכן, כל עוד אין מועצת מנהלים, אני
חושב שהדיון הוא לא רק דרוש אלא הכרחי. לו היית אומר שאתה ממנה מועצה כזו, היא
היתה דנה בעניין והיינו סומכים עליה. אבל איך אפשר לנהל החברה תחת בית משפט
וכונס במשך עשר שנים
?
לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לפנוח לשר התחבורה ולומר: 'אנחנו לא לוחצים על
הפרטה. פתור כבר את העניין הזה!' יש כל מיני סכומים שרשומים. אדוני השר, אתה
בעצמך הזכרת את ה-112 מליון של העובדים. מה עושים עם הסכום הזה? הופכים זאת
לפנסיה תקציבית או מעבירים את זה לקרנות? האם הדבר יצר בעלות של העובדים על
נכסי החברה
?
האם איננו יודעים לנהל עניין? אנחנו צריכים חמיד לחכות לדו"חות מבקר
המדינה? אלו דברים ברורים שצריך לפתור אותם. אני מציע לא לאשר את הערבות. אני
קורא לשר התחבורה ולממשלת ישראל להתעמק בעניין ולמנות מועצת מנהלים כמה שיותר
מהר, והיא תעשה מה שהיא צריכה לעשות. היום השר הוא בתזקת מועצת מנהלים, מדוע
הוא צריך את זה? לכן, במצב הנוכחי, אני מתנגד לאישור הערבויות, ואם המצב הזה
יימשך בחברת אל-על, אני מבקש שיוקם צוות מטעם ועדת הכספים, שתהיה לו גם
אפשרות לקחת בעלי מקצוע, והוא יהיה בחזקת הצד הציבורי של חברת אל-על. אני מבקש
לעכב את העניין לשבועיים-שלושה עד שתהיה התייעצות של הצוות של ועדת הכספים
.

צוות כזה הוא לא חלופה למועצת מנהלים
.

אני יודע שהוא לא חלופה, אבל אני עדיין מחפש
אלטרנטיבה לעניין
.
)



(

ובינתיים הנוסעים יטוסו במטוסים מיושבים
.

חה"כ כץ-עוז, עם כל הידידות בינינו, אני חושב שקצת
הפרזת. דו"חות טל רואה החשבון לא מגיעים רק פעם
בארבע שנים, חודשיים לפני הבחירות. זה מגיע כל שנה. אם אתה רואה את עצמך כחבר
במועצת המנהלים - שהרי אמרת שוועדת הכספים היא תחליף למועצת מנהלים - למה אף
פעם לא ביקשת לראות דו"ח
?

אני שואל אותך את אותה שאלה
!

מפני שאני לא רואה אותנו כמועצת מנהלים של חברות
ממשלתיות
.
גי אבו; אני רוצה לדבר בקצרה, כי אני חושב שאת עיקר הדברים
צריו לומר מנכ"ל אל-על. ברצוני להדגיש מה תפקידה
של ועדת ההיגוי במקרה הזה, כדי שלא תערבבו כאן את סוגיית מועצת המנהלים. ועדת
ההיגוי היא גוף שמורכב מהפקידות הבכירה הכי מקצועית שיש במדינת ישראל בנושא
הזה. אין מישהו יותר בכיר ממנה, הן במשרד התחבורה והו במשרד האוצר. בוועדה
הזאת יש ועדת כספים שמופקד עליה ראש אגף התקציבים וועדת ביקורת שמופקד עליה
החשב הכללי, וכל צוות ההיגוי עוסק בלימוד וליבון סוגיית ההפרשה. הנושאים
שהועלו כאן - מדיניות החברה, אסטרטגיית החברה ותוכנית ההצטיידות שלה - הוצגו
גם בפני ועדת ההיגוי על-ידי הנהלת חברת אל-על, לפני שוועדת ההיגוי המליצה בפני
השרים להעביר את הבקשה לערבות מדינה. היתה סידרת דיונים בנושא הזה והועלו גם
אלטרנטיבות אחרות, והנהלת אל-על נתנה לכך תשובות, שהתקבלו על-ידי ועדת ההיגוי
.
אלו העובדות
.
ברצוני לציין עוד נקודה אחת חשובה מאוד, שוועדת ההיגוי ראתה אותה כעמוד
השידרה לקבלת ההחלטות. מכל הנתונים שהוצגו לוועדת ההיגוי - ואת זה כדאי לדעת
,
חה"כ עובדיה עלי - תסתבר שמטוס בואינג 747-400 הוא המטוס היחיד שנמצא
באפשרויות העסקיות לקו העסקי ניו יורק-תל אביב, שזה הקו העיקרי שלו, ולכן עליו
מתבססת התוכנית הזאת
.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אתאר בפניכם את תהליך
קבלת ההחלטות על המטוס ועל המנוע, ואחרי כן אסביר
למה נבחר המטוס הזה והמנוע הזה. הדיון בתוכנית ההצטיידות מתחלק לשני חלקים
.
בתחילה מחליטים על סוג המטוס מתוך כל האלטרנטיבות שיש בשוק באותו זמן - במקרה
הזה נבחנו שלוש אלטרנטיבות. אחרי שמחליטים על סוג המטוס, בוחנים את אפשרויות
המנועים המתאימים למטוס הזה. יש מטוסים שיכולים לקבל רק סוג אחד של מנוע, יש
מטוסים שיכולים לקבל שני סוגים, והמטוס שאנחנו בחרנו יכול לקבל שלושה סוגי
מנועים. בחנו את האלטרנטיבות ובחרנו את המנוע. אני רוצה להדגיש שהמנוע איננו
דורש ערבות מדינה. כל שלושת יצרני המנועים הציעו עסקות כספיות שאין להן שום
קשר לערבות מדינה. כולם הציעו עסקות פחות או יותר דומות, בווריאציות שונות
,
ויש דמיון בתוצאות הכלכליות של כל המנועים - אני מדבר על אורך חיי המטוס - אחד
קצת יותר טוב בדבר אחד ואחד קצת יותר טוב בדבר אחר. עוד מעט אסביר איך נבחר
המנוע, למרות שאין לו שום קשר לערבות מדינה
.
איו נבחר המטוס? אנחנו עוסקים בבחירת המטוס זה ארבע שנים. לא עסקנו בזה
לפני ארבע שנים והפסקנו, אלא התחלנו לעסוק בעניין לפני ארבע שנים וסיימנו את
העיסוק בו לפני מספר חודשים. במנוע אנחנו עוסקים מספר חודשים, בין החודשים
נובמבר 1991 לפברואר-מרץ 92, ואז בחרנו את המנוע
.

מה היחס הכספי בין גוף המטוס למנוע
?

היחס הכספי אינו נוגע לזמן
.

כמה זה עולה
?
)



(

עיסקת המנועים עולה 67 מליון דולר, כולל חלפים
,
מנועים רזרביים והכל. אני וזוזר - בעיסקת המטוסים
אנחנו עוסקים ארבע שנים, ובהן עבדנו עם שלושת יצרני המטוסים הבאים בחשבון
-
בואינג, מקדונלד-דגלס ואיירבוס. מבחינת קבלת ההחלטות בישראל עבדנו כך - הדרג
המקצועי של הנהלת החברה מול כל אחד מיצרני המטוסים; אחרי כן הדרג היותר בכיר
-
תקראו לזה אני - של הנהלת החברה; אחרי כן דיונים עם המפרק הזמני; אחרי כן
התייעצות עם השרים, עדיין שר התחבורה הקודם; אחרי כן כינוס ועדת מומחים בתוך
מדינת ישראל שכללה את שני מפקדי חיל האוויר בעבר - מנכ"ל משרד הבטחון דוד עברי
ועמוס לפידות - ומפקד חיל האוויר שהיתה באותו זמן, אלוף אביהו בן-נון. זה בצד
המקצועי-תעופתי. בצד העסקי טיפלו מנהל רשות החברות הממשלתיות בזמנו, מר זאב
רפואה, ואנשי משק - אהרון מאיר וחיים שטסל - שהיו חברים בדירקטוריון האחרון של
חברת אל-על לפני שהתחסל
.
ועדת המומחים הזו היתה ועדה מייעצת ציבורית - לא היתה לה שום נגיעה לאל
-
על - שמטרתה היתה לבדוק שמא אנחנו עושים משהו שלא כשורה. הועדה הזו ישבה שתי
ישיבות ארוכות מאוד, ארבע שעות כל ישיבה, ובסופו של דבר היא סמכה את ידיה על
התוכנית של חברת אל-על לרכוש את המטוס 747-400. זה היה בערך לפני שנתיים
,
שנתיים וחצי
.

בינתיים השתנה המצב
.

לאחר מכן, במועד הרבה יותר מאוחר, בערך לפני חצי
שנה, שנה, נתמנתה ועדת ההיגוי שהזכיר אותה מנכ"ל
משרד התחבורה, שמורכבת משמונה עובדי מדינה הבכירים ביותר שאני מכיר בנושא
תעופה וכספים - ארבעה בתעופה, ארבעה בכספים. הוועדה הזאת חרשה את הנושא מחדש
,
היא אמרה שכל מה שהצגנו עד עכשיו זה בסדר, אבל אולי השתנו התנאים. הם ביקשו
שנסביר להם את העניין, כולל הפרשה של מקדונלד-דגלס שמציעים רכישות גומלין
בישראל, ושנבדוק אולי המטוס שלהם נהיה יותר טוב או יותר גרוע, למה לא לקנות
שישה מטוסים כאלה במקום ארבעה מטוסי בואינג - כל השאלות ששאל סגן השר עובדיה
עלי וגם האחרים. לא אחזור עליהן, למרות שאני מוכן לקיים על כך דיון. בקיצור
,
כל השאלות הללו נשאלו על-ידי ועדת ההיגוי, נתקבלו תשובות, הוועדה קיימה שני
דיונים ממצים - אחד ספציפי בנושא הזה, ודיון אחד לפני כן - על האסטרטגיה של
חברת אל-על, כאשר בו נשאלה השאלה הבסיסית: למה אתם קונים מטוסים לקו תל אביב
-
ניו יורק בנפרד משאר תוכנית ההצטיידות, והיינו צריכים להסביר זאת. אחרי כן היה
דיון למה נבחרו המטוסים האלה לקו תל אביב-ניו יורק. הוועדה סמכה את ידיה על
ההמלצות וההחלטה לקנות מטוס 474-400 ולא מטוסים אחרים
.
אחרי כן הובאה בפני הוועדה הזו סוגיית המנוע, בה עסקנו בשלב הרבה יותר
מאותר, כפי שאמרתי, כי לא היה צריך לעסוק בה בשלב יותר מוקדם. פשוט, מנוע כדאי
לבחור במועד המאוחר ביותר האפשרי, שמא יהיו התפתחויות בשוק המנועים. דרך אגב
,
כל שלושת יצרני המנועים - רולס-רויס, גינרל אלקטריק ופרט אנד וויטני - אינם
דורשים ערבות מדינה ושלושתם הציעו עסקות כספיות/כלכליות פחות או יותר דומות
.

לגבי המטוס, היו הצעות שיכולת להסתדר ללא ערבות
מדינה
?

לא היה אף יצרן מנועים שהציע לחברת אל-על עיסקה
כספית ללא ערבות מדינה למטוס, כאשר למנוע לא צריך
ערבות מלכתחילה. אנחנו בחרנו את מנוע פרט אנד וויטני על סמך שיקול אחד בלבד
-
מבחינה טכנולוגית המנוע הזה הוא המתאים ביותר בתנאי האקלים של מדינת ישראל מול
המנוע המתחרה האחרון, גינרל אלקטריק; מנוע רולס-רויס נפל בשלב יותר מוקדם
.
בטמפרטורות החמות של ישראל בקיץ, מנוע ג'נרל אלקטריק איננו מסוגל להרים את
המטוס בנתיב תל אביב-ניו יורק
.

תחזור בבקשה על המספרים שנתת לנו בישיבה הקודמת
.
במטוסי בואינג בעולם - כמה מנועים הם של גינרל
אלקטריק וכמה של פרם אנד וויטני
?
)



(

42% ממכירות המנועים בעולם למטוסי 747-400 הם של
ג'נרל אלקטריק, 38.5% הם של פרט אנד וויטני והשאר
של רולס-רויט - זה לפני רכישת אל-על
.

כלומר, ג'נרל

אלקטריק

מוכרים יותר מאשר פרט אנד
וויטני
.
ר' הרלב! אבל בישראל, בימים החמים בקיץ, בשעות היום, המנוע
ג'נרל אלקטריק איננו מסוגל להרים את המטוס כשהוא
מלא נוסעים מטען ודלק - שזה המשקל המקסימלי של המטוס - בנתיב מכאן לניו יורק
בטיסה ישירה. אם נקנה את המנוע הזה, בחלק מן הימים יצטרכו להוריד או נוסעים
,
או מטען, או דלק או לנחות בדרך. המנוע של פרט אנד וויטני מרים בימים הכי חמים
את המטוס מפה לניו יורק בטיסה ישירה. זה היה השיקול המרכזי בבחירת המנוע
.
סגן שר האוצר י' עזרן; עמדת האוצר ידועה ומפורסמת - אנחנו בעד הערבות
.
אבל אני רוצה להתייחס לעמדה של כמה חברי-כנסת
-
איך

זה יכול להיות רציני, שמצד אחד אתם רוצים לבצע את ההפרטה בצורה נכונה
ונבונה ומצד שני אתם מתנגדים לערבות? רבותי, הרי החברות שעוסקות במכירת
המטוסים - לפחות המעטפת, בואו נעזוב את נושא המנועים - יודעות מה שכל חבר-כנסת
מכיר ויודע - שהחברה הזאת פועלת מזה כעשר שנים תחת מפרק ושייכת לממשלה. אתם
חושבים שהיא תסכים למכור את המטוסים האלה בלי ערבות מדינה? כאשר מתווכחים האם
אפשר או אי אפשר בלי ערבות, צריך קצת הגיון. לא הגיוני שהחברות האלה, שמכירות
את המצב ויודעות מי הבעלים האמיתיים של אל-על, יסכימו למכור ללא ערבות. לכן
,
אני מבקש לא לקחת את המטוסים כבני ערובה בנושא הערבות ולנגה בו את החברה, אם
באמת רוצים לקדם את עניין ההפרטה
.
שר התחבורה מ' קצב; אני חושב שצריך להפריד כאן בין החלטה מדינית
-
פוליטית שלי כשר התחבורה לבין הצרכים העסקיים
-
כלכליים של חברת אל-על. הערבות היא צורך עסקי של החברה, על-מנת להבטיח שנוסעיה
יוכלו לנסוע במטוסים חדשים ומתקדמים. לא יתכן שמטוס בין עשרים שנה ימשיך לטוס
,
ושבגלל ששר התחבורה מצוי במחלוקת עם חברי כנסת, ועדת הכספים לא מאשרת את מתן
הערבות שתאפשר את רכישת המטוסים. שנית, חה"כ התיכון, ברצוני לומר לך במלוא
הידידות וגילוי הלב - אני לא רואה את התבונה הגדולה שטמונה בעבודת מועצות
המנהלים של מדינת ישראל ואינני רואה בהן את האנשים החכמים ביותר. אמנם אינני
מזלזל בכך, אני מחשיב זאח ואני רוצה לסיים את מצב הכינוס. 'סחבתי' זאת רק
מסיבה אחת - רציתי לקשור את סיום הכינוס עם ההפרטה. אילו ידעתי שההפרטה לא תלך
בד בבד עם הכינוס, הייתי כבר מזמן מבטל את הכינוס. אלא שאני יודע שאם אינני
עושה את שני הדברים בד בבד, אני עלול לגרום לזעזועים באל-על ואז תנאי ההפרטה
יהיו הרבה יותר קשים. זה השיקול היחידי שגרם לסחבת
.
לכן, רבותי, אפשר בהחלט לקיים דיון אם אני צודק או לא צודק, אך זה לא
נוגע לעניין הערבות. אני מוכן לדון בסוגיה האם כן או לא לצאת מהכינוס, אך אני
מעדיף לעשות את שני הצעדים האלה בד בבד. יתרה מזו, אני מוכן לקיים דיון בכל
סוגיה, זכותה של הוועדה לקבל את כל האינפורמציה, אבל אתם טועים אם אתם חושבים
שרפי הרלב ועמרם בלום מקבלים החלטות ביחד. לא כך זה פועל, תהליך הדיון וקבלת
ההחלטות יותר מעמיק מאשר היה מתקיים אילו היתה מועצת מנהלים, ואני מקווה
שאינני פוגע באף אחד. יש לי גם חברות שאני אחראי עליהן, אני יודע איך הדיונים
מתקיימים שם, ואילו היתה מועצת מנהלים והייתי ממנה, עם כל הכבוד, פלוני אלמוני
כחבר בה - ואתה יודע בדיוק את מי הייתי ממנה להיות חבר מועצת מנהלים, חה"כ
תיכון - האם אתה חושב שתהליך הדיון וקבלת ההחלטות היה יותר רציני? במקרה של
אל-על יושבים מומחים - משרד האוצר, מנהל רשות החברות, החשב הכללי, הממונה על
הכנסות, ראש מינהל התעופה - ומתקיים דיון קפדני ענייני תחת פיקות של בית-משפט
.
באשר לחברת בואינג, המסקנה היא אחת - אין תחליף. אילו היה כזה, היה ערך
לדיון, אבל אין תחליף מכל בחינה שהיא - מבחינה הנדסית, טכנולוגית, עסקית
ומבחינת טווחי טיסה - ופה בואינג נהנית מיתרון שאין לשום חברת תעופה אחרת
,
יכול להיות שלגבי מטוסים קטנים יהיה בהחלט ערך לדיון, אבל לגבי טווח הטיסה של
ניו יורק-נתב"ג אין תחליף למטוס בואינג. לגבי חברת
North American Airlines
)



(
ששאלת לגביה, חה"כ תיכון, אוכל להסביר לך אחר
-
כו; פשוט

אינני רוצה להלאות את
חברי-הכנסת. ברצוני לומר לך שכאיש ציבור אתה יכול לשמוח על הישגיה של אל-על
-
יציבות, רווחיות, הדיונים התקיימו ברצינות ויש לי רק שבחים לאלה שניהלו את
החברה
.
היו"ר מ"ז פלדמן! אנחנו עוברים להצבעה
.

אדוני השר, האם אתה נוטל על עצמך את האחריות למנות
בתוך פרע זמן קצר
-

רבותי, מי בעד האישור? 4. מי נגד? 2. ובכן, הערבות
אושרה
.
די תיכון; אדוני היו"ר, אני מתבייש בך ובחוסר האחריות שאתה
נוהג. עוד לא היה כדבר הזה. בושה איך שניהלת את
הישיבה הזאת - לא נתת לפתוח את הפה. לא נתנו לחשב הכללי לדבר כאן. אם היו
עושים דברים כאלה בעניינים שלכם, לא היית שותק. שום עניין שלך לא יידון כאן
יותר! אם אתה רץ למועצת גדולי התורה, תרוץ, תעזוב אותנו ואל תפריע לדיוני
הוועדה. תתחלף. זאת בושה וכלימה
.

היושב-ראש שואל אותי למה לא ביקשתי לפני שנה את
המאזן של אל-על. הרי הוא הביא את הדיון, לא אני
!
די תיכוו; הוא לא נותן לדבר כאן. אלו שהכניסו אותו ידעו מה
הם עושים. אדוני היו"ר, אילו ידעת בכלל על מה
אתה מדבר! בושה אתה לשולחיך
.
שינויים בתקציב לשנת 1992
היו"ר מ"ז פלדמו; מונחות לפנינו בקשות מסי 70017, 70018, 70020
ו-42006 של משרד השיכון. קיבלנו אח בקשתו של חה"כ
חיים אורון לעכב את הדיון, וכעת נשמע קודם כל את מנכ"ל משרד השיכון שיציג לנו
את העניין
.
א' בר; אדוני היוייר, חברי הכנסת, בבקשה מסי ל01 לא מדברים
על הרשאה אלא על תקציב - יתרת תקציב משנת 1991
שצריכה לעבור לשנת 1992 כדי לאפשר תשלום לקבלנים וחברות שחתמו חוזים, והתשלום
עבורם לא היה אפשרי בשנת 91 כי החוזים נחתמו לקראת סוף השנה והתשלום מתבצע
בשנת הכספים 92. זה תקציב שישנו, אלו עודפים שעוברים לתשלום חוזים חתומים
ומוסדרים. ברגע זה, בגלל אי האישור, למעשה אנחנו לא משלמים חשבונות של קבלנים
,
וה-970 מליון שקל שאנו מבקשים להעביר משנת הכספים הקודמת מיועדים לתשלום
החשבונות הללו
.
חי אורון; קודם כל, אני מוחה על העובדה שבקשה להעברה - אמנם
מהשנה לעברה לשנה - של קרוב למיליארד שקל, הופנתה
אלינו בהליך שמתאים להעברות של שלושה מליון שקל או 500 אלף שקל, כאשר הבקשה
מונחת בתאים, ואם חבר-כנסת לא מתעורר בתוך 21 יום, הבקשה עוברת. ההערה הזאת
איננה כלפי משרד השיכון אלא כלפי משרד האוצר וכלפי הוועדה; מה עוד שאם אני
מבין נכון, אפשר היה להתחיל לשלם כבר אתמול, כי ממילא 21 הימים מה-27/4, שאז
הונחה הבקשה על שולחן הוועדה, הסתיימו אתמול. כלומר, כל הקבלנים שמטלפנים אלי
וטוענים שבגללי אינם מקבלים כסף - אני מבין שמישהו אמר להם - פשוט לא יודעים
אח החוק. החוק איפשר להתחיל לשלם מאתמול
.
)



(
למיטב ידיעתי, אף אחד לא התכוון להביא את הבקשה לדיון על שולחן הוועדה
,

'אם לא יעוכב על-ידי ועדת הכספים, לאתר 21 יום
מתאריו המכתב...'. יש מאות בקשות כאלה, וגם הבקשה הזאת הונחה בתהליך הזה. כפי
שאני מבין, במקרים אתרים כשרוצים דיון דחוף, למרות התהליך של ה-21 יום, היו"ר
מביא את הבקשה ומבקש לדון בה קודם. לדעתי, כך היה צריך לעשות לגבי בקשת משרד
השיכון. זאת הערה פרוצדורלית, שכתובתה היא לא משרד השיכון
.
פה מדובר בכמעט מיליארד שקל מתקציב השנה שעברה. אדוני היו"ר, בדו"ת
מבקרת המדינה, בסעיף משרד השיכון, יש פרק קשה מאוד על ועדת הכספים, שאתה
היושב-הראש ואני חבר בה. כתוב שם שאין שום דמיון בין מה שהופיע בספר התקציב
-
בעיקר שלא הופיע בו כמעט כלום - ובין מה שבוצע בפועל. אני מקבל זאת כביקורת הם
כלפי, כי לא מילאנו את תובתנו כמתוקקים. כתוב שם שבינואר 92 - ומדובר על תקציב
90 -
עדיין אין למשרד האוצר את הפרוגרמה המדוייקת של משרד השיכון. עד כדי כך
!
יכול להיות שמינואר עד עכשיו היא כבר התקבלה, אבל עד ינואר 92, שנה לאתר
שהתקציב הזה אושר בכנסת, אין פרוגרמה
.
בדו"ת המבקרת מדובר על סעיפים רבים של העברות, של חריגות, של הוצאות
,
וכאשר אנתנו מאשרים פה עכשיו מיליארד שקל, קודם כל יש לי שאלה טכנית לאנשי
האוצר - בספר התקציב, בסעיף הבסיסי מופיעים מספרים שונים. האם כבר בוצעו
שינויים? משום שבספר התקציב, אם תסתכלו למשל ב-70, 72, מופיע הסכום של 2,328
מליון ש"ת ופה מופיע
-

אלו עודפים שמעבירים מ-91 ל-92. כלומר, מגדילים את
מה שקיים בספר התקציב
.

הנתון שמופיע פה עכשיו הוא לגבי 92
?

כן
.

אז אני אומר שאין התאמה
.

בוודאי, כי אתרי שתוק התקציב אושר, עשינו פנייה
תקציבית מאוד גדולה - הכל היה שינויים פנימיים; לא
היתה שום תוספת לתקציב, אבל היו העברות מאוד מהותיות מסעיף לסעיף
.

כלומר, הנייר המונח לפנינו הוא המעודכן. עכשיו, יש
לי ויכוח - אבל לא נקיים אותו עכשיו - על מה שהיה
ב- 91. השאלה העיקרית שאני שואל אותך היום, מר אריה בר - כולנו רואים מה שנעשה
סביב נושא השיכון. אתם הגשתם אתמול לממשלה פנייה להתחיל בהשכרה של 13 אלף
יחידוח דיור, ויש ויכוח אם זה חוקי או לא חוקי וכוי. בעצם, מבחינת ועדת
הכספים, אתם יכולים להחליט אתמול או היום לממש את הפרוגרמה של 5,000 יחידות
הדיור שעדיין קיימת ושל ה-12,000 שעדיין ישנה כי זה בתקציב, ולנו אין שום

רגע אחד, פה יש דירות שעכשיו משכירים אותן במחירים
שבלי ספק יגרמו הפסד לקופת המדינה. אם התהליך הזה יימשך, עומדות להיות אלפי
דירות שהתקציב יצטרך לרכוש אותן, משום שאם הן הולכות להשכרה יצטרכו לממן את
הבנייה, בתקווה שמתי-שהוא ירכשו את הדירות. אלו עלויות תקציביות עצומות - אני
הבנתי ש-13 אלף הדירות כבר נרכשו על-ידכם, אבל יקח זמן עד שנגיע למימושן
.
במצב הזה, לא שמעתי שום הודעה, לא שלך ולא של השר שלך, שאתם מתכוונים
לעשות חשיבה מחודשת לאור הצרכים התקציביים העצומים שיהיו, כי הרי אין בתקציב
המדינה כסף לרכישת של 50 או 60 אלף יחידות דיור שיצטרכו לרכוש בתהליך הזה. לא

ירגע, עוצרים, יש לנו בעיה תקציבית'. שר האוצר אמר אתמול
לממשלה שיש כבר גרעון נוסף והכנסות נמוכות ב-15%-20% לעומת התחזית בתקציב, וכל
העסק מתנהל מבחינת ועדת הכספים כאילו איננו שייך לעניין. אם אתם מתליטים לממש
את האופציה של 5,000 יחידות הדיור שבפרוגרמה - ויכול להיות שצריך את כולן
-
אבל אני מבקש כבר 5-3 חודשים שתגידו איפה הולכים לבנות אותן. לפי דו"ח מבקר
המדינה הייתם צריכים לחציג לנו את זה עם התקציב. לגבי הכבישים, הצגתם בדיוק
איפה הולכים לסלול כל קילומטר כביש, ולגבי יחידות הדיור לא אמרתם דבר. אני
)



(
מסתפק גם בדיוק של 80%, רק תגידו מה התוכנית שלכם, למה צריך 5,000 יחידות
דיור? איפה יבנו אותן? בבאר-שבע - יש עודף. בגליל - יש עודף. בשטחים - גם יש
עודף. אני מבין שלא קונים את הדירות בכלל, למרות שמוכרים אותן בחינם
.
בנוסף לזה, יש עוד 12 אלף יחידות דיור מהפרוגרמה הקודמת, ביחד זה כבר 17
אלף יחידות דיור שאתם עומדים עכשיו להתחייב עליהן, והמשמעות שלהם היא שוב
כ-2.5 מיליארד שקל לפני נתוני התקציב. אם אתם רוכשים דירה ב-168 אלף שקל
בממוצע, אז בחישוב גס 17 אלף יחידות דיור הם כ-2.5 מיליארד שקל. אני מודה
שהעילה שלי לבקשה לכל הדיון קשורה בסעיף הזה, כי אין לי שום דרך אחרת בעולם
לקבל דיון מסודר בזמן, על איפה בונים, למי מתחייבים, כמה מתחייבים. בדו"ח
מבקרת המדינה יש נתונים על הוצאות פיתוח של פי 3-2 ממה שתוכנן, ואני יודע שאתה
מערער עליהם, מר בר, אבל עוד יהיה דיון על כך; לא נדון בזה עכשיו. אתה ודאי
מכיר את הנתונים בדו"ח על הוצאות הפיתוח באזור באר-שבע, שהיו פי 3 ממה שהופיע
בתקציב. מה הוצאות הפיתוח שמופיעות פה עכשיו? כמה כסף הולך? לאן הוא הולך
?
איך מחליטים עליו? אבל השאלה העיקרית היא, בנתונים הקיימים, כאשר ברור לגמרי
מה קורה עם מלאי הדירות הקיים - חלק זו תוצאה של ירידת העלייה, ואתה בוודאי לא
הכתובת לטענה שתיכננו על 200 אלף עולים והגיעו פחות. יש לי כמה טענות אחרות
למשרד השיכון, אבל לא בהקשר של כמות העלייה - בזה לא אתה אשם. השר שלך אשם
מאוד, כי הוא תקע את הערבויות של 10 מיליארד שקל, אבל הוא הרי לא מגיע הנה
בכלל ואתה חוטף את הבליסטראות במקומו
...
לכן, אני מבקש נתונים יותר מפורטים. מצויין פה "מימון תוכניות המשכיות
כנגד התחייבויות משכים קודמות" בסך 850 מליון שקל. מה זה רכישה? מה זה פיתוח
?
באופן כללי, על מה מדובר ובאלו מקומות. אח -כך יש פה שני סעיפים "מימון
תוכניות המשכיות לקליטת עליה. אני מבין שה-94 מליון זה מענקים בגין קיצור משך
הבנייה - זה בסרר, זו פעולה תקציבית במסגרת הדברים שאישרנו. גם פה יכולה להיות
טענה שאישרנו פחות מדי או יותר מדי, אני כרגע לא מדבר על כך, אך אני שואל אותך
האם המענקים לזירוז בנייה קיימים גם בתקציבים הבאים. אבל השאלה העיקרית, מר
אריה בר - אני רוצה להבין, האם אתם הולכים היום להמשיך לחתום פרוגרמות על-פי
מה שנשאר לכם, כמה נשאר לכם ובאלו מקומות
?
אי בר; חה"כ אורון, לגבי מדיניות הבנייה, אני לא נכנס
לוויכוח עם חברי-כנסת, אבל אני מתפלא על חבר-כנסת
שגר בנגב, שאני חושב שבנושא הזה דעתו בערך זהה לדעתי - שזכות הקיום של מדינת
ישראל היא בחיזוק הנגב הגליל. מכיוון שבלי חיזוקו של הנגב והגליל, בסופו של
דבר לא אתה ולא אני נוכל לחיות בנגב. כל אלה באוצר, שטוענים שהשיקול צריך
להיות על בסיס כלכלי, פשוט לא יודעים על מה הם מדברים. כי אם זה היה נכון
,
היינו צריכים לפרק את ירוחם כבר בשנות ה-60, כמו כן היינו צריכים לפרק את מצפה
רמון, את מעלות וכל הישובים הללו; בקרית שמונה עברו במשך השנים אולי יותר
תושבים מאשר גרים בתל-אביב. ולכן מיקום הבנייה הוא לא פונקציה כלכלית, אלא
פונקציה של מדיניות ממשלה
.
אם אני לוקח את הממשלות הקודמות, בלי להתייחס לממשלה הזאת, ואני לא מדבר
אליך כפוליטיקאי אלא כמנכ"ל וכתושב הנגב - אותן ממשלות שבנו את ערד, את
כרמיאל, את דימונה ואת ירוחם בנו בנייה תקציבית ונתנו את כל הדירות בהשכרה
,
ולא השכרה כלכלית אלא השכרה סוציאלית. מדוע? כי אמרו: 'לא נוכל לשכנע את האיש
של מוטורולה לעבור לערד, אלמלא יקבל בשנה הראשונה והשנייה דירה בשכירות. לא
נצליח לשכנע אותו לקנות דירה', ואני חושב שבצדק - כי ערך הדירה בערי פיתוח לא
נשמר, אלא להיפך, הוא יורד מיד כאשר קונים אותה. והלא כל אחר עושה לעצמו את

'ארכוש דירה בראשון לציון ואגור בשכירות בבאר-שבע. למה שאקנה
דירה?' התופעה הזאת היתה - מנהלי מפעלים בנגב ועובדים בכירים במשרדי ממשלה
שכרו דירות בבאר-שבע ובעומר וקנו דירות במרכז, שאותן השכירו והרוויחו
.
ובכן, מדיניות של פיזור אוכלוסיה היא לא עניין כלכלי. הממשלה יכולה
להחליט שאנחנו יא בונים יותר בשיטה הזאת, וכל הנושא הוא כלכלי, אן היא לא
החליטה החלטה כזאת. המדיניות של הממשלה היא פיזור אוכלוסיה, שמשמעותה מתן
תמריצים. לכן, הסיבסוד של תפרוסת הבנייה מופנה לערי הפריפריה, והפריפריה יכולה
לקבל את התמריצים והמשאבים בזמן שיש עלייה. הרי כשאין עלייה, לא בונים - לפני
)



(
גל העלייה נוצר מצב שבמשך תקופה של עיר שנים בנו בערד 29 דירות והעיר לא גדלה
,
וכמו כן כרמיאל. לכן, כאשר הגיעו 420 אלף עולים, הממשלה החליטה שצריך לכוון
אוכלוסיות - לא בכוח - לאזורים האלה, וכדי לבצע את זה צריך לבנות. יש היום
טענה על כך שבנינו הרבה מאוד דירות, ויש דירות שעומדות ריקות, אבל אני יכול
להגיד לך שמאז שאני זוכר את עצמי - ואני עובד תקופה ארוכה במשרד השיכון, עבדתי
גם בתקופתו של אלמוגי ושרים אחרים - המדיניות היתה לאכלס את ערי הפיתוח
בשכירות. זה לא פטנט של משרד הבינוי והשיכון של היום, זה פטנט שהיה כבר קודם
והוא נכון. אם תשאל את חה"כ שוחט מה שיטת האיכלוס הנכונה, הוא יגיד לך אותו
הדבר, כי הוא כל הזמן הוא טען והוכיח זאת לגבי ערד, ש-90% מהאנשים שקיבלו
דירות בשכירות עם אופציה לרכישה במשך שלוש שנים, רכשו את דירתם והשתקעו בערד
.
הם קיבלו החזרים של 75% בשנה הראשונה, 50% בשנה השנייה, 25% בשנה השלישית
,
הסתדרו במקום העבודה, קנו את הדירה וראה - ערד צמתה וגדלה
.
למה שתושב תל-אביב או עולה יקנה דירה בערד? וערד עוד במצב טוב. למה
שיקנה בדימונה? תסביר לי למה אדם צריך לקבל את ה'עונש' לקנות דירה במקום כזה
.
ח' אורון; לא על זה דיברתי, יש לי מה להגיד על הנושא הזה, אן

1)
למה הולכים מילארד השקלים הללו? 2) שאלה שהיא בעיני מהותית מאוד - ברשותכם
עוד מלאי של 17 אלף יחידות דיור בפרוגרמה שעדיין לא נוצלו. האם אתם הולכים
לנצל אותן ואיפה
?
אי בר; אנחנו רוצים לנצל אותן והחברות מחכות לאישורים
וסיכומים כדי שנוכל לחתום על החוזים. 17 אלף
יחידות הדיור פזורות במקומות הבאים - בערים מסויימות בגליל, לא בכל הגליל
,
למשל נצרת. חלק מהן ייבנו בנגב, חלק בקיבוצים וחלק ביש"ע וברמת הגולן
.

בקיבוצים יבנו אלף יחידות דיור. זה מופיע בתקציב
כבר ארבע שנים. איפה ייבנו שאר הדירות
?
א' בר; כמות מצומצמת מיועדת לנגב
.
חי אורון; כמה
?
אי בר; אין לי פה נתונים, אבל בנגב נדמה לי שמדובר על
סביב 1,000 יחידות דיור בסך-הכל, בגליל - סביב
3,000
יחידות דיור, והשאר ייבנו דירות ביהודה, שומרון, רמת הגולן וחבל עזה
.
חי אורון; האם אני שומע טוב? ייבנו שם 10,000 דירות
?
אי בר; אין לי פה את המספר; אם אתה רוצה, אשלח לך אותו
בשמחה. לגבי הפיתוח, אני לא רוצה להיכנס כאן
לוויכוח לגבי דו"ח המבקרת. אבל דבר אחד אני כן יכול להגיד לך - 90% מהדו"ח הוא
לא לגבי התקופה שלי, אלא תקופת המנכ"ל הקודם, אבל לא בזה אני מתכסה. כאשר אתה
אומר שהמבקרת כתבה שחרגו מתקציב הפיתוח, אני יכול להגיד לך מהצד המקצועי
שבנושא הזה יש פשוט חוסר הבנה איך בכלל בונים דירה. אם הכוונה שמנכ"ל משרד
השיכון יגיד שבונים דירה עם פיתוח של 12 אלף שקל, כשבפועל עלות הפיתוח היא 30
אלף שקל - אני לא מתכוון לעטות זאת. זה לא נכון, ולא משנה מי עשה את הטעות
,
האוצר או אנחנו. אני לא משחרר את משרד השיכון מהאחריות לטעות הזאת, אך העובדה
שזו טעות. קבעו שעלות הפיתוח _ מים, ביוב, ניקוז, חשמל, מדרכות, כבישים, חשמל
-
היא 12 אלף שקל ליחידת דיור, כאשר בפועל זה מעל 30 אלף שקל ליחידה
.
חי אוירו; אני יודע למה זה קרה, כי השר שלך אמר שאם אפשר
לבנות קרוון ב-30 אלף שקל
-

הוא טען שמה שמעלה את מחיר הדירות זה הקרקע
,
ואנחנו אמרנו כל הזמן שהדבר המרכזי זה לא הקרקע
אלא הפיתוח
.
)



(

קרקע ופיתוח - בשבילי זה היינו הך
.

כאשר אני התמניתי כמנכ"ל - לפני כן הייתי מנהל
מחוז הנגב - אמרתי כבר בחודש הראשון: רבותי, יש פה
'
ברוך' שאתם לא מבינים אותו. לא יכול להיות שהפיתוח עולה רק 12 אלף שקל, ובסוף
החודש הראשון, באפריל, הוצאתי נייר שמבהיר את הנקודות האלה, ואז התעוררה הפרשה
של החסר האדיר בתקציב, שנבע מטעות תיקצוב תמורה של שני המשרדים; אני לא מטיל
זאת רק על האוצר ואומר שאנחנו נקיים. מה הקשר בין זה לדו"ח המבקרת? המבקרת
צריכה לבדוק את העובדות, ומהם להוציא מסקנות, ואי-אפשר סתם להגיד שחרגנו. הרי
לא יעלה על הדעת שאפשר לבצע את כל הפיתוח ב-12 אלף שקל? מגורון עולה יותר מ-12
אלף שקל! היתה טעות
.
חי אורון; כשזה קורה במשרד רגיל במדינת ישראל, בא אמנון ספרן

התברר שהפרוייקט עולה יותר
,
אנחנו מבקשים תוספת תקציב
.

אז ביקשתי. עוד באפריל 91 פניתי במכתב לשר האוצר
,
שהשתמשו בו אחר-כך כדי לתת אותו למבקרת וליועץ

'אדוני שר האוצר, תיקצבתם כך וכך, העלויות הן כך (כך. יש
פה חסר תקציבי אדיר!'. ואז התעוררו הבעיות שהיו עם האוצר
.

אבל השר שזה קורה במשרד שלו צריך ללכת
.

השר איננו מתמצא מקצועית. בשביל זה יש לו מנכ"ל
,
והוא צריך לראות אם הדברים מתבצעים או לא
.

שר אחר שהיו במשרדו חריגות בסכומים כאלה, היה נשאר
בתפקידו? בעצם, בממשלה הזאת אפשר הכל
.

זה חסר תקציבי, ויש הבדל בין חריגה לבין חסר
תקציבי. לעניינו, התקציב הזה הוא לא הרשאה
להתחייב, אלא תקציב כדי לשלם על חוזים חתומים. יכול להיווצר מצב עובדתי
,
שאנחנו לא משלמים לקבלנים על עבודות שמתבצעות בשטח, למרות שיש איתם חוזים
שעלינו לשלם תוך שלושים יום
.

בסכום הזה יש רכישת דירות
?

כן
.

כמה? איפה? תגידו לנו, מדובר במיליארד שקל
!

אני לא יכול להגיד לך, כי ההוצאה זו קופה. האם אני
צריו לפרט עכשיו איזה חוזים נחתמו
?

קשה לענות לשאלתך, חה"כ אורון, כי אין לו פה תשובה
בתוך הניירת הזאת. יש היום תהליך של מימוש דירות
,
עד היום משרד השיכון קנה כ-9,000 דירות או קצת יותר. זה תהליך שהתחיל ביולי
91,
וכעת אנחנו בעיצומו. מעבר ל-9,000, יש בקשות של חברות למימושים של עוד
כ-10,000 דירות, ביחד זה 19 אלף. התקציב ל-92 נגמר, אבל יש עוד תקציב
-

סלח לי, מר ספרן, יש לי עוד שאלה. אני מבין שבנו
110
אלף יחידות דיור לפי הפרוגרמה מינוס 12 אלף
,
זה מה שאישרנו
.

צריך להבדיל בין בנייה תקציבית לבניית חברות
.

בנו פחות, חהייכ אורון - 75 אלף בהתחייבות רכישה
ועוד 19 אלף בבנייה תקציבית. בסך-הכל 94 אלף
יחידות דיור
.
)



(

מתוך זה, כמה בערך נמכרו בשוק החופשי
?
אי נרי. אין לי פה את הנתונים. אני יכול לבדוק ולשלוח לך
.
ח' אורון! אני לא מבין מדוע הולכים היום לבנות עוד 17 אלף
דירות חדשות, כמו שאריה בר אומר, כאשר בשטחים
עומדות 'מצבות'. הרי לא מכרו אף דירה בכל מבצע האיכלום של יש"ע
.
אי בר! אז איך גדלו המכירות ל-3,000 יחידות דיור בחודש
?
חי אורון! כמה מכרו במבצע של ה-5,000 יחידות דיור ביש"ע
?
אי בר! המבצע הוא לא שלנו, אלא של תברת שיכון ופיתוח
,
שמוכרת את הרכוש המינהלי של משרד הבינוי והשיכון
.
במבצע הזה היתה התעניינו מעל ל-3,000 יחידות דיור. על-פי הנתונים שבידי
,
החוזים עוד לא חתומים אבל יש מעל לאלפיים התקשרויות
.
חי אורוו! אני מבקש שתבדוק את הנתונים
.

באו אלינו בטענה שלא מוכרים בדימונה, מכרנו 600
דירות במקום שלא קנו דירות. באו טענה שלא מוכרים
בשדרות - נמכרו שם 500 דירות. חה"כ אורון, כדי שתקבל את האינפורמציה ממני ולא
מאנשים אחרים
.
ת' אורוו! מה דעתו של האוצר על התוכנית לבנות עכשיו 17 אלף
יתידות דיור ומתוכן, אם הבנתי נכון, 10,000 ביש"ע
?

יש החלטת ממשלה על פרוגרמה לשנת 92. כל עוד ההחלטה
הזאת קיימת, זה מה שעושים
.
היו"ר מ"ז פלדמו! מי בעד אישור הפניות של משרד השיכון
?
בעד - 3. נגד - 1. הפניות אושרו
.
אני צריך עכשיו ללכת. חה"כ קופמן, אנא מלא את מקומי
.
הסכם עם עובדי מנועי בית שמש בע"מ

אנו עוברים לסעיף הבא - הסכם עם עובדי מנועי בית
שמש. אני מציע שמר ניצני יתן לנו סקירה קצרה, כדי
שנדע איפה אנחנו עומדים
.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אני מקווה שזאת הפעם
האחרונה שאנחנו מופיעים בפני הוועדה בעניין הזה
,
ושמעתה ואילך מפעל מנועי בית שמש יירד מסדר היום הציבורי ויעלה מחדש על סדר
היום העסקי, יתפתח וישגשג. השלב האחרון שאותו היינו צריכים לעבור כדי להגיע
להשלמת העיסקה שנחתמה בין המדינה לבין חברת אורמת - עיסקת העברת ניהול עם
אופציה לרכישה - היה הסכם עם העובדים לגבי תנאי הפרישה של העובדים שייאלצו
לפרוש מהמפעל במסגרת תהליך הבראתו. ניהלנו מו"מ ארוך, אינטנסיבי, אני מוכרח
לומר ענייני, עם משברים - אבל זה כנראה חלק מכל מו"מ קשה - ובסופו של דבר
הגענו לסיכום, על דעת נציגות העובדים ומועצת הפועלים, כאשר חברת אורמת מתעדכנת
ומלווה את ההתפתחויות והדברים הם גם על דעתה. תנאי הפרישה שעליהם סוכם מתחלקים

)



(
1)
מסלול הפנסיה המוקדמת, שאותו ייחדנו לעובדים מבוגרים יחסית, שצברו
איזשהו מינימום של שנות ותק, מדובר על גברים מגיל 55 ונשים מגיל 50 - הכל
מפורט בנייר שלפניכם. מסלול זה אומר שאם הם ימצאו את עצמם בלי מקום עבודה
בעיירה כמו בית שמש, הם יוכלו לצאת לפנסיה מוקדמת. יש פה דאגה מינימלית
לפרנסתם, כך שיוכלו לחיות בכבוד, לפחות לתקופת מעבר עד שיסתדרו במקום עבודה
אחר, זה רלוונטי לכמות של עד 47 עובדים, וכולנו מקווים שהמספר יהיה כמה שיותר
קטן
.

בכמה שנות עבודה מדובר
?

שנות הוותק המינימליות - 12 שנים לגברים בגיל 55
,
10
שנים לגברים בגיל 60. לנשים בגיל 50 - 12 שנות
ותק. עוד דבר אחד, מסלול הפנסיה המוקדמת פוקע בתום שנתיים או אפילו קצת פחות
.
מי שלא ינצל זאת בתקופה הזאת, לא יוכל יותר ללכת במסלול הזה
.
2}
המסלול השני הוא הסדר הפיצויים, שעליו דיברנו ארוכות. מסלול זה מאפשר
לעובדים שיצטרכו לפרוש במהלך תוכנית ההבראה בין 160% ל-240% פיצויים (לפי
טבלה), וזה כולל את הכל - מה שיש בקופות ומה שצריך להשלים. בנוסף לזה הם יהיו
זכאים לכל הזכויות הסוציאליות שנצברו לזכותם, כמו ימי חופשה וימי מחלה
.
ההסכם הזה יהיה תקף כל עוד אורמת נמצאת במפעל ולמשך שלושים שנה קדימה
,
אבל הוא רלוונטי רק לגבי התקופה שנצברה לזכות העובדים עד עכשיו. כלומר, ההסכם
לא ימשיך לחול על השנים הבאות; הוא רק יהיה בתוקף למשך השנים הבאות, כל עוד
אורמת נמצאת בפנים, ואם אורמת תבחר לסגת מהמפעל, הוא יפקע חצי שנה לאחר שהיא
תעזוב
.

הכוונה היא שמרגע חתימת החוזה, אורמת תהיה חייבת
בכל התנאים שישנם על שכר העובד
.
יי ניצני; נכון. אבל מה שהעובד צבר לגבי התקופה של עד היום
,
עם אותם אחוזי פיצויים מוגדלים - את זה המדינה
לוקחת על עצמה כמחוייבות למשך השלושים שנה הבאות, אם הוא יפוטר. יכול להיות
שהוא לא יפוטר
.
דבר נוסף שהגענו להסכמה לגביו, שבמהלך תוכנית ההבראה אורמת תוכל, לפי
שיקול דעתה, לפטר עד 150 עובדים. אשר למספר גדול מכך - הליך הפיטורים יוכל
להיעשות על-פי הסכם העבודה הקיים והפרוצדורה המוסדרת בו, לרבות מויימ עם הוועד
,
עם מועצת הפועלים, במקרה של חילוקי דעות בוררות וכוי. זה יאפשר לאורמת לבצע את
שלב ההבראה המיידי כמעט בלי מיגבלות, כאשר אם כל שאר פרטי ההסכם יכובדו
,
העובדים יתחייבו לשקט תעשייתי לתקופה של שנתיים, עד 18.2.94
.

איזה סנקציה תינקט כלפיהם אם הם לא יהיו בשקט
תעשייתי בשנתיים האלה
?
יי ניצני; נדמה לי שהסנקציה הגדולה ביותר היא, שאורמת תחליט
במהלך תקופת הניהול לא לרכוש את המפעל ופשוט לסגת
ממנו. לפני שאדבר על המשמעויות התקציביות של ההסכם הזה, שלשמם אנחנו כאן, אני
רוצה להעיר שלמרות המספרים שאמרתי - אורמת לא יודעת כמה עובדים תצטרך לפטר
במהלך תוכנית ההבראה, היא תדע את זה תקופה קצרה אחרי שתיכנס למפעל ותכיר אותו
מבפנים
.

כמה עובדים יש במפעל
?

במפעל יש כ-389 עובדים קבועים ועוד כמה עובדים עם
חוזים אישיים או עובדי קבלן, כמחצית מהם תושבי בית
שמש. המשמעות התקציבית של ההסכם, שלגבי מאה העובדים הראשונים - ואני יוצא מתוך
הנחה שלפחות חלק מהם ילכו על מסלול הפנסיה המוקדמת וחלק אחר על מסלול הפיצויים
-
ההערכה היא שמדובר בכ-8 מליון דולר. לגבי 50 עובדים נוספים - עוד כ-3 מליון
)



(
דולר. בסך-הכל, המשמעות של כל ההסדר על כל 400 העובדים - מה שכולנו מקווים שלא
יהיה צורך - זה סכום שקצת נמוך מ-27 מליון דולר. בשבוע האחרון פורסמו באמצעי
התקשורת כל מיני מספרים בקשר לשאלה כמה זה ממוצע לעובד; אפשר לעשות בקלות את
החשבון ולראות שהממוצע לגבי כל העובדים - מה שלא כל-כך רלוונטי - הוא קצה
.
למעלה מ-66 אלף דולר לעובד, ואם מדברים על ממוצע של מאה העובדים הראשונים
,
מדובר על קצת למעלה מ-80 אלף דולר לעובד, כאשר נלקה בוזשבון גם מסלול הפנסיה
וגם מסלול הפיצויים
.

איך גילמתם את מענק ההסתגלות בתוך הסכום של 26.7
מליון
?

כל הסכומים של מענק ההסתגלות, על כל ההשלכות שלו
,
נלקחו בחשבון בתוך המספרים האלה
.

זה בעצם אומדן, כי אתה לא יכול לדעת בדיוק
.
יי ניצני; אני לא יכול לדעת בדיוק, כי אינני יודע מי העובד
שיפוטר. לכן עבדנו על ממוצעים
.
א' כץ-עוז; כמה עובדי קבלן יש במפעל
?

בסביבות 20-15, שהם בנוסף ל-389 הקבועים
.

אני חושב שוועדת הכספים מלווה את הנושא שנקרא
מנועי בית שמש, כבר במשך 12 שנים. מדי פעם העניין
הזה מגיע לוועדת הכספים, נידון, אך לא מסתכם ולא מסתיים. מעלים בפנינו כל מיני
הצעות ורעיונות - פעם זה התעשייה האווירית, פעם הלביא, פעם פרט אנד וויטני
,
פעם כור. מדי פעם נערך דיון - לרבות כל מה שהיה בשעתו עם שידלובסקי ורכישת
המניות על-ידי מדינת ישראל וההתהייבות ל-10 מליון שהלכה וגדלה - אך כל פעם
,
אחרי כל תהליך, התוצאה היתה שמשהו קרה, העסק נמשך וזה עלה עוד כסף למדינה
.
אני אפילו מפחד לשאול כמה בסך-הכל השקיעו במפעל הזה, כאשר לדעתי היה אפשר
לפתור זאת, אולי בצורה אחרת, לפני עשר שנים
.
אני בעד אישור ההסכם, אולי בנוסח של 'אם לא נאשר זאת היום ונדחה לעוד
שנה, זה יעלה עוד יותר'. אבל אני מאוד מקווה - מבלי שאני רוצה להיכנס למו"מ
בין נציגות העובדים ונציגות הממשלה - שלאורמת תהיה הצלהה, ושהיא תוכל לא רק
לתת פרנסה לעובדים אלא גם להרחיב, להגדיל ולייצא. לפני שאני מרים את היד בעד
,
שאלתי היא האם העניין סגור, או שאחרי שנאשר את ההתחייבות בסך 27 מליון, יתברר
שבאיזשהו מקום נשאר זנב שאנחנו לא יודעים עליו, ששווה מיליארד. אם זה סגור
,
אני מציע לברך על ההסכם ולאשרו
.

בניגוד לתוכניות ההבראה הקודמות שהמפעל עבר, הפעם
הממשלה צירפה יזם פרטי - שאת המוניטין שלו לא צריך
לפרט כאן - והעבירה לו את המפעל. זה הדבר העיקרי שמבחין בין התוכניות הקודמות
-
שהיתה בהן אולי יותר השקעת כסף במפעל אבל לא שינוי עתידו והפוטנציאל שלו
-
לבין התוכנית הנוכחית. הפעם יש שינוי גם בניהול ואני מקווה שגם בבעלות וגם
במסלול הפעילות העסקית של המפעל, מהמסלול הצבאי למסלול אזרחי, דבר שנותן למפעל
את מקסימום הסיכויים. מבחינת מה שחיינו צריכים לעשות כדי לסגור אח העיסקח, כפי
שהיא אושרה בוועדה הזאת לפני מספר חודשים, סגרנו הכל
.

האם הוטלו על היזם איזשהן מיגבלות של מה מותר לו
ומה אסור לו
.

בוודאי, יש ועדת ביקורת משותפת, עם צוות של
דירקטוריון והכל
.

האם זח יקשה על היזם או יקל עליו
?
)



(
י' ניצני; הוא מנהל המפעל, אבל בשל העובדה שזה שלנו - יש לנו
מה להגיד
.

כמו שאני מכיר את המנהל הזה ואת מפעליו, אני מציע
לכם לא להגיד כלום
.
יי ניצני; אנחנו עושים הפרטה כדי שלא נצטרך להגיד כלום
.

אבל התנאי להצלחת ההסכם, שהוא באמת יצליח עסקית
.
אני רוצה להעיר עוד הערה, הקדמתי כשאמרתי שאנחנו
מאשרים היום את ההוצאה התקציבית, למעשה עד עכשיו לא הוגשה בקשה של האוצר
לאישור תקציבי
.
שי מעוז; זה יגיע עוד כמה דקות
.

לאחר שקראתי הבוקר בעתון על העניין של מס מעסיקים
,
ברצוני להעיר שאי אפשר לבצע החלטה עד שאין מקור
תקציבי. הרזרבה הכללית היא לא מקור תקציבי, אין בה כלום. אינני רוצה שזה ישתמע
כשאלה קנטרנית, זאת שאלה אמיתית. אני חושבת באופן ממלכתי, לא פוליטי
.
יי ניצני; אני לא מבין מדוע צריך כאן אישור תקציבי. אנהנו
לוקחים התחייבות
.
סי אלתנני; יש פה הסכם שעולה 26.7 מליון דולר
.
א' כץ-עוז; תיאורטית יכול להיות שלא ימומש שקל אהד
.

אני עוסקת עכשיו הרבה בבעיות של שכר, פנסיה
ופרישה. כשלוקחים, למשל, את השכר של פרידמן מבל"ל
,
רושמים במאזן את האופציה של הפרישה הכי יקרה, אם הוא יוצא לפנסיה מוקדמת. אין
דרך אהרת לעשות את זה, וכל רואי החשבון מברכים על זה עכשיו. מר ניצני, אתה
אומר שזו רק התחייבות - כל תקציב שהוועדה הזאת מאשרת הוא הרשאה להוציא ולא
חייבים להוציא אותו. אתה מוכרח להראות פה מקור תקציבי
.

יהיה כתוב העברת סכום מסעיף זה וזה לסעיף זה וזה
.

קודם כל, אני רוצה לתמוך בהסכם הזה, תמכתי בו גם
בדיון הקודם. אני חושב שזה מעשה חיובי, ויתכן
שנגמרו סבלותיו של מפעל מנועי בית שמש. אני עקבתי אתר העניין במסגרת ועדה
מיוחדת שהיתה בכנסת הקודמת - נעשו הרבה שגיאות במפעל הזה, ואינני רוצה להרחיב
את הדיבור על כך. רק אציין שכאשר אנהנו מדברים על הפרטת תלק גדול מהתעשיה
שלנו, צריך לדעת שלהפרטה יש גם מחוייבויות ויסתכלו על זה בזכוכית מגדלת. עד
כמה שעברתי על החוזה, אני חושב שניתנו כל התנאים האפשריים ליזם הפרטי להצליח
,
אבל עליו לדעת שיש לו אחריות גדולה מאוד. לכן אני מברך על ההסכם, אני תושב
שצריך לאשר אותו ולאחל לו הצלחה. קדימה
!
היוייר חי קופמן; אני מבין שאתה מדבר על אחריות מוסרית
.

אני מתנגד להטיל אחריות מוסרית על יזם שקונה משהו
ממשלתי. יש לו רק אחריות עסקית
!

לא התכוונתי לאחריות מוסרית
.

עוד הערה אחת. אומדן השכר וכל המשתמע ממנו מוגש פה
בדולרים. אני מציע שזה יהיה בשקלים, נכונים לתאריך
מסויים. השכר וכל מרכיביו עולה עם השקל, עם המדד; הדולר איננו רלוונטי פה
.

זו לא בקשה תקציבית, אלא רק הצגת הנושא. זה מוגש
כהסבר, כרקע, וכתוב פה למה זה צמוד
.
)



(

כפי שאמר חה"כ כץ-עוז, מפעל מנועי בית שמש עבר
באמת משברים מאוד קשים, והיום הוא עומד על פרשת
דרכים. המו"מ היה ענייני ומאוד קשה - עוד פעם ציבור עובדים מסויים צריך ללכת
הביתה, ואנחנו כמועצת פועלים

נצטרך

להתמודד עם המצב וזה לא כל-כך קל. אני גם
לא חושב שסכומי הפיצויים האלה הולכים לפתור איזשהם בעיות אישיות ובוודאי שלא
בעיות כלליות - אלו לא סכומים כל-כך גדולים. יתרה מכך, אנהנו כמועצת פועלים
כבר יזמנו את הפגישה עם מר גורליצקי ואתמול הוא קיים אסיפת עובדים. אנחנו גם
הודענו באופן ברור וחד-משמעי שבכל מה שקשור לוויכוח על ניהול המפעל
והקונספציות הכלכליות שלו, אין ולא היתה לנו שום כוונה להתנגד - לא כמועצת
פועלים ולא כציבור עובדים - ובלבד שיישמרו מוסדות ועד העובדים וההסכמים
הקיבוציים הקיימים במפעל. אני חושב שבנושא הזה יש בינינו הבנה
.
אבל, אדוני היו"ר, כאשר ישבנו וניהלנו את המו"מ על מנת להביא לסיומו
,
תבענו שההסכם יהיה כפוף לסעיף 29 לחוק התקציב, ומשרד האוצר אמר שזה יהיה כפוף
לאישור שר האוצר ולאחר מכן אישור ועדת הכספים של הכנסת. נקודה. לפתע יצאו
פקידי האוצר - שגם הם עשו עבודה מצויינת - והוסיפו את המשפט שציינה הגב
'

'אישור ועדת הכספים של הכנסת להתחייבויות ולתקציב הנדרש לביצועם
'.
כאשר היינו במסדרון, אמרתי למר ניצני שלא הייתי רוצה שנעשה בדיחה מהעניין הזה
.
יכול להיווצר מצב תיאורטי ששר האוצר יאשר, ועדת הכספים תאשר אבל אם היא לא
תצביע על הגורם התקציבי, מאיפה לוקחים את זה, בעצם כל ההסכם לא שווה את הנייר
שעליו הוא כתוב. זה החשש שלי
.

לאחר ההצהרה של שר האוצר אתמול לגבי מס מעסיקים
,

'אין לי תקציב שממנו אוכל
לגייס את זהי
.

זה היה בדיון בממשלה, אבל בקשה תקציבית שמגיעה
לוועדה תמיד מראה על מקור תקציבי
.

יש לי שתי הערות. קודם כל ברצוני להבהיר שבמסמך
הלוואי לבקשת שר האוצר מהוועדה - המסמך שחתום על
-
ידי מר זאב אורן, משנה למנהל הרשות - הנתונים מוצגים בדולרים כאינדיקציה
,
כרקע. ההסכם מפרט בדיוק את המטבע ואת שיטת ההצמדה של המספרים בשקלים. באשר לצד
הפורמלי של דרך הצגת הבקשה בפני הוועדה, אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן - אלה
דברי הרקע, הבקשה לאישור התקציבי צריכה להיות מוגשת על-ידי אגף התקציבים. בגלל
תקלה טכנית - מחלתו של הממונה על התקציבים - הבקשה מתעכבת והיא תגיע הנה היום
,
בתוך זמן קצר, ואז הוועדה תוכל לאשר זאת כדת וכדין
.

בעיקרון אנחנו מאשרים את ההסכם. מי בעד? כולם. אחד
נמנע. אושר, אך למעשה האישור איננו אישור עד שתגיע
הבקשה התקציבית. אנחנו מאחלים הצלחה למפעל והצלחה ליזמים ולעובדים
.

בהזדמנות זאת אנחנו רוצים להודות לכם על כל מה
שעשיתם למען המפעל. נקווה שיעלה על דרך המלך
.
)



(
הנפקה לציבור על-ידי עשות אשקלון תעשיות בע"מ
י' ניצני; הבקשה שמונחת לפני הוועדה, היא ל₪ר הנפקה לתוך
החברה של 33%, דבר שידלל את אחזקות התעשיה הצבאית
בחברה - זאת חברת בת של התעשיה הצבאית - ב-25% ויביא לגיוס סכום של בין 5 ל-7
מליון דולר לצורכי הפעילות השוטפת של החברה וגס למימון תוכנית השקעות שהחברה
הציגה
.
כמה מילים על החברה - עשות אשקלון היא חברה תעשייתית שמעסיקה 650
עובדים, עוסקת במערכות תמסורת תעופתיות, חלקים לרכב קרבי משוריין ומוצרים
נוספים ממתכת כבדה. היקף הפעילות של החברה ב-1991 היה קצת למעלה מ-150 מליון
שקל, 30% מפעילותה מופנה ליצוא. בין הלקוחות שלה - בואינג, משרד הבטחון וצבא
ארה"ב. לחברה יש סדר הזמנות של יותר מ-300 מליון שקל לסוף 91. ב-89 היא עברה
מהפסד לרווח, ומאז היא מרוויחה - הרווח הנקי שלה ב-91 היה 3.8 מליון שקל. כמו
שאמרתי, הבקשה היא להנפקה בבורסה בתל-אביב של 33%
.

איך חלוקת המניות היום
?
יי ניצבי; היום התעשיה הצבאית מחזיקה את הכל
.

איך אני, כאדם שרוצה לרכוש מניות מחר, יכול לעקוב
אחרי תעשיה חסויה כזאת? איזה מושג יהיה לי, כמשקיע
בבורסה, מה קורה בעשות אשקלון
?
יי ניצני; החברה הזאת תגלה את כל מה שחוק ניירות ערך דורש
,
במסגרת הגילוי הנאות על-פי החוק, בתשקיף שלה
ובדיווחים השוטפים למשקיעים, כמו כל חברה אחרת - אין לה מיגבלות. בסעיף בחוק
ניירות ערך יש סמכות לשר הבטחון להכריז על סוג מסויים של פעילות כחסוי, שאותו
לא ניתן לגלות, ואז הרשות לניירות ערך יכולה להסכים להנפקה או לא להסכים. כאן
הבעיה הזאת לא קיימת
.

אם משרד הבטחון יקנה אצלה 500 חלקים לרכב משוריין
,
לא יפרסמו איזה כמויות קונים, מה קונים ובאיזה
סכומים
.

אמנם החברה היא חברה בטחונית, אבל לא בתחום נשק או
דברים דומים. אם אתם זוכרים, זאת היתה פעם חברת
רידינג שב-1967 עברה לניהול של התעשיה הצבאית, שהיום מחזיקה את המניות. אין
כמעט נושאים חסויים, ואת רוב הדברים אנחנו יכולים בהחלט לפתוח לציבור. היום זו
כמעט החברה היחידה במדינת ישראל המייצרת גלגלי שיניים שזה תחום אזרתי, וכל
הפעילות שלנו הולכת לכיוון האזרחי. לכל אחד ממטוסי הג'מבו של בואינג שיוצרו
בשנים האחרונות יש שמונה תמסורות של עשות אשקלון
.

אפשר לקבל הבהרה מה זה 'מכירה לעובדים
' ?
יי ניצני; במסגרת המדיניות הקבועה, חלק מהמכירה לציבור
באמצעות הבורסה הולך לעובדים בתנאים מועדפים. יש
תקרה של מקסימום סכום שכל עובד יכול לקבל, ובסך-הכל הם יכולים להגיע עד 10%
מה-33% שמוצעת לציבור. כלומר, מתוך ה-7 מליון, עד 700 אלף שווי מניות יכולים
ללכת לעובדים. הם מקבלים את המניות בהנחה, והמניות מוקפאות בידיהם למשך תקופה
של מספר שנים. זה כמו אופציה שממומשת מיד, אבל היא לא סחירה
.

אני רוצה להבין - מחלקים % 10 מהמניות לעובדים
תמורת תשלום מיידי
?
)



(

או תשלום מיידי או שנותנים להם הלוואה בתנאים
שנותנים הלוואות לעובדים במפעל. המניות הם במתיו
של היום, בהנחה לעומת ההנפקה לציבור, וככל שההנחה יותר גדולה, כך יותר זמן
המניות מוקפאות בידי העובדים
.

איך אתה קובע מה גודל ההנחה? אתה הרי לא יודע מה
המחיר שהמניות יקבלו בבורסה
.
יי ניצני; ההנחה היא נכון להיום, אי אפשר לדעת מה גודל ההנחה
נכון ליום שבו נוכל למכור אותה בבורסה
.
אתן דוגמא - אם אני מנפיק היום את המניה במחיר 600 שקל, אני מוכר אותה
לעובדים במחיר של 100 שקל. זאת אומרת, הם קיבלו הנחה גדולה של 80% בערך. זאת
הנחה תיאורטית כי הם לא יכולים לממש אותה היום, מכיוון שהמניה מוקפאת בידיהם
ואסור להם למכור אותה במשך ארבע שנים
.

מה קורה בסוף ארבע השנים
?
יי ניצני; הוא יכול למכור את המניה בבורסה באופן חופשי
.

באיזה ערך
?
יי ניצני; מה שיהיה המחיר בבורסה באותו זמן. אבל מה גודל
ההטבה האמיתי - אתה בעצם לא יודע. אתה יודע מה הוא
היום תיאורטית
.
היו"ר חי קופמו; בכל אופן, הנחה ביחס של 6;1 היא הנחה רצינית
.
שי נמרודי; אנחנו מנצלים 50% מההטבה שהנוהל של רשות החברות
מאשר
.

אנחנו מאוד מעוניינים שהעובדים יקנו את המניות; כך
אנו מקווים שתהיה להם הרגשה של שייכות
.
יי ניצני; עוד דבר אחד - כמו שאנחנו עושים בדרך כלל לגבי
חברה שנכנס לתהליך ההפרטה, אנחנו מבקשים את אישור
הוועדה לביטול תחולת סעיף 4(א) ו-33(ג) לחוק החברות הממשלתיות וסעיף 11 לחוק
הפיקוח על המחירים במצרכים ושירותים, שמאפשרים לממשלה להתערב בניהול החברה
בדרך לא עסקית או להטיל על החברה מחוייבות כמה דיבידנד לשלם. אנחנו מבקשים
מהוועדה לאשר את אי החלת הסעיפים האלה על החברה הזאת, בגלל שהיא הופכת להיות
חברה ציבורית שהמניות שלה נסחרות בבורסה
.
היו"ר חי קופמו; מי בעד אישור הבקשה? כולם. אין נגד. הבקשה אושרה
.
הגיעה הבקשה התקציבית לגבי מנועי בית שמש - פנייה מסי 81. כולם בעד
.
הבקשה אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 10;13
.
)