(

מ"ז פלדמן - היו"ר
הי אורון
מ' איתן
יי ביבי
יי הורביץ
שי הלפרט
אי וינשטיין
ג' שפט
די תיכון
מ"מ
יי גולדברג
מוזמנים
שי זינגר - מנכ"ל משרד האוצר
יי אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
עי שרון - ראש מטה הסדר הקיבוצים
יי ישי - משרד ההקלאות
יי רגר, - ראש עיריית באר"שבע
עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים
מי הבדלה - מנכ"ל הרשות לפיתוה הנגב
די דונפלד - יוייר ועדת הכספים, עיריית באר-שבע
ני ארזי - יועץ כספי, עיריית באר שבע
אי אבטובי - עיריית באר שבע
אי כהן - עיריית באר שבע
צי שושני - מרכז השלטון המקומי
י' בלק - משרד הפנים
אי דובדבני - משרד הפנים
ר' יוסף - משרד הפנים
יי מרובקה - משרד הפנים
אי אייגס - משרד האוצר
די כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
יי כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועצת כלכלית; סי אלחנני
קצרנית; ת' שפנייר

1) דיווה על הסדר הקיבוצים
.
2)
דיווח על הסדר המושבים
.
3)
המצב הכספי של עיריית באר-שבע
.
2)
שינויים בתקציב לשנת 1992
.
) (
פרוטוקול מסי 572
מישיבת ועדת הכספים
יום שני. חי באייר התשנ"ב ( 11 במאי 1992). שעה 00;10
) (
כוסוז לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(
דיווח על הסדר הקיבוצים

אני פותח את הישיבה. נתחיל בהסדר הקיבוצים. אני לא
הייתי בישיבה הקודמת בנושא זה וחה"כ וינשטיין ניהל אותה. אנא דווח לנו בקצרה
מה סוכם
.

בישיבה הקודמת הופנו שאלות לראש מטה ההסדר, ד"ר
עמנואל שרון. על חלק מהן הוא השיב ולגבי הלק אחר
הוא ביקש לאסוף נתונים; אנחנו ביקשנו שזה ייעשה בהקדם והובטח לנו שתוך שבוע
תהיינה תשובות. אני מציין בסיפוק שד"ר שרון מילא אחר הבקשה והגיעו אלינו
תשובות מפורטות העונות על שאלות החברים. תוך כדי הדיון עלתה השאלה מה הדיווח
שמקבל האוצר, שהוא - ולא ד"ר שרון - מייצג בפנינו את הממשלה. על כמה מהשאלות
הוא אמר שאיננו יכול להשיב משום שהוא נאמן של הבנקים, של הקיבוצים וטל האוצר
,
ומתוקף תפקידו יש דברים שהוא לא יכול לדווח לוועדה. הסתבר שהוא מדווח למשרד
האוצר, ומאחר שמשרד זה מופיע בפנינו כנציג הממשלה, קיבלנו החלטה שאנחנו מבקשים
מהאוצר לשלוח ללא דיחוי את הדו"ח אלינו. אני רציתי לבדוק אותו - במידה שיש
דברים סודיים אז אין טעם לדון בהם בוועדה. למרות שעבר זמן, וכמעט כל יום
ביררתי אצל מר קרשנר אם הדו"ח הגיע - הדו"ח לא הגיע. אני רואה את זה בהומרה
,
מה עוד שבעיתונים הופיעו קטעי דו"ח ממספר חברים של הוועדה
.

הדו"ח אצלכם, מהיום בבוקר
.

אני רואה בחומרה יתרה את העובדה שזה הגיע רק
הבוקר, כאשר ביקשנו אותו יום-יום מאז הישיבה
הקודמת. אני מציע לדחות את הדיון, אני רוצה קודם לקרוא את הדו"ח במלואו. כך
אינני יכול לקיים דיון
.

בוא נעשה צדק עם עצמנו - קודם כל צריך יברך שסוף
-
סוף הדו"ח הגיע, אבל יש לחה"כ וינשטיין טענה צודקת
-
איו אנו יכולים לקיים דיון רציני ואחראי, ולקיים את תפקידנו כוועדת מעקב
ופיקוח על ההסדר, כאשר עוד לא הספקנו לעיין בדו"ח? לכן אני חושב שמן החוכמה
והאחריות, שאולי .נדחה את הדיון בכמה ימים, כדי שחברי הוועדה יוכלו לקרוא את
הדו"ח. אתה מסכים, אדוני מנכ"ל משרד האוצר
?

הרי זה לא דיון שנערך ביוזמתנו, אנחנו הוזמנו לכאן
ונבוא כשנוזמן פעם נוספת
.

חהייכ וינשטיין, תסביר לי מה הטענה. האנשים מגיעים
הנה בפעם השנייה, מפסידים שני ימי עבודה, ואתה
שולח אותם כלעומת שבאו
?
אי וינשטייו; חה"כ תיכון, אתה זה שתמיד אומר שהוועדה צריכה לדון
ברצינות. אנחנן מבקשים את דו"ח שרון מזה שבוע
,
והוא הגיע לפני חמש דקות. אתה רוצה לדון בו? אדוני היו"ר, אני מציע שיינתן לנו
זמן לקרוא את הדו"ח, ונקיים דיון במועד שתקבע. זה גם מכבודה של הוועדה
.
היו"ר מ"ז פלדמן; חה"כ תיכון אמר, ובצדק, אלו אנשים חשובים, עסוקים
מאוד, הממלאים תפקידים נכבדים במערכת הממלכתית
.
א' וינשטיין; אתה יודע שכאשר חברי הוועדה המעוניינים בנושא
מקבלים דו"ח, הם רוצים לקרוא אותו, כדי שלדיון
תהיה תועלת. לכן, כדי לא לבזבז את זמנם של האנשים שהגיעו, צריך לראות את
הדיון, לקרוא אותו בעיון ולהשוות נתונים. אני צריך לפחות יום-יומיים לשם כך
,
וזה גם כבודה של הוועדה
.
היו"ר מ"ז פלדמו; מצד אחד, איבוד הזמן של האנשים הנכבדים שהוזמנו זה
לא עניין של מה בכך, אבל מצד שני אי-אפשר להתעלם
מהטענה הכבדה של חה"כ וינשטיין. לכן הייחי רוצה שהדיון יידחה מתוך הבנה והסכמה
של המוזמנים
.
)



(
דיווח על הסדר המושבים

הסעיף הנא - דיווח על הסדר המושבים
.
די תיכון! לגבי הסדר המושבים, אני רוצה להזכיר: 1) אכהנו
צריכים לקבל חומר בכתב. 2) יש פנייה להעברה
תקציבית למה שנותר ממינהלת הסדר המוטבים שביקשנו לעכב, אבל צריך לאשר להם, כי
מדובר בתשלום שכר לשלושה אנשים
.

הנוהל הוא שאם חבר שעיכב מבקש להסיר את העיכוב
,
מסירים אותו
.
היו"ר מ"ז פלדמו; למען הדיוק, אישרנו את ההעברה אבל הבטחתי שלא
אחתום על זה כל עוד העניין לא יסודר כאן. עכשיו
אני יכול לחתום. נעבור לדיווח על הסדר המושבים. מר יוסי ישי, בבקשה
.
יי ישי; קודם אחלק חומר בכתב. תחולת הסדר המושבים היא
לארבע שנים - מינואר 88 עד ינואר 92. המגרעת
המרכזית של ההסדר הזה שהוא הסדר וולונטרי, עם זכות וטו לכל אחד מהצדדים. ההסכם
נחתם בין ארבעה בנקים - חקלאות, פועלים, מזרחי - ומשרד האוצר, הסוכנות היהודית
ומשרד החקלאות. אבל בפועל, למרות שההסכם היה לארבע שנים ותוקפו היה אמור לפוג
בינואר 92, בגלל החלטה של רשם האגודות השיתופיות מפברואר 91, שקבע שההסדר
איננו חוקי לגבי ארגונים בפירוק, למעשה כמעט והפסקנו לבצע הסדרים עם האוכלוסיה
ששייכת לארגונים שבפירוק. שני הבגייצים בנושא הטלת גרעונות - בג"ץ פרי העמק
ובג"ץ בני משה - נפסקו במהלך 91 והביאו להפסקת ההסדרים בפועל
.
מה המינהלת עשתה? מעבר לאינפורמציה שמונחת לפניכם בכתב, פורקו שבעה מתוך
תשעה ארגוני קניות, שזו אחת ממטרות ההסכם; מימשנו את כל הנכסים של ארגוני
הקניות שבהסדר - מבנים, מטלטלין, מקרקעין, רכב; פוטרו כל העובדים, השארנו רק
,
מינימום מסויים כדי להחזיק את הנהלת החשבונות; מומשו כל המפעלים האזוריים
(
כ-50), כאשר רובם נמכרו בפועל, והחלק האחר - שהיה הגיון כלכלי שימשיכו לפעול
-
הטלנו עליהם חלק ניכר מחובות הארגונים בהתאם לכושר ההחזר שלהם. דוייח מפורט
על ההסדרים שנעשו במושבים יש בדף שלפניכם. חילקנו לאזורים, כפי שקבע רביד
,
ועל-פי הדוייח אתם רואים שנעשו הסדרים לכ-193 תאגידים ואגודות ועוד 247 משקים
של החקלאות הפרטית. החוב שהוסדר הוא כ-1.5 מיליארד שקל, יש לנו פה קצת בעיה עם
שיערוך - הנתונים כאן הם לפי דצמבר 91י, ובפועל, כאמור, ההסדרים נפרסו על פני
ארבע שנים. הסכום שנפרס או נפרע הוא כ-1.1 מיליארד שקל ונמחקו כ-400 מליון
שקל
.

אתה מדבר על המושבים ישירות. אנחנו מעוניינים
לשמוע על הארגונים
.

הבעיה המרכזית בחובות המושבים, שהבנקים והנושים
נתנו כ-60% מההלוואות דרך ארגוני קניות וארגוני
הקניות נתנו אותן לאגודות, כדי שזה ישמש את החברים, ובחלק קטן יותר מהמקרים
ההלוואות ניתנו ישירות לאגודות, כאשר את ההסדר אנהנו לא עושים לגופים שקיבלו
בפועל את הכסף - לא לארגונים ולא לאגודות - אלא לחקלאי הבודד
.
די תיכוו; האם אתה יכול לתת נתונים לגבי ההלוואות שניתנו
ישירות לארגוני הקניות כדי לתפעל את המערכת
הכלכלית שלהם? אני לא מדבר על ההלוואות שניתנו בשירשור עד המושבניק. האם חוב
שהוסדר - כלומר נפרע ונמחק - כולל את ההלוואות שניחנו לארגוני הקניות לצורך
הפיתוח של הארגונים
?

זה כולל רק אח הקטע של חוב שניתן לארגון הקניות
לצורך הפיתוח שלו, שהוטל על המושבניק
.
)



(

גזה הסכום שניתן לארגוני הקניות והוא לא משוייו
?
אי וינשטייו! מה זה הוב לא משוייך
?
יי ישי; זה הוב שארגון הקניות קיבל מנושים ואין כתובת למי
הועבר הכסף; לאהר ניכוי הנכסים, למעשה זה גרעון של
ארגון הקניות. יש שלושה ארגונים שיש שם הוב משוייך - הראשון הוא מושבי הצפון
,
שם יש הוב בסדר גודל של 300 מליון שקל
.
יי הורביץ; את מושבי הצפון מכרו באפס מהיר
!
יי ישי; ארגון נוסף שיש בו הוב לא משוייך זה הגליל - כ-100
מליון שקל. הארגון השלישי הוא מבואות ירושלים, ששם
כל הגרעון הוטל על ההברים, 9,000 שקל על כל משפהה
.

ומהו סך-הכל החוב של הארגון? הרי ההקלאים לא ישלמו
אגורה
.

כל מושב שעשה הסדר, הוטל עליו תשלום של 9,000 שקל
וזה הפך להיות הוב שלו, ולא גרעון של הארגון
.
בניגוד למה שאמרתי קודם, לגבי הגליל ומושבי הצפון, ששם זה אבוד להלוטין, פה זה
הוב של המושב
.
די תיכון.' מה זה הוב שהוסדר
?

זה הוב שמתייחס לאגודות שהצטרפו להסדר המושבים
.

מלבד העובדה שהלק מהחוב נמהק, יש עוד הלק שלא
מופיע כאן בדף
?

לא. כשאני מדבר על מיליארד והצי שקל, זה כל ההוב
של קבוצת האוכלוסיה שהצטרפה להסדר
.

ומה ההוב של אלה שלא הצטרפו להסדר
?

כ-3.5 מיליארד שקל
.

אגב, יש פה הבדל. לגבי הקיבוצים מדובר על הסכומים
ב-88י, ופה מדובר על השנה הנוכהית, כך שאין שום
השוואה במושגים
.

אני יכול לתת אינפורמציה גם על 86
'.

שמתי לב שבמהלך הדיון והסקירה של יוסי ישי, לא
נאמר כיצד אנחנו עומדים היום. בעצם, היום לא קיים
יותר הסדר המושבים, אלא חוק ההסדרים במשק המשפהתי (הוק גדליה גל
).

תסביר לנו איך הוק גל ימתלבשי כאן ומה המשמעות
הכספית שלו
?

חלק מהמשמעות הכספית של חוק גדליה גל ניתן לראות
במאזנים של בנק הקלאות לגבי הרבעון הראשון של השנה
הזאת - הפסד של 100 מליון שקל. זאת תולדה ישירה של ההוק הזה
.

ואם לא היה ההוק, בנק החקלאות היה גובה יותר
?

דווקא בנק ההקלאות היה יכול לגבות, כי זה אולי
הבנק היחיד במערכת עם בטחונות מאוד מסודרים
.
)



(

יש לי שאלה. כתוב פה: הוב שהוסדר - מיליארד והצי
.
חוב שלא הוסדר - 3.5 מיליארד. ביחד זה 5 מיליארד
.
מה ההשלכה של חוק גל על ה-5 מיליארד האלה
?
יי אורן; יש השלכה של חול הל על כלל ההוב, אפילו הובות
שהוסדרו במסגרת מיכהלת הסדר המושביס. אם אתם
זוכרים, יש בחוק סעיף הפחתה של 20% משוערכת. ההפהתה הזאת חלה גם על חובות של
מושבים שהסדירו את חובם
.

אני רוצה לדעת כמה עולה חוק גל מבחינת האוצר
,
מבחינת המשק? אמרת שלפי הערכתם יש הפסד של 100
מליון שקל לבנק הקלאות. מה עוד ההערכה שלכם
?
יי אורו; אנחנו - חאוצר והממשלה - התנגדנו להוק גל. הוא
נידון פעמיים בוועדת שרים לענייני חקיקה והממשלה
התנגדה לו. סיבת ההתנגדות היא מעבר להשלכות הכספיות, כי בסופו של דבר ניהלנו
מגעים מתוך מגמה לנסות ולהגיע להסדר שאין ספק שהיה גורם נזקים כספיים לבנקים
ואולי גם לממשלה, אבל ההשלכות כאן הן הרבה יותר רחבות. מפריעה לנו העובדה שיש
חקיקה רטרואקטיבית שמתערבת בחוזים באופן רטרואקטיבי; אנו רואים בכך סכנות מאוד
גדולות מבחינת התייחסות של משקיעים בארץ
.

אני לא מדבר עכשיו על העניין של חוזים וחצד המוסרי
של התערבות רטרואקטיבית. אני שואל אותך, כאיש
האוצר שעוסק בדברים האלה - דיברת על הפסד של 100 מליון כתוצאה מחוק גל. זה
הכל? מה עוד משמעות החוק מבחינה כספית? חכמת את זה
.

יש בעיה לכמת את החוק הזה, ולא סתם גם הבנקים
התקשו בזה, וגם אנחנו אמרנו זאת כשישבנו בזמנו
בוועדת הכלכלה. יש מספר דברים שקל לכמת אותם - ההפחתה של ה-20% שאפשר לחשב
אותה במקום; דבר נוסף, ההגבלה של ההטלות - מושבי הצפון, למשל, שיוסי ישי אמר
קודם שיש שם 300 מליון שקל גרעון. למעשה על-פי ההסדר לפני כן ההטלות היו
גדולות יותר, כלומר אפשר היה להטיל על מושבים החברים באותו ארגון חלק מהגרעון
של הארגון, והיום ההגבלה היא 5,000 שקל למשפחה. גם כאן אפשר לחשב את חעניין
.

כשאתה מדבר בערכים של משק, עליך לתת נתון מסוים
.
הרי יש חוב שהוא ידוע, יש הסדר שהוא ידוע, יש שערי
ריבית ידועים. אתה חייב לעשות הערכה במידה שהחוק הזה מתקיים כרוחו וכלשונו
,
ולומר - התחום הוא בין 100 מליון ל-200 מליון או כחצי מיליארד, אבל כאשר יש
חוק שעוסק בערכים כספיים, אי-אפשר שהאוצר יבוא ויאמר שהוא לא יודע
.
יי אורו; אסביר לך מדוע אנחנו לא יודעים. החוק הזה הוא חוק
של המשק המשפחתי, ויש אלפי משקים כאלה. המהות של
החוק היא שהמשקם יבדוק את כושר ההחזר של כל משק משפחתי, ואנחנו לא יכולים לדעת
מה יהיו תוצאות הבדיקה. במידה ויש לו מחיקה מעבר לסכום מסויים, על-פי החוק
צריך גם לממש נכסים לא חקלאיים שלו, ואנחנו לא יודעים מה הכמות שלהם. מעבר
למחיקה נוספת, יש מימוש של הנכסים החקלאיים; גם כאן, אנחנו לא יכולים כרגע
לדעת באלו משקים יהיה המימוש הזה ומה יהיה ערכו. לכן יש לנו הערכות - ובעניין
הזה יוסי ישי יכול לעזור יותר - על בסיס הנתונים שהיו בזמנו במינהלת ההסדר
,
על-פי ועדת רביד, לגבי כושר ההחזר
.
אי וינשטיין; אדוני היו"ר, עדיין נשאלת השאלה לגבי חוק שמאי
-
זה התחיל במיליארדים ואחר-כך זה ירד כל הזמן, ולא
היתה יכולה להיות הערכה
.

ועדיין מכרסמים בזה, כבר לא נשאר כמעט כלום
.
אי וינשטייו; הכנסת חוקקה חוק - חוק גל, ואין שום הערכה כמה הוא
יעלה. מר ישי, לך יש איזושהי הערכה
?
)



(

לפני הפעלת החוק, עטינו הערכה די מפורטת של כושר
הההזר, ממש לגבי כל מושב. הגענו למסקנה שכושר
הההזר עומד על כ-40%. כלומר, אם התוק פועל על 5 מיליארד שקל, מדובר על כושר
פרעון, על כל מרכיביו, של כ-2 מיליארד. ההוק הוסיף עוד 2 אלמנטים - הפחתה של
20%
לכולם על ההוב המשוערך של 87' והקטנת ההטלה למקסימום 10,000 שקל פר יהידה
.
שני האלמנטים האלה מקטינים את כושר הפרעון בעוד 200 מליון שקל. זאת אומרת
,
אנחנו מעריכים שכושר הפרעון אחרי החוק יעמוד על בערך 1.8-1.7 מיליארד שקל מתוך
5
מיליארד
.

כלומר, כל החוק הזה יעלה 200 מליון שקל
?
יי ישי; לא, זו התוספת. שני האלמנטים האלה יעלו כ-200
מליון שקל
.
אי וינשטיין; מר יוסי ישי, שאין לו את כל מערכת הנתונים של
האוצר, כי האוצר עובד על מדדים בעזרת מחשבים, אומר
שהעלות של חוק גל היא תוספת של 200 מליון שקל. מר אורן, אתה דיברת על הפסד של
100
מליון שקל רק לבנק החקלאות. אני לא מבין איך זה מתיישב. אתה מסכים שזה 200
מליון
?

ההערכה שלנו שזה הרבה יותר. קודם כל, אם אני לא
טועה רק ההפחתה שווה 200 אלף שקל, בהנחה שכל אחוז
שווה 10 מליון, ועל זה צריך להוסיף את הקטנת ההטלות
.
יי ישי; הקטנת ההטלות עולה 75 מליון, אז מדובר ב-275 מליון
שקל. זה הכל
.
יי אורו; דבר נוסף, אנחנו חושבים שבהרבה מאוד סעיפים החוק
גורם לכן שיש ספק גדול מאוד אם יהיה אפשר לגבות את
החובות, כי זה חוק קשה מאוד לביצוע. המשמעות היא שזה עוצר את כל המערכת, וזאת
העובדה כרגע - החוק נחקק בתחילת מרץ ועד היום לא נעשה דבר. אני חייב לציין
שחלק מזה תלוי גם בעבודה שלנו, אנחנו צריכים לתקן תקנות ואנו מוצאים את עצמנו
בבעיה מאוד קשה -, אנחנו יושבים יחד עם משרד החקלאות ומשרד המשפטים ולא יודעים
איו לתקן את התקנות. בסופו של דבר התקנות יותקנו, אבל יש בחוק הרבה מאוד בעיות
ויש בו הרבה אפשרויות למושבים ליצור מצב שהמחיקות שלהם יגדלו. למשל, אם החוק
קובע שמורידים 20% רק על חוב ישן, אז יש אולי טכניקות להראות שחוב חדש הוא חוב
ישן, ובדרך כזאת להגדיל את המחיקות גם על חובות שנעשו בתקופה האחרונה. דרך
אגב, זאת אחת הסיבות שהמערכת הבנקאית עצרה בזמנו את האשראי, כי הם יודעים שעל
-
פי החוק, בעצם אפשר לגרום לכל אשראי חדש שייראה כאשראי ישן ואז באופן אוטומטי
תהיה עליו מחיקה של 20%
.
אי וינשטיין; שאלה אחרונה - מה המצב היום במשקים מבחינת
אפשרויות של קבלת אשראי מהבנקים, כי הרי היתה
תקופה שהם עצרו זאת. האם המשקים החקלאיים מוצאים מענה לייצור השוטף
?

מר אורן כבר נגע בזה. כפי שהחוק מנוסח כיום בהגדרת
החוב הכולל, הוא מסכן כל אשראי חדש שנותן נושה
כלשהו, זה לא תמיד בנק, ומחיל עליו את הוראות החוק - מחיקה או פריסה. אנחנו
,
משרד החקלאות, קיימנו פגישה עם הבנקים והגענו להסכמה לנסות לבצע תיקון בסיסי
בחוק, להחליט שהחלת החוק היא רק עד דצמבר 91י, ולקבוע שהוראות החוק חלות רק על
אשראי שניתן עד דצמבר 91 ו'לא לאחר מכן, כדי שאפשר יהיה לתת עכשיו אשראי ללא
חשש. עד לרגע זה התיקונים בחוק לא נעשו. על סמך מילה, הבנקים הבטיחו לא לסגור
מסגרות אשראי, אבל לא לתת הלוואות חדשות. המצב כיום, שיש מחנק אשראי עצום
,
ובוודאי שאין מתן אשראי חדש לחלוטין. גם לגבי מסגרות אשראי, אני כבר מרגיש
שהבנקים מתחילים לחשוש שתיקון החוק לא ייעשה כנראה לפני הבח-ירות, ואני מניח
שהם מתכוננים לסגור גם את מסגרות האשראי שהם פתחו לאחרונה
.
)



(
nn
₪ החמור הוא שהספקים ילכו בעקבות הבנקים. עד עכשיו דק הבנקים היקשו
והספקים המשיכו להתנהג כאילו לא קרה כלום. אבל ברגע שהספקים יגלו שהם נמצאים
באותה קלחת ובאותו מצב סיכון כמו הבנקים, הם הם יסגרו את האשראי ואז המערכת
החקלאית תעמוד במצב קשה מאוד
.
חי אוריו; בדו"ח הזה יש דברים שכבר עבר זמנם, כי עכשיו יש גם
החוק. החלק היחידי שמעניין היום הוא - מה אתה יודע
על מה שקורה אהרי החוק? כי בעצם, אותו הסדר שמדברים בו, הוא בעצם פחות או יותר
חזרה על הסכם זווילי-בנקים בשינויים קלים. אני רוצה לדעת מה המשמעות שלו, ואיך
אתה רואה זאת, כראש המינהלת, כאיש שמכיר את העניין מהצד הזה. האם ההסדר הזה
,
שיש בו פחות גיבוש חוב מאשר בחוק, נותן תשובה לבעיה שלכם
?
יי ישי; ברור שהחוק יתן תשובה לחלק מסויים מהאוכלוסיה, אך
להערכתי יהיה חלק אחר, ל-30%-40% שיושבת. הרי
החוק קובע שחקלאי, שאחרי שהפחיתו לו 20% ואחרי שמחקו לו 40% בגין כושר חהחזר
,
עדיין לא מסוגל לפרוע את חובו - יושבת, ולהערכתי מדובר בלפחות 30%-40%
מאוכלוסיית המושבים
.
חי אורוו; חלק מהם מושבתים כבר היום
?
יי ישי; חלקם הגדול מושבת כבר היום, וחלקם האחר גם כן
יושבת כתוצאה מההסדר
.
תי אורוו; ובהסדר ניסים זווילי זה שונה
?
י' ישי; לא, זה אותו הדבר
.

על-פי החוק, מה יהיה עם אמצעי הייצור האלה
?
יי ישי; הם יעברו לגוף שיוקם על-פי החוק, שידאג למסחר אותם
או להוציא מהם את כושר ההחזר
.
חי אורון; - אני מבין שאנחנו עוסקים בארכיאולוגיה, כי לכל
הדברים האלה כבר אין קשר לחיים. המצב היום אחר
לגמרי מאשר בדוייח הזה. יוסי ישי אומר את זה בעדינות; 30% מושבתים. קודם כל
,
לפי דעתי מושבתים יותר מזה ויש השקעות של מיליארדים שלא סופרים אותן! כשמחשבים
אח ההפסדים, לא לוקחים בחשבון את המיליארדים שמונחים, למשל, בכביש השובלים
(
מבית-קמה לנתיבות). את זה אף אחד לא סופר, כי את זה אף אחד לא מגיש לאף אחד
-
זה פשוט ההפסד של מדינת ישראל. מלבד האסון החברתי והאסון של משפחות והמשברים
הנוראיים, מדובר עכשיו במונחים של כסף. מה שמונח שם בתוך האדמה ברשתות, בחממות
מפורקות, בלולים מפורקים, באמצעי ייצור שהושקעו בהם מיליארדים - כל זה מתמצה
ב-30%-40%? לפי דעתי זה יותר
.
יי ישי; זה לא יותר. ברור שאם אתה לוקח את שובלים, שם זה
80%,
אבל בשרון זה אפס - כך שבחישוב משוקלל זה
ב-30%-40%
.
חי אורוו; אם היתה רק בעיית השרון, לא היינו צריכים את חוק
המושבים וחוק הקיבוצים. הרי כל ההנמקה הלאומית
קשורה יותר בשובלים ובאזור לכיש מאשר בשרון
.
יי ישי; לגבי שובלים, זה ברור - חלק מהיישובים ישנו כיוון
ויהפכו ליישובים קהילתיים
.
חי אורוו; אני חושב שחוק גל היה טעות, והאוצר הוא האשם
העיקרי שהעניין הגיע לחוק. הרי מה זה הסדר ניסים
זווילי? אם בדוייח רביד היו מוסיפים אז 200 מליון שקל או אפילו 400 מליון שקל
,
לא היתה מתרחשת המפולת הזאת. תראה על איזה סכומים מדברים עכשיו! דבר נוסף
,
)



(
לדעתי לחל7ן מהמושבים והארמנים יש כושר ההזר. למשל, לגבי ארגון מושבי הצפון
שחובותיו 300 מליון שקל אומרים שהכל נשאר באזור. אבל אם מפעלי יתכן' מכרו
למישהו מכונת מיון דרך המפעלים האזוריים, המכונה עומדת היום באיזשהו מקום, אתן
לו

את הכתובת, ואפשר לגבות על זה כסף
.
די תיכוו; מה אתה רוצה לומר, שהמשק הלאומי לא הפסיד
?
הי אורוו; לא. אני אומר שכאשר אומרים ארגון הקניות, הושבים
שאברהם בן-מאיר עשה עסקים עם עצמו. אינני יודע
איזה הלק הוא עשה עם עצמו, אבל הלק גדול מהסכום של 300 מליון מתגלגל לתוך
המושבים בכל מיני אמצעים - גם אמצעי ייצור, גם אמצעי צריכה וגם בתים
.

רבותי, כולנו לא רצינו את הוק גל, אבל היכינו
תודשים וכל יום אמרו לנו - רפאל איתן יושב עם יצהק
מודעי, עוד מעט תהיה הצעה, עוד מעט יהיה הסדר - עד שפשוט לכנסת נמאס והיא
ההלימה על הוק גל, למרות שהוא לא בר ביצוע. מה זה משקם לכל משק? מדובר באלפי
משקמים, וזה לא מעשי. הכוונה שלנו היתה להפטיק את ההתעללות של הבנקים ולהפעיל
להץ על הממשלה כדי שתעשה משהו ותציע הצעות. הכנסת היתה מקבלת בשמהה כל הצעה
סבירה להסדר. אבל כאשר עברו הודשים ולא הובא שום רעיון, קיבלנו את הוק גל
למרות שלא התכוונו אליו
.

יש עוד הוקים שהצבעת עליהם ולא התכוונת
?

אמרנו מפורשות מעל במת הכנסת שלא רצוי שנהוקק
חוקים רטרואקטיביים, אבל פנינו במשך שנה ולא היתה
שום הצעה. לא היתה ברירה, התעללו באנשים, היו התאבדויות, ההקלאות נהרסה ולא
היה מוצא אהר
.
שמענו דברים ברורים מנציג האוצר, שההוק לא יישומי, שאי-אפשר להתקין
תקנות. אם תעשה תקנון ואם יהיו משקמים, מי שירוויה בסופו של דבר אלו המשקמים
שיקבלו את האחוזים שלהם. החוק הזה לא מעשי. הגיע הזמן שתשבו כדי להגיע להסדר
אמיתי, רציני, מעוגן בחוק, כדי להגיע לפתרון - צריך לראות מי- באמת חקלאי ומי
לא חקלאי. הרי היום יש ספסרות באמצעי ייצור ובמכסות מים, וצריך לגמור עם זה
.
לצערי, כפי ששמענו, היום ההקלאות מתרכזת במקומות האטרקטיביים
.
אני מציע שתוך חודש ימים משרד האוצר ומשרד ההקלאות ישבו ויביאו הצעות
מעשיות לפתרון, כדי לסיים את הנושא הזה פעם אתת ולתמיד. אני מאמין שאם זה לא
ייגמר, קווי האשראי ייסגרו, ספקים יימחקו, ומי שסובל תמיד, לצערנו, אלו
היישובים בדרום ובצפון. היום מרכז הארץ הפכה להיות גם מרכז חקלאי, החקלאות
עברה לערבים ולמרכז הארץ
.

מה אתה מתכוון שיעשו? אתה רוצה שיביאו הצעה חד
-
צדדית או הצעה מסוכמת
?

אני מעוניין שהם יביאו הצעה מסוכמת על משרד האוצר
ומשרד החקלאות, להסדר מעשי, עם כושר החזר אמיתי
.
אם ההצעה תתקבל על דעתנו, אנחנו מוכנים גם לשנות את החוק. אבל היום אני לא
רואה אצלם שום מגמה לכך
.

אני רוצה להוסיף - אני היחיד בחדר הזה שלא הצבעתי
בעד החוק. אבל מה שכן עשיתי, רבותי, ואת זה יודע
מר אורן - ראיתי את מה שעתיד להתרחש, וזימנתי יחד את כל הגורמים וניסיתי
להמריץ אותם להגיע לידי הסדר לפני שיהיה מאוחר מדי. לצערי היתה כאן קצת
התרשלות מצד האוצר שלא עבד במלוא האינטנסיביות, אבל עיקר האשמה היא של הבנקים
מצד אחד, שלא האמינו שההוק יבוא ולכן היו קשוחים קצת יותר מדי, ושל החקלאים
מצד שני - מכיוון שהריחו כבר שהחוק מתקרב, הם הקשיחו את העמדה שלהם, כך שהיה
בלתי אפשרי להגיע להסדר מוסכם על כל הצדדים. לכן יצא היעגלי הזה
.
)



(
חה"כ ביבי, אם אתה מצפה להסדר מוסכם על כל הצדדים - אם קודם זה היה בלתי
אפשרי בגלל (שהחקלאים הריהו את החוק, עכשיו זה ודאי בלתי אפשרי. אם אתה אומר
שיביאו הצעה בלי שיתוף הבנקים ובלי החקלאים, אלא שני המשרדים במשותף יביאו
הצעה יותר סבירה ומציאותית, בניגוד לדעת החקלאים, והכנסת תכונס בפגרה ונשנה את
החוק - אני מצטער לומר לך שאתה עכשיו לא מציאותי
.
ג' שפט; קודם כל, אני מציע שלא נדבר כרגע על העבר. יש מקום
להסקת מסקנות גדולה, אבל לא עכשיו. מה שחשוב כרגע
,
שמסתמן הסדר בין כל הגורמים, שאתה דיברת עליו, אדוני היו"ר. אם אני לא טועה
,
ההסדר כמעט גמור, ועם לחץ מצד ועדת הכספים אפשר לסיים אותו. אני מציע שהוועדה
תקבל החלטה ללחוץ שיגיעו להסדר; אני פונה גם לאוצר, גם לבנקים, גם לנציגי
החקלאים, גם לאנשי משרד ההקלאות וגם לאנשי המינהלת - לדעתי אפשר להגיע להסדר
,
אם באמת יתלבשו עליו עוד לפני צאת הכנסת הזאת. מפני שאם נדהה זאת לכנסת הבאה
-
עד שהיא תתכנס, עד שהוועדות יפעלו ועד שיתחילו לדון, יקח זמן
.
היו"ר מ"ז פלדמו; יוסי ישי ויהושע אורן, אתם אומרים שאכן יש סיכוי
סביר ומציאותי שיהיה איזשהו הסדר בין כל הגורמים
?
יי אורן; קודם כל צריך לעשות אבחנה, כי היום יש חוק. בניגוד
למצב הקודם, שהיה בלתי פתיר - היו בעיות, מושבים
לא שילמו והיה לחץ חזק מאוד להגיע להסדר - היום יש חוק, כך שבעצם כל דבר צריך
לקבל את ביטויו בחוק
.
גי שפט; אני מדבר על תיקון החוק בהתאם לדברים שנעשו
בחודשיים האחרונים
.
היו"ר מייז פלדמו; ההבדל בין חהייכ שפט לחהייכ ביבי הוא כזה -חה"כ
ביבי דיבר על הרצוי, אבל בקצת התעלמות מן המצוי
.
הוא אמר שצריך להגיע להסדר סביר, יישומי, ושמספיק שרק המשרדים יסכמו משהו
בהתעלמות משאר הגורמים. זה לא מעשי עכשיו, ולפני בחירות בוודאי שלא - לא יוכלו
לעמוד בפני הלחצים. אבל חה"כ שפט אומר שיש עכשיו סיכוי סביר להגיע לידי הסכם
יותר יישומי עם כל הגורמים, ופה אני בהחלט רואה פתרון
.
ג' שפט; ההסכם קובע שיהיה שינוי חלקי של החוק במספר
סעיפים, ועל סמך זה יהיה אפשר אחר-כך לעבוד. אני
מציע לעשות את זה עוד לפני שהכנסת מתפזרת. לדעתי אנחנו צריכים לקבל החלטה של
הוועדה, לפנות לכל הגורמים להביא את העניין לידי גמר בתיקון החוק ובהסדרים
ולכנס את מליאת הכנסת לצורך זה
.

לפי דעתי הדיון הזה חשוב כדי להבין איפה ההערכה
שלנו שגויה. רבותי, אנחנו לא מפסידים כסף, אנחנו
לא משקיעים כסף וזה לא עולה לנו כסף. חלק גדול של החוב היה רשום בספרים כאילו
הבנקים עומדים בזכות וכאילו הזכאים זכאים והחייבים חייבים, והכל היתה אחיזת
עיניים. העבירו את המאזנים משנה לשנה, החוב הלך ותפח והבנקים העמידו פנים כלפי
חוץ שהם מרוויחים, אפילו שילמו מס הכנסה וחילקו דיבידנדים, וכולנו ידענו שזו
העמדת פנים. באמת היה בור גדול לא מכוסה; אפשר לסחוב את זה עוד שנה, שנתיים
,
שלוש, אבל בסוף זה היה מוכרח להתגלות. יום אחד קם מישהו ואמר; רבותי, בואו
נעשה לזה סוף. נמחק מה שנמחק
-
היו"ר מ"ז פלדמו; חה"כ הורביץ, אלו דברים ברורים ונכונים ב-90%
.
השאלה עכשיו, אם מה שעשו זאת הדרך הרצויה ביותר או
אולי כדאי לעשות שינויים
?
יי הורביץ; אני מקבל את ההצעה של חה"כ שפט, אבל לדעתי דבריי
חשובים להבנת העניין. פשוט מישהו צריך היה לקום
-
זה יכול להיות חה"כ גל או כל אחד אחר - ולהגיד; רבותי, צריך לפתור את הבעיה
הזאת או לגלות אותה. לנשוק מה שאפשר למחוק, המדינה תשתתף והבנקים ישתתפו, ואז
,
משק שיכול לשאת בחוב שלו - טוב, והיתר - מי שגם לאחר המחיקה והפריסה הארוכה לא
)



(
יוכל לשאת בחוב שיקבעו לו - ייסגר. זה נכון גם לגבי הקיבוצים. שוב, חלק מהם

'גם בהסדר הזה אנחנו לא נעמוד, ומוטב שכבר
יידעו את זהי. אני מעיז להגיד שחלק מהמוטבניקים לא יעמוד בהסדר ואותם צריך
לסגור, וגם את הקיבוצים שלא יכולים לעמוד בהסדר צריך לסגור
.

איך
?
יי הורביץ; פשוט מאוד, לא לאפטר להם אפילו את הערבות ההדדית
.
די תיכוו; אני לא יודע אם קראת את המסמך, זה מסמך מדאיג וקשה
ביותר - כתוב בו שצריך לפרק מספר גדול של
הקיבוצים. כטעטו את הפריסה והמהיקה, מאחר והיתה ערבות הדדית, נתנו את עיקר
המחיקה לקיבוצים שהסתבכו יותר. כלומר, ככל שהסיבוך היה גדול יותר, מחקו יותר
.
מה שקרה, שהקיבוצים שמצבם היה בכי רע יצאו ממנו, אבל כאלה שהיו במצב הרבה יותר
טוב נפלו אחורנית
.

הנושא הזה לא ייפתר בדברי החברים וגם אני לא אתרום
הרבה. צריך לשבת מחדש ולראות מה לעשות. לדעתי
המסקנה היא ברורה, וזה יהיה נכון גם מזווית ראייה אחרת - יש עודף תוצרת חקלאית
וחוסר מים. לי ברור שחלק גדול לא יוכל לעמוד בהתחייבויות הכי נוחות שנפרוס
להם, והמסקנה היא, עם כל כאב הלב, לסגור. זה נכון לגבי המושבים ולגבי
הקיבוצים, וההערה של חה"כ תיכון היא במקום - צריך לראות איך לעשות זאת באופן
אופרטיבי
.
אני מציע שניקח לעצמנו את הקרקע ואמצעי הייצור של המשקים הנסגרים ונשתמש

או שנגדיל את אמצעי הייצור לפחות חקלאים, כלומר ניתן את
הקרקע לחקלאים, או שנהפוך את זה לשיכונים וכך המדינה תרוויח כסף ותוכל לפדות
חלק מהחוב הגדול שנטלה על עצמה. יש למצות את הנכסים האלה עד כמה שאפשר
.
עוד הערה אחת שקשורה למצב הנוכחי - אני הייתי נוכח בוועדת שרים לענייני
כלכלה כששמעון פרס הביא את ההצעה לתת בחינם את כל הדירות של 'עמידר' לדיירים
ולסגור את כל המערכת ששמה מצבת כוח האדם של 'עמידר'. הוא אמר שאין לנו כוח
להחזיק את זה, זה עולה לנו הרבה כסף, שכר הדירה הוא אפס והתחזוקה יקרה. בזמנו
תמכתי בגישה שלו, אך זה לא יצא לפועל, ובינתיים הגיעה העלייה ודירות 'עמידר
'
הפכו לנכס בעל חשיבות. הרבה דירות שהיו ריקות שופצו, ולזכותם של אריק שרון
ואורי שני ייאמר שהם הפכו את היפגרים' האלה לחי הנושא את עצמו, ועל כך הם
ראויים לשבחים ועיטורים. אני מזכיר זאת, מכיוון שכמעט חילקנו את דירות 'עמידר
'
בחינם
.

מה שאתה אומר עכשיו עומד בסתירה למה שאמרת קודם
-
אם שמעון פרס היה נותן את הדירות בחינם, הן היו
קיימות בשוק הפרטי ולא היה צריך לשפץ אותן
.

ככה הוא היה מעשיר תרבה אנשים פרטיים, ועכשיו
המדינה מרוויחה. אותה הדבר לגבי הקרקע - יהיו קרקע
ומים בידי המדינה ולא יתנו לכל אדם לסחור בזה. אם כבר משקיעים כל-כך הרבה כסף
,
אפשר לגבות כסף
.

אם כן, אנחנו מסכמים, ברוח הדברים של חה"כ שפט
.

אגב, שלא תהיה אי הבנה - אני בעד שהחוק הזה יוגש
לתיקונים
.

החלטת הוועדה פה אחד - שאנחנו פונים לשני המשרדים
,
האוצר והחקלאות ומה שנשאר ממינהלת ההסדר, לנסות
לגבש הסדר או תיקונים מעשיים בין כל הצדדים. אפילו אם יצטרכו שיפוצים בחוק
,
אנחנו פונים לכל הגורמים הממשלתים ולכנסת לא לעכב את זה ולעשות את התיקונים
הנדרשים אפילו בפגרה, עדיין בכנסת הנוכחית, כדי לאפשר את הצלת החקלאות והאשראי
השוטף
.
)



(

אני מציע כתוספת, שהוועדה תזמן בעוד (שבוע - כי אין
לגו הרבה זמן - את משרד האוצר ואת משרד החקלאות
לדוות מה קרה, אהרת אין לזה שיניים
.
היו"ר מ"ז פלדמן; מר אורן, אתם חושבים שבמאמץ אינטנסיבי אפשר יהיה
לסכם משהו תוך שבוע
?
יי אורן; התחלנו לטפל בזה עוד לפני הדיון היום בוועדה
.
בתקופה האחרונה אנחנו מנהלים הרבה מגעים ופגישות
,
אפילו בחול-המועד כשהמשרדים לא עבדו, והתקדמנו מאוד. יש עדיין מספר נושאים
שמחייבים בדיקה, ואנחנו בודקים אם קיימת האפשרות במידה מסויימת להחזיר את
הגלגל לאחור, מבחינה זאת שיהיה הסדר המקובל גם על המערכת הבנקאית; לצורך זה
משרד החקלאות נפגש מספר פעמים עם הבנקים
.
היו"ר מ"ז פלדמן; אז תעשו עכשיו מאמץ מוגבר, מזורז
.

אני מעוניין שהוועדה הזאת, אם היא יכולה לעשות
משהו, שתועיל משהו
.

הבנקים, בהזדמנות זאת, תובעים תיקונים. אני מציע
שהתיקון יהיה בעיקר בתחום אחד - התאריך שממנו החוק
לא חל
.

לא ניכנס עכשיו לפרטים
.

טוב, אנחנו סיכמנו. תודה רבה לכם ובהצלחה
.

המצב הכספי של עיריית באר-שבע
היו"ר מ"ז פלדמו; אנחנו ממשיכים בסעיף הבא על סדר-היום - המצב הכספי
של עיריית באר-שבע. זו לא בעיה חדשה, כבר לפני
חודשים מספר היה המשבר עקב הגרעון הגדול של העירייה, אז הקמנו ועדת משנה
מיוחדת לטפל בנושא הזה, שהורכבה משלושה חברים - יהושע מצא, אברהם שוחט ואריאל
וינשטיין. היום קוויחי לשמוע מוועדת המשנה הזאת מה נעשה, ולמה אנחנו שומעים
שוב שיש סכנת קריסה של המערכת המוניציפלית בבאר-שבע. אני משתומם ומאוכזב
שאינני רואה אף אחד מהם כאן. על כל פנים, הגיע הנה ראש העירייה עם אנשיו, הגיע
מנכ"ל משרד הפנים עם הצוות שלו, אנשי משרד האוצר ונציג מרכז השלטון המקומי
.
אני מבקש מראש עיריית באר-שבע, מר יצחק רגר, שיציג בפנינו בקצרה מה קרה מאז
שנפגשנו לפני מספר חודשים ומה המצב היום
.
יי רגר; אני יכול לסכם בשתי מילים מה קרה מאז שנפגשנו - לא
כלום. ברשות היו"ר, מכיוון שאין פרוטוקול מהדיון
הקודט, הייתי רוצה שיירשמו תשע הנקודות שאציג אותם במקסימום חמש דקות
;
העיר באר-שבע החליפה 80% מתושביה בעשר השנים האחרונות, ואין עוד עיר
כזאת במדינת ישראל. היא מנתה 113 אלף נפש כשהחל גל העלייה, והיום היא מונה 135
אלף נפש. מהם, לפי חישובינו וחישוב משרד הקליטה - 24 אלף עולים; משרדי האוצר
והפנים מודים ב-18 אלף עולים. זאת אומר, גם אליבא דמשרד הפנים והאוצר באר-שבע
קלטה שיעור הרבה יותר גדול של עולים מאשר שאר מדינת-ישראל
.
היו"ר מ"ז פלדמן; איך יתכן שיש ויכוח על נתונים, על מספר התושבים
?
)



(

משרד הקליטה אומר שהגיעו עולים עם מזוודה והתיישבו
והם לא יודעים שצריך להירשם; הם יצוצו עם הזמן
כשיבואו לבקש תעודות זהות. אבל גם אם אקבל את הנתון של משרדי הפנים והאוצר
,
קלטנו 18 אלף עולים. כלומר, מדינת ישראל קלטה 10% עולים, והעיר באר-שבע לפהות
16%.
העיר באר-שבע משלמת 20 מליון שקל לשנה ריבית על חובות העבר. כשנבהרתי
לראשות העיר מצאתי 170 מליון שקל תוב, את זה פרסו, ועל זה אני משלם 20 מליון
שקל ריבית לשנה, עוד לפני שבכלל התחלתי לבצע משהו
.
באר-שבע היא שתי ערים ולא אתת - יש באר ויש שבע. בשבע גרים הפרופסורים
של האוניברסיטה ובבאר גרים האנשים שיושבים בתחתית הבאר. 50% מתושבי באר-שבע
סמוכים בדרך זו או אחרת על שולחן הרווחה. אין עיר כזאת במדינת ישראל. ב-1991
היו בבאר-שבע 260 פשיטות רגל. חזרו ציקים של תושבים שכבר רצו לשלם מיסים
,
בסכום של 5 מליון שקל, נכון לרגע זה
.
שטח העיר כשטחח של תל-אביב - זאת אומרת, אני מנקה עיר בגודל של תל-אביב
ומקבל מיסים מ-1/3 ממספר תושבי תל-אביב, שרק 50% מהם משלמים, כלומר מ-1/6
.
באר-שבע היא עיר מחוז, 70 אלף בדואים מקבלים בה שירותים, אני מנקה אחריהם כל
יום; כל תושבי האזור באים למשרדי הפנים, לבתי המשפט ועוד, אני מנקה, משרת אותם
וחם לא משלמים לי מיסים
.
בשנתיים האחרונות הוסיפה מדינת ישראל לתוך באר-שבע כמות תושבים כמו שיש
בירוחם - אתר מגורונים שגרים בו 6,000 עולים חדשים מרוסיה ומאתיופיה. אני לא
גובה מהם אגורה מיסים ואני נותן להם כפול שירותים, כי הם זקוקים לזה. אילו היו
נותנים לי רבע מתקציב ירוחם, לא הייתם רואים אותי פה. אני לא מדבר על זה שבמשך
20
שנח התשיות לא טופלו, בתי-הספר הרוסים, הביוב של באר-שבע מתאים לעיירה
הודית של 60,000 נפש
.
על כן טוענת העיר באר-שבע שכבר שנח שלישית אנחנו מבצעים משימות לאומיות
בקליטת עלייה, רווחה וחינוך ואנחנו לא גובים מס חכנסח שמיועד. לזה. לשם כך
המדינה גובה מס הכנסה, והיא צריכה להשתתף בהוצאות שלנו. הביאו רואה חשבון ועוד
רואה חשבון, כל רואי החשבון מאשרים ש-40% המדינה לא מחזירה לי. זאת אומרת, אני
קבלן משנה בשלושת התחומים הלאומיים האלה - עלייה, רווחה וחינוך - ולקבלן
משלמים רק 60% מהחוצאות. מה עשה הקבלן? הוא גילגל חובות, לקח הלוואות, גילגל
על ספקים, עשק את עובדיו ולא שילם להם משכורת בזמן - עכשיו אנחנו במצב שהעיר
לא יכולה לשאת זאת יותר, אנחנו מבקשים תשובה ממדינת ישראל אט היא רוצה שנמשיך
כקבלן משנה. לפי הערכתנו עשינו עבודה יוצאת מן הכלל, באר-שבע היא מודל, אבל זה
לא הולך בלי כסף. שאל אותי אחד מקברניטי המדינה: 'מאיפה אקח את הכסף?', עניתי
לו: מסעיף הסדר הקיבוצים, מברור-היל. יש שם 160 משפחות, קצבתם לחם 160 מליון
שקל, מזה תתנו לבאר-שבע 50 מליון והיא תמשיך לטפל ב-24 אלף עולים
.
ברשותך אוסיף עוד נקודה אחת - מאז שאני ראש עירייה, גייסנו 33 מליון שקל
תרומות לבאר-שבע ועשינו מפעלות לתפארת - טיפול בזקנים, טיפול בילדים. אני מבקש
שהמדינה תיתן לי את מה שאני אספתי לבד. תודה רבה
.

הבעיה של באר נדונה בשולחן הזה כבר במספר ישיבות
.
אחרי אותן ישיבות אנחנו העברנו דרך משרד הפנים
לעיריית באר-שבע סכום של 12.5 מליון שקל והיו גם סכומים נוספים שהועברו בצורת
הלוואות
.

מה הגרעון של העירייה עכשיו
?

מיד אגיד. קודם, ברשותכם, אני רוצה לדווח על מספר
נתונים. במסגרת הישיבות כאן סוכם שתוכן תוכנית
הבראה לעיריית באר-שבע. אנחנו קיבלנו תוכנית אחת שהוכנה על-ידי העירייה, וכבוד
ראש העיר אומר שהוא נאנס להגיש את התוכנית הזאת. תוכנית שנייה מגובשת על-ידי
משרד הפנים, השבוע היא תהיה גמורה ואני יכול לציין את העקרונות שלה
.
)



(
לגבי הנתונים עצמם, לפי מה שרשום אצלנו, סך-כל הגרעון המצטבר של עיריית
באר-שבע עד היום, קרוב ל-52 מליון שקל. נתון נוסף הוא הגרעון התפעולי
.

אני רוצה להבין. ראש העיר דיבר על 170 מליון שקל.
יי

רגר; זה הוב העבר שכבר פרוס, ועל זה אני משלם ריבית
.

הגרעון המצטבר טל עיריית באר-שבע, שבדוק על-ידי
רואה חשבון של העיר ושלנו, הוא כ-52 מליון. נתון
שאני מדבר עליו הוא הגרעון התפעולי טל עיריית באר-טבע - מה המצב מבהינת הוצאות
והכנסות ב-12 הודשים. לפי מחירי 91, הגרעון התפעולי הוא כ-40 מליון שקל, ואני
עוזב עכשיו את גרעונות העבר - זה כמו מפעל טעובד 12 הודשים וצובר גרעון של
קרוב ל-40 מליון שקל בטנה
.

40 מליון שקל מתוך מה
?

סך-כל היקף התקציב טל עיריית באר-טבע הוא 240
מליון טקל במחירי 91
.

כשאתה אומר 'מהירי 91, 'הכוונה לממוצע השנתי או
לסוף 91
.

ממוצע שנתי
.

אין יכול להיות טהגרעון הוא 52 מליון בטנתיים ו-40
מליון בטנה
?

52 מליון זה הגרעון המצטבר טהוא אסף עד היום. סך
-
כל ההובות טל אזרחי באר-טבע לעיריית באר-טבע בגין
ארנונה ודברים אחרים, לפי הנתונים טבידינו, מסתכמים ב-52 מליון טקל
.
די תיכון; מדובר בטנת הכנסות טלמה? מה סך-הכל החיוב? אני
רוצה ללמוד על עומק הפיגור
.

החיוב הוא 70 מליון, והפיגור הוא טל כעטר טנים
.

יט גידול ביתרת החוב, או טזה קבוע כל הזמן ורק
מתעדכן
?

יט גידול
.

יט גידול בטנה האחרונה, מעבר למה טאתה רואה
ברטויות אחרות? בהטוואה לממוצע הארצי, האם בבאר
-
טבע החוב גדל יותר מאטר בנתניה או בחיפה טגם הן קולטות עלייה
?

כן
.

בנתניה או בחיפה רוב התוטבים מסוגלים לטלם
.

אני רוצה להבין את גודל הבעיה טלך. האם אתה אומר
טהמיתון פוגע בך יותר מאטר בכל עיר אחרת
?

ב-91י היו 260 פטיטות רגל, לא צריך להגיד יותר טום
דבר
.

מה אחוז הגבייה טלו מסך-כל החיובים
?
)



(

83 אחוז, אבל חזרו צ'קים של תושבים ששילמו מיסים
,
בסכום של 5 מליון שקל. הגדלנו את הגבייה עד 83%
,
אנחנו מבצעים עשרה ניתוקי מים ביום ועשרה עיקולים ביום. כבר אין מה לעקל
,
והאדם נשאר בלי מים
.

עד כאן הבאתי את בסיס הנתונים הראשוני, ועכשיו
אעבור לתוכנית ההבראה שלנו. השלד של התוכנית אומר
דבר פשוט - מצד אחד צריך לצמצם את ההוצאות ומצד שני להגדיל את ההכנסות, אעבור

דבר ראשון, צמצום בכות אדם. בתוכנית של באר-שבע
שהוגשה לנו, מציעה העירייה צמצום בסכום של 5.6 מליון שקל
.

זה מה שכפו עלי. אני חושב שצריך להוסיף עובדים
.
נוספו ארבע שכונות, נוספו 30 אלף נפש ואני צריך
להתמודד איתם. אבל המומחים אמרו לי: יאתה חייב לקבל את הדין', אז אני מקבל את
הדין
.

איך זה מתושב? עובד פר מספר מסויים של תושבים
?

יש תקנים מאוד ברורים במשרד הפנים לפי מה קובעים
שיא התקן. אני טוען שהיות ונוספו תושבים ונוספו
ארבע שכונות, יש להגדיל את כוח האדם. אני מודה שהשכונות השכונות עדיין לא
מקבלות שירות מלא, אבל זה עולה כסף
.

אנחנו טוענים שצריך אפילו להגדיל את הצמצום ליותר
מ-5.6 מליון
.

אתם לא מסכימים עם ראש העיר שיש ארבע שכונות חדשות
שהעירייה צריכה לתת להן שירותים
?

אמרתי שבתוכנית ההבראה שהגישה עיריית באר-שבע היא
הציעה צמצום עובדים ב-5.6 מליון שקל, והתוכנית
שלנו, של משרד הפנים, גורסת צמצום גדול יותר, בסדר גודל של 8 מליון שקל
.
כלומר, אם מתרגמים, את החיסכון בכוח האדם לכסף, אנחנו מדברים על כ-8 מליון שקל
.

זה במחירי 91י או במחירי 92י
?

הכל במחירי 91י
.

אז צריך להוסיף על זה עוד 20% בשביל לדבר במונחיס
של היום. מה משמעות הצמצום בכוח האדם מבחינת
אנשים
?

מדובר בפיטורים של כ-200 עובדים
.

אבל שיעור האבטלה אצלנו הוא הגבוה במדינה
.

מהי מצבת כוח חאדם עכשיו
?

סך-כל העובדים בעיריית באר שבע 2,560 עובדים
.

זה כולל את עובדי החינוך, שלגביהם אינני יכול
לחתוך, שהרי על-פי החוק אני חייב לתת לכל
X
ילדים
מורה, כל
x
ילדים גננת, כל
x
ילדים סייעת. אני בכלל לא חופשי בעניין חזח
.

הדבר השני שאנחנו מציעים - צמצום פעולות העיריה
,
וגם הצעת חעיריה מדברת על כך. דבר שלישי, העלאת
שיעור הגבייה מסהייכ החיובים בארנונה ובמים; כלומר, חעמקת הגבייה. היום העיריה
לא גובה את כל התמורה עבור המים שהיא מספקת לאזרחיה. אותו הדבר לגבי הארנונה
.
)



(

איך זה יכול להיות? אין שעוני מים? מר רגר, זה
נכון שאתה מוכר מים ולא גובה עבורם כסף
?

יש אנשים בעיר שאני לא מצליח לגבות מהם. אני מבצע
עשרה ניתוקי מים ביום, והם נשארים בלי מים כי אינם
מסוגלים לשלם. זו העיר היחידה בארץ 50% מהתושבים סמוכים על שולחן הרווחה
.

יש תיברוגים (התחברות למים ללא רשיון
)?
יי רגר; בוודאי שיש, וכשאנחנו מגלים אנחנו מנתקים. אנחנו
עוקבים כל הזמן, יש בעיר סיירות ניתוק מים. אבל
אפשר להוציא מים מן הסלע עד גבול מסוים... אני חושב שאתם לא מבינים מה אני
אומר - 50% מתושבי העיר סמוכים בדרך זו או אחרת לרווחה. תראו לי עוד עיר כזו
במדינה
!

בתחום ההכנסות, אנחנו מציעים מימוש חלק מהנכסים
העירוניים
.
די תיכוו; הסיסמה של 'מכירת נכסים' מופיע בכל דו"ח. כמה
נכסים כבר יש להם למכור? באיזה סכום
?
יי רגר; אינני רוצה לפגוע בסיכויי העיר שלי להתפתח, רק
אומר שאין אצלי תור לרכישת נכסים והשקעות בעיר
.
אין לנו כל-כך הרבה נכסים, בסך-הכל יש מגרשים עם שלוש-ארבע חנויות. כרגע הם
בשפל המחיר, ומי שמוכר נכסים בזול, הוא לא חכם
.

מר קלעג'י, איזה סוג נכסים אתם דורשים שהם ימכרו
?
ע' קאוגי י; אין לי את הרשימה המושלמת. אנחנו מדברים על חנויות
ומגרשים בבעלות העיריה. כלומר, נכסים שאפשר לממשם
.
יי הורביץ; כמה אתם חושב לקבל עבורם
?
יי רגר; י משרד הפנים מודה ב-50+ מליון שקל גרעון, אנחנו
אומרים שזה 55 מליון, ופה מדברים אתי על מכירה של
שש חנויות... זה לא רציני. נניח שאקבל על כל חנות 40 אלף שקל, זה מה שיפתור את
הבעיה? אני חושב שהולכים בכיוון הלא נכון. המדינה צריכה להחליט - ואני אקבל את
הדין - רוצים שבאר-שבע תמשיך בהצלחה כקבלן משנה או לא רוצים? אני צריך לדעת
האם אני סוף-סוף מחזיר את באר-שבע לרשימת הערים שמקבלות מענק ממשלתי לאיזון
תקציבן או לא. אכבד כל החלטה ממשלתית ואפעל בהתאם, אך לא אמשיך להיות קבלן
משנה שעובד ולא מקבל את מלוא התמורה. אני לא מבקש רווח, אלא כיסוי הוצאות. אם
המדינה תגיד שהיא מסתדרת לבד, והיא מטפלת בקליטת עולים וברווחה - אחזיר בשמחה
את המפתחות האלה ואני אנקה את העיר, אטפל בביוב וזהו
.
עי קלעג'י; בעידן של הפרטה ומשק חופשי, אנו חושבים שעיריית
באר-שבע לא צריכה להיות בעלת חנויות ולנהל חנויות
.
ולא מדובר באחת או שתיים, אלא בכמות לא קטנה
.
יי הורביץ; אתה צודק, אבל אתה לא פותר את הבעיה
.
עי קלעגי י; דבר נוסף זה העמקת הגבייה שכבר הזכרתי. הסך-הכל
הכללי שאנחנו מדברים עליו צריך לתת מענה לעיריית
באר-שבע. תוכנית ההבראה שהוכנה על-ידי רואה חשבון כמעט גמורה, ועוד השבוע נניח
אותה על השולחן. אנחנו העברנו קרוב ל-12.5 מליון שקל לעיריית באר-שבע, שהיא
נטולת מענק ממשרד הפנים. אני מציע, לקראת החודש הזה שהוא לחוץ, שאנחנו נעביר
סכום נוסף של מליון, מליון וחצי שקל, ואני מבקש מהאוצר שישלים את הסכום למה
שחסר עכשיו מיידית. אבל לטווח ארוך יותר, צריך לקחת את תוכנית ההבראה שדיברתי
עליה, שתהיה מקובלת על עיריית באר-שבע, ואז הסכומים יעברו לעיריה בצורה
מסודרת
.
)



(

אני חוטב שיש ארבעה נתונים שמצביעים יוו1ר מכל על
המצב הכספי של העירית ועל יכולתה להיחלץ מהמצב
הזה: 1} תמיכות שנתיות בהיקף של 8 מליון שקל. 2) הנחות בארנונה בהיקף של 8
מליון שקל. 3) חריגות חינוך ורווחה בהיקף של 30 מליון שקל. אלה שלושה נתונים
שמצביעים על כך שאם הרשות המקומית היתה הולכת בתלם אחר, היא היתה יכולה לעמוד
על הרגליים באופן עצמאי
.
הנתון הרביעי מציק לי יותר מכל. כבר שלושה חודשים אנחנו במירדף אחרי
באר-שבע לקבל מהם רשימת נתונים של הנכסים שיש לעירית, של הנכסים שיש לחברה
הכלכלית, לנסות להעריך כמה הם שווים ולשלב את זה בתוכנית הבראה. אנחנו נתקלים
בכל מיני התחמקויות ובחוסר שיתוף פעולה מצד העירייה בנושא הזה. לכן אני אומר
שהתוכנית של מנכ"ל משרד הפנים בתור תוכנית מהירה, תוכנית ביניים, יכולה לבוא
בחשבון רק בתנאי שיש הסכמה של העיריה שהולכים לתוכנית שתגובש על-ידי משרד
הפנים. אם יש מדיניות שרשות צריכה לאזן את עצמה ולממש נכסים על-מנת לפרוע
גרעון, על העירייה להודיע שהיא הולכת בכיוון הזה יחד עם משרד הפנים, ואז גם
לממשלה יהיה עניין להקדים איזשהו סכום
.

אתה מציע שראש העיר ימכור נכסים קבועים ויממן בהם
משכורות
?
די כהו; לא. כמו שהזכיר מנכייל משרד הפנים, מדובר בסוג של
נכסים שרשות מקומית לא צריכה להחזיק, כמו חנויות
.
אנחנו לא מדברים על נכסים שרשות מקומית כן צריכה להחזיק, כמו בית עיריה, גני
ילדים ובתי-ספר
.
די תיכוו; ראש העיר אמר שבסך-הכל מדובר על 200 אלף שקל
.

אני אומר לך שאנחנו מדברים על נכסים בהיקף של
מליוני- שקלים
.

אתה רוצה לפרק גם את החברה הכלכלית
?

מבחינת נכסים, כן
.

ואתה תנהל את ההיבט הכלכלי של העיריה ממשרד האוצר
?
למה צריך לחסל את החברה הכלכלית, אם היא מנוף
להעשרת העיר בתחום הכלכלי
?

אם העיריה קונה חנויות ויוצרת גרעון, זה לא טוב
.
אני רוצה להזכיר שלגבי גופים אחרים, ועדת הכספים
היא זאת שדחפה למכור נכסים, למשל בקופת-חולים כללית
.

ומכרתם
?

נמכרו נכסים ב-50 מליון דולר. יכול להיות שהיה
אפשר למכור ב-100 מליון, אבל אני לא מדבר עכשיו על
הכמות אלא על הקונספציה - האם גוף שיצר גרעון, שחלק ממנו נוצר על-ידי רכישה של
נכסים
--

לא רכשנו כלום
!

חשוב לזכור שאנו עוסקים בבירת הנגב. השאלה אם
אנחנו רוצים נגב שכולם יברחו ממנו, כפי שקורה
היום, שאפילו מי שעובד בכור כבר לא מספיק לו באר-שבע והוא גר בתל-אביב. אני
שומע פה על גרעונות ועל הצעה של האוצר. דורון כהן, אתה דיברת על חריגות של 30
מליון שקל בנושא חינוך ורווחה. אולי אתה יכול לפרט איך אתה רוצה שיתגברו על
הבעיה הזאת? ממה נובעת החריגה של 30 מליון בנושא החינוך
?
)



(
ד' כהן; זה נובע מכך שהרשות המקומית מבצעת פעילויות מעבר
להנחיות של משרד החינוך
.

זאת אומרת שלכאורה באר-שבע צריכה להיות עיר סופר
אטרקטיבית שמתמודדת מול תל-אביב, כיוון שיש בה
מאגר בלתי נדלה שמושקע בחינוך ורווחה. אדוני היוייר, הדבר המעוות ביותר שהתרחש
בשלטון המקומי - וזה הובא לשולחן הזה לא פעם אחת - הוא בנושא רווחה ונושא
חינוך. מצד אחד אומרים שזה מתוקצב ומצד שני אומרים שזה קוצץ. הקיצוצים שחלו
בשעות הוראה ובתוך מערכת החינוך הביאה להתמוטטות כל מערך החינוך בפריפריות; זה
בא לידי ביטוי בכל הנגב וזה משפיע בעוצמה רבה על באר-שבע. מאחר ואין לעיר
עוצמה כלכלית והיא לא יכולה לקחת את המשאבים שלה ולהשקיע לתוך המערכת הזאת, לא
פלא שמתקבלת תמונה של חריגות בסך 30 מליון שקל בתחום החינוך ובתחום הרווחה
.
הרי המערכות האלו פשוט משותקות
!
הסיכוי היחיד של העיר לעמוד על רגליה, זו דווקא התוכנית של הקמת החברות
הכלכליות שיש להן חשיבות עצומה, כי הן יוצרות מנוף מאוזן לפעילות הכלכלית
ונותנות דחיפה לעיר. מי שמכיר את באר-שבע, יודע שמה שקורה בה זו מהפכה אמיתית
.
מצד אחד זו עיר שפרוסה בתוך המדבר, עם קשיים אדירים ובעיות אמיתיות - אנחנו
נתקלים בתושבי באר-שבע שבורחים לעיר הגדולה ואומרים: 'כמה זמן אנחנו יכולים
להמשיך להיות חלוצים במדבר?' מצד שני, יש בעיר מערכת בלתי רגילה של קליטת
עלייה. בכל מקום באר-שבע מופיעה בראש הרשימה מבחינת קליטת עלייה, גם בספרי
המעקב של משרד האוצר. אני תושב שכל מי שבא לבאר-שבע בשנה האחרונה - וכדאי לבקר
שם - לא יכול להאמין למראה עיניו. יש שם מהפך אדיר בבנייה והעיר עומדת להכפיל
את עצמה
.
לדעתי, הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי ועלינו לעמוד לימינה של
העיריה במצבה הקשה. אני מקבל את עמדת האוצר שאי אפשר לעבוד בלי קבלת נתונים
ובלי בדיקה לגופו של עניין. אני בהחלט חושב שהנתונים הללו חיוניים, אבל יחד עם
זאת אי-אפשר שנצא מפה מבלי שיינתן פתרון - דבר ראשון בטווה המיידי; ודבר שני
,
עלינו לקבוע לוה זמנים, שמצד אהד תוך פרק זמן הצוות המקצועי של העיריה יעביר
את הנתונים ומצד שני בתקופה הקרובה ביותר, קרי תוך שלושה שבועות, הבעיות של
באר-שבע יבואו על פתרונן. אני מבקש, אדוני היוייר, שהוועדה תקבל דיווח שאכן
הנושא הזה בוצע, כדי שנדע איך להתקדם בצעדים הבאים. אני מקבל את הצעת מנכ"ל
משרד הפנים, לתת מיד פתרון נקודתי בשביל להתגבר על הקשיים בנושא השכר והטיפול
היומיומי, ושהעיריה תעביר את הנתונים בתקופה הקרובה
.
י' רגר; כבר העברנו. נתנו את כל הרשימה של הנכסים. מהירים
אני לא יודע
.
ד' כהו; לא קיבלנו רשימת נכסים
.

אני מציע שמשרד הפנים יהיה בקשר עם העיריה ויסייע
בידכם לקבל את כל הנתונים. הנושאים האלה ידועים
למשרד הפנים וידועים לעיריה, והם ניתנים לבדיקה. החשוב מכל שהם ייצאו עם פתרון
עכשווי, ותוך שלושה שבועות ידווחו לוועדה ביחס להסדר כולו
.
די תיכוו; יש לי כמה שאלות למשרד האוצר. מה ההבדל בין נתניה
לבאר-שבע בכל הקשור לעלייה? בנתניה התושבים נכנסים
לתוך העיר ואין שכונות חדשות שמיועדות אך ורק לעולים הדשים, ולכן השירותים
שקיימים בשכונות הוותיקות משרתים עוד תוספת של כ-30 אלף עולים. בבאר-שבע המצב
,
הפוך, יש שכונות חדשות רבות ובשל כך ההוצאה הנוספת שנוצרה ושמוטלת על העיריה
גדולה בהרבה מאשר בכל מקום אחר, על אף העובדה שישנן ערים שקלטו אולי לא פחות
עולים מאשר באר-שבע, למשל נתניה וחיפה. לכן כשאתם אומרים 'אותנו זה לא מעניין
,
יש בזבוז בעיריית באר-שבעי - אתם צריכים לבדוק את הטענה הזאת על-פי מקדמים
שונים לחלוטין, כיוון שמדובר בפריסה חדשה של העיר ולא בקליטה בתוך השכונות
ובמסגרת דירות מושכרות
.
)



(
לגבי מכירת הרכוש. משרד האוצר, בכל פעם שאתם אומרים שצריך לממש נכסים
,
אתם ודאי גם שואלים את עצמכם למה לא יוצא מזה דבר. לפהות בקופת-הולים למדנו
שעד שלא יצרו מכניזם שבאמצעותו באמת מוכרים רכוש, לא מכרו רכוש אפילו בקופת
-
הולים הענקית. לכן כל עוד אתם רוצים רשימה ואתם מצפים שמישהו יתן לכם אותה
ויהפוך נכסים קבועים למשכורות והוצאות שוטפות, שזה דבר אבסורדי - מן הסעיף הזה
לא תיוושעו. נמאס לנו מן הדיונים הללו. אני מתפלא איך לראש העיר יש עוד כוה
לבוא אלינו כל חודש ולנסות להציג את העניין. שום דבר לא מתהדש. הוא טוען שאתם
לא מבינים את הבעיות של העיר שלו, ואתם עדיין לא הסברתם מדוע אתם צודקים. אתם
יכולים לומר שיש המש חנויות ועוד עשר הנויות בעיר העתיקה מימי עארף עארף ושאתם
מבקשים ממנו להיפטר מהברת התתבורה העירונית, אבל בפועל יש לו בעיות אמיתיות
ואיתן צריך להתמודד עכשיו ולא בעוד חצי שנה או שנה
.

ברצוני לפרט מיהם האנשים שאנהנו נותנים להם פטור
ממיסים - הצי מליון שקל לנכים, 200 אלף שקל לנכים
,
100
אלף לאלמנות, אסירי ציון וקשישים, וכל ההנחות האלה תימשכנה. החוק מאפשר לי
לתת לעיוור הכהה ואני אתן, ואל תשימו לי יד בכיס; אוי ואבוי אם נ ידרדר למצב
שלא ניתן יותר הקלות בארנונה לאלמנות. יש גבול לרשעות
.
אני רוצה להודיע לוועדה שהגדלנו את הגבייה לכמעט 84% בעיר קשת-היום הזאת
ומסי מים אנחנו גובים 90%, אבל הציקים חוזרים, אנשים לא עומדים בתשלומים. כמו
כן ברצוני להודיע שאין לנו שום עניין להחזיק בחנויות. ברגע שנוכל להתפטר מהן
,
נמכור אותן, אבל היום הזמן הכי גרוע למכור נכסים בבאר-שבע. לעומת זאת, צריך
לזכור שהכספים הוצאו על משימות לאומיות, ואלה נכסים של נכדינו בעיר ואסור
למכור אותם למימון משימות לאומיות. בגדול, אנחנו חוששים שכאשר חעולים ותושבי
באר-שבע יתעורר מהמצוקות היומיומיות ויגלו שאין להם היכל תרבות ואין להם מספיק
בתי-כנסת ולא מספיק שירותים, הם יעזבו את העיר. לכן אני רוצה לשמור כמה מגרשים
כדי שאוכל למכור אותם ובמימוש שלהם לבנות מוסדות ציבור. אבל היום אסור למכור
.
אני חוזר - אקבל כל גזר-דין. אני צריך לשמוע סוף-סוף מממשלת ישראל אם
היא משתתפת. אנחנו לא יכולים לחתוך את 30 המליון האלה, מה שאנחנו כן יכולים זה
לתת את המפתחות ומי שנתן את ה-60%-70% יפעל לבד. שיבוא משרד האוצר ויקלוט
עולים בבאר-שבע
.

לא בא בחשבון שכל כמה חודשים נשב פה עם נציגי

'לא יתכן מצב כזה בבאר-שבע
,
בירת הנגב'. נוצר מצב שאנחנו צריכים להיות שתדלנים של העיריה מול אנשי משרד
האוצר הקשוחים, כדי לפתוח את הקופה. הדבר בלתי נסבל, והוא ודאי מבזה את
העיריה. צריך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, זה צריך להיות חלק מתקציב משרד
הפנים. אולי צריך לבודד ,את חנושא הזה ועוד כמה נושאים מיוהדים בתקציב המשרד
בתחילת השנה, כי ישנה רק בירת הנגב אחת. בכל אופן, זה לא הגיוני שאנחנו נהיה
התומכים שרצים שלובי זרוע עם העיריה אל משרד האוצר. דבר שני, אני רוצה לתמוך
בתביעה של העיר במצב של היום, כמו בפעם הקודמת. אינני רוצה למכור מגרשים
ונכסים תחת הסיסמה ימשימות לאומיות', מכיוון שנצטרך אותם למשימות לאומיות, ואם
אין רזרבות קרקעיות, אין אפשרויות לפיתוח
.
המצב היום שבאר-שבע נמצאת במצוקה מאוד גדולה וצברה סכומים נוראיים של
חובות בעבר, ובשנתיים האהרונות שוב 50 מליון, ואין לזה סוף - כל פעם ראש העיר
אומר: 'המדינה לא משלמת, אני לא יכול יותר להיות קבלן משנה'. לדעתי צריך לפתור
זאת בתחילת השנה. מר רגר, אתה יכול לנהל את העיר בתקציב שיקבעו אותו מראש
בעזרתנו, ביחד איתך
?

כשאשמע מה התקציב, אתן תשובה חד-משמעית
.

אני מציג זאת באופן ברור ביותר - אם אתה יכול לנהל
את העיר בתקציב שייקבע, טוב. אם אתה לא יכול, תרים

'מצטער מאוד, אני לא רוצה לקשור את המכשלה
הזאת עם שמי הטוב ומעט הכוהות שיש ליי. מה שקורה היום לא טוב לכולם, ובוודאי
שלא לעיריה ועובדיה
.
)



(
היום יש אווירה כזאת, שכולם התעוררו בגלל הבחירות המתקרבות וכולם שובתים
ומסוכסכים, ואני יודע שבסופו של דבר יוסיפו שכר ובעקבות זה יצטרכו להעלות את
המיסים או להדפיס כסף. הדבר יהיה על חשבון התעשיה ופועלי התעשיה, ולא יהיה מי
שיעשה לא לחם ולא דולרים - נשרת כולנו אהד את השני ולא יהיה מי שיעבוד
בייצור. כולם צודקים, חוץ מהאדם שלא יוכל לההזיק את המפעל וייאלץ לסגור אותו
.
אני חייב לצאת עכשיו, תדעו שאני תומך בבקשת העירייה
.

אני מסכים לדברי הה"כ הורביץ. אני הושב, דורון
;
כהן, שעניין הנכסים הוא נכון אך לא שייך לפה. ראש
העיר מדבר על גרעון בתקציב של כ-20% בשוטף - גם אם ימכרו את הנכסים שנה אהת
,
מה יהיה בשנה הבאה? יש פה שאלה שמתגלגלת בוועדה הזאת אולי פעם שישית או שביעית
והיא לא מתמצית בוויכוה על הנכסים. כשאתה אומר שיש בבאר-שבע עודף הוצאות של 30
מליון שקל על הינוך ורוותה, אתה צריך להגיד לנו ביהס למה. אתם רואים שיש עודף
הוצאות בתהומים האלה, ומשרד הפנים אומר שהוצאות ההינוך והרווהה מתוקצבים בתת
-
תיקצוב בכל המערכת המקומית וזה מתגלגל פעם על באר-שבע, פעם על היפה ופעם על
נתניה - על העירים ההזקות. כך אי אפשר לקיים את הדיון. כשאתה אומר 30 מליון
שקל, זה לעומת תת-תקצוב או לעומת משהו אהר? על בסיס מה אומרים את זה
?
עי קלעגי י; לגבי הינוך ורווהה הוקמה ועדת כרמל
.
הי אורון; אבל ועדת כרמל לא עוזרת לו לגמור את החודש. אני
נמצא במצוקה בדיונים ההוזרים ונשנים הללו, משום
שאני יודע שזה נגמר בכך שראש העיר אומר 1.5 מליון ואתה תיתן עוד 1.5 מליון
שקל; אך זה לא פתרון לשום דבר, ועד סוף השנה זה יהיה עוד פעם, כי על בסיס מה
זה ייסגר? ובאר-שבע באמת קולטת עלייה
.
יש בעיה קשה מאוד בעיר - מר רגר מדבר על 50% מקרי סעד, אך מה שמפהיד
אותי שפעם באר-שבע היתה העיר עם האהוז הגדול ביותר בארץ של אקדמאים והאתוז הכי
גדול בארץ של נזקקים, ועכשיו נשאר רק צד אחד של המשוואה הזאת בכל הומרתו. מי
שלא מבין את משמעות התהליך הזה, לא מבין מה שקורה בבאר-שבע. אני עדיין לא
התייאשתי מהסיכויים שהעלייה הזאת - באחוז יותר גדול מכפי שזה נראה עכשיו
-
תישאר בבאר-שבע ותאזן את המשוואה הזאת בצד השני. בתוך כל זה, אני צריך לאשר
עכשיו מליון והצי או 2 מליון שקל. זה נראה לי כמשהו שלא מתחבר לכל המערכת הזאת
ואני די נבוך מכל הדיון הזה. התשובה של משרד הפנים היתה מאוד חלקית. לכן, לפי
דעתי, כרגע אין ברירה אלא לתת להם סכום מסויים כדי שיוכלו לנשום, ולקוות שמכל
ההצעות בסופו של דבר ייצא משהו
.

אני חושב שצריך לקבוע מועד לסיום העניין, כי משרד
האוצר צריך לשבת עם משרד הפנים ועיריית באר-שבע
ולסגור סיכום. אי אפשר שכל יומיים הם יבואו לוועדה על רקע משבר
.

רבותי, ראיתם פה את הלך-הרוח של חברי הוועדה, בלי
יוצא מן הכלל. נקעה נפשם מהנוהג שכל שני וחמישי
באים לוועדה כי יש משבר, יש גרעון ויש התמוטטות וקריסה של השירותים בבאר-שבע
.
חייבים לפתור את הבעיה אהת ולתמיד בצורה יסודית ולהנחות את העיר בדרך נכונה
,
מסודרת ותקינה. כדי להגיע לידי כך צריך לעשות שני דברים:

1)
לגמור את הכנת תוכנית ההבראה. אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אי אפשר היה
לסיים את הכנת התוכנית במשך כל החודשים האלה, אלא רק השבוע? לא יכולתם להזדרז
ולגמור את זה רגע לפני המשבר? על כל פנים, אם משרד הפנים הצליח עכשיו לגבש
תוכנית הבראה, הוועדה מבקשת מכם לשבת פעם אחת ולתמיד באופן רציני ויסודי לקבוע
מה המטלות שמוטלות על העיריה ולתת לה את המשאבים הדרושים כדי לבצע את המשימות
.
זה מה שיש לעשות באופן כללי
.
2)
לגבי הטווח המיידי, המנכייל הציע - ואני חושב שאנחנו צריכים להסכים
לכך - שכדי שיהיה אפשר להמשיך ולא לשבש את השירותים, יש להזרים איזשהו סכומלם
מינימלי הדרוש כדי למנוע את הקריסה, עד ששלושת הגורמים ישבו יהד כדי לגבש סוף
-
סוף את תוכנית ההבראה המקיפה והיסודית. מר רגר, מהו הסכום המינימלי הדרוש לך
?
)



(

אני צריך לשלם משכורות בסכום של 5 מליון שקל נטו
(
בלי מס הכנסה ותנאים סוציאליים) ולשלם וזוב של 6
מליון שקל לימקורות', הם כבר מנתקים לנו את המים. לצורך זה יש לנו בבנק מליון
שקל
.

כלומר, הסר לך 10 מליון שקל. מר דורון כהן, מה אתה
מציע
?
ד' כהו; לגבי הסכומים אני לא רוצה להתייהס, כי אין לי
נתונים וכל מספר שאגיד הוא תלוש. לכן אני יכול
להתייהס רק לגבי העיקרון. את העיקרון של נתינת מקדמה ביצענו כבר לפני שלושה
הודשים
.

אז הרי ההלטנו שבד בבד תעשו בדיקה כדי לגבש תוכנית
הבראה. עברו שלושה הודשים, והעובדה היא שזה עדיין
לא נעשה. כעת אנהנו שומעים בשורה ממשרד הפנים, שהשבוע אכן נגיע למפנה המיוהל
והם יסיימו את הכנת התוכנית
.
די כהן; אני יכול לספר לך שמעבר לסכום שהועבר בזמנו בעקבות
.
ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים, הועברו בתהילת
השנה עוד 12.5 מליון שקל. כלומר, העניין של נתינת מקדמה בוצע בעבר. ההצעה שלי
עכשיו, כדי לקדם את העניין, שיועבר איזשהו סכום, שכרגע אינני יכול לנקוב בו
,
בתור מקדמה, אבל קודם לכן ייהתמו העקרונות של תוכנית ההבראה. אמנם לגבי מספרים
אין עוד הסכמה, אך אין מניעה לתתום היום על הסכם בין משרד הפנים לעיריית באר
-
שבע לגבי העקרונות - איך פותרים את הגרעון הצבור, איך מגיעים לאיזון התקציב
ואיו מגיעים לאיזון לטווה ארוך. לדעתי, תוך שבוע יהיה אפשר לתרגם את העקרונות
למספרים
.
כשאני מדבר על עקרונות, אני מתכוון למשל; יעירית באר-שבע תתאים את
ההנהות בארנונה להנהיות משרד הפנים'. למשרד הפנים יש הנהיה מפורשת לתת הנהה
לעיוורים, אז לא ידרשו ממך לבטל הנהה זאת
.
היו"ר מ"ז פלדמן; מר רגר, מה התייתסותם להצעה הזאת
?
יי רגר; מח אני צריך להגיד? אני לא הולך להכניס שינויים
.
כבר אמרתי שכל מה שיטיל עלי משרד הפנים אקבל
,
ואהר-כך אודיע לכם מה אנהנו יכולים לספק למדינת ישראל בתמורה. אני לא יכול
להגיד מראש שאני אמשיך לקלוט 24 אלף עולים בלי כסף, אבל אקבל את הדין
.
היו"ר מ"ז פלדמן; נציג משרד האוצר אמר שהוא מוכן לתת לכם מקדמה
מיידית, ואת כל ההתדיינויות, הבירורים והליבונים
על נתונים וסכומים יעשו אהר-כך, אבל הוא לא רואה שום סיבה מדוע אי-אפשר להתום
מיד על העקרונות שגיבש משרד הפנים
.
יי רגר; אני אקבל כל מה שיגיד לי שר הפנים, שהיה קודם
מנכ"ל משרד הפנים, והוא מכיר את הנושא, למד אותו
ויודע מה הבעיה. אני אהתום על כל מה שישיתו עלי שר הפנים ומנכ"לו. אהר-כך
אודיע מה אני יכול לבצע בתמורה
.
די כהו; אני הצעתי מה שהצעתי כדי לקדם את הנושא. דברי ראש
העיר ימה שיגיד שר הפנים אקבל' הם סיסמה. אני מבקש
לפרוט את הסיסמה הזאת לדברים שיצטרכו להכניס בהם רק מספרים. זאת אומרת
;
'
העיריה תבצע צעדי התייעלות א, ב, גי. את המספרים ליד א, ב, ג יכתבו רק עוד
שבוע. זאת כל ההצעה שלי, כדי ללכת שלב אהד קדימה, כי בהצהרת ראש העיר אין
הידוש
.
היו"ר מ"ז פלדמן; ראש העיר אמר בפירוש שהם מקבלים את כל העקרונות
שכלולים בתוך הצעות ההבראה של משרד הפנים
.
)



(
וי כהו! בסדר, בואו נעגן זאת בכתב וניתן להם מקדמה
.

אני צריך לשלם משכורות היום
.
די כהן; נשב עכשיו שעתיים, משרד הפנים ינסה את העקרונות
,
יעביר פקסים ונעביר את המקדמה. זה לא דבר כל-כך
בעייתי
.

למה שלא תביאו את העקרונות בעוד רבע שעה לכאן
?
די כהו; כי דבר כזה רציני אי-אפשר לפתור ברבע שעה. אנחנו
צריכים בשביל זה שעתיים
.

אתה אומר שתוך שעתיים משרד הפנים ינסוז מסמך בלי
נתונים ובלי מספרים, אלא רק העקרונות של תוכנית
הבראה, ועליהם יהתום ראש העיר ואז אתם תעבירו מיד את הסכוס הדרוש עבור
ימקורות' ותשלום משכורות
.
די תיכון; מאתר ואני לא כל-כך אופטימי כמוך, אני מבקש לזמן
את הצדדים למהר ב-00;10 במידה והמשא-ומתן יעלה על
שרטון
.

אני מקבל את זה. אבל אין שום סיבה שזה לא יצלית
,
כי משרד האוצר לא דורש שידונו על מספרים, נתונים
וסכומים
.
די תיכוו; אנוזנו למודי נסיון. אני כמעט בטוח שלא ייצא היום
כלום, אז תזמין אותם כבר עכשיו
.

אדוני היוייר, מאתר ואנו עוסקים בנושא שכר ברשויות
המקומיות ונמצאים פה גם אנשי משרד הפנים וגם אנשי
משרד האוצר, ברצוני להעלות את הבעיה שכרגע לא מועברים המענקים שאמורים לעזור
לרשויות המקומיוון, בגלל השביתה במשרד הפנים. אני פונה פה לאוצר שיעביר תלק
מאותן המקדמות כמקדמות לשלטון המקומי, על-מנת שלא ישביתו את כל הרשויות
המקומיות כתוצאה מכך שלא יוכלו לשלם משכורות
.
היוייר מ"ז פלדמו; ובכן, אני מסכם. תשבו עכשיו שעתיים, והיה אם לא
תצליחו להגיע להסכמה, תודיעו לנו ונזמין אתכם
למחר
.
שינויים בתקציב לשנת 1992
היוייר מ"ז פלדמו; יש לנו כאן פנייה מספר 67 - העברה פנימית בתקציב
ייהעברות לביטוח לאומייי בסכום של 6,050 אלפי שייח
.
לאחר שהסוכנות הפסיקה לטפל בעולים נכים ובעולים זקנים סיעודיים, מצוי הטיפול
באוכלוסיה זו בידי משרד הרווחה, ולכן הם מבקשים לשפות את המוסד לביטות הלאומי
במלוא תוספת העלות בגין הקדמת הטיפול בעולים. אושר
.
פנייה מספר 70 - העברות פנימיות במינהל האזרחי בסך 5,275 אלפי שייח
.
אושר. הישיבה נעולה
.
.
הישיבה ננעלה בשטה 50;12
.
)