ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/05/1992

השקעות הממשלה בחברת יוזמה הון סיכון בע"מ; ערבות מדינה לזכאים במסגרת תיקון מס' 39 לחוק לעידוד השקעות הון; ערבות מדינה לחברת "אל-על"; תקנות לפיקוח על יצוא הצמח ומוצריו (תיקון); תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "גילון") (תיקון)

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 573
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' באייר התשנ"ב (12 במאי 1992), שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר
י י הורביץ
אי רביץ
ג' שפט
די תיכון
מוזמנים
שי זינגר - מנכ"ל משרד האוצר
אי י ונס - החשב הכללי
מ' שביט - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר
צ' קורן - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר
מי שגיא, שי מעוז, עי בן-שאול, חי לוי, יי אורן
,
נ' ליניאל, י' ברקוביץ, א' יוסף, מ' בלייר-מ' אוצר
ר' הרמן, ד' סלטון, ש' מרדכי - משרד התעשיה והמסחר
ר' הרלב - מנכ"ל אל-על
י' גלאון - חברת אל-על
יועץ משפטי
א' דמביץ
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום; תקנות לפיקוח על יצוא הצמח ומוצריו (תיקון
).
ערבות מדינה לחברת "אל-עליי
.
ערבות מדינה לזכאים במסגרת תיקון מסי 39 לחוק לעידוד השקעות הון
.
השקעות הממשלה בחברת יוזמה הון סיכון בע"מ
.
תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "גילון") (תיקון
).
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(
תקנות לפיקוח על יצוא הצמח ומוצריו (תיקון
)
היו"ר מ"ז פלדמן
אני פותח את הישיבה
.
מר דמביץ, בבקשה
.
אי דמביץ
;
יש לי בקשה פורמלית מהוועדה. כיום, קבועה אגרה לבדיקת ענבים ליצוא בתקנות
מיוחדות לענין יצוא ענבים לפי חוק הפיקוח על יצוא הצמח ומוצריו. אותה אגרה
שהיא של 5.70 שקלים לטונה, מבקשים לקבוע עכשיו לא באותן תקנות שהן עומדות
להתבטל, אלא בתקנות הכלליות לענין פיקוח על יצוא הצמח ומוצריו, וזאת אגב קביעת
תקן ליצוא ענבים
.
אני מבקש שהוועדה תרשום לפניה שהאגרה האמורה בלי שינוי תהיה לא בתקנות
הקיימות אלא בתקנות החדשות האמורות
.
היו"ר מ"ז פלדמן
רשמנו לפנינו את הבקשה הזאת
.
ערבות מדינה לחברת "אל-על
"
הנושא הבא שעל סדר-היום
ערבות המדינה להלוואה בערבות אקזים בנק לחברת
אל-על, לרכישת שני מטוסי 747-400 מחברת בואינג
.
ד' תיכון
האם הבקשה למתן ערבות נכללת בסדר-היום או שזה מנוסח בצורה אחרת
?
אי קרשנר
זה מנוסח בצורה אחרת. זה היה על סדר-היום בשבוע שעבר והודעתי שזה נדחה
לשבוע
.
ד' תיכון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לרענן את זכרונך. לא אנחנו משכנו את הבקשה. יש
חברים שלא יודעים, הם רוצים להשתתף בדיון הזה. לפחות מן הראוי היה שהבקשה
תופיע בסדר-היום. מאחר וזה לא נעשה, יש לנו הזדמנות לזמן לכאן את כל מי שצריך
.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה הניסוח של הנושא על סדר-היום
?
אי קרשנר
כתוב: מצבה של חברת אל-על
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
אדוני היועץ המשפטי, יש לי שאלה אליך. לפי השתלשלות העניינים, בשבוע שעבר
היה על סדר-היום של הוועדה נושא ערבות אל-על. באותה ישיבה היתה בקשה ממשרד
האוצר לדחות את הנושא הזה מכיוון שהם מנסים למצוא פתרון אהר כדי לא להזדקק
לערבות מדינה. גם חברי הוועדה פנו בשבוע שעבר וביקשו לקיים דיון מקיף על המצב
בחברת אל-על. הנושא שרשום היום על סדר-היום הוא
מצבה של אל-על. השאלה היא
,
היות שלא כתוב במפורש נושא הערבות, והיות שהנושא היה על סדר-היום ודחינו את
הדיון בו לאור בקשת משרד האוצר ובקשת חברי הוועדה, האם זה מאפשר לנו לקיים
דיון על הערבות או לא
?
אי דמביץ
;
בדיעבד לא הייתי פוסל, אבל מלכתחילה מן הראוי שהדבר יהיה אמור במפורש
בסדר-היום. אלא מה? לא צריכה להיות מניעה לדון בענין הערבות גם במסגרת הדיון
על המצב, אבל ההצבעה, מן הראוי שתקויים אחרי שהדברים יהיו כתובים במפורש בסדר
-
הי ום
.
י י הורביץ
;
השאלה היא לא משפטית, אם הניסוח כאן הוא כזה או אחר, האם אפשר לעקוף
באיזושהי צורה את הבקשה או לא. בסופו של דבר, אם הוועדה תצטרך להחליט, זה לא
יהיה בישיבה הזאת, לא בהרכב הזה כשחלק מן החברים איננו ובמהומה הזאת פתאם
נחליט על סכומים כאלה. אבל מכיוון שיש כאן שאלה, זו הזדמנות לשמוע פרטים. אני
מציע שנשמע את מה שיש לנציגי אל-על להשמיע וזה יעזור לנו ללמוד את הענין
.
היו"ר מ"ז פלדמן
היות שמלכתחילה צריך להיכתב במפורש הנושא שעל סדר-היום, מן הראוי לא
לקיים את ההצבעה היום. היות שהאנשים באו היום, נפתח את הדיון ונשמע אותם
.
א' יונס
ברשותכם, אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל, אני חושב שהסיכום הוא טוב
ונכון, אלא שבין כה וכה, "אל-על" שבעצם לא נדונה כחברה בוועדה שנים ארוכות, רק
טבעי שירצו לקיים דיון מעמיק קודם כל על החברה עצמה ורק אחר-כך על ההיבט
הפיננסי של העיסקה עליה מדובר
.
אנחנו לא משכנו את הבקשה. אנחנו ביקשנו דחיה של שבוע וההסבר לכך היה
שאנחנו, ואני חושב שגם ייאל-עליי, עדין מקווים שיימצא בסופו של דבר הסדר פיננסי
שיאפשר או להקטין את נפח ערבות המדינה או אולי להסתדר בלי ערבות מדינה, דבר
שאני לא בטוח שניתן יהיה, אבל להקטין ככל האפשר את נפח ערבות המדינה ולתת
לייאל-עליי לפעול בהקשר של הרכישה הזאת כחברה מסחרית לכל דבר. הסתמן אז סידור
מהסוג הזה. ביקשנו דחיה של שבוע, בינתיים זה לא מתקדם מספיק מהר ואני חושב
שאין דרך אלא להתחיל את הדיון, זה לטובת הענין ואני מודה ליושב-ראש הוועדה
.
ד' תיכון
ביום שהונחה הבקשה על שולחננו, ביקשתי לקבל את מאזני חברת אל-על כדי
שנוכל ללמוד על מצבה. לצערי הרב, המאזנים לא צורפו לבקשה, ואני מבקש לצרף את
המאזנים
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
יש כאן דו"חות כספיים ל-31 בדצמבר 1991
.
די תיכון
;
אני רוצה לרענן את זכרונך, לפחות לגבי מה שקרה אתמול. אנחנו ביקשנו לקבל
את החומר בצמוד לבקשה כדי שנוכל לעיין וללמוד מה קורה. היתה פניה ל"אל-על
"?
אי קרשנר
;
אני פניתי לפי בקשתך
.
די תיכון
;
מתי זה הגיע
?
אי קרשנר
;
אני קיבלתי את זה אתמול
.
ד' תיכון
לכן אני רוצה שתהיה ער לעובדה שזה מונה על שולחננו בזה הרגע. לא מדובר
בתזכיר אלא במאזנים
.
הי וייר מייז פלדמן
;
אנחנו לא גומרים את הדיון היום. יהיה לך זמן של שבוע ימים לעיין בדו"חות
וללמוד אותם
.
די תיכון
;
אני גם מבקש לזמן לישיבה הבאה את השרים ואת המפרק שהוא איש חשוב
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אם כן נתחיל בדיון. מר יונס, בבקשה
.
א' יונס
הבקשה שמונחת על שולחן הוועדה מתייחסת לערבות מדינה לשני מטוסי 747
שאמורים להיות תחילת תהליך של החלפת צי המטוסים מסוג 747 ש"אל-על" מתכוונת
אליו. אנחנו מדברים על החלפת המטוסים הישנים ביותר
.
"
אל-על", לאחר שיצרה התקשרות ראשונית עם יצרן המטוסים ויצרני המנועים
ובסופו של דבר קיבלה גם אישור של ועדת ההיגוי שמשמשת מעין ועדה מלווה לחברה
-
ד' תיכון
מי זו ועדת ההיגוי
?
)



(
א' יונס
ועדת ההיגוי זו ועדה שמינו שני השרים. אין לה מעמד של דירקטוריון אלא יש
לה מין מעמד של ועדה מנחה. המטרה שלה היא ללוות את פעולת "אל-על" לקראת יציאתה
מפירוק מתי שזה יתבצע
.
די תיכון
איזה מעמד הוקי יש לה
?
א' יונס
אין לה שום מעמד. זו ועדה שבראשה נמצא מנכייל משרד התחבורה. יושבים בה:

ראש מינהל התעופה האזרחית, ראש אגף תיכנון וכלכלה במשרד התחבורה. מטעם משרד
האוצר נמצאים בה
הממונה על התקציבים, מנהל רשות החברות הממשלתיות ואני
.
די תיכון
נציגי ציבור ישנם
?
אי יונס
לא. זו ועדת היגוי. זה גוף פנימי שאין לו שום מעמד, אין לו שום יכולת
להנחות. "אל-עליי, באופן וולונטרי יכולה להחליט אם לקבל או לא לקבל את המלצות
אותו גוף. אני מניח שיש לו איזשהו משקל בדברים מהסוג הזה, אבל בוודאי לא המשקל
שיש לדירקטוריון, גם לא האחריות שיש לדירקטוריון
.
י י הורביץ
למשל מי קובע או מי ממליץ סופית על סוג המטוסים
?
אי יונס
הנהלת אל-על
.
י י הורביץ
איך זה הולך למעשה
?
א' יונס
ההיבט הפורמלי הוא כזה
החברה כפופה להוראות בית המשפט. בין החברה לבין
בית המשפט עומד המפרק שהוא פקיד בית המשפט לצורך הענין וממונה בעצם כמנהל של
החברה, הוא אחראי על ניהול החברה. הוא מינה לחברה מנכ"ל ומבחינה זו החברה
,
מהמנכ"ל ומטה, מתפקדת כאורגן עסקי כמו כל גוף אחר, רק שוב למעלה לא נמצא
דירקטוריון או גוף מעין זה אלא מעל זה נמצא בית המשפט, הכונס זה בית המשפט
.
אותה ועדת היגוי שהזכרתי היא ועדה פנימית של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר
,
שנועדה בעיקר לשמור על רמת דיווח של המשרדים לגבי מה שמתרחש בחברה וגם להוות
מין תחילת תהליך לקראת יציאה מפירוק. זו בהחלט אחת ממטרות ועדת ההיגוי. לא
נקבע מועד ליציאה מפירוק. אני מוכרח לומר שגם לא נעשות פעולות ממשיות בהקשר
)



(
הזה, לפהות עד לרגע זה, על ידי ועדת ההיגוי. יש פעולות שנעשו בעבר והן משמשות
איזשהו חומר גלם ליושב-ראש שבו החברה תרצה לצאת מפירוק. יש מספר פעולות הכנה
טכניות שנעשו במידה וירצו לצאת מפירוק. עבודה במישור המקצועי קיימת. ההחלטה
היא בעיקר החלטה מדינית, להוציא את החברה מפירוק ולהחזיר אותה למסלול של חברה
עסקית רגילה
.
ג' שפט
אם למשל רוצים להפריט את "אל-על" במבנה הקיים
?
אי יונס
;
במבנה הקיים אי-אפשר לעשות את זה. על פי מה שלמדנו ובחנו את השאלה הזאת
,
הדרך היחידה לעשות את זה היא קודם להוציא אותה מפירוק ואז להפריט. בענין הזה
יש דעות שונות, אני יכול להציג שתיים, אני מקווה שבאובייקטיביות, אם כי אני
מחזיק רק באחת מהן, האם אפשר לצאת מפירוק ובו-זמנית להפריט או שדרוש פרק זמן
מסוים בין אקט היציאה לפירוק כדי להראות שהחברה יכולה להמשיך ולכלכל את מעשיה
.
י י הורביץ
;
אם מדברים על הפרטה, לא חשבתם בכיוון של עצמאות או יציאה מהפירוק
?
אי יונס
;
יש בהחלט דעות מגובשות בענין הזה. הדעה במשרד האוצר היא שעבר זמנה של
החברה והגיע הזמן שהיא תתפקד כאורגן עסקי רגיל לכל דבר. ההחלטה הממשלתית
שדרושה לצורך הענין הזה עדין לא נתקבלה כי עדין מתקיימים דיונים בקשר לצורה
שבה תיעשה הפעולה הזאת, מה נדרש לחברה, איזה מעמד תקבל החברה, כיצד יוסדרו
זכויות הטיס, כיצד יוסדר נושא השליטה בחברה, ישראלים לא ישראלים
.
י י הורביץ
;
עוסקים אופרטיבית בשיקולים האלה או אלה דברים ערטילאיים
?
אי י ונס
;
בהיבטים שקשורים במשרד האוצר, כלומר מבנה ההון וכן הלאה, עוסקים
אופרטיבית. יש דוייחות לגבי מבנה ההון, מצבת החוב, התחייבויות שונות שהמדינה
תצטרך לטפל בהן במהלך היציאה מפירוק וכך הלאה. אני מניח שעבודה דומה נעשית גם
במשרד התחבורה לגבי ההיבטים התחבורתיים, כלומר כל מה שקשור לזכויות הטיס וכך
הלאה
.
ר' הרלב
יש לי ולחברי בהנהלת "אל-על" דעות מקצועיות איך ומה צריך לעשות עם "אל
-
עליי ואני מקווה שהדעות שלנו גם מבוססות. אבל אנחנו בהחלט לא חושבים שאנחנו
אחראים להוציא או לא להוציא את ייאל-עליי מפירוק, למנות לה דירקטוריון או לא
,
ההחלטות האלה הן מעלינו. אני מבקש ומתחנן לפני הוועדה הזאת לנסות ולהפריד בין
הנושא שנקרא
רכישת מטוסים, הצטיידות וכל הדברים האופרטיביים הקשורים בהמשך
פעילותה התקינה של החברה, לבין הנושא שהוא אולי קצת פוליטי או יש לו השלכות
פוליטיות, שאיננו רוצים לעסוק בו
.
)



(
ד' תיכון
אין לו שום השלכות פוליטיות. עוד מעט יגידו שזה במסגרת מערכת הבחירות
.
ר' הרלב
;
לא התכוונתי למערכת הבחירות, התכוונתי שהוא בדרג של השלטון הוא לא בדרג
שלנו. אני, כמנכ"ל "אל-על", אינני רוצה להיות שותף בקבלת החלטות חוץ מאשר
בהכנת חומר וכו
'.
יי הורביץ
אני מבין את החשש שלך לעלות על סירפד ואתה לא מתכוון ולא רוצה להיכנס
לגוב האריות. אבל אנחנו רוצים לדעת מה קורה ב"אל-על". אין איש מוסמך יותר ממך
ונאמן עלינו שהדיווח שלך הוא דיווח נקי בתנאי שהוא יהיה נקי מכל שיקול אחר
שלך. פירוש הדבר, שים בצד את כל השיקולים האחרים ותאמר לנו מה המצב, איך זה
נראה. תאמר מה דעתך האישית כדי שלא ידביקו לך שום דבר. אתה לא מדבר בשם החברה
.
כאן יושבים לא האויבים שלך ולא אויבי "אל-על" ואין פה ענין של מערך-ליכוד
.
אנחנו רוצים לדעת באמת מה קורה בייאל-עליי. זו חברה ממשלתית שמחר בבוקר רוצים
להוציא אותה למכירה ורוצים לדעת איך לעשות את זה, באיזו צורה, איך היא בנויה
עכשיו, האם זה מתקדם לקראת אפשרות כזאת או להיפך ישנה נסיגה. דבר נקי אם אתה
יכול. אם אתה לא יכול ואתה אומר
רבותי אל תסכנו אותי, אל תקשו עלי וזה קשה לך
ניתן לך חנינה וגמרנו
.
ר' הרלב
קודם כל זה לא קשה לי, אני יכול ואני אעשה את זה ברצון. אני רק רוצה
להדגיש שיש לי דעה ואני מקווה שהיא מוצקה ומבוססת על סמך היכרותי את ייאל-עליי
,
אבל דעתי היא דעה מייעצת לממונים עלי וההחלטה היא בידי הממשלה, בידי השרים
.
ברשותכם, אגע קודם בקטע של ערבות המדינה, אומר כמה מלים איך בחרנו את
המטוסים ואיך החלטנו, אחרי זה אני אדבר על "אל-על
".
מטוסי ה-747 שלנו, שראשוניהם נרכשו ב-1971, מגיעים לגיל 25 שנה ולפי
דעתנו המקצועית - ואת זה לא רק אנחנו המצאנו, זו הדעה הרווחת בעולם - מטוסי
נוסעים לא צריכים לטוס בחברה מן השורה הראשונה, אני לא מדבר על חברות שכר
,
מעבר ל-25 שנה ויש כמה סיבות לכך
.
די תיכון
-;
תרענן את זכרוני, מתי נרכשו המטוסים, למי הם שייכים, איך הם נרכשו בשעתו
,
מה הסטטוס שלהם נכון לזה הרגע והאם ערכת מכרז בענין
.
ר' הרלב
יש ל"אל-על" 9 מטוסי בואינג 747 מתוך צי של 21 מטוסים. 6 מתוך ה-21 הם
בבעלות המדינה. בבעלות "אל-על" 15. מטוסי 747 הם לא בבעלות המדינה, כולם
בבעלות "אל-על". 4 מטוסי 767 ו-2 מטוסי 737 בבעלות המדינה
.
ד' תיכון
למה הם בבעלות המדינה
?
)



(
ר' הרלב
כי מועד רכישתם היה מספר חודשים לפני המשבר הגדול שפקד את "אל-על
"
בספטמבר 1982. באותו מועד "אל-על" לא היתה במצב שהיא יכלה לקחת על עצמה
התחייבות למימון רכישת המטוסים. ל"אל-על" היו משאים ומתנים קודמים שהגיעו
לקראת סיום ולקראת חתימת הסכם בספטמבר 1982. בספטמבר 1982 נכנסה "אל-על" למשבר
שהשבית אותה ארבעה חודשים, וזה היה המועד שבו היה צריך לסכם סיכום סופי ולתת
תשובה סופית לוקחים את המטוסים או לא לוקחים כולל התחייבות כספית. מכיוון
ש"אל-על" לא היתה במצב שהיא יכלה להחליט ולהתחייב אז המדינה נכנסה לנעליה של
"
אל-על". העיסקה כללה 6 מטוסים. 4 מטוסי 767 ו-2 מטוסי 737. המטוסים האלה
בבעלות המדינה עד עצם היום הזה
.
מטוסי הגימבו שעליהם אני מדבר אינם בבעלות המדינה, כולם בבעלות "אל-על
".
שני המטוסים הראשונים הם תוצרת 1971, אחרי כן ב-1973, ב-1974, ב-1975 עד 1979
.
זאת אומרת, בין 1971 ל-1979 תשעה מטוסי ג'מבו. אנחנו חושבים, על בסיס מקצועי
לחלוטין, שבגלל הגידול בעלויות האחזקה, בגלל מגבלות של רעש שעומדות להיכנס
בעוד שלוש שנים בהדרגה עד שנת 2002 והמטוסים האלה לא יוכלו לנחות יותר
באירופה, בגלל התדמית לנוסע, בגלל רמת השירות שמסוגלים לתת ובגלל המבנה הנכסי
ומבנה ההון של החברה, המטוסים האלה, בתום 25 שנה צריכים לצאת בהדרגה
.
אי רביץ
;
יש גם בעיה בטיחותית
?
ר' הרלב
אין בעיה בטיחותית
.
י י הורביץ
מי מסוגל לקנות אותם
?
ר' הרלב
יש למטוסים האלה שוק שכרגע הוא די קשה. יכול להיות שבמקום למכור אנחנו
נחכיר. יכול להיות שנצטרך להסב אותם למטוסי מטען ויהיה יותר קל למכור אותם
כמטוסי מטען. נושא המכירה הוא לגמרי לא ברור והמצב כרגע הוא לא לגמרי טוב. יש
ירידה בביקוש למטוסים האלה. ערכנו בדיקה על מנת להשוות בין האלטרנטיבות שבאות
בחשבון לחחלפת מטוסי 747. הגענו להערכה שאנחנו מחפשים מטוס בגודל מבינוני
ומעלה שיוכל לטוס בטיסות ישירות תל-אביב-ניו-יורק, שזה הנתיב המרכזי שבו
המטוסים האלה משרתים
.
במהלך הבדיקה עבדנו עם שלושת יצרני המטוסים העולמיים שמייצרים מטוסים
מהסוגים האלה. אחד זה בואינג, שיש לו מטוס 747 דגם 400, שמחליף את המטוס 747
.
747-400
הוא מטוס שיש בו כ-50 מושבים יותר. הוא קצת יותר ארוך-טווח. הוא מופעל
על ידי שני אנשים במקום שלושה בתא הטייסים והוא יותר יעיל בתפעול במידה
משמעותית מול המטוסים הקיימים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
ומה בקשר למקום תפילה
?
)



(
ר' הרלב
נגיע גם לזה
.
המטוס השני שעמד לבדיקה זה מטוס 11
M.D
. של חברת מקדונלד דגלס, שהוא מטוס
קצת יותר קטן, כ-330 מושבים
.
די תיכון
מתי עשיתם את הבדיקה הזאת
?
ר' הרלב
;
התהלנו בבדיקה הזאת לפני שלוש שנים והיא רועננה והודשה לפני 3-4 חודשים
.
ד' תיכון
שיניתם את המסקנות
?
ר' הרלב
לא שינינו
.
המטוס השני שבחנו היה 11
.D.M
שהוא פיתוח של ה-10
.C.D.
המטוס השלישי שבחנו
הוא מטוס איירבס 330 או 340, שיש בו כ-320 מושבים, גם מגיע מתל-אביב לניו
-
יורק, הוא מטוס תוצרת הקונסורציום האירופי של איירבס שאלה אנגלים, צרפתים
,
ספרדים, גרמנים איטלקים וכן הלאה
.
את כל הבדיקות אנהנו עושים על בסיס של מגעים משותפים עם צוותי תכנון של
שלושת יצרני המטוסים, כל אחד לחוד, כאשר לכולם יש אותם כללים ודרישות של "אל
-
על", יושבים ועושים את הניתוחים ואחרי זה כל אחת מן החברות נוסעת חזרה לביתה
,
עושה סימולציה על המהשב שלה ואנהנו עושים במקביל על המהשב שלנו, נפגשים שוב
וכך התהליך נמשך שנה והצי עד שנתיים. בסיומו של התהליך הגיעו שלושת יצרני
המטוסים, כל אחד בנפרד, יחד אתנו למסקנה שלנתיב תל-אביב-ניו-יורק בטיסות
ישירות, המטוס המתאים ביותר הוא 747-400
.
י' הורביץ
ב-1978 הופיע שליח של האיירבס אם אינני טועה וניסה להפציר בי מאד להתקשר
איתם. זה לא היה בידי כל כך. גם לו זה היה בידי לא הייתי תופס עמדה בגלל ההשש
שאני לא מתמצא בזה. לו היית צריך להחליט אז על הקניה הגדולה ההיא, היית עושה
את זה גם כן כפי שעשו
?
ר' הרלב
בהנחה שכולנו יחד קונים את המטוס שבסופו של דבר הוא המתאים ביותר ל"אל
-
על", הייתי קונה אותו דבר
.
ס' אלחנני
ממה שכתוב פה בחרת בבואינג
.
)



(
ר' הרלב
בוודאי שבחרנו בבואינג
.
ס' אלחנני
האופציות האלה כבר נפלו
.
ר' הרלב
אני אסביר עוד פעם. מה שמונח לפניכם זו תמצית של מסמך בן שני כרכים
.
במסמך הזה יש פירוט הרבה יותר רחב. התמצית הזאת היא סיכום של העבודה. סיכום
העבודה אומר את מה שאמרתי בסוף דברי. המחיר הזול ביותר של מושב-קילומטר הוא
במטוס הגדול ביותר. הבעיה היא למלא את המושבים. זאת אומרת, אם יש קו שבו
הביקושים מסוגלים למלא את המטוס הגדול ביותר, כדאי לקחת את המטוס הזה. ככל
שהמטוס גדול יותר, עלות מושב-קילומטר אצלו זולה יותר. מכיוון שאנחנו מדברים על
נתיב תל-אביב-ניו-יורק, למעשה הניתוח שהיה צריך להתבצע הוא ניתוח הביקושים. כל
היצרנים, לאור ביצועי העבר שלנו - אנחנו לא מדברים על משהו ערטילאי, אנחנו
מדברים על נתיב שאנחנו טסים בו היום, שבקיץ אנחנו טסים בו ארבע טיסות ליום
-
20-22
טיסות בשבוע, ובחורף אנחנו טסים בו עד 10 טיסות בשבוע בתפוסה יחסית טובה
מאד - הגיעו למסקנה שבנתיב שאתה יכול למלא מטוס 747 בתפוסה ממוצעת של 70-72%
,
כדאי לך לקחת את המטוס הגדול ביותר. על סמך הנתונים האלה חזרו כל היצרנים
ואמרו: המטוס המתאים ביותר ל"אל-על" בנתיב תל-אביב-ניו-יורק בטיסות ישירות הוא
747-400.
הנושא הזה הוא על דעת כולם ולכן בסופו של דבר ההחלטה לא היתה קשה, לא
היה צריך להתלבט, בהבדל מההחלטה על המנועים. את המנועים קונים לחוד. כאן התחרו
שלושה יצרנים ולא היה מנוע חד-משמעי. היו הבדלים לכאן ולכאן וההחלטה היתה יותר
קשה
.
ד' תיכון
כשאתה נוקב במספר המושבים, אתה מתייחס ליכולת שלכם לצופף את המושבים או
שאתה מתייחס לסטנדרט הבינלאומי שנהוג בכל החברות
?
ר' הרלב
יש בעולם כ-120 חברות תעופה. כל אחת מן החברות מסדרת את המטוס שלה לפי
הביקושים האופיניים לשווקים שבהם היא פועלת
.
אי רביץ
אנחנו הצפופים ביותר
?
ר' הרלב
לא. כל חברה מסדרת את המושבים שלח לפי השווקים שבחם היא פועלת. אני אתן
דוגמא קיצונית, החברה היפנית ג'ל שטסה במטוסי 747 בין טוקיו לאירופה. בחברה
הזאת יש 350 או 360 מושבים בניגוד ל-434 מושבים שיש אצלנו. איך המטוסים
מסודרים? בחברה הזאת יש 24 מושבים במחלקה הראשונה, לנו יש 10. יש להם 100 עד
140
מושבים במחלקת עסקים, לנו יש 64, ויש להם 130-140 מושבים במחלקת תיירים
,
לנו יש 360. למה זה כך? רק בגלל שהם מחוייבים על פי הנחיות יאט"א. לו הם לא
היו מחוייבים הם לא היו מכניסים בכלל מחלקת תיירים, כי פרנסתם בקו חזה הוא
מנוסעי עסקים
.
)



(
א רביץ
כמה סנטימטר יש לאדם במחלקת תיירים פה ושם
?
ר' הרלב
אותו דבר. אצל חבר הכנסת ויינשטיין יש מכתב שלי עם טבלה שפורסמה ב"טיימס
"
הלונדוני. במוסף שלו שיוצא פעם בשבוע או פעם בהודש יש מוסף לתיירות והוא עשה
טבלה השוואתית בין חברות שונות לגבי מרווחים בין המושבים. אנחנו יצאנו שם
במקום טוב מאד באמצע. לא אני המצאתי את זה
.
אני אסביר איפה אתם נתקלים בקושי, כי גם אני נתקל בקושי הזה. כאשר במטוס
יש 360 מושבים במחלקת תיירים, בהשוואה למטוס אחר שיש בו רק 100 או 150 מושבים
במחלקת תיירים, כאשר סך הכל מספר הנוסעים במטוס הוא 430 בהשוואה לחברה אחרת
שסך הכל המושבים מול מספר הנוסעים הוא רק 300 או 280, הכל הרבה יותר צפוף
,
המעברים הרבה יותר צפופים, בתי השימוש יותר צפופים, המטבחים יותר צפופים
.
אני אתן לכם עוד דוגמא. אנחנו טסים בממוצע בתפוסה יותר גבוהה ממה שטסות
חברות אחרות. אם בשורה יש 10 מושבים, אצלנו בקיץ 10 מושבים אלה מלאים. בסוויס
-
אייר אתה לא תמצא אף פעם 10 מושבים מלאים. כתוצאה מזה הצפיפות הכללית הרבה
יותר גדולה אצלנו. למה אנחנו עושים את זה? אנחנו עושים את זה בגלל ש- 95% מן
הנוסעים שטסים ב"אל-על" הם נוסעים שטסים במחיר הנמוך ביותר שקיים בעולם. אם
רוצים שהמטוס הזה יתפרנס, מוכרחים לקחת בו תפוסות גבוהות, אין ברירה. אנחנו לא
יכולים לטוס בתפוסה של 60%. אתם תבואו אלי בטענות אם המטוסים שלנו יטוסו
בתפוסה של 60%, כי נפסיד כסף
.
אני רוצה לומר בכמה מלים כמה שווה הענין הזה. מושב בג'מבו אצלנו מייצר
בממוצע 100 אלף דולר בשנה. בשורה בג'מבו יש 10 מושבים. שורה מייצרת מליון דולר
בשנה. אם רוצים לרווח את המושבים בשיעור של אינטש אהד, צריך להוציא שתי שורות
,
20
מושבים. 20 מושבים זה 2 מליון דולר. יש לנו שבעה מטוסים כאלה. המשמעות של
הוצאת שתי שורות ולרווח באינטש אחד את המושבים זה 14 מליון דולר בשנה. הרווח
של "אל-על" בשנתץ 1991 שהיתה הכי טובה היה 38 מליון דולר שבתוכו רווח מפעילות
8
מליון דולר. שנה לפני כן, כל הרווח היה 14 מליון דולר. זאת אומרת, 14 מליון
דולר היו מורידים אותנו לאפס שנה לפני כן. לא בא בחשבון הדבר הזה
.
היכן אנחנו בודקים את עצמנו מהצד השני? האם המרווח שלנו הוא יותר גרוע
מאשר של חברות אחרות מקבילות לנו. אם אנחנו מודדים את עצמנו מול בריטיש
-
איירוויס, אנחנו יותר טובים. אם אנחנו מודדים את עצמנו מול חברה אחרת, אנחנו
פחות טובים. אנחנו באמצע. יש חברות יותר צפופות מאתנו, יש חברות פחות צפופות
מאתנו
.
מה הבעיה שלנו? בגלל שיש מחלקת תיירים של 360 אנשים שמלאה באחוזים מאד
גבוהים בייחוד בקיץ, זו טיסה קשה. אלה הרבה מאד אנשים, ישראלים, שמסתובבים
הלוך-חזור, עם ילדים שנוסעים לניו-יורק, טיסה של עד 12 שעות, זה קשה, זו לא
טיסה של ארבע שעות לאירופה
.
ד' תיכון
זה בלתי אפשרי, זה גם לא בטיחותי לדעתי
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
המטוס החדש יותר מהיר
?
ר' הרלב
הוא קצת יותר מהיר אבל לא בצורה משמעותית. הוא יקצר אולי את הזמן לניו
-
יורק ב-20 דקות לא יותר
.
במטוס החדש אנחנו מתכננים מחלקה ראשונה ומחלקת עסקים בערך באותו גודל כמו
היום, מחלקת תיירים בערך באותו גודל כמו היום. זאת אומרת, המרווח בין המושבים
בערך כמו היום
.
אי רביץ
;
מה התפוסה במחלקה ראשונה ובמחלקת עסקים
?
ר' הרלב
במחלקת עסקים התפוסה הממוצעת היא 73%-72%, בקיץ יותר בחורף פחות. במחלקה
ראשונה התפוסה היא 50%- 40%. יש 10 מושבים כאלה רק בג'מבו. במטוסים היותר קטנים
אין לנו מחלקה ראשונה בגלל שלאירופה אנשים לא מוכנים לשלם את המחיר הזה. דרך
אגב, במחלקה ראשונה, כרטיס לניו-יורק עולה כ-5,000 דולר, כשבמחלקת תיירים זה
עולה בחורף 750-800 דולר ובקיץ זה עולה עד 1,200 דולר. במחלקת עסקים יש שני
מחירים. יש מחיר אחד שהוא המחיר המקורי למחלקת עסקים ונקרא: כרטיס פתוח. לא רק
שהאדם יושב במחלקת עסקים, אלא הוא יכול גם לנסוע ולחזור מתי שהוא רוצה. יש
מחיר שני שהוא יותר נמוך ונקרא
כרטיס מחלקת תיירים ועוד היטל. החיטל הוא 800
דולר הלוך וחזור,. המחיר הוא כ-1,800 דולר. כרטיס זה נותן לו זכות לשבת במחלקת
עסקים עם כל השירות של מחלקת עסקים אבל הכרטיס מוגבל בתאריכים
.
אני חוזר חזרה למטוס 747-400. אנחנו בחרנו את המטוס הזה אחרי עבודה מאד
ארוכה, על דעת שלושת יצרני המטוסים, לנתיב תל-אביב-ניו-יורק בעיקר. עכשיו
תשאלו אותי בוודאי כמה מטוסים אתם צריכים שיטוסו בנתיב תל-אביב-ניו-יורק. יש
תשעה מטוסים, שניים מהם מטוסי מטען, נשארו שבעה. אנחנו חושבים שלנתיב תל-אביב
-
ניו-יורק אנחנו נצטרך שלושה-ארבעה מטוסים מדגם 747-400 ואכן רכשנו והתחייבנו
ונקבל ב-1994 שני מטוסים. יש לנו אופציה שלא עולה כסף בשלב זה לשני מטוסים
נוספים, אחד ב-1996 ואחד ב-1997. בהנחה שנממש את כל האופציה יהיו לנו ארבעה
מטוסים כאלה. בהנחה שנחליט בסוף שכדאי לקחת רק שלושה אז יהיו לנו שלושה מטוסים
כאלה
.
השלב הבא, ופה אני עובר ליצרנים האחרים ובייחוד למקדונלד-דגלס אבל המתחרה
החזק שלו זה איירבס
.
ד' תיכון
גם לאחר התאונה האחרונה
?
ר' הרלב
אין לזה קשר. ל-10
.C.D
היו שנים קשות מאד בתאונות. אני יכול להגיד לך על
בסיס מקצועי שלא היה קשר ישיר בין כל התאונות האלה, אבל אין ספק שזה פוגע
בתדמית ובשם של החברה ושל המטוס. ההנחה של ועדת החקירה היתה שהתאונה באיירבס
320
הזה נבעה מחוסר התאמה מלאה של הטייסים מול מה שהמחשב נתן להם, הם לא
)



(
הצליחו להתאים את עצמם מהר לתוצר של המחשב וזח גרם לתאונה. זה נוגע למטוס
הספציפי הזה. זה לא נוגע למטוסים האחרים של איירבס. למטוסים האחרים יש מערכות
אחרות. מטוסים מדגם 340 עדין לא נמצאים בשוק. הם אמורים לצאת לשוק לטיסות
בכורה רק בשנה הבאה
.
בשלב הבא של תכנית ההצטיידות שלנו, סביר להניח שנדון על מטוס בינוני
,
זאת אומרת כ-300 מושבים, לטווח ארוך יחסית אבל לא כל כך ארוך כמו הגימבו, זאת
אומרת כ-5,000 מייל, 300 מושבים. שם יעמדו לבהינה שלושה מטוסים. אחד זה איירבס
340
שיש בו 320 מושבים. השני זה או 11
M.D
. או 12
M.D
., תלוי במועד שבו זה
ייעשה, כי מקדונלד-דגלס יודעים שה- 11
.D.M
שלהם הוא אי-הצלחה ולכן הם עובדים
מהר להוציא את ה- 12
.D.M
שזה שיפור של 11
M.D
... המטוס השלישי זה בואינג 777,
שוב זה פיתוח של 767
.
י י הורביץ
;
זה לא ניו-יורק-תל-אביב
?
ר' הרלב
זה יכול להיות ניו-יורק-תל-אביב אבל לא ישיר ולא בלעדי. בשלב הבא, אהרי
שנטפל בנתיב תל-אביב-ניו-יורק ונקנה שלושה או ארבעה 747 כאלה או אחרים ונגמור
את הפרשה הזאת, אנחנו מדברים על החלפת עוד שלושה מטוסי 747 או ארבעה, תלוי אם
השוק יגדל או לא. אני לא בטוח שנחליף אותם ב-747, והחלפתם של מטוסי 767 שבשנה
הבאה הם יהיו בני עשר. ואז שלושת המטוסים האלה שהם 300 מושבים טווח יחסית ארוך
יכולים לבוא בחשבון. אני אומר לכם לאילו נתיבים הם רלבנטיים. הם רבלנטיים
לנתיבים שאתה רוצה מטוס יחסית ארוך-טווח אבל שאין לך ביקוש כמו ברמה של ניו
-
יורק. דרך אגב, מבחינתנו ניו-יורק הוא ביקוש כמעט אין-סופי. ברמה של "אל-על
"
שהיא הברה קטנה, כמה מטוסים שנשים בקיץ לנתיב ניו-יורק הם יגמלאו. יש נתיבים
שבהם הביקוש הוא לא כזה. למשל ללוס-אנג'לס הוא לא כזה, לשיקאגו הוא לא כזה
,
למונטריאול הוא לא כזה, לטוקיו כנראה הוא לא יהיה כזה
.
די תיכון
אתם טסים ישר לשיקאגו
?
ר' הרלב
היום לא
.
ד' תיכון
איזה סידורים יש לכם
?
ר' הרלב
אנחנו טסים לניו-יורק ובניו-יורק עוברים למטוס יותר קטן שיוצא לשיקאגו
.
ד' תיכון
של מי
?
)



(
ר' הרלב
של חברה אמריקאית או קנדית
.
די תיכון
;
אתם שותפים בחברה הזאת
?
ר י הרלב
;
לשיקאגו כרגע עוד לא, אבל למיאמי וללוס-אנג'לס אנחנו טסים בחברה שאנחנו
שותפים בה
.
ד' תיכון
קבלתם אישור הממשלה
?
ר' הרלב
;
בוודאי שכן, אישור ועדת שרים לענייני כלכלה
.
ד' תיכון
וועדת כספים
?
ר' הרלב
למיטב ידיעתי לא. קיבלנו אישור ועדת שרים לענייני כלכלה לרכישת מניות
בחברה "נורד אמריקן איירלנס
".
י י הורביץ
;
מתי זה היה
?
ר' הרלב
;
לפני שנה וחצי אולי קרוב לשנתיים. יש לנו 24.9% בחברה זו שהיא חברה של
יזם אמריקאי. עבודתה מתחלקת לשני חלקים. עיקר עבודתה ועיקר פרנסתה על זה שהיא
עושה עבור "אל-על" טיסות המשך מניו-יורק ללוס-אנג'לס, מניו-יורק למיאמיל
ובעתיד היא תטוס גם לשיקאגו, גם לבוסטון וגם לוושינגטון
.
די תיכון
;
למה אתה צריך אותה? יש מספיק חברות שבקושי היות, תתקשר אתן
.
ר' הרלב
עולה לנו הרבה יותר זול לעבוד עם החברה הזאת מאשר לעבוד בכל דרך אחרת
.
י י הורביץ
;
הרעיון של טיסה לבואנוס-איירס נבדק כבר פעם
?
)



(
ר' הרלב
זה נראה כרגע לא כלכלי. אנחנו טסים כרגע ליעדים בתוך ארה"ב מעבר לניו
-
יורק. המעבר הוא ישיר. מטוס הג'מבו שלנו שמגיע לניו-יורק והמטוס של החברה הזו
עומדים אחד על יד השני. הנוסעים עוברים ממטוס למטוס ישר בלי לעבור מכס והגירה
בניו-יורק. המזוודות עוברות ישר והמכס, הגירה ובטהון נעשה ביעד הסופי. זו
פעולה שאורכת עד 40 דקות והמחיר הוא המחיר הזול ביותר שאפשר להשיג בכל שיטה
אחרת בתוך ארה"ב, וגם הרבה יותר זול מאשר לטוס ישר לכל אחד מן היעדים האלה
.
אפשר להציג תחשיבים
.
די תיכון
;
תהיה מוכן להציג תחשיבים
?
ר' הרלב
בוודאי. כל דבר אני מוכן להציג. אין דבר ש"אל-על" תישאל שהיא לא מוכנה
להשיב
.
אנחנו הגענו למקום שבו הזמנו את שני המטוסים
.747-400
ד' תיכון
מתי קבלתם את האופציה
?
ר' הרלב
לפני שלוש-ארבע שנים. לפני 3-4 חודשים החלטנו על המנוע למטוס הזה בין
שלושת יצרני המנועים
רולס-רויס, גינרל אלקטריק ופרט אנד ויטני. בחרנו במנועי
פרט אנד ויטני, כי לדעתנו הוא הטוב ביותר למטוס הזה
.
די תיכון
כולם עושים כך
?
ר' הרלב
לא. מטוסי בריטיש-איירוויס טסים עם מנועי רולס-רויס. מטוסי קטאי-פסיפיק
שהיא חברה של הונג-קונג טסים עם מנועי רולס-רויס. רוב מטוסי החברות האמריקאיות
טסים עם מנועי ג'נרל אלקטריק. בסך הכל יש לג'נרל אלקטריק 42% משוק המנועים
למטוס הספציפי הזה. לפרט אנד ויטני 38% מהשוק ולרולס-רויס 18%
.
אי רביץ
יש הבדל במחירים
?
ד' תיכון
מי הסוכן של גינרל אלקטריק בארץ
?
)



(
ר' הרלב
בארץ יש להם משרד. מייצג אותם צבי בורוביץ
.
אין הבדלים במחירי המנועים. אין הבדלים בעיסקות המימון. בסופו של דבר
בחרנו את המנוע על הנחות שהכלכלה היא שווה פחות או יותר לכל שלושת היצרנים ומה
המנוע הטוב ביותר למטוס. לדעתנו, לנתיבים שאנחנו טסים, המנוע הזה הוא הטוב
בי ותר למטוס הזה
.
ג' שפט
יש לי כמה שאלות. קודם כל לגבי המטוס רציתי לשאול שתי שאלות. אחד, נאמר
כאן שאתם מקטינים את צוות אנשי התא, שני אנשי תא במקום שלושה. אני רוצה לדעת
איך הדברים האלה מבוצעים בשטח לגבי אנשי הטיס בתחום יחסי העבודה
.
דבר שני, בהשוואה של ה-200 ל-400, ההוצאות ההוניות ב-200 הם 3.8; ב-400
הם 12.3. 12.3 זה בערך 30% מכל ההוצאות. היות שההוצאות האלה הן גדולות
וחשובות, אני מבקש לדעת על סמך אילו נתונים קבעתם שזה 12.3, מה גובה הריבית
וכל הדברים הללו, כי תזוזה קלה בהוצאות ההוניות למעלה או למטה יכולה להשפיע על
כל הענין הזה. אלה השאלות לגופו של המטוס
.
לגופה של "אל-על" ענין ההפרטה של "אל-על". גם מי שניגש לדון בה בדרג
המדיני, מאד התחשב בדעה של אנשי "אל-על". מה "אל-על" אומרת לגבי ההפרטה? איך
אתה רואה את הדברים הללו לטווח יותר ארוך ואיך הולכים לקראת הענין הזה
?
א' רביץ
אני רואה בסעיף 6 בבקשה שחברת "אל-על" עדין משאירה לעצמה את האופציה
לבדוק אלטרנטיבה אחרת בשוק ההון הבינלאומי. זאת אומרת, חברת "אל-על" לא רואה
את חדרך הזאת כדרך היחידה למימון העיסקה הזאת. אני שואל את עצמי שתי שאלות: א
.
האם זה מחוייב המציאות בשוק הבינלאומי לעשות עיסקה פיננסית שתתבסס על ערבות
מדינה
?
מדוע אני שואל את השאלה הזאת? בגלל. השאלה הבאה. מאחר ובין כה אנחנו
בודקים אלטרנטיבות אחרות, אם אנחנו כאן בוועדה לא נחליט, אלא נדון ונגיע עד
להחלטה לאפשר את קבלת הערבות, אין כל ספק שהדברים האלה נושאים כנפיים ויידעו
הכל שלעיסקה פיננסית זו יש כבר ערבות מדינה, הראש שלכם לא יעבוד בכיוון של
השגת הלוואה ללא ערבות מדינה, כי קל לכם יותר כך. גם כל פרטנר שתשבו מולו
יאמר: החלטה על ערבות מדינה יש כבר, בואו נדבר על הבסיס הזה
.
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא נדון על זה היום. בואו ניתן להם לרוץ על
העיסקות הפיננסיות האחרות שמרמז ים עליהן בסעיף 6 בבקשה שלהם ונאלץ אותם לחפש
אולי הלוואות ללא ערבות מדינה
.
אנחנו, בוועדה הזאת, יודעים היטב מה זה נקרא ערבות מדינה. 300 מליון
דולר, כאשר אתם מרוויחים 4.7 מליון דולר על העמלה שלכם, אני חושב שצריך לעשות
את המאמץ לפני הדיון בוועדה. תבואו אלינו אחרי שעשיתם את כל המאמצים ותאמרו:

רבותי, עשינו את כל המאמצים, אנחנו לא יכולים להשיג את הכסף אלא בערבות מדינה
ואז נדון בענין
.
)



(
בהזדמנות החגיגית הזאת אני רוצה להוסיף שני משפטים. הציבור הדתי במדינת
ישראל משבח את "אל-על" על כך שהיא שומרת את השבת ואנחנו שמחים לשמוע שיש בכל
זאת מאזנים חיוביים. יחד עם זאת, הציבור הדתי בארץ ובעולם יוצא למאבק נגד
"
דלתא" שניצלה את החוק הליברלי של מדינת ישראל שאיפשר לה לחדור לסדק הזה ולנצל
את העובדה שהחברה הלאומית שלנו איננה מחללת את השבת. אני מציע שהוועדה תקרא
ל"דלתא" שלא תפעל בשבת
.
י י הורביץ
;
ראשית, זו הזדמנות להגיד מלה טובה לרפי הרלב. לא הייתי בתפקיד ישיר שעמד
במגע עם "אל-על". אני יודע איזה בעיות היו ב"אל-על" ולא רק בגללך כמובן, אבל
בגלל העובדה ששם נוצר מצב שאפשר היה שיהודי כמוך ישתלט על העסק וינהל אותו
כהלכה, "אל-על של היום זה לא "אל-על" של פעם ויש לך חלק נכבד בזה
.
לענין עצמו, השיחה היתה חשובה לי לא אם נאשר או לא נאשר ואם כן איך נאשר
את הערבות, אלא רציתי לדעת מה קורה, אם המדינה באמת יוצאת מענין הבעלות הישירה
על ידי המפרק. אני רוצה לקוות שחושבים על הענין הזה לא באופן ערטילאי אלא
מתכננים וחותרים ועושים את הצעדים הנדרשים עד להחלטה הפורמלית שמוכרים את
החברה, יוצאים למכרז כזה וכזה ומכינים את המבנה. חשבתי שיש עבודה מעשית לא רק
רעיונות. אם כן, חשוב לי לשמוע מה אתה אומר. אנחנו זוכרים מה היה עם העובדים
,
אנחנו זוכרים מה היה באותו 31 בדצמבר כשאמרתי
רבותי, או שאתם מקבלים את דעתנו
או שאנחנו סוגרים את המפעל. כשהאמינו שאנחנו מדברים ברצינות הם קיבלו כביכול
או נכנעו ואחר-כך הם עשו מה שהם רוצים ואנחנו יצאנו השוטים שהאמנו להם. לא
יכולנו לקבוע דברים יותר נחושים והכל התחיל להתגלגל מחדש עד שהגיע לאן שהגיע
.
איך אתה רואה את הענין הזה מחדש? יש אפשרות לצאת מזה או נגזר עלינו לחיות עם
הדבר הזה הלאה
?
דדבר שני, בענין המטוסים, הענין המקצועי, אני לא מוסמך ואני לא רואה את
עצמי מוסמך. אין לי ברירה אלא להיעזר ולהאמין באנשי מקצוע. אם לא להאמין אז
אין לזה סוף. אם אחיה בחשד שמא השיקולים הם לא שיקולים מקצועיים נקיים, אין
לזה מידה. אם אפשר לבדוק עוד פעם ועוד פעם ולהצליב דעות בבקשה, אבל אין מנוס
אלא לקבל את הדעה של אנשי מקצוע
.
בענין ערבות הממשלה, מה שאמר כאן הרב רביץ הוא נכון. צריכים לעשות מאמץ
גדול שתלכו על הרגלים של עצמכם ולא תיעזרו בממשלה ולא תזדקקו לערבות. אני ספקן
מאד אם זה ילך. אומר הרב רביץ
המדינה יכולה להשיג כסף כמה שהיא רוצה. אנחנו
יודעים שהיא לא יכולה להשיג כסף כמה שהיא רוצה, כשמדברים על סדרי גודל גדולים
,
היא לא יכולה
.
ס' אלחנני
במשפט הזה שאומר
אופציה למימון רכישת המטוסים ממקורות אלטרנטיביים, קודם
לזה הענין של עמלת התחייבויות לאקזים ולפפקו
.
ד' תיכון
למה אתה מביא את זה אם סעיף 6 קיים
?
ס' אלחנני
כי הוא צריך לשמור לעצמו את האופציות
.
)



(
ד' תיכון
סעיף 6 לא יכול להיות במסגרת הבקשה. אתה אומר לנו
הכל לא רציני, אני
שומר לעצמי את כל האפשרויות בעולם להשתמש בזה, לא להשתמש בזה. הם יגידו לך שזה
סגור כבר
.
ס' אלחנני
שמירת אופציות עולה כסף. כמה זה עולה, אם זה עולה
?
י' גלאון
לשאלתו של חבר-הכנסת שפט, אנחנו חישבנו את ההוצאות ההוניות של המטוסים על
ידי הנחה של עשרים שנות פחת עד ל-20% מהערך המקורי של המטוס. זאת אומרת, הפחתה
של 80% במשך עשרים שנות פעולה, והריבית שאנחנו הנחנו שהיא הריבית של "פפקו
"
בערבות "אקזים בנק", שהיא ריבית ידועה של עלות כוללת בסדר גודל של כ-9.5%
.
בהנחות האלה חישבנו את ההוצאות ההוניות. אם הריבית בפועל תהיה שונה, ההוצאות
ישתנו קצת. אם נחליט לשנות את שיטת הפחת זה ישתנה, אבל שיטת הפחת היא שיטה
שרירותית שנקבעת על-פי נסיון העבר. מטוסי הג'מבו 747-200 שקנינו בתחילת שנות
ה-70 נחשבו אז למטוסים כמעט בלתי ידועים, התחילו להשתמש בהם שלוש שנים לפני
זה. "אל-על" הפחיתה אותם ב-14 שנה כי לא ידעו איך יתנהגו המטוסים האלה. היום
יש נסיון עם המטוסים האלה. אתה יודע שזה מטוס שהולך 20-25 שנה. הוא מבוסס היטב
מבחינה טכנולוגית וכלכלית ולכן שיטת הפחת מבוססת על הנסיון הזה. אנחנו חושבים
שההוצאות ההוניות הן די מבוססות
.
לגבי השאלה של סמדר, המשפט במכתב של החשב הכללי אומר בעצם את הדבר הבא:

אנחנו מתכוונים לקחת את ההלוואה מ"פפקו", שזה בנק אמריקאי בבעלות 24 בנקים
אמריקאיים, שעיסוקו היחידי הוא מתן הלוואות בערבות ייאקזים בנק" לעידוד יצוא של
ציוד אמריקאי. כל המטוסים של "אל-על" מקדמא דנן מומנו בצורה כזאת
.
ס' אלחנני
זו חברה לביטוח סיכוני סחר חוץ שלהם
?
י' גלאון
זה מוסד כספי. לאחר מכן כתוב
וחיה אם יתברר שבעזרת ערבות "אקזים" אפשר
להשיג מקור כסף זול יותר, אנחנו נלך למקור הכסף הזול יותר בהשוואה ל"פפקו" שזה
המסלול המסורתי
.
באשר לשאלת סמדר על עמלות הקצאה, הכללים בקשר למימון יצוא אמריקאי בעידוד
ממשלת ארהייב, כי ערבות "אקזים בנק" זו ערבות של ממשלת ארה"ב, "אקזים בנק" הוא
רשות ממלכתית אמריקאית
.
אי רביץ
והיא מבקש גיבוי של ממשלת ישראל
?
י' גלאון
נכון. זאת ערבות של ממשלת ארהייב בערבות נגדית של ממשלת ישראל. הרי זה
הדבר שמדינת ישראל רוצה לקבל אותו כל כך הרבה. הנה אנחנו מביאים אותו על מגש
של כסף
.
)



(
כאשר חברת "אל-על" מחליטה על מקור הכסף שלה ונועלת את עצמה על ריבית
קבועה, מתחילות לרוץ עמלות ההקצאה. מה זה אומר? אנחנו נמצאים עכשיו שנתיים
לפני מועד אספקת המטוסים. יש לנו ערבות "אקזים בנק" מותנית בערבות המדינה
.
אנחנו לא משלמים עמלות הקצאה. נגיד שאנחנו סבורים שהנה עכשיו שיעורי הרבית הם
הנמוכים ביותר, מעכשיו הם יעלו וכדאי להינעל ל-12 השנים הבאות על שיעורי הרבית
הנוכחיים. אם כן, אנחנו ננעלים של שיעורי הריבית האלה ומאותו רגע מתחילות
עמלות ההקצאה ל"פפקו" ול"אקזים" ביחד בשיעור של חצי אחוז לשנה לשניהם ביחד על
סכום ההלוואה. אבל אם אנחנו מחזיקים ביד את הערבות ומחליטים לא להינעל עדין על
הרבית עד סמוך לקבלת המטוס משיקולים שלנו, אין עמלות הקצאה
.
ס' אלחנני
מה זה עמלת חשיפה
?
י' גלאון
זו עמלת ערבות ל"אקזים", זו שמינית אחת, ושלוש שמיניות זה עמלת "פפקו
".
סי אלחנני
פה זה יוצא 2%
.
י' גלאון
2%,
זאת העמלה שמשולמת ל"אקזים בנק" חד פעמי בהתחלת התקופה. מרגע שמשכת
את הכסף, זו לא עמלת הקצאה, זו עמלת ערבות
.
סי אלחנני
;
כמה זה יעלה לך גם אם תיקח במקום אחר, כמה תצטרך להמשיך לשלם
?
י' גלאון
כאשר מקבלים ערבות ממישהו, משלמים לו עמלה כנגד הערבות. אפילו ערבות
מדי נה עולה כסף
.
י י הורביץ
גם אם אתה לא משתמש בה
?
י' גלאון
רק אם אני משתמש בה
.
י י הורביץ
מה זה 2%
?
י' גלאון
זו עמלת ערבות ל"אקזים בנק" ברגע שאני מושך את הכסף
.
)



(
ד' תיכון
"
אקזים" ערב ל"פפקו" וממשלת ישראל ערבה ל"אקזים
"?
י' גלאון
נכון
.
לשאלה של חבר הכנסת דן תיכון לגבי "פפקו". "פפקו הוא מוסד כספי אמריקאי
בבעלות 24 בנקים אמריקאיים ועיסוקו היהידי הוא מתן הלוואות בערבות ממשלת
ארה"ב, דהיינו "אקזים בנק", למימון יצוא של ציוד אמריקאי
.
ד' תיכון
אנחנו נעזרנו ב"פפקו" פעם
?
אי י ונס
;
הרבה פעמים
.
יש שלוש אלטרנטיבות שונות לממן בערבות של "אקזים" ולכל אחת יש יתרונות
וחסרונות שלה. האלטרנטיבה הזולה ביותר והפשוטה ביותר, אבל היא טובה בשביל
טרנזקציה אחת, כלומר קונים מכשיר ומשלמים בפעם אחת את הכל, זח לעשות הנפקה
.
זאת אומרת, ללכת לחתם אמריקאי, לקחת את הערבות של "אקזים" ולעשות הנפקה. זה
יוצא תמיד הכי זול. החסרון הוא, שזה לא טוב למימוני ביניים. זאת אומרת, אם
צריך לקנות חלפים ולבצע תשלומי ביניים וכך הלאה, זה כבר לא טוב, כי זח אומר או
שמגייסים את כל הכסף מראש ומניחים אותו באיזשהו מקום או שצריך לממן מקור
ביני ים ממקום אחר
.
האלטרנטיבה השניה היא ללכת לבנק מסחרי, זה הכסף הכי יקר, אבל מצד שני יש
בו את כל הגמישות. למי שיש מסגרת ורוצה לקנות הרבה מאד ציוד מהרבה מאד מקורות
ולבצע הרבה מאד תשלומים, זו בעצם הדרך היחידה שבה הוא יכול למשוך טיפין טיפין
כנגד הערבות של "אקזים בנק
".
האלטרנטיבה השלישית היא "פפקו". "פפקו" נחשבת לאלטרנטיבה הנוחה ביותר
.
מכיוון ש"פפקו" עושה הנפקות לאו דווקא בשביל "אל-על" אלא הנפקות כלליות על
החבילות של ערבויות "אקזים" שיש לה, יש לה אפשרות לתת גם מימון ביניים וגם
לעשות את המימון הסופי
.
ד' תיכון
אני לא מסכים לדברים של חבר הכנסת יגאל הורביץ לגבי הנהלת "אל-על". אנחנו
שומעים גם דברים אחרים מכיוונים שונים, אבל אני רוצה לעמוד כאן על דבר עיקרי
.
מדובר כאן בחברה שמסיעה מליון וחצי נוסעים בשנה. מחזור העסקים שלה הוא למעלה
מ-800 מליון דולר והיא מצויה בידי מפרק מזה כעשר שנים. אין לזה אח ורע בשום
מקום בעולם. אם אני מבין נכון, כאילו נתנו למנהלי "אל-על" כולל המפרק סמכויות
ללא גבול, ללא בקרה והכל יכול להיעשות שם. משלה שחורטת על דגלה את סיסמת
ההפרטה והיא מסכימה שמצב כזה יימשך במשך עשר שנים והוועדה הזאת יושבת ולא עושה
כלום, משהו לקוי
.
)



(
לכן אנחנו אומרים לממשלה היום, ללא שייכות פוליטית ומבלי לדעת שהבהירות
בפתח, אנחנו רוצים שתקבלו ההלטה באשר לגורלה של "אל-על". אין לנו הזדמנויות
לעתים קרובות לתפוס את הממשלה בצוואר ולומר לה
באמצעות הערבות הזאת נאלץ אתכם
לחזור לנוהלים תקינים בכל מה שקשור ב"אל-על". יכול להיות שזה נוח לה, יכול
להיות שזה נוח למפרק
.
י י הורביץ
מה זה נוהלים תקינים? תנסח את זה נכון
.
ד' תיכון
זה מועצת מנהלים, זה בקרה ציבורית
.
י י הורביץ
;
למה לא תאמר למכור אותה
?
די תיכון
;
אתה לא תוכל למכור מבלי שתחזור למצב רגיל בשלב הראשון. השלב השני, להפריט
ומהר, להיפטר מהענין הזה מה שיותר מהר. המצב בלתי תקין, אני לא יודע מה מסתתר
מאחוריו, אני רוצה לשנות את המצב הזה מחר בבוקר. אין לי שום דבר נגד הערבות
הזאת, יש לי הערות בשוליים, אבל אני קורא לחברי בוועדה: בהזדמנות זו שנקרתה
לידינו, אנחנו צריכים לעשות מעשה ללא קשר אם אתה שייך לליכוד או למערך או
למפלגה אחרת. ההפרטה הזאת היא הזדמנות בשלב ראשון לסלק את הכונס מחברת "אל
-
על". זה לא בריא, אין דבר כזה. אם לא נעשה את זה עכשיו, לא נעשה את זה לעולם
.
לכן אנחנו עוצרים את הממשלה באמצעות הערבויות. אנחנו בטוחים שהממשלה תתייחס אל
הוועדה הזאת כאל גוף רציני מעבר לחילוקי הדעות שישנם בזה הרגע בוועדות שונות
של הממשלה. זאת אומרת, עיקר טענתנו באשר להפרטה ולמינוי מועצת מנהלים
.
אתה מעלה על דעתך, מליון וחצי איש טסים ב"אל-על" ואין להם בפני מי להלין
,
אין ועדת ביקורת, הכל מסתדר בין המנכ"ל לבין הכונס, המפרק, שר התחבורה ושר
האוצר. אני לא מוכן להסכים לזה. אני לא מוכן לתת יד לזה. אישרנו את זה בשעתו
ברוב של אחד, אני תמכתי בענין הזה אבל לתקופה סבירה, קצרה יחסית. עתה הרגע
להיפטר מן הענין הזה
.
אי רביץ
;
השאלה היא אם הממשלה מתלהבת כל כך מהערבות. נראה לי שזה עניינה של ההנהלה
המקצועית
.
ד' תיכון
לגבי "אקזים". לפני חצי שנה פירסמה "אקזים" דו"ח על כלכלת ישראל. במסגרת
המאבק על הערבויות שהתקיים באותה תקופה, נרתמה "אקזים" כדי לסייע למימשל לא
לאשר את הערבויות והיו לה טענות קשות ביותר בכל מה שקשור בכלכלת ישראל בשנים
האחרונות. "אקזים" הביעה אי-אמון לכלכלת ישראל. היא אמרה שמה שעושה הממשלה
הזאת, היא לא מפריטה, היא עושה את ההיפך והמעורבות שלה במשק הולכת וגדלה. אבל
יותר מזה, במקום לחדש את הצמיחה של המשק הישראלי היא משקיעה את מירב הכספים
בהצלת המיגזר הציבורי-הסוציאליסטי
.
)



(
עכשיו באה חברת "אקזים", שהביעה אי-אמון בממשלת ישראל, ובקלות יחסית
מקבלת ערבות מממשלת ישראל. אני לא כל כך מבין את הדו"ח של "אקזים". אני לא
מבין מדוע יש לה פתאם אמון בממשלת ישראל והיא מוכנה ללכת עם ממשלת ישראל
להשקעות שלפחות מהדו"ח משתמע שיש לה השגות
.
אני מבקש להעביר את דברי לשני השרים. אין לנו התנגדות לנושא הזה, אנחנו
רוצים לעשות מעשה באמצעות החזרת "אל-על" לתהליך דמוקרטי
.
יש לי קושי אתך ואיני מסכים לדברים שאתה אומר. אני בכל זאת טס בעולם ואני
רואה מיגוון של מטוסים בכל חברה. אני מוצא בואינג, אני מוצא את מקדונלד-דגלס
,
אני מוצא את לוקהיד, אני מוצא גם את איירבוס. אני לא מכיר חברה בעולם שננעלה
על בואינג ומצויה בידי בואינג. לפני שלוש שנים צדקת כשנסעת לבואינג. היה תור
ענקי של אופציות, היה מסחר בשוק השחור של אופציות לגבי המטוס הזה. טוב עשיתם
שנעלתם את עצמכם על בואינג, כי צריך היה לחכות עשר שנים כדי לקבל את המטוס
הזה. עכשיו המצב השתנה. גם בואינג רצה אחר קונים, גם מקדונלד-דגלס רצח אחר
קונים, גם איירבוס רצה אחר קונים פוטנציאליים, ואני שואל אתכם: האם נצלתם את
המצב שקיים היום בשוק המטוסים האזרחי, כשכל החברות רצות אחר חברות התעופה
הגדולות והיציבות ואתם ביניהן כדי למכור להם מן המבחר שמתוכנן על ידן לשנים
הקרובות? נדמה לי שאנחנו עדין עסוקים באותו מצב שהיה לפני שלוש וחמש שנים
,
כשעמדו בתור אצל בואינג, אף אחד לא רצה לדבר עם מקדונלד-דגלס, אף אחד לא רצח
לדבר עם איירבוס למעט האירופים. מדוע שלא תגוונו את צי המטוסים שלכם גם
באמצעות חברה שלישית ושניה כדי שלא נהיה בידיים של בואינג לעולם ועד? אני לא
מכיר חברה בעולם שכל צי המטוסים שלה מורכב ממטוסי בואינג בלבד. זה לא טוב, זח
לא בריא ואני מבקש לקבל תשובה בענין
.
אגב, אנחנו מבקשים לקבל את מאזן הערבויות שנתנו לחברת "אל-על" במרוצת
השנים האחרונות
.
אי יונס
יתרה או בכלל
?
ד' תיכון
בכלל ויתרה
.
אי י ונס
היום היתרה היא אפס. יש נפח לא מנוצל
.
ר' הרלב
לחבר הכנסת שפט, אנחנו מטיסים בערך עשר שנים מטוסים עם צוות של שני
טייסים בלבד. התהליך להגיע להסכמה עם העובדים וכן הלאה עברנו. מאז אין בעיות
ונכנסים מטוסים חדשים שמוטסים על ידי שני טייסים. זה מקובל וברור שלא יהיו עם
זה בעיות
.
היו פה כמה שאלות על עמדת "אל-על" בנושא ההפרטה. אני רוצה להצהיר חד
וחלק, מנכ"ל "אל-על" רוצה בהפרטת "אל-על", הוצאתה מפירוק ומידי המדינה. יש רק
דבר אחד שאנחנו לא לגמרי מסכימים אתו למרות שנדמה לי שחילוקי חדעות הם קטנים
מאד. אני חושב שצריכה להיות קרבה גדולה מבחינת הזמן בין מועד ההוצאה מהפירוק
)



(
לבין מועד ההפרטה, ולא להוציא מפירוק ולהחזיק דירקטוריון שנה, שנתיים, שלוש
,
ארבע כחברה ממשלתית ולראות איך זה עובד. כל פהדי מציבור עובדים בחברה ממשלתית
שמתחילה להתנהל עם דירקטוריון ולהחזיר את הימים שהיו. אני לא רוצה להחזיר את
הימים שהי ו
.
די תיכון
אז אתה נגד
.
ר' הרלב
דעתי לא שונה מדעתך. בעיני לב הענין הוא הפרטת "אל-על". כל היתר הם
אמצעים בדרך להגיע למטרה הזאת. כדי לא להכשיל את תהליך ההפרטה, אני ממליץ
לעשות את כל ההכנות. אני ממליץ ללכת בשני הנתיבים בו זמנית וזה אפשרי, להכין
את תהליך ההפרטה ולהיות במצב של הוצאה מפירוק והחזרת דירקטוריון לחודש
,
חודשיים, שלושה אחרי זה לצאת להפרטה
.
עבודה נעשתה בדרג של רשות החברות הממשלתיות בשיתוף עם חברת "אל-על" ושתי
חברות אמריקאיות. העבודה נסתיימה לפני כשנתיים ונעצרה. זאת אומרת, המערכת
סיימה לכתוב מה צריך לעשות. היא נעצרה בכך שהחברות האמריקאיות הגישו את
מימצאיהן לרשות החברות הממשלתיות ומהרגע הזה רשות החברות הממשלתיות היתה צריכה
להמשיך בהליכים במסגרת הממשלה. מאותו רגע זה נעצר. אנחנו שותפים עד לאותו רגע
עם חומר כתוב, בנוי, מוכן והרבה לא השתנה. אני לא אומר שצריך לעשות עידכונים
.
מצבה הכלכלי של החברה השתנה, אפשר אולי לקבל בעדה קצת יותר כסף
.
אני ממליץ בכל לשון של המלצה להוציא את "אל-על" להפרטה. אני חושב שצריך
למכור מעל 50% מ"אל-על" ושהיא תפסיק להיות חברה ממשלתית. בתהליך הזה צריך קודם
להוציא אותה מפירוק, להחזיר את הדירקטוריון וכמעט במקביל או סמוך מאד להתחיל
למכור אותה בהדרגה. אני בעד למכור בבורסה במדינת ישראל, למכור בבורסה בארה"ב
או במקומות אחרים, למכור לעובדים ואני לא בעד הכנסת משקיע פרטי בודד
.
ד' תיכון
אם שמת לב, אנחנו ביקשנו שיזמנו לכאן את שר התחבורה ואת שר האוצר כדי
לדון בענין הזה. אנחנו ידענו שאתה לא הכתובת. יש לנו חילוקי דעות אם המצב
הנוכחי טוב להנהלה הנוכחית או לא. אני חושב שהכונס אוהב את המצב הזה. אין לנו
טענות אליך, גם לא חשובה מהי עמדתך אלא כחומר רקע. אבל אני אומר: באמצעות
הערבות הזאת אנחנו רוצים לעשות צעד ראשון בכיוון הנכון ומהר, כי אין זמן, כי
אתה צריך את הערבות הזאת מהר. זו ההזדמנות שלנו לעמוד על הרגליים האחוריות
ולומר לכם
רבותי, זה הזמן, תתחייבו ללוח זמנים ובלבד שננוע קדימה בנושא
ההפרטה
.
ר' הרלב
אני לא יכול להגיד שאני לא מבין מה שאתם אומרים, אבל אני לא הכתובת
.
ד' תיכון
לכן היה חשוב שהשרים יגיעו לכאן. לצערי הרב, אני לא יושב-ראש הוועדה. אם
אני יכול לעוץ ליושב-ראש ואם הוא רוצה לסיים במעשה חיובי וגדול ויעמוד על דעת
הוועדה לזמן את שני השרים הללו, הוא יתרום תרומה עצומה
.
)



(
ערבות מדינה לזכאים במסגרת תיקון מס' 39
לחוק לעידוד השקעות הון
היו"ר מ"ז פלדמן
הדיון בנושא ערבות מדינה לחברת אל-על יימשך בשבוע הבא. אנחנו עוברים לסעיף
הבא שעל סדר-היום
ערבות מדינה לזכאים במסגרת תיקון מס' 93 לחוק לעידוד השקעות
הון - בקשה להגדלת מסגרת הערבויות. מר יונס, בבקשה
.
א' יונס
בזמנו אישרח חכנסת תיקון לחוק לעידוד חשקעות חון, תיקון מסי 39. שפותח מסלול
נוסף לעידוד השקעות והוא מסלול המגובה בערבות מדינה כמסלול תחליפי
,
אלטרנטיבה נוספת לאלטרנטיבת המס ואלטרנטיבת המענק
.
חחוק למעשח מתיר למרכז חהשקעות לאשר לחשקעות שחן חשקעות מאושרות מסגרות
בערבות המדינה, ערבות שניתנת על פי חוק הערבויות מטעם המדינה, בתנאים שנקבעו במשא
ומתן בין המדינה לבין הבנקים
.
הנפח שאושר אז היה 700 מליון שקלים. הנפח הזה למעשה נוצל במלואו עד היום
מבחינת אישורי מרכז ההשקעות, סכום גדול מאד מתוכו, כתוב בבקשח 462 מליון שקלים
,
כבר אושר לפרוייקטים שונים בהוצאת כתב ערבות המדינה הנדרש לאחר אישור מרכז
חחשקעות
.
ענין כתב ערבות המדינה הוא כמו תשלום מענק. זאת אומרת, אין כאן שיקול דעת
נוסף, אולי רק לצורך בקרח, מעקב ומימוש, אבל כמו שמאושר מענק כך מאושרת ערבות
מדינה. זאת אומרת, אין כאן שיקול דעת נוסף של החשב הכללי או של אגף התקציבים לאחר
שמרכז ההשקעות אישר בתוך המסגרת שאישרה ועדת הכספים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
למה אתם נותנים עכשיו 693 מליון שקלים, למה לא מספיק 460 מליון שקלים
?
א' יונס
חסכום חרלבנטי חוא חסכום חמופיע בסעיף 2. כלומר, מרכז חחשקעות אישר מתוך
חמסגרת שלעיל פרוייקטים בסכום כולל של כ-686 מליון ש"ח. אם חוועדח לא מאשרת חגדלת
נפח, משמע
מרכז חחשקעות צריך לחפסיק לאשר במסגרת תיקון 39 ימח שניתן לעשות זח רק
לנצל במסגרת חאישורים שכבר ניתנו. חבקשח כאן מדברת על חגדלת נפח חאישורים שמותר
למרכז חחשקעות לחוציא
.
במכתבו של יושב-ראש ועדת הכספים דאז, חבר-הכנסת אברהם שוחט, אל שר האוצר יצחק
מודעי נאמר בסעיף השני: "הוועדה מבקשת דיווח על ביצוע החלטה עד 1.3.91 . בדיון
עצמו, אם אני זוכר נכון, הוועדה גם דיברה על 300 מליון שקלים או עד 1.3.91, מה
שיבוא קודם
.
פנינו במכתב לוועדה וגם דיברנו עם היועץ המשפטי של הוועדה כדי להיות בטוחים
שהדרישה של היושב-ראש היא דרישה שלא מגבילה אותנו וביקשנו לקיים דיון. הדיון הזה
בסופו של דבר לא התקיים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
לאור ההלוואות האלה, כמה מפעלים הוקמו? כמה מקומות תעסוקה חדשים נוצרו
?
)



(
צ' קורן
אני לא הגעתי לדיון בנושא הזה, הגעתי לדיון בנושא חברת יוזמה. בקווים כלליים
אומר: ביצעו מתוך ההלוואות האלה כ-140 מליון ש"ח הלכה למעשה. יש עדין כ-250
בקשות
.
מ"ז פלדמן
כתוב כאן שהוחלה ערבות על סכום כולל של כ-462 מליון ש"ח
.
צ' קורן
יש כמה שלבים. יש קודם כל אישור. מרכז ההשקעות יכול לאשר עד 700 מליון ש"ח
.
ברגע שאושר למפעל ערבות, לא מושכים את זה למחרת. השלב השני, אחרי שהוא קיבל את
האישור, הוא הולך לבנק. גם שם ישנם אישורים. שוב, כשהבנק אישר עדין הוא לא משך
פיזית. 140 מליון ש"ח בוצעו למעשה
.
ש' מרדכי
סך הכל יש בבנק אישורים על 450 מליון ש"ח. 120 חברות ביצעו חלק מההשקעה
וקיבלו 140 מליון ש"ח
.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה הם עשו עם הכסף הזה
?
ש' מרדכי
השקיעו גם בהרחבת המפעלים וגם בהקמת מפעלים חדשים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
כמה השקיעו במפעלים חדשים וכמה במפעלים קיימים
?
ש' מרדכי
מבדיקה שעשינו לצרכים אחרים, תוספת העובדים בשנה האחרונה בהקמת ובהרחבת
מפעלים היתה 10,500. מתוך זה, כ-60% להרחבת מפעלים ו-40% להקמת מפעלים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
מהשקעות אלה כמה השלימו את תהליך ההשקעה והתחילו בתהליך של ייצור
?
ש י מרדכ י
;
יש כ-300 בקשות ופניות להלוואות בערבות מדינה. 120 התחילו לבצע פיזית הלוואות
בערבות המדינה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
כמה הגיעו כבר לשלב של ייצור וממילא להגדלת כוח האדם
?
ג' שפט
ברשות היושב-ראש אני אשאל את השאלה בצורה אחרת. האם ה-120 מליון שבוצעו אלה
נתנו את ה-10,000 עובדים
?
)



(
ש' מרדכי
לא רק אלה, גם אלה. ההשקעות שאושרו אחרי 1 באוקטובר 1990. הן נתנו את
ה-10,000 עובדים. לא כל העובדים האלה נבעו רק ממסלול של ערבות מדינה
.
מ"ז פלדמן
אנהנו מאשרים את הבקשה
.
השקעות הממשלה בחברת יוזמה הון סיכון בע"מ
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום
השקעות הממשלה בחברת יוזמה הון סיכון
בע"מ
.
צ' קורן
אני מבין שהנושא היה בדיון לפני שבוע והחשש היה שחברי מועצת המנהלים יהיו
מינויים פוליטיים. אני מודיע לכם שאף מינוי הוא לא פוליטי
.
ס' אלחנני
:
אחרי שקיבלתי את החלטת הממשלה, זה לא היה כתוב בפניה עצמה. מקימים חברה
ממשלתית שמחזיקה את ה-10 מליון מניות ויהיו עוד 6 מניות שיוחזקו על ידי חברות
ממשלתיות. אלה חברות ממשלתיות שבחלקן לא שמעתי עליהן אף פעם. הלכתי והסתכלתי
,
חלקן מופיעות ברשימה של החברות שהן בלתי פעילות הנמצאות בתהליך של חיסול או הפסקת
פעולה. זו חברת הגג למפעלי יצוא, פימרו ופיתוה. את קווים - חברת אוניות בע"מ
מצאתי רק בתור השקעה של מ.י. נכסים
.
אתם כל הזמן אומרים שהממשלה לא יודעת לנהל עסקים ובסקטור הפרטי נפלו תשעה
קבין של חכמה וניהול. למה אתם נכנסים פה לדבר הזה שאתם מצהירים עליו שאתם לא
יודעים לעשות אותו? ברור שיש לנו- אחרי כל מה שהוועדה הזאת אישרה - את כל הכלים
של ערבויות, מענקים וחוק לעידוד השקעות הון שנותנים לכולם את העזרה הממלכתית היכן
שחסר להם משהו
.
דבר שני, מ.י. נכסים אמנם הוקמה ב-1969 אבל ההצהרה עליה אומרת שכל עיסוקה
העיקרי הוא יעוץ לשר האוצר בנושאים הקשורים במניות הבנקאיות שבהסדר ובטיפול
במכירתה. זאת אומרת, אם סוף סוף הם יצליחו למכור את הכל אז מחסלים את מ.י. נכסים
.
ש' זינגר
זה רק בשביל דבר אחד, שתהיה ועדה ציבורית. זה שקל אחד
.
ס' אלחנני
אני יודעת את הדברים האלה, אני יותר זמן מכם בוועדה, יש לי יותר נסיון. אלה
כלים. תעזבו את זה, למה צריך את זה
.
צ' קורן
כי לפי החוק צריך שש חברות ממשלתיות
.
)



(
ס' אלחנני
:
אני חושבת שלא צריך לעשות דברים שעל פניהם מי שלא יודע - לא יודע, ומי שיודע
וקורא את הדברים האלה רואה שזה פאסדות. אני חושבת שלא צריך להקים חברות
ממשלתיות נוספות על מה שכבר קיים. אני חושבת שלא צריך להפריט חברות ממשלתיות
קיימות וטובות. אתם מכירים את דעתי לגבי חברה ממשלתית מאד ידועה וטובה. אני חושבת
שלא צריך להפריט אותה, ואם צריך להפריט אז בדרך אחרת, אבל להקים הברה חדשה, אני
חושבת שלא צריך
.
דבר שני, אם יש פה את הפאסדה של שש חברות שהוציאו אותן מבית הגנזים, אני
חושבת שיש פה טעם לפגם. את "פיתוח" אני זוכרת מלפני עשר שנים כשאמרו: גמרנו
,
חיסלנו, תיזהרו אין יותר דבר כזה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
לשם מה נחוץ חברה כזאת, ולמה לעשות את זה ממשלתי ולא פרטי
?
ש' זינגר
אני לא צריך להגיד לחברי הכנסת הנכבדים שהבעיה העיקרית שלנו היום היא בעית
התעסוקה. במסגרת פתרון בעית התעסוקה רצינו להביא לעולם מספר רב ומיגוון גדול מאד
של כלים, שאנחנו מקווים שבאמצעותם נוכל לפתור בצורה יותר מואצת את בעית התעסוקה
.
במסגרת המיגוון של כלים כאלה או אחרים, צריך לראות את מיקומה של חברת
יוזמה
.
איך הגענו לענין הזה? יש לנו עליה ברוכה ובה יש הרבה מהנדסים, הרבה טכנאים
,
הרבה ממציאים בעלי פטנטים שלא מסוגלים לעשות עם זה שום דבר. או שאין להם הון
פיננסי, או שאין להם רמת ניהול ויידע לנהל חברות. מערכת הבנקאות לא מממנת נושאים
שהם בתחומי סיכון והחברה הזאת תממן רק פעילויות בתחומי הסיכון. מה נעשה עם כל
אותם רעיונות שקיימים, ואם נפתח את המוצרים נוכל להשיג עוד ועוד עובדים? פה חשבנו
שיש מקום שהממשלה תגשר היכן שהמערכת הבנקאית לא יכולה לגשר. מאחר ואנחנו בהחלט
טוענים, ואני מסכים עם סמדר, שתפקיד הממשלה הוא לא לנהל עסקים אלא זה תפקיד
הסקטור העסקי, זו לא חברה ממשלתית במובן הרגיל, משום שרוב חברי הדירקטוריון פה הם
אנשים חיצוניים, ממיטב התעשיה הישראלית. לא פקידי מדינה ינהלו כמו שמנהלים בחברות
רגילות. גם הממשלה רוצה להיכנס פה לתקופת מעבר, היא לא רוצה להישאר בעסק. לכן יש
פה אינסנטיב, שבתוך חמש שנים, השותף האיסטרטגי שלנו בחברה יכול לקנות את חלקה של
הממשלה במחיר אטרקטיבי. לכן החברה הזאת שונה מחברות ממשלתיות אחרות וחוק החברות
הממשלתיות לא יחול עליה. כך צריך לראות את החברה הזאת
.
יותר מזה. מאחר ולצערי הרב הקמת החברה התעכבה יותר מדי, בינתיים פנו אלינו
ולמשרד התעשיה והמסחר כל מיני משקיעים פוטנציאליים מחוץ-לארץ שהתלהבו מנושא ההברה
ומחכים להחלטת הוועדה היום על מנת להשקיע בחברה הזאת. אם לא עושים, מאשימים
באי-עשיה. זאת העשיה וצריך לראות את זה במיגוון של הפעילויות השונות. גם אם ניקח
את הקרנות שקי ימות, ואני אמרתי לך שזה מיגוון נוסף, יכולתי לומר אחרת. בלי לפגוע
באף פקיד במשרד כזה או אחר, הרי השיקול לתת מהקרן או לא זה שיקול דעת של פקיד
.
אנחנו בורחים מזה
.
לכן אני אומר, שהחברה הזאת היא לא חברה ממשלתית במובן של חברות ממשלתיות. היא
לצורך היזמויות שקיימות במוצרים בעלי סיכון, שהמערכת הפיננסית לא תממן אותם ולא
מממנת אותם. איך הגענו לחברה הזאת? באו אלינו אנשים ואמרו: הבנקים לא נותנים
אשראי. הממשלה כממשלה צריכה להחליט איפה היא מעורבת, משום שאם היא לא תהיה גם על
,
בסיס זמני, העסק הזה לא יעמוד ולא יקום
.
זה בהחלט ענין טכני. מאחר וזו צריכה להיות חברה ציבורית, צריך שש חברות שכל
אחת יש לה שקל. זה רק על הנייר וזה לא משמעותי
.
)



(
ס' אלחנני
למה לא שמתם את כי"ל ואת חברת החשמל
?
ש' זינגר
גם זה יכול להיות, מה זה משנה. אין לזה משמעות
.
זה הרעיון ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר ובואו נצא עם זה לדרך. הרי המובטלים
מחכים בחוץ. זה עוד כלי. ישנם יזמים שרוצים להשקיע. בואו נחליט מה אנחנו רוצים
.
צ' קורן
היתה לנו עוד בעיה. בהתפתחות המודרנית של העולם היום הולכים לתעשיה מתוחכמת
הרת-סיכון, ובעולם זה ממומן על ידי חברות הון סיכון. חברות הון סיכון מחוץ לארץ
לא באות לארץ. כשהתחלנו לדבר על חברת יוזמה ראינו כבר מיגוון רב של חברות הון
סיכון שרוצות לבוא לארץ אם חברת יוזמה תקום. לפני שלוש שנים ניסו, באמצעות חברת
ענבל, לתת ערבות לנושא של הון סיכון. זה עבד די בשוליים והיה צריך לתת משהו רציני
שימשוך חברות הון סיכון, זרות בעיקר, שיבואו למדינה הזאת וירימו את כל הנושא של
הסיכון
.
כל מה שאנחנו אומרים חוא שהממשלה תיתן כתף לאותן חברות הון סיכון שיבואו
להשקיע בארץ. זה הכלי המוצלח ביותר והטוב ביותר והקפדנו שהוא לא יכנס לניהול. מה
שאמרה סמדר זה נכון. אמרנו
יתן מניות יותר גבוהות מאשר שליטה. בשום מקרה אנחנו
לא מגיעים ל-50% שליטה, רק 49%, כדי שמי שינהל את החברות האלה יהיה הסקטור הפרטי
.
הקפדנו מאד על כך שבדירקטוריון יהיו חמישה אנשים שהם בטופ-לבל של מדינת ישראל
.
אלה אנשים שאין להם שום עסק עם הממשלה והם לא מינויים פוליטיים. כולם אנשים
מהמיגזר העסקי ואנחנו מאמינים שהם יידעו לכוון את החברה הזאת להשקעות הטובות
ביותר
.
י י הורביץ
;
אתם אומרים
אנחנו רוצים לעודד יוזמה אישית של אנשים בעלי המצאות שאין להם
כסף ולא תומך - בסדר. מחר בבוקר יופיע אדם שיאמר
יש לי מכשיר או המצאה ואני
צריך בשביל הענין הזה סכום כזה וכזה. מה הטכניקה? במה תעודד את היזם
?
צ' קורן
אני אשלח אותו לחברת השקעה שמנוהלת על ידי יזמות פרטית. היא תשקיע באיש הזה
,
היא תבדוק אותו
.
א' רביץ
איזה אחוז אנחנו משתתפים מול החברה
?
צ' קורן
בהון עד 80%. אבל בניהול לא יותר מ-49%
.
ש' זינגר
80%,
זה מדובר בחברת השקעות עם נסיון מוכח. כשמדובר במפעל בודד או פרוייקט
בודד, ההשקעה היא עד 49% ולא עד 80%
.
)



(
י' הורביץ
השדה שצריך לעודד אותו זה אותם בעלי הפטנטים הקטנים שאין להם אגורה אחת
להניע אותם
.
שי זינגר
;
לא כסף ולא ניהול
.
י י הורביץ
;
השאלה אם אתה נותן פתרון לזה
.
קריאה
אתה נותן להם פתרון באמצעות כסף של הממשלה בניהול של חברת השקעות. אחת
הבעיות של הממציאים האלה היא שהם גם לא מסוגלים לנהל את העסקים שלהם. יש להם
המצאה טובה, הם לא מסוגלים לבדוק את כל הנושא של השיווק וגם לנהל את זה
.
ד' תיכון
הבעיה שלנו היא ביורוקרטיה. הביורוקרטיה אוכלת כל דבר ומחסלת רעיונות
.
אתם באים בתקופה של הפרטה ואומרים שהממשלה תיכנס בהשקעות חדשות, לא נמכור את
זה לאף אחד. יגידו לנו שאנחנו עושים את ההיפך. יכול להיות שאתם צודקים, אבל
אי-אפשר יהיה להסביר את מה שאתם מבקשים מאתנו לאשר בזה הרגע. המשמעות של
הדברים שאתם מבקשים מאתנו היא שניתן לממשלה להיכנס כמעט לכל רעיון חדש כשותפה
.
קשה מאד להתמודד עם הבעיה הזאת
.
תשכנעו אותי, אני בעל רעיון טוב, שהממשלה רוצה לסייע לי. אתם תשלחו אותי
מיד להכין סקר ובנק לפיתוח יבקש ממני לפני שהוא מתחיל 20 אלף דולר, אחר-כך הוא
ירצה שמומחים חיצוניים יבדקו את הענין ועוד לפני שעשיתי משהו כבר חוייבתי
בסכומים אדירים. זה תהליך ההשקעה היום
.
נושא שני שמרגיז אותי על פני הדברים, לא שאני יכול להיות נגד הענין הזה
,
אבל אי-אפשר להסביר את ענין היזמות הזאת של הממשלה. אני מבקש שלא יהיה נציג של
הממשלה בדירקטוריונים הללו, ואתה כבר ממנה ארבעה פקידים. אני לא רוצה לראות
אפילו אחד מן הממשלה. אם אתם רוצים לנתק את הממשלה מן הענין הזה כדי שהציבור
יווכח שאתם רציניים, אל תיכנסו לענין הזה. יש לכם כוח להמית את הענין הזה בכל
רגע. תהיו משקיפים, יהיה לכם מעמד אחר. אין לכם כממשלה מה לחפש בענין הזה, כי
אם אתם נכנסים, אנחנו לא יכולים להציג את הענין הזה, כי אנחנו עושים את ההיפך
ממה שאנחנו מתבקשים לעשות באמצעות הפרטה
.
צי קורן
הקו העיקרי שבו תשקיע חברת יוזמה הוא בחברת השקעות. רוב ההשקעות יהיו
בחברת השקעות מוכרה ומוכחת. לדוגמא, ישנה חברת עדן, חברת הון סיכון ראויה לשמה
בארה"ב. היא רוצה להשקיע במדינת ישראל בסדר גודל של 30 מליון דולר כדי לאסוף
את הפטנטים האלה. היא אומרת
מדינת ישראל היא מדינה מסוכנת ואני צריכה לבדוק
בעשר עיניים. אדרבא, תנו לי אתם חלק מהגיבוי וכך במקום שאני אהיה מאד זהירה
,
אני אשקיע יותר בחברות הקטנות האלה. היא תבדוק אותם ואין לממשלה שום דבר מה
להגיד. כל מה שהממשלה צריכה לעשות זה אותו דירקטריון, זה לבחור מתוך 20 חברות
שמתדפקות היום על דלתות חברת יוזמה את החברות הטובות ביותר
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה להשקעות הממשלה בחברת יוזמה הון סיכון
בע"מ
.
הצבעה
הוחלט לאשר את הבקשה הנ"ל
תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "גילון") (תיקון
)
היו"ר מ"ז פלדמן
הסעיף הבא בסדר-היום
תיקון תקנות מילווה המדינה - אגרות חוב מסוג
"
גילון
".
אני מקדם בברכה את הממונה החדש על שוק ההון, מר משה שביט. בבקשה
.
מי שביט
בשנת 1990 אושרו ופורסמו תקנות מילווה מדינה של אגרות חוב מסוג "גילון
".
עד היום לא הפעלנו אותן. אגרות חוב האלה הן אגרות חוב שאינן צמודות וחן נושאות
ריבית משתנה לפי ממוצע התשואות של המק"מ לתקופה ממוצעת של חצי שנה. אנחנו
רוצים להתחיל להנפיק את האגרות האלה לתקופות ארוכות יותר, בין שנתיים לארבע
.
די תיכון
כמה בדיוק התקופה המכסימלית
?
מי שביט
אנחנו נקבע את זה לכשננפיק כל סידרה. אנחנו רק רוצים להכין את האפשרות
להנפיק בין שנתיים לארבע שנים
.
י' הורביץ
מדוע יעדיפו אותך על הבנק
?
מ' שביט
קודם כל אני מוסיף תוספת וזה עיקר הבקשה שלנו. בזמנו כשאושרו האגרות האלה
נקבע אותו ממוצע של המק"מ. כיוון שאני רוצה להנפיק לתקופה יותר ארוכה, באמת אף
אחד לא יקנה ממני אם אני לא אתן איזושהי תוספת נוספת. כל מה שאנחנו מבקשים זה
שיתווסף בתקנות האמירה שאני יכול לתת תוספת של ריבית ריאלית על ממוצע המק"מ עד
סדר גודל של 4%, שוב זה יהיה תלוי בתקופות. אנחנו מקווים שנוכל להנפיק אגרות
כאלה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
לאילו סכומים אתם מתכוונים להגיע
?
)



(
מ' שביט
זה תלוי. בוודאי שזח לא יהיר! בסכומים גדולים מדי. אנהנו רק רוצים להציג
את המכשיר הזה בשוק. אם יהיה לזה ביקוש מאד גבוה יתכן שגם נאריך את התקופה
וננפיק סכומים יותר גדולים. אבל זה מכשיר נוסף בשוק אגרות החוב שאנהנו רוצים
להציג לציבור. על פי כל מה שידוע לנו יש לזה ביקוש היום בשוק, להרחיב את
המסלול הלא צמוד שהיום מתבסס רק על המק"מ שזה מכסימום לתקופה של שנה ואנחנו
רוצים לתת את זה לתקופה יותר ארוכה. זה יאפשר לגוון את תיק הנכסים שבידי
הציבור והמשקיעים המוסדיים וזה בכיוון המאד מומלץ של הקטנת ההצמדות
.
די תיכון
;
בעקרון אני בעד, אבל תרשה להעיר כמה הערות. ראשית, אני רוצה להתייחס לשני
נושאים מענייני דיומא בהזדמנות זו שבאת לכן. אחד, זה נושא ההתקפה של חברת אבנר
על האוצר וועדת הכספים. אני חושב שצריך לומר לדירקטורים שמאיימים להתפטר
ומהלכים עלינו אימים, שהם יכולים להתפטר ויעשו טובה לעם ישראל. אנחנו לא יצרנו
את ההפסדים באבנר, להפסדים באבנר יש אבא וזה הם והאחריות לא נופלת עלינו. חבל
שאתם לא מגיבים, אבל אם הם רוצים ללכת הביתה שיעשו את זאת אתמול ולא מחר
.
נושא שני זה פרשת הסנה. אילו זמננו היה בידינו היינו רוצים להבין איך נתן
האוצר לבנק הפועלים, באמצעות כסף של משלם המסים הישראלי, קרי האוצר, אפשרות
להיכנס כבעל בחברת הסנה ולשאת בתוצאות שיקרו שם. אני חושב שזה מינהל לא תקין
.
אם חברת העובדים רצתה לשמר את אחזקותיה ב"הסנה", יש לה כסף משלה, היא מקבלת
הכנסות, היא גובה מסים מחבריה, היא היתה צריכה להביא את הכסף מן הבית שלה ולא
להיעזר בבנק הפועלים. בנק הפועלים הוא של עם ישראל, הוא לא מגן על ההסתבכויות
של המעמד במסגרת חברת הסנה. זה היה צעד לא טוב, לא נכון, ואני מבקש, אדוני
היושב-ראש, שתקיים דיון על הנושא הזה ומה שיותר מהר
.
לגופו של ענין, זה לא רציני לקיים את הדיון הזה בלי בנק ישראל. רק כדי
שתבין, אדוני היושב-ראש, המק"מ זו המצאה של בנק ישראל. במלחמות האוצר ובנק
ישראל, המק"מ הוא אחד המכשירים שבהם מנגח כל צד את משנהו. בנק ישראל בוודאי
הוא שיפיץ את הנייר הזה, הוא שישווק אותו ויש לו עמדה ברורה בענין הזה
.
אחת הבעיות היא שהמק"מ בעצם הפך למכשיר של מקצוענים והוא מספק כלים כדי
להרוויח כסף מממשלת ישראל בשל הטמטומת של כמה פקידים, ואני בכוונה חריף. הרי
מה צריך לעשות בעצם? צריך לקבל היום הלוואה מן המכרז המוניטרי בריבית נמוכה
ולקנות בכסף הזה מק"מ בריבית גבוהה יותר. ככל שאתה גדול יותר, הרווח שלך הוא
עצום. פנינו אז לשר האוצר, הוא לא כל כך הבין על מה אנחנו מדברים, הוא הבטיח
לבדוק, אני מתאר לעצמי שהוא בדק, אני מתאר לעצמי שהוא גם אימת את העובדות, אבל
שום דבר לא נעשה. עכשיו אנחנו נגדיל את המכשיר הזה, במקום שיהיה לנו רק מק"מ
יהיה לנו גם "גילון" לתקופה של ארבע
.
אני לא יודע איך ינהלו. צריך לקבל כאן גם הרשאה לגבי ההיקף של "גילון
".
אתה לא תקבל מאתנו הרשאה לשווק סכומים ללא תקרה. מקובל כאן שבכל פעם כשאתה
מגיע לתקרה, אתה פונה לוועדת הכספים, היא בודקת ועוקבת אחר הענין ומאשרת או לא
מאשרת את הגדלת התקרה
.
אני רוצה לדעת איך יובטח שגם אזרחים כמו יגאל הורביץ ודן תיכון יוכלו
לקנות, איזו עמלה הם ישלמו בעת המכירה, איזו עמלה הם ישלמו בעת הקנייה, האם
במקור מישהו ירוויח, כמה ישולם לבנקים כעמלות. אנחנו במק"מ נכשלנו כשלון חרוץ
בכל מה שקשור בהפיכת המכשיר הזה למכשיר ציבורי שישרת גם את אזרחי מדינת ישראל
.
)



(
במשך שנים עשינו נסיונות, פישטנו את הענין, הבנקים שומרים על המכשיר הזה
כמכשיר שלהם ופירמות ענקיות, ביניהן חברות ממשלתיות, משקיעות עשרות מליונים
ומרוויחות מליונים רבים. אנחנו רוצים לדעת איך תבטיחו שגם יגאל הורביץ ודן
תיכון יוכלו לקנות מבלי שהם ייקנסו בעת שהם נכנסים ובעת שהם יוצאים
.
כאמור יש כאן מהפכה עצומה. אל תחשוב שזה ענין של מה בכך. כאן יוצאים בפעם
הראשונה מנושא ההצמדה לטווח ארוך וארבע שנים זה טווח ארוך מאד בכלכלת ישראל
.
אי-אפשר לאשר בלי להביא לכאן את דוד קליין, שהוא המומחה המוניטרי של בנק
ישראל בענין הזה. אני לא יודע מהי עמדתו, אבל אני רוצה לשמוע את דעתו, גם
כשאני מתנגד לה. לגבי הבנקאים, הם נגד ביטול ההצמדה
.
כאמור באיצטלה של בקשה תמימה, יש כאן מהפכה אדירה. בעצם אומרים בפעם
הראשונה אנחנו מתחילים לרדת מן ההצמדה. אז יבואו הבנקאים ויגידו: אתם הורגים
את קרנות הפנסיה ואת קופות הגמל
.
מי שביט
הם לא צריכים לקנות את זה
.
ד' תיכון
אבל אנחנו רוצים שיקנו את זה, כי המהפכה היא ענקית, ואם הם לא יקנו את
זה, אתה לא תמכור כלום
.
מ' שביט
לגבי "אבנר", חברי הדירקטוריון של "אבנר" פנו במכתב אל שר האוצר. אני
כרגע מכין להם את התשובה שתהיה תשובה מאד מפורטת ומתייחסת לכל בקשותיהם
ודרישותיהם
.
גם אנחנו לא מקבלים כמובן מאליו את הדרישה להעלות את התעריף ככלי עיקרי
בניהול חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים ובוודאי לא הכלי חראשון. אנחנו מודעים
לכך שהוועדה הזאת אישרה בשנים האחרונות, עד 1990, מספר העלאות רצופות וכיום
הנטל על האזרח הוא בהחלט משמעותי בכל הקשור לענין
.
אנחנו רוצים לפעול בענין הזה בשלושה מישורים. מישור אחד, קודם כל לבדוק
את אפשרות היישום ואת השפעת היישום של המלצות הוועדה המכובדת בראשות השופט
ברנזון, שתקטין את העלות של יישום החוק הן על מערכת הבריאות והן על מערכת
המשפט
.
ד' תיכון
מה קורה בענין הזה? למה לא מגיעים לכאן עם המלצות ועדת ברנזון
?
מ' שביט
יושבת ועדת יישום של משרד המשפטים ומשרד האוצר, היא מתקרבת מאד לסיכום
ההמלצות. חלק ניכר מיישום ההמלצות מתבסס על חקיקה ולכן זה יגיע לכנסת
,
לוועדותיה השונות, ויכול להיות שאפילו נבקש ישיבה משותפת של שתי ועדות על-מנת
שאפשר יהיה לראות את כל האספקטים. אני מקווה מאד שתוך זמן סביר, שלושה חודשים
לכל המאוחר, נציג לכנסת את כל הנושא
.
)



(
במקביל אנחנו, ביחד עם דירקטוריון "אבנר", בוחנים את כל מערכת היחסים בין
"
אבנר" לבין החברות ואת הניהול של "אבנר", על-מנת לוודא שהיא פועלת ביעילות
המירבית. רק לאחר שני הדברים האלה, במידה ויהיה צורך, ואני מקווה מאד שזה יהיה
רק לתקופת ביניים, להעלות במידה מסויימת את התעריף, נשקול ואז אולי נבוא
אליכם, רק במקביל לכל הצעדים הנלווים
.
י' הורביץ
אתה תבוא איתם ביחד לבקש העלאה
.
די תיכון
;
הודענו להם בפעם האחרונה שזו ההעלאה האחרונה
.
מי שביט
;
הדבר ידוע לנו, עלי לפחות הוא מקובל. אני יכול להגיד לכם שזו גם עמדתו של
שר האוצר וברור היום שהעלאת תעריף נוספת של "אבנר", הצדקתה היחידה תהיה אם
במקביל אליה ייעשו צעדים לצמצום עלות החוק על פי המלצות ועדת ברנזון. אנחנו
הוספנו על זה אפילו יעול המערכת בענף הביטוח שמטפלת ביישום החוק על מנת לוודא
שהיא לא מעמיסה על העלות ואין שום אפשרות לטעויות וחריגות ביישום החוק הזה. רק
אז נבוא
.
בדיון שקיימנו על בקשתם לבוא אליכם עם בקשה לתוספת, פסלנו את האפשרות
לבוא אליכם לבקש תוספת תעריף, כיוון שראינו בעצמנו שכל זמן שלא התקדמנו מספיק
ביישום המלצות ועדת ברנזון ובניהול התהליך, אנחנו לא ניגשים אליכם
.
די תיכון
;
אני מבין שאתם תקבלו בברכה את התפטרות חברי הדירקטוריון נציגי חברות
הביטוח באם הם יעשו זאת. איש לא מחייב אותם להישאר בדירקטוריון בניגוד לדעתם
.
היתה שם פרשה של החברה לביטוחי משנה. אנחנו מבקשים לדעת מה ההפסד שנטלה
על עצמה ייאבנר" כתוצאה מן העיסקה השערורייתית הזאת
.
מ' שביט
אין ספק שאין חובה על אף דירקטור בשום חברה במדינת ישראל להיות דירקטור
ולא זכורה לי שום רשות שאי-פעם חייבה מישהו להיות דירקטור. הדבר היחיד שהרשות
מחייבת זה כמה דירקטורים מטעם הציבור
.
לגבי החברה לביטוחי משנה שהפסיקה את פעילותה, אין לי את הנתון כרגע
.
הנתון הזה הופיע, ככל שזכור לי, במאזן "אבנר" לשנת 1990 וכמובן שיופיע בשנת
1991.
כיוון שזה תהליך מתמשך, אני יכול להביא לכם את זה
.
ס' אלחנני
אני רוצה לשאול שאלה לגבי הריבית על "גילון". כשמתחילים במכשירים
פיננסיים לא צמודים, השוק לוקח לעצמו גם פרמית סיכון על האינפלציה החזויה
.
לתקופות קצרות פרמיית הסיכון קטנה או אפילו מתקזזת. כשזה לטווח יותר ארוך
,
צריך ביטוח יותר גדול ואז הפרמיה גדלה
.
אתם הוספתם על המק"מ 4% נומינלי, וזה כל המירווח האפשרי? זאת אומרת
,
לאגרת חוב של ארבע שנים נותנים 1% נומינלי על ריבית המק"מ
.
)



(
אני שמחה להגיד לכם שמנהל המחלקה המוניטרית בבנק ישראל מברך על "גילון
"
ואומר שארבע יהיה גבול עליון
.
מי שביט
;
בוודאי, ארבע זה גבול עליון
.
לגבי "הסנה", קודם כל לא בנק הפועלים אלא חברת בת שלה. האישור ניתן על
ידי המפקח על הביטוח. למפקח על הביטוח יש הנחיות ברורות בחוק מי רשאי ורצוי
שיהיה מנהלים של חברת ביטוח, איך רוכשים שליטה בחברת ביטוח, מה נדרש ומה לא
נדרש
.
אני כמפקח על הביטוח, כשבחנתי את העיסקה, מודיע בפני ועדה מכובדת זו
,
אותה חברת בת של בנק הפועלים הינה רוכש ראוי לאמצעי שליטה בחברת ביטוח על פי
ההגדרה בחוק הפיקוח על הביטוח. ההשקעה נעשתה בצורה הוגנת וטובה. וידאתי
שהרוכשים למדו את מצבה של החברה שהם רוכשים, שהם מבינים בניהול, מסוגלים לנהל
חברת ביטוח וכן הלאה. תחת זה, וזה כל סמכותו וחובתו של המפקח על הביטוח
,
אישרתי את העיסקה. אני אומר חד-משמעית, לדעתי אם לא הייתי מאשר אותה, לא הייתי
עושה את תפקידי כנדרש
.
לגבי השאלה האם מן הראוי שבנק הפועלים ישקיע או לא ישקיע בחברת ביטוח
כזאת או אחרת - על פי מדיניות האוצר, על פי הפרקטיקה בשטח ועל פי המקובל בעולם
אין מניעה שבנק ישקיע בבעלות בחברת ביטוח ולהיפך. לשמחתנו אנחנו קוראים בעתון
שבעלים של חברת ביטוח אולי ישקיע באיזשהו בנק בעתיד הקרוב. בשוק הישראלי יש
מספר בנקים שבאופן יותר ישיר ובאופן יותר עקיף הם בעלים של גופים הפועלים בענף
הביטוח, אם אלה מבטחים או סוכנים. דוגמא בולטת, בנק לאומי שהוא בעלים של הכשרת
הישוב, של אפריקה ישראל שהיא בעלים של קבוצת מגדל, ברמה כזאת או אחרת של
בעלות. יש בחחלט מעורבות
.
די תיכון
אתה לא מתייחס לשאלה שלי
.
מי שביט
;
אני נותן לך את התמונה הכוללת
.
לגבי המחיר, המחיר נעשה על פי תקנות של הנפקות פרטיות כפי שנדרש על ידי
הרשות לניירות ערך והבורסה בתל-אביב. שתיהן אמרו לי שהעיסקה נראית להן, צריך
להגיש להן תשקיף מפורט והכל בסדר. שולמה פרמיה מסויימת לרכישת החברה
.
בסך הכל, מבחינתי נראה לי שהעיסקה היתה טובה והוגנת לשני הצדדים. האם על
המדינה להתערב בפעולות בנק הפועלים - על זה תיתן דעתה חברת נכסים מ.י. אם היא
תרצה והנהלת משרד האוצר אם היא תרצה, ואם הם ימצאו לנכון להעיר על זה, יעירו
.
ד' תיכון
אין ויכוח לגבי האיתנות של בנק הפועלים המצוי בידי המדינה. השאלה היא אם
מותר היה או אסור היה, ועל כך לא קיבלתי תשובה. אי-לכך אני מבקש שהפניה שלי
תועבר לידיעתו של שר האוצר וששר האוצר יענה לי בכתב
.
)



(
זה שהיה צורך, אין ויכוח. אני רק לא מבין מדוע לא פנית לבעלים, קרי חברת
העובדים, שיביאו את הכסף הזה בעצמם, יש להם כסף. למה שישקיעו את זה במערכת
הבחירות של מפלגת העבודה? שישקיעו את זה בהצלת "הסנה". למה אני צריך לעזור
ל"הסנה"? אני סיבכתי את "הסנה
"?
י י הורביץ
;
אני חושב שאתה טועה. אתה אומר, לו זה היה בנק אחר, היית נותן
.
ד' תיכון
לא. יש ריח רע בענין הזה. אתה מבין שבנק הפועלים לא נכנס מרצונו. מישהו
אמר לו
תיכנס מהר, תציל. אילו זה היה הכסף הפרטי של בנק הפועלים, לא הייתי
מתערב, זה לא ענייני, זו עיסקה כשרה לחלוטין. אבל זה כסף שלך ושלי
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מעמיד להצבעה תיקון תקנות מילווה המדינה - אגרות חוב מסוג "גילון
".
הצבעה
הוחלט לאשר את התיקון הנ"ל
היו"ר מ"ז פלדמן
תודה רבה. ישיבה זו נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30
)

קוד המקור של הנתונים