(

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן -היו"ר
י י ביבי
י י הורביץ
שי הלפרט
אי כ "ץ-עוז
עי ס ולודר
די תיכון
ממלא מקום; חי רמו ן
מוזמנים; דייר י י ארד - י ו "ר הנהלת יד-ושם
שי זינגר - מנכ"ל משרד האוצר
אי זייף - מנהל המכס ומע"מ
י י ניצני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות
שי אורן - סגן החשב הכללי
אי שלו - ראש מי נהל התרבות, משרד החינוך
והתרבות
ר' הרמן - משרד התעשייה והמסחר
די שטאוב - משרד האוצר
ני רזיאל - " יי
די שמעוני
- " "
ריפינצי
-" "
מיזכיר הוועדה; אי קרשנר
יועצת כלכלית; סי אלחנני
קצרנית; אי זכאי

1. הצעה לסדר
.
2.
תקציב יד-ושם
.
3.
אישור השקעות הממשלה בחברת יוזמה הון סיכון בע"מ
.
4.
תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון מסי 4
)
(
תיקון), התשנ"ב-1992
.
5.
תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשנ"ב-1992
-
6.
אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
.
ך. שינויים בתקציב ל-1992
-
) (
פרוטוקול מסי 571
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי. בי באייר התשנ"ב (5 במאי 1992). שעה 00;10
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתיס-עשרה
מושב רביעי
)



(
הצעה לסדר

אנל פותח את ישיבת הוועדה
.

שאלה לסדר-היום: מה קורה בנושא של בקשת ערבות מדינה על-ידי הממשלה
-
משרד האוצר - עבור קניית מטוסים חדשים לאל-על
?

באותו נושא. אני מניח שהעני ן איננו סובל דיחוי. התברר שאי-אפשר לעקוף את
ועדת הכספים בנושא הזה ולכן אני מציע שיוזמנו לצורך הדיון הזה שר האוצר ושר
התחבורה
.
אני מבקש לדעת כיצד ירד הנושא הזה מסדר-היום תוך התייחסות לידיעות
בעתונות
.

אינני יכול להתייחס לידיעות בעתונות כי לא ראיתי אותן. אתייחס לדברים
כפי שחם ולא כפי שפורסמו. העלינו את הנושא על סדר-היום על-פי בקשה של משרד
האוצר. אחר-כך פנח משרד האוצר למזכיר הוועדה וביקש לדחות את חנושא לשבוע חבא
מכיוון שחם מנסים למצוא דרך לפתור את הבעיה מבלי להזדקק לערבות מדינה
.
אי קרשנר
;
כך הודיע החשב הכללי
.

הנושא הוא בעל היקף כספי עצום. גם אם הם ימצאו דרך כלשהי שתעקוף את ועדת
הכספים ואת הצורך למנות דירקטוריון ולהתחיל בחפרטח של אל-על - בין אם הממשלה
תבקש ובין אם לאו - אני מבקש שיתקיים כאן דיון בתכנית ההצטיידות החדשה של אל
-
על, הדרך בה זה ממומן ואיזה פיקוח ציבורי יש על הנכס הגדול שנקרא אל-על
.

זה נשמע סביר ונשקול זאת ברוח אוהדת
.

אילו אני יושב-ראש ועדת הכספים ומזכיר הוועדה היה מוסר לי הודעה כזאת, לא

הבה נתחכמה לוועדה ונעשה תרגיל, הרי זה משטר
דמוקרטי. מאחר שפורסמו , ידיעות על כוונת חברים לחעלות את הנושא של מועצת
המנהלים, את ביטול המעמד של כונס הנכסים והמפרק הם אומרים: נמשוך את הבקשה
בחזרח ונעקוף את ועדת הכספים
.
)



(
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתזמן בשבוע הבא דיון בהשתתפות שר האוצר ושר
התחבורה. הם יכולים לא לבוא, אבל אי-אפשר לעקוף בעני ן זה את ועדת הכספים כי
מטוסי אל-על שייכים עדיין למדינת ישראל. המצב של העדר פיקוה ציבורי באחת מן
החברות הגדולות ביותר במדינה הוא בלתי נסבל, מצב שנמשך שנים רבות וצריך לעשות
לו סוף. אם תעשה לו. סוף באחרית ימי הכנסת הזאת זה יהיה דבר חשוב
.
אי קרשנר
;
אני מדגיש שהודעת החשב הכללי הגיעה אלי ביום ראשון לפני הידיעות שהתפרסמו
בעתונות אתמול והיום
.

תקרא את "גלובס" מלפני שבוע וחצי, זה הופיע שם
.

אני לא קורא את "גלובסיי
.

ייגלובסי' לא מגיע לידי ועדת הכספים
?

לא לוועדת הכספים ולא לספריה
.

זה לא בסדר שייגלובס'י לא נמצא בוועדת הכספים
.

אשקול ברוח אוהדת גם את תביעתו של חבר-הכנסת תיכון וסביר להניח שנעלה את
הנושא לסדר-היום ביום שלישי בשבוע הבא
.

מה סדר-היום
?

תקציב יד-ושם; אישור השקעות הממשלה בחברת יוזמה הון סיכון בעיימ
;
שי נוי ים בתקציב
.

אני מבקש לראות את השינויים בתקציב
.

מייד יביאו את המסמכים. על סדר-היום גם תקנות מס שבח מקרקעין; תקנות
מעיימ; אישור עמותות
.
)



(
תקציב יד-ושם
הסעיף הראשון על סדר-היום הוא תקציב יד-ושם. אין צורך להציג את המפעל
הגדול של יד-ושם, את תרומתו להחדרת המודעות לשואה והנצהתה ואת חשיבותו לעם
ישראל. אבל צריך גם לדעת מהיכן ירק זה חי והאם כמדינה אנהנו נותנים מספיק
משאבים כדי לאפשר את קיומו, התפתחותו והפרוייקטים שהוא מקיים בצורה סבירה
וחולמת
.
אני מבקש מדייר ארד, יושב-ראש הנהלת יד-ושם להציג את הנושא. הזמנו לנושא
זה גם את נציגי משרד החינוך והאוצר
.
דייר י י ארד
;
הבעיה התקציבית של יד-ושם נמשכת משנת 1987. באותה שנה ישבתי כאן בוועדה
שדנה אז בבקשות תקציביות מינימליות של יד-ושם. אחד הרעיונות היה שהסוכנות
היהודית תיכנס לתקציב של יד-ושם אבל הבעיה לא נפתרה. בכל שנה אנחנו חיים מהיד
לפה, מנהלים מאבקים ומקבלים תוספת לשנה החולפת
.
בנובמבר 1991 השנה נודע לנו מה יהיה התקציב שלנו לשנת 1992 והוא עומד על
למעלה מ-7 מיליון שקל, תקציב שהוא כמעט זהה למה שקיבלנו בפועל מתקציב המדינה
לפני שנה, בהבדל של פחות מ-100,000 שקל תוספת בפועל
.
י י הורביץ
;
נומינלית
?

כן. לפני שנה קיבלנו 6.900,081 שקל ל-12 חודש, והשנה קיבלנו 7.010,085
,
כלומר הפרש של 100,000 שקל בפועל. מלבד זאת קיבלנו מיליון שקל נוספים מקרן
עזבונות, בסך-הכל 8 מיליון שקל ממקורות ממשלתיים; הסוכנות מוסיפה 420,000
דולר, שהולכים ונשחקים והם אינם מוסיפים דבר במשך השנים
.
בנינו תקציב מינימלי ולצורך זה היתה דרושה לנו תוספת של 2.3 מיליון שקל
.
ההצעה שלנו היתה שמיליון שקל יבואו מקרן העזבונות, כפי שהיה בשנה הקודמת; ועוד
1.3
מיליון תוספת. ב-26 בנובמבר 1991 פנינו לשר החינוך והתרבות ולשר האוצר
בבקשה לקבל את התוספת הזאת. בתחילת חודש דצמבר 1991 היה דיון בנושא בלשכת
מנכ"ל משרד החינוך ובהתאם לסיכום מישיבה זו משרד החינוך הכיר בצורך של תוספת
1.3
מיליון שקל לתקציב השוטף ומיליון שקל מקרן העזבונות
.
העני ן מתגלגל מאז במשרד החינוך ובמשרד האוצר. בחודש פברואר 1992 כתבתי
שוב לשר חאוצר ולצערי לא קיבלתי תשובה, גם לא על מכתבי מחודש נובמבר. הכנסת
דנה בנושא הזה ב-18 בפברואר, וסגן שר החינוך הודיע בדיון שאכן 1.3 מיליון שקל
יבואו מתקציב המדינה ומיליון שקל מהעזבונות. היום ה-5 במאי, שליש מהשנה
מאחורינו ועד היום הבעיה לא נפתרה. הכסף העומד לרשותנו לא די בו כדי להחזיק
את המוסד. עלינו לשלם עבור משכורות 6.5 מיליון שקל ועבור הוצאות קבועות של
שמירה, נקיון, חשמל וכן הלאה ודרושים לנו כ-2.5 מיליון. כלומר רק כדי להחזיק
את חשער פתוח, בלי שום פעולה, חסרים לנו מיליון שקל
.
רמת חתקציב של מוזיאונים אחרים - שגם הם לא במצב הכי טוב - היא הרבה יותר
גבוהה מזו של יד-ושם. ברית-המועצות ומזרח אירופה נפתחו למערב ויש שם מיליוני
מסמכים שמחייבים פעולות הצלה, כמו-כן דרושה פעילות בקשר לפניות של זקנים חסידי
אומות העולם ממזרה אירופה; ואנחנו משותקים
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
1.3
מיליון שקל שאתם דורשים הם לפעילות הרגילה, בלי התוספת בגין פתיחת
שערי מזרח אירופה
?
דייר י י ארד
;
רק כדי לפתורז את שערי המוסד, בלי פעילות בגין פתיהת שערי מזרה אירופה
,
אנהנו זקוקים ל-1.3 מיליון שקל
.
חי רמו ן
;
אחרי שתקבלו 2.3 מיליון שקל, מה יהיה המצב, עוד פעם תבואו לבאן
?
דייר י י ארד
;
המוסד פועל, מינימלית, בצורה מכובדת. ביקשנו משר החינוך להקים ועדה
ציבורית, ממשלתית, לבדוק את הבעיות של יד-ושם כדי שלא בכל שנה נעמוד בפניהן
.
חי רמו ן
;
אני רוצה שלא תבואו לכאן יותר. באיזה תנאי לא תבואו שוב
?
דייר י י ארד
;
בכל שנה יש מאבק מחודש על מיליון שקל מהעזבונות, השנה זה עדיין לא אושר
. ,
יש גישה חיובית מצד משרד החינוך בעני ן והוא המליץ את המלצתו
.
חי רמו ן
;
הגרעון הקבוע שלכם הוא 2.3 מיליון שקל
?
דייר י י ארד
;
כן, וזאת ברמת פעילות מינימלית
.
באשר לפיתוח המוסד, במשך כל השנים לא הקציבה הממשלה כספים, והמוסד מתפתח
-
יש עכשיו בעולם מגמה לבנות מוסדות כאלה, וושינגטון בונה יד-ושם אמריקאי ב
-
150
מיליון דולר, בבל מול ירושלים, וגם בניו-יורק בונים מוזיאון - כך שגם
לפיתוח אנחנו צריכים לגייס כספים
.
חתקציב השוטף, הקרוב ל-2.5 מיליון שקל, בא מקרנות שהקמנו, מהכנסות של
הקפיטריה, סמלים ודברים כגון אלה. בשנים הקודמות זה הלך לפיתוח ואילו עכשיו
מנצלים זאת לתקציב השוטף
.

כמה אנשים אתם מחזיקים
?
דייר י י ארד
;
80
איש בתקן ועוד 11 לפי חוזים מיוחדים
.
)



(

נוסף להכנסות מהממשלה אין לכם הכנסה נוספת
?
דייר י י ארד
;
הסוכנות היהודית נותנת 420,000 דולר, ומקרנות שהקמנו ושירותים שלנו יש
לנו עוד 2.5 מיליון שקל. מתוך 2.5 מיליון שקל אלה מוקדשים 80,000 דולר לשנה
לפרוייקט של פנקס קהילות. בכל שנה עלינו להיאבק על הכסף מקרן העזבונות והם
טוענים שאנחנו מקבלים יותר מכל גוף אחר
.

מי הם העובדים שמקבלים אצלכם 7.000 שקל משכורת לחודש? זאת לפי 6.5 מיליון
שקל ל-80 איש בתקן ועוד 11 העובדים לפי חוזים
.
דייר י י ארד
;
המשכורות המשולמות אצלנו הן משכורות של עובדי מדינה. אף אחד לא מקבל
7,000
שקל משכורת לחודש
.

מר שלו, מדוע אין תקציב הולם, מינימלי, לקיום סביר ומכובד של מפעל כה
חשוב
?
אי שלו
;
לצערנו נקבע'תקציב היסטורי של יד-ושם ואתו הלכו לאורך השנים, תקציב שאין
די בו, וזאת מכמה סיבות; 1. משנה לשנה אנחנו לא מקבלים את ההתייקרות הריאלית
לפי עלות השכר בפועל והשחיקה במשך השנים מטביעה את חותמה. 2. עלות השכר
בפועל ועלות השכר ביד-ושם צמודה לעלות השכר של עובדי מדינה, שהיא נמוכה
בהשוואה לעלות שכר של עובדי בית-התפוצות, מוזיאון ישראל או מוזיאון תל-אביב
;
עלות נמוכה בהשוואה לחוקרים באוניברסיטאות או במוסדות ציבוריים דומים
ומקבילים. העני ן הזה נבדק
.

למה יש אפלי יה כזאת
?
אי שלו
;
כי הממשלה לא העמידה מספיק מקורות, העובדים אף פעם לא איימו בשביתה, לא
לחצו די ולכן הגיעו להישגים נמוכים מחבריהם
.
על-פי חוק, בתקנה נפרדת, המשרד שלנו העמיד את כל המשאבים שהיו לנו ובמשך
השנים העביר ממקורות אחרים - בעיקר מהמרה של שעות הוראה משום שאין לו מקורות
אחרים - ליד-ושם טיפין טיפין. היו כמה תוספות במשך השנים אבל זה לא הספיק
.
במהלך 30-20 השנים גדל יד-ושם בהתאם לפונקציות שהתוספו בשנים אלה, כמו
פונקציות חינוכיות, מחקריות ומוזיאונים ואילו הממשלה לא הגדילה את ההקצבה שלה
שהלכה בתלם לאורך כל הדרך
.
)



(
ב-1987 עשינו בחינה מקיפה והגענו להסכמה עם משרד האוצר על היקף ההוצאות
של יד-ושם - אינני חושב שהיתה מחלוקת עם משרד האוצר - אבל המקורות לא נמצאו
.
לפי זכרוני נדרשו אז 3.5 מיליון שקל שניתנו רק בחלקם. אנחנו חושבים שסכום של
1.8
מיליון שקל לתקציב השוטף ועוד חצי מיליון שקל סכום קבוע לפיתוח, זה מח
שצריך להחזיק את יד-ושם בפעילות מינימלית סבירה, ואין בכך כל הגזמה
.
י י הורביץ
;
מה קרה בשנה שעברה ומה קרה השנה מבחינת השכר
?
אי שלו
;
הביצוע של השכר בשנה שעברה היה 5.358,213 שקל. השנה תוכננו 6.5 מיליון
,
התייקרות ריאלית של השכר מ-1991 ל-1992, בלי שום תוספת
.
י י הורביץ
;
נניח שאתה בא ומבקש סכום מסויים לשכר, כמה תהיה התוספת לעומת השנה שעברה
?

השכר מתי יקר רק בתוספות-היוקר או בזחילת השכר שמשלמת המערכת הממשלתית. זה
התכנון וזוז הביצוע. בסך-הכל סעיפי ההוצאה של יד-ושם, שמשרדי החינוך והאוצר
בדקו אותם, לקיום השוטף של יד-ושם - בלי תוספת למפעל כלשהו - הסר 1.3 מיליון
שקל כדי להחזיק את המוסד ברמת פעילות זהה לרמה של השנה שעברה. אנחנו מבקשים
שהכסף הזה יהיה בבסיס של המוסד
.

1.8
מיליון לשוטף, חצי מיליון מזה לפיתוח, הם 1.3 מיליון שקל פלוס מיליון
שקל מהעזבונות
?

נכון
.

מר רן פי נצי, בבקשה
.
רי פינצי
;
מר ארד הישווה את התקציב בפועל לתקציב המתוכנן לשנה הבאה על שינויו
.
במהלך השנים האחרונות מתוסף בכל שנח תקציב ליד-ושם. סביר שזה מה שיקרה השנה
ולכן לא צריך להשוות את התקציב בפועל לתקציב על שינויו
.
לפני שנתיים נעשה תקציב פיתוח ליד-ושם בתקנה תקציבית מיוחדת בוועדת
הכספים הזאת
.
דייר י י ארד
;
100,000
שקל, שאפילו אין די בהם לאחזקה
.
)



(
רי פינצי
;
בעקבות מספר פגישות החלה לפני כחודש וחצי בדיקה מקצועית של תקציב מוסד
יד-ושם שנמצאת עדיין בעיצומה. אתמול קיבלנו תשובות ובעוד כשבוע נגמור את
העני ן
.

חברת-הכנסת עדנה סולודר, בבקשה
.
עי סולודר
;
התמונה המשתקפת כאן איננה מביאה כבוד לאוצר ולא זה הדבר שמגיע ליד-ושם
.
זח ארבע שנים שאנחנו מכניסים הסתייגויות בחוק התקציב להוספת הסכום הזה, שיחסית
הוא אותו הדבר, בעוד שעם פתיחת מזרח אירופה, ברית-המועצות וגרמניה המזרחית
הצרכים משתנים. זה פותח מחדש גם פצעים וגם אפשרויות של תיעוד שלא היו קודם
ואם לא ינצלו אותם היום מי יודע מי יהיה אחר-כך
.
הסכום הנדרש הוא קטן ואני מתפלאת שאי-אפשר לתת תשובה אפילו על דבר בסיסי
כמו משכורות לעובדים. בכל פעם מופיעים כאן נציגי יד-ושם כאילו לקבץ נדבות ולא
מדובר כאן בסכומים אסטרונומיים
.
כולם מכירים בצדקתן של התביעות שאינן יוצאות-דופן וצריך לגמור עם הביזוי
של פשיטת היד הזאת פעמיים בשנה. כדאי שתקום ועדה שתבדוק מחדש את ההתפתחויות
והתקציבים כי המצב שהשתנה במשך השנים מחייב הקצאה יותר גדולה של תקציבים וזה
לא בשמים. אי-אפשר להיתלות בכל פעם בקרן עזבונות אלא אם תהיה הקצאה קבועה של
מיליון שקל מקרן עזבונות לעני ן זה - לפיתוח, לא למשכורות. חייתי מקציבה מראש
יותר לפיתוח ויותר למשכורות. התקציב של האוצר צריך לעמוד על 2.5 מיליון שקל
והסכום הנוסף מקרן' עזבונות ייועד לפיתוח, או שנגיע להחלטה - שאינני יודעת אם
אנחנו מסוגלים לקבל אותה - שקרן עזבונות נותנת בכל שנה מיליון שקל
.

אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת דן תיכון
.

הדיון הזה חוזר על עצמו כמעט מדי שנה. מאחר שמדובר בסכומים לא גדולים
,
יחסית, אילו הייתי הממונה על התקציבים במשרד האוצר, הייתי מוצא דרך שתבטיח כי
הנושא לא יחזור לכאן לדיון מדי שנה. כנראה שהממונה על התקציבים חושב שידו
תהיה על התחתונה ולכן הוא אינו מונע את הדיון הזה שנערך כאן מדי שנה בתאריכים
קבועים
.
אני אומר לאוצר; אין לכם היכולת להתמודד עם ועדת הכספים בנושא הזה, שכן
זה נושא רגשי ואי-אפשר לברר מי צודק ומי איננו צודק. ידוע שכל אורח שמגיע
למדינה נלקח, בלא יוצא מן הכלל, לביקור ביד-ושם. לכן אני מציע לאוצר למנוע את
הבושה, להתפשר, ולא להזדקק לדיון בוועדת הכספים
.
מר ארד, אינני יודע כיצד נקלעת למצב בו אתה נשען על תקציב המדינה. למה
אתה צריך אותו? אתה יכול לגייס כל סכום שאתה חפץ בו לפיתוח יד-ושם. אני
מסתובב בעולם ורואה ניצולי שואה שחלק גדול מהם התעשרו והפכו למיליונרים
.
תקדישו יותר תשומת לב לחוג הידידים שלכם. אי-אפשר להאמין איך העם היהודי פותח
את כיסו בפני כל שתדלן שמחזר על הפתחים, ומדובר בסכומים גדולים. לפעמים אני
משתומם למה ליד-ושם יש בעיות, אם תגיעו ליהודים אלה הרי תקבלו כמה שתרצו
.
)



(
אני רואה איך נושא השואה מטופל בארצות-הברית בכל עיר ובכל קהילה יהודית
מתקציב ממשלת ארצות-הברית. ראיתי מה הקימו בלוס-אנגילס ומה הקימו במכון
ויזנטל ושאלתי את עצמי איך זה ייתכן שמדי שנה מחזרים יד-ושם על הפתחים בממשלה
ובכנסת
.

אינך צודק. אין זה לכבודה של האומה שנצטרך לקבץ נדבות לקיומו היומיומי של
יד-ושם, צריך לקיים אותו מתקציבים ממלכתיים
.

ידוע שגמילות חסדים זו תכונה יהודית
.
שי הלפרט
;
בית-חולים הדסה או תל-השומר אינם מגייסים כספים בעולם
?

בוודאי. אם ייעשה נסיון להרחיב את חוג הידידים של יד-ושם לא יהיה קושי
להשיג כספים, זה כסף קטן עבור הקהילה של הניצולים שמוכנה להשקיע בכל מוסד
במדינת ישראל, שלא לדבר על בתי-חולים או אוניברסיטאות
.

אתה שוכח שממשלת ישראל לקחה בשם כל עם ישראל שילומים מגרמניה ויש לה חובה
מוסרית לקיים בצורה מכובדת את מפעל יד-ושם
.

אני בקיא בעני ן השילומים ואינני רוצה להזכיר בידי מי נופל הרכוש היהודי
בגרמניה. כל קבוצה של ארבעה יהודים גרמנים שחזרו למקום כלשהו במזרח גרמניה
משתלטת על רכוש יהודי בהיקף של עשרות אם לא מאות מיליונים ומדינת ישראל איננה
עושה דבר ומשאירה זאת לקבוצה של שתדלנים שאיננה יודעת מה לעשות בזה
.
מר ארד, הממשלה צריכה לאשר תקציב אבל אתם צריכים ללכת לפתרון בטווח ארוך
להשתחרר מן הממשלות ולגייס כספים. הן אינן מבינות את העני ן בתחום הפיננסי
וגורמות משברים. בוודאי חלק גדול מזמנך אתה רץ אחרי פקידים בכל מיני מוסדות
,
עזוב אותם. אתה צריך להשתחרר גם מקרן העזבונות כי זה לא לכבוד הנושא, יש לך
דרכים ועליך לנצל אותן
.

בבקשה, חבר-הכנסת רמו ן
.

אני מבין שאין לפנינו שום בקשה אלא דיון באוויר. בוודאי נסיים את הדיון
בפנייה נרגשת שכנראה תיפול על אוזניים ערלות, כמו בכל פעם בעבר
.
)



(

היא תיפול על אוזניים כרויות וקשובות ואולי מחר תבוא פנייה
.

אני מבקש שבשלב ראשון נסביר לאוצר, בעדינות, את ר1בקשה שלנו. אם וזבקשה
שלנו לא תיענה, חס וחלילה, תפקידו של יושב-ראש הוועדה להפעיל לחץ. אם אראה
שחוא איננו מפעיל לחץ בנושא הזה, אלמד שהנושא איננו קרוב ללבו
.
הפרשה של יד-ושם היא פרשה שאין מכוערת ופוגעת ממנה, כאשר הפער בין
הנאומים המאזכרים את השואה ואת החובה לא לשכוח לבין התקציב האומלל הוא פער
בלתי נסבל של צביעות והעמדת פנים. או שהנאומים אינם נכונים, או שהתקציב איננו
נכון
.
אם חס וחלילה העני ן לא יסתיים תוך מספר ימים, ועדת הכספים, בניצוחו של
.
יושב-ראש הוועדה, תפעיל לחץ קשה על האוצר ותפעל בכל האמצעים העומדים לרשותה
בעני ן
.
אני מתנגד שיד-ושם יתבסס אך ורק על נדבנות. לא הייתי רוצה לראות את אהל
"
יזכור" ביד-ושם שהוקם על-ידי נדבן מסויים לזכרו של מישהו מסו י ים. זה אתר
לאומי שמציין את מה שקרה לעם היהודי ויש חובה כמעט קדושה שמדינת ישראל - שהיא
היורשת הפוליטית של אותם שישה מיליונים - תהיה אחראית לתפעול תקין ומכובד של
וזמוסד הזה
.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ, בבקשה
.

אני מביע את מורת רוחי שבכל שנה מופיעה כאן הנהלת יד-ושם בטענה שהתקציב
לא מספיק להם, הם נמצאים בגרעון ועליהם לכסות אותו, הם נמצאים ערב שביתה ואי
-
אפשר לתפקד. לא יכול להיות מצב כזה וצריך לטפל בכך
.
לגבי השכר יההתייקרויות הקבועות שהאוצר מכיר בהן ומגיעים לגביהן להסכם
-
אין מקום להתווכח עליהן. אשר לפיתוח זה עני ן אחר. אם יש גרעו ן בעני ן השכר
סימן שמשהו קרה, אולי התרבו הפונקציות, אולי התיאבון גדל, הצרכים גדלו, ההכרח
לא יגונה, אבל אין זה שייך למצבת כוח האדם הקיימת כי גם במשרד החינוך ובכל
המשרדים האחרים התשלום הוא אוטומטי. אם התרבו הצרכים והפרסונל התרחב, בבקשה
,
בתחילת השנה תבואו לפני האוצר בטוב או ברע, עם תחינה או מכה על השולחן, לידי

אנחנו לא יכולים לתפקד כך, אי-אפשר להמשיך בלי
פיתוח, תוסיפו לנו מיליון או מיליון וחצי שקל
.
פעם אחת צריך לעשות סדר. יש חסידים ותומכים לנושא הזה, אפשר להיעזר
בוועדה הזאת עם הגשת התקציב. אתם התרגלתם שמכיוון שחסר תקציב, אתם באים לכאן
באמצע השנה בבקשות. אינני יודע אם נפנה לאוצר או לא, אם הוא לא מגיש את הבקשה
אנחנו לא יכולים לאשר פורמלית בקשה שלא קיימת. אינני יודע אם אנחנו יכולים
להביע משאלה או לקיים סנקציות נגד האוצר לגבי בקשה שאיננה קיימת
.
ד"ר ארד הנכבד, הנושא אהוד עלינו. טפלו בנושא בתחילת התקציב כפי שצריך
ונגי יס את הוועדה לעני ן
.
)



(

אני משתומם לשמוע זאת ממך. דייר ארד טיפל בכך בתחילת חודש נובמבר ופנה
לשר החינוך ולשר האוצר ועשה כל מה שהוא יכול
.

המשרד מקבל את ההתייקרויות, אנחנו לא. יש שחיקה קבועה בסובסידיה משנה
לשנה לתקציבי תרבות, במתכוון, ב-^3-^4 ולאורך השנים
nr ^^^^^.
מצמידים אותנו
לשכר ממוצע במשק הציבורי, קופסה שחורה שאף אהד לא פתח אותה עדיין, שהוא לא
השכר המתאים לממשלה. כאשר הממשלה מוסיפה שכר לעובדיה אנחנו לא מקבלים זאת
.

חלק מהם אינם עובדים שלך
?
אי שלו
;
אף אהד מהם איננו עובד שלי, הם תאגיד עצמאי. אם הייתי מקבל את
ההתייקרויות שהממשלה נותנת לעובדיה עבור תשלומי המשכורות - העני ן היה מסתדר
.
י י הורביץ
;
אף-על-פי שאין פנייה אלינו שאנחנו צריכים לדון בה, אני תומך בפנייה בגדר
המלצה אל האוצר, אבל יחד עם זאת רצוי שלהבא תטפלו בעני ן בתחילת השנה. אילו
היינו מנטרלים את העני ן של יד-ושם לגמרי לבד, האוצר לא היה מקבל זאת כגזירה
וכאילו נלחמים בהם
.
הי וייר מ יי ז פלדמן
; .
הבר-הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה
.
שי הלפרט
;
אם יד-ושם יקבל 2.3 מיליון שקל - 1.3 מיליון מהאוצר ומיליון מקרן עזבונות
-
זה יאפשר לקיים את התקציב השוטף מבלי להשקיע אגורה אחת בפיתוח ובדברים
חדשים. עם פתיחת מדינות מזרה אירופה יש חומר ומסמכים חדשים שראוי לקלוט אותם
בצורה מכובדת ויד-ושם יכול לעשות הרבה בתחום הזה
.
אני מצטרף להצעתו של הבר-חכנסת תיכון, שיד-ושם יקדיש יותר מאמץ לאיסוף
כספים מתורמים בחוץ-לארץ, מניצולי שואה שהם אפילו מיליארדרים. עושים זאת
מוסדות מכובדים כמו בתי-הולים ואוניברסיטאות ואפשר בצורה זו להשיג הרבה כספים
.
יש שתי אלטרנטיבות; האחת - כפי שאמר חבר-הכנסת רמו ן - שאהל "יזכור" נתרם על
-
ידי תורם מסויים; השנייה - לא להקים כלל את אהל "יזכור" או בנין נוסף שיתעד
מסמכים חדשים - אני בוחר באלטרנטיבה הראשונה
.

תשנה את האלטרנטיבה
.
שי הלפרט
;
יש הומר חדש ויהיה צורך במבנים
.
)



(
הל וייר מייז פלדמן
;
אין כרגע תכניות להקים מבנים
.
חי רמו ן
;
אם נחזיק את המוסד בצורה מכובדת, זה יהיה בסדר
.

אין אף מדינה אחת בעולם שלא מחזיקה את המוזיאונים הגדולים שלה מתקציבה
המלא. אפילו ממשלת ארצות-הברית שמחזיקה ארבעה או חמישה מוסדות, וכל היתר מגיע
ממקלט-מס של תורמים, החליטה לחקים מוזיאונים מתקציבה ובאחזקתח להנצחת השואה
,
ואילו ממשלת ישראל לא יכולה למצוא לכך כספים, העם היהודי לא מסוגל לכך
.

זו בושה וחרפה. גם את בנין הכנסת לא הקימו במשך שנים כי ,חיפשו תרומה
.
אני התנגדתי שכנסת ישראל תמומן מתרומה, זו בושה וחרפה, ועמדתי על כך שממשלת
ישראל תממן זאת. יש גבול לשנור, אנחנו לא נמצאים בעיירה בפולין
.

בבקשח, חבר-הכנסת ביבי
.
י י ביבי
;
דווקא בתקופה שהתודעה של השואה הולכת וגוברת בקרב הנוער וכל אורח או ראש
מדינה שמגיע לארץ מבקר ביד-ושם זו בושה שהמוסד הגיע למצב הזה. הבזיון השנתי
הזה צריך להיגמר. לוועדת הכספים יש מה לומר בעני ן אבל לא הייתי מציע שנוציא
מכאן הודעה י'פרווהיי שאנחנו מבקשים או ממליצים, הייתי הולך בדרך קיצונית. נקטנו
סנקציות בדברים פחות חמורים ולכן עלינו לפעול גם בעני ן זה. אם בעוד שבוע לא
נראה כאן פנייה של האוצר, אבקש מיושב-ראש הוועדה לא להביא לכאן שום פנייה אחרת
של האוצר ואנחנו כחברי ועדה לא נדון בה
.

מה זה כאן - אנחנו הולכים באוליטמטום ובאיומים? לא זו דרכנו
.

כן
.
לדבריו של חבר-הכנסת תיכון. בכך נהפוך את יד-ושם למוסד שיקים בעולם
מנגנון של שנור בעולם, יביא בושה למדינת ישראל ולנו כחברי כנסת
.

מר פי נצי, אני מניח שבשבוע הבא ביום שלישי תהיה כאן העברה תקציבית לנושא
כדי שנסיים אותו בצורה מכובדת
.

אנחנו מבקשים שתעביר את רוח הדברים
.
)



(
תי ו"ר מ"ז פלדמן
;
המצב איננו מכובד, זה נושא רגיש טעון הרבה אמוציות לזכר קדושים ולא צריך
בכל פעם להתייחס אליו בצורה מזלזלת אלא לסיים אותו פעם אחת ולתמיד
.
דייר י י ארד
;
אני לא רוצה שבעוד רוצי שנה נבוא ונבקש שוב כספים מקרן עזבונות
.

אני רוצה שיהיו 2.3 מיליון שקל בבסיס, מהאוצר, ושהוא יקבל מיליון מקרן
העזבונות
.
סוכם; לדרוש מהאוצר לתקציב 1.3 מיליון שקל למוסד יד-ושם
.
אישור השקעות הממשלה בחברת יוזמה הון סיכון בע"מ

יש לפנינו נושא חיובי ומשמח; הממשלה נוקטת יוזמה כלכלית חדשה
.

זה לא נושא חדש
.
חי רמו ן
;
זה לא חדש
.
שי זינגר
;
אני מביע את צערי שנושא חיובי כזה התעכב מספר חודשים רב בגלל בעיות
וקשיים טכני ים
.
זאת יוזמה של הממשלה במסגרת האצת הפעילות במשק. חברת יוזמה משתלבת בתלם
הזה כי היא מתאימה גם למבנה העלייה. הגענו למסקנה שיש הרבה ממציאים ומשקיעים
בתחום הסיכון אבל אי-אפשר להשיג מימון משום שמערכת הבנקאות לא בנויה לממן
עיסקאות מסוג זה, כי מבחינתם זה משהו באוויר. בהעדר מימון פיננסי אין יכולת
לממציאים ולבעלי רעיונות למיניהם לפתח את הרעיונות שלהם. זה אחד המרכיבים
המצוי בקרב העולים, כמו המהנדסים והטכנאים שהגיעו, וחשבנו שנוכל לעזור לקידום
התהליך באמצעות חברת יוזמה
.
בהחלטה העקרונית שלנו, שהממשלה תהיה מעורבת בהאצת המשק - אם כי איננו
אוהבים להיות מעורבים במשק אלא רוצים להגיע למצב של יציאה מהמעורבות - בתוך
המכאניזם של חברת יוזמה יש תהליך לפיו אנחנו יוצאים אוטומטית מן החברה
,
כשהכוונה שלנו לא להיות בעלי השקעות או בעלי מניות בחברה. לכאורה, זה ההיפך
מתהליך הפרייבטיזציה, אבל זו עזרה במעבר, עזרת-גישור, על-מנת שעסקים ייצאו
לפועל
.
)



(
אנחנו מבקשים להשקיע בחברה 125 מיליון שקל, כשהכוונה היא שהממשלה לא תנהל
עסקים, כי אין זה תפקידה של הממשלה. בשותפויות שנעשה בגין השקעות חברת יוזמה
נהיה מוכנים להשקיע עד ^80 מה"אקוויטי" ולהסתפק רק ביי/י9^ מזכויות ההצבעה משום
שאיננו רוצים לנהל עסקים, אנחנו רוצים שהיזמים והשותפים שלנו בחברות יוזמה הם
שינהלו את העסק. מאחר שאנחנו לא רוצים לראות את ההשקעה שלנו כעסק מסחרי
,
אנחנו נותנים ליזמים
INCENTIVE,
ובתוך חמש שנים הם יכולים לקנות את החלק של
הממשלה במחיר שיהיה בו מרכיב של
da ,INCENTIVE
אם החברה תצליח, ואז אנחנו נצא
החוצה ונשאיר את מפתחות החברה בידי היזמים כי זאת היתה הכוונה המקורית. בחברה
הזאת יש כל האלמנטים של האצת הפעילות, עזרה
^ -INCENTIVE
מיוחד של הממשלה
למשקיעים. זה כיוון נכון להשקעות בתחומי הסיכון
.
אנחנו מבקשים מוועדת הכספים לאשר את בקשתנו כדי שהחברה תצא לדרך. טרם
האישור, היו לנו פניות מגורמים רבים רובם מחוץ-לארץ, שהתלהבו מהחברה והביעו את
רצונם - בכפוף לאישור שהחברה תוקם - להיכנס לשותפות בחברה. בפגישות אתי הם
אמרו שהם לא ראו בהרבה מקומות בעולם חברה מסוג זה
.

הממשלה משקיעה 125 מיליון שקל. מי עוד משקיע
?
שי זינגר
;
לחברה יהיו 125 מיליון שקל. תבוא חברת השקעות מסו י ימת ותגיד לנו; אנחנו
רוצים לעשות אתכם שותפות. הסכום של 125 מיליון שקל י ו זרם למטה, לשותפויות
.
בכל שותפות נשקיע עד 20 מיליון שקל. לדוגמה, בחברה הבודדת נשקיע 15 מיליון שקל
או 8 מיליון שקל מתוך 125 מיליון שקל
.
הי ו"ר מ"ז פלדמן
;
זו קרן השקעות
.
שי זינגר
;
נכון
.

עד איזה אחוז תשקיע חברת יוזמה בחברות
?

במסלול אחד היא תשקיע ^80 בפרוייקט או בהברה המשותפת, כשיהיה לה רק ^49
מהשליטה, עד 20 מיליון שקל
.

מבחינת האחריות הציבורית, האם זה אחראי להשקיע ^80 מכספי הציבור בחברה
ולשלול מידינו את השליטה במי שמשקיע ^20
?
שי זינגר
;
הרעיון הוא לעשות את השותפויות רק עם חברות שיש להן נסי ו ן מוכח ולא עם
חברות שהנסיון בתחומים האלה לא מוכח, אנחנו לא שמים את הכסף שלנו על קרן הצבי
.
)



(

אני מבין שמדובר בפרוייקטלם בעלי סיכון גבוה וגם בעלי סיכוי. גם אם יש
לחברה נסי ו ן מוכה היא נכנסת לפרוייקט עם ריזיקה גבוהה והיא לא מוכנה להשקיע
יותר 0-/,י20 גם אם יש לו אמצעים. מראש הממשלה שומטת מידיה את השליטה
.
שי זינגר
;
ראשית, אנחנו הולכים להברות שהנסיון הניהולי שלהן איננו מוטל בספק. שנית
,
אנחנו נותנים לחברה
INCENTIVE
אם היא מצליחה לקנות בחזרה את המניות שלנו במחיר
אטרקטיבי
.

את הסיכונים לוקחת הממשלה, הציבור; ואת פרי ההצלחה - אם תהיה הצלחה
-
תקצור החברה
.
י י ניצני
;

האחד - והוא המסלול העיקרי - השקעה במניות
של חברות שמשקיעות בפרוייקטים עתירי סיכון, כשההשקעה שלנו מוגבלת ל-20 מיליון
שקל בחברה משותפת כזאת, עד ^80, עם ,/י9\1 בשליטה, למשך חמש שנים. במשך חמש
שנים אלה יש לשותף שלנו אופציה לקנות את חלקנו בחברה
.

משמעות הדברים היא שאם עד חמש שנים תהיה הצלחה - החברה תקצור את פרי
ההצלחה; אם לא תהיה הצלחה והחברה לא תצליח לקנות את זה - זה יפול על הממשלה
.

לשותף שלנו יש אופציה לקנות את הלקנו בחברה, בתנאים שייקבעו מראש ואנחנו
נקבל את התמורה שלנו. והיה והוא לא ניצל את האופציה הזאת, לאחר חמש שנים
משווים את זכויות ההצבעה ואז שליטתנו בחברה המשותפת היא כגודל השקעתנו
,
דהיינו, ^80 השקעה שווה ^80 מהשליטה
.
המסלול השני של השקעות החברה הוא בחברות משותפות או פרוייקטים משותפים
בודדים בהם הסיכון יותר גבוה, ובלבד שלא נשקיע יותר מ-5 מיליון שקל בכל
פרוייקט כזה, ובלבד שלא יהיה שם פרוייקט שמתחיל מאפס, ובלבד שהשקעתנו לא תהיה
יותר מ-^49 גם בהשקעה וגם בשליטה. זאת אומרת, במקום שהסיכון יותר גבוה
,
מלכתחילה ההשקעה והשליטה הן באותו סדר גודל
.

לגבי העיתוי. ההחלטה בעני ן זה התקבלה ב-16 ביוני 1991, עוד מעט תמלא שנח
להחלטה והעובדה הזאת מדברת בעד עצמה; במשך קרוב לשנה הממשלה לא עשתה שום דבר
בנושא הזה
.

זה התעכב בכנסת
,
)



(

ההחלטה הזאת התקבלה והיא איננה קשורה לחוק ההברות הממשלתיות, אפשר היה
לעשות זאת בדרכים אהרות
.
אני שואל אתכם: למה אנחנו צריכים את זה? למה אנחנו לא יכולים לתת
מענקים או הלוואות? למה אני צריך להיות שותף? על כל חברה שמר ניצני יצליח
להפריט אתה רוצה להקים לו הברה שהוא שוב יצטרך להפריט אותה כך שתהליך ההפרטה
יהיה סימפוניה בלתי גמורה
.
נניה שב-125 מיליון שקל הממשלה תיכנס ל-20 הברות. זה מה שאנחנו צריכים
היום? השליטה תהיה של ^49 אבל אתה לא יכול להשאיר את החברה בלי פיקוה אז צריך
יהיה למנות דירקטורים וכבר קראנו בדו"ח מבקר המדינה איך ממנים דירקטורים
.
אם אתם רוצים לעודד עסקים שיש להם בעיה בשיווק מוצר עם סיכון גבוה - אני
מסכים לכך; אתם רוצים להקצות לעני ן זה 125 מיליון שקל - אני מסכים; תנו מענק
נוסף, תנו הלוואה נוספת, תנו תנאים יותר טובים. הרי המדינה לא הולכת לעסקים
במסגרת קרן של מיליארד, מדובר בסך הכל ב-125 מיליון שקלים. כמה הולך
לפרוייקטים כאלה דרך המדען הראשי? - תנו זאת למדען הראשי, תשנו את
הקריטריונים, תעשו זאת בדרך שונה. מי צריך עוד חברה או שותפויות? זו הדרך
היחידה לעודד תעסוקה? תבנו עוד שני כבישים כמו שצריך ותראו איזו תעסוקה תהיה
.
אני יודע שאחת הבעיות היא הבעיה של השיווק. הממציאים הם הכמים ויודעים
לפתח מוצר, אבל אין להם מושג בשיווק. תנו כסף לבניית מערכת שיווק ותעזרו
לשווק
.

זה לא רק שיווק, זה ניהול ומימון
.
חי רמו

בניית המוצר איננה השלב הבעייתי. כאשר המוצר כבר קיים לא יודעים איך
לשווק אותו, תטפלו בזה. אם תהיו שותפים אז הם יידעו לשווק? תיבנו מערכות
שיווק עם מומחים ושהמדינה תממן את המומחים, אינני מתנגד לכך
.

אחר-כך אתה תוריד למומחה את השכר שלו
.

הוא יקבל מה שמקבלים לפי חוזה, אם הוא יהיה בחברה ממשלתית אוריד לו את
השכר, אם הוא לא יהיה בחברה ממשלתית לא אוריד לו את השכר. להיפך, לשיטתם, הוא
יהיה בחברה ממשלתית והוא יצטרך לעבוד לפי קריטריונים של ההברות וכן הלאה
.
תעשו תכנית שיווק הכוללת מימון מומחה לשיווק - נניה 50,000 שקל או 100,000 שקל
בשנה - ותשו וקו
.

יש קרן שיווק אבל עובדה שהיא לא מנוצלת מספיק, זה נבדק
.
)



(
חי רמון
!
למה המשקיע יעדיף לתת ,%94 זכוי ות הצבעה למדינה ב-^80 "אקוויטי" ולא
יעדיף לקבל מהמדינה מומחה לשיווק? הרי המדינה לא תהיה מעורבת - אוי לנו אם
היא תהיה מעורבת. אתם רוצים לתת סתם כסף? תנו לו מטרה מסו י ימת; האם אתם
תלכו לבדוק מה הוא עושה עם הכסף הזה? אם הוא קונה בכסף מכוניות לכל החבריה
,
מה תעשו
?
שי זינגר
;
זה לא שאנחנו חברי מועצת מנהלים שמשגיחים
.

אתה תהיה במועצת המנהלים? אין מספיק ג י ובים לכולם, צריך לסדר עוד
ג י ובים? יש לנו נסי ו ן ואתם צריכים להבין שהמעורבות בעסקים היא לא של המדינה
אלא מעורבות של מפלגות. זה הנתון. אם אתה רוצה שיהיו עוד 100 מקומות
לדירקטורים של מפלגות - תעשה את זה. לעומת זאת, תקבע קריטריונים אחרים או
תרופף אותם, קח את הכסף הזה ותיתן תמריץ לשיווק, תמריץ במענק, תמריץ בהלוואה
.
חלק מן הכסף ירד לטמיון, אבל לא תסתבך בהרפתקה שאף אחד לא צריך אותה
.

הנושא של דירקטורים בחברות נלקח בחשבון במסגרת הקמת החברה. לחברת יוזמה
יהיה דירקטוריון אבל דירקטורים מקרב חברת יוזמה לא יוכלו לשמש דירקטורים
בחברות-הבנות, הנציגים המקצועיים של החברה יהיו בחברות-הבנות
.

אתה רוצה שאקנה את זה? אני מאמין שאתה באמת מתכוון לכך. אם יבוא השר
הממונה עליך ויחליט אחרת - מה תעשה? ראית מדו"ח מבקר המדינה מי הם דירקטורים
.
אם מישהו יהיה שר הוא צריך שיופעל עליו עוד לחץ? תהיה אז פוליטיזציה מוחלטת
.

זו בדיוק הסיבה שהממשלה לא תשלוט בחברות האלה. היא תפקח עליהן, היא לא
תנהל אותן
.

איך היא תפקח? תן סתם כסף אבל אל תהיה שותף, זה רעיון תעתועים
.

הרעיון הוא שחלק מסיבי של ההשקעות של חברת יוזמה בחברות משותפות הוא לא
לתת את הכסף סתם אלא לאותם משאבים ניהוליים
.

לדוגמה, תבוא חברת "סייטקס" ותגיד: אני רוצה להיכנס לשותפות עם הממשלה
.
)



(
ר י חרמן
;
זה מתאים יותר לחברה כמו דיסקונט-השקעות כאשר היתרון שלה הוא בכך שהיא
יודעת איך לנתב פרוייקטים וזה הערך המוסף שלה
.

דיסקונט-השקעות צריכה אותך עם 10 מיליון שקל שלך? היא לא מקבלת את זה
מהמדען הראשי
?

אתה תשלח מפקח לדיסקונט-השקעות כדי לבדוק אם זה פועל כהלכה
?

יש נציגים של חברת יוזמה שיישבו ביחד עם נציגי דיסקונט-השקעות
.

מי הם יהיו? עובדי החברה הממשלתית כשהמנכייל הוא אבא של מישהו ממרכז זה
או אחר. אני מאמין בכוונות הטובות שלכם אבל אתם לא מבינים, אתם חיים בחלל
ריק
.

אתה מתעסק בבחירות
.
חי רמון
;
זה לא בחירות
?
מבחינתי, כשאתם יושבים פח זה כאילו שישב פה שר האוצר, למרות שהוא לא בא
לכאן, וכל הזמן אני מדבר אל הדרג הפוליטי. אין לי ספק שהוא רואה מבנה בו יהיה
פקיד מקצועי שיעזור. אבל לפני עשר שנים היו אנשים כמוך עם כוונות טובות ותראה
איזה מבנים הם עשו לא בגללם אלא בגללנו, הפוליטיקאים. אני מכיר את החולשות
שלנו ואינני רוצה מבנה כזה
.

אני מציין שלא הונח בפנינו מסמך מפורט
.

בהחלטת הממשלה יש פירוט
.

היא לא הונחה בפני נו
.

יש כאן חוות-דעת של רשות החברות לגבי הקמת החברה ופנייה של השר מודעי
.
עקרונית, חבר-הכנסת רמו ן צודק ויש לי הרושם שגם אתם חושבים שהוא צודק
.
)



(
שי זינגר
;
אנחנו לא חושבים שהוא צודק
.
אי כ"ץ-עוז
;
אם חיה מדובר על כניסה למעורבות עסקית עם יזמים חדשים ומדענים חדשים
- - -

הם יעברו דרך דיסקונט-חשקעות
.

לדיסקונט-השקעות יש אינטרסים משלו והוא מנהל את עצמו יפה מאוד. אתה לא

יש לי מדענים מרוסיה ואני נותן כסף לדיסקונט
השקעות. איך תפקח על זה? תשלח פקיד מוחברת יוזמה שיראה כי דיסקו נט-השקעות
לקחה מספר מסו י ים של מדענים. מה אם הם לקחו את המדענים קודם, בלעדיך? תצטרך
לחשב מה היה לפני שהם קיבלו את הכסף ואחרי שהם קיבלו את הכסף. זה מסובך. כך
שכל האלמנטים של עידוד או פיתוח יוזמות של מדענים ובעלי רעיונות מבין העולים
לא קשור לעני ן
.
דבר נוסף. אתה לא תיקח אף אחד מהיזמים האלה - בעצם מהממציאים האלה
-
במסלול ההשקעה של 5 מיליון שקל, זה לא ערוץ לדברים אלה. אתה רוצה להשתתף או
לתת סיוע במערכות ישראליות עסקיות
.

לא רק ישראליות אלא גם זרות
.

חיינו נכנסים למערכות לקליטת רעיונות שהם בסיכון והממשלה מוכנה להשקיע
כסף בכך. השיטה הזאת איננה נכונה, מה גם שמעבר לשאלה של מעורבות ודירקטורים
היא טומנת בחובה טריקים בלתי מוגבלים ביציאה מהתהליך. אני לא רוצה להגיד כאן
איזה מניפולציות אפשר יהיה לעשות במערכת המניות אם תיכנס ב-^80 "אקוויטייי וב
-
/4%'9k
זכויות הצבעה ותרצה לצאת תוך חמש שנים ואיזה ערכים העני ן יקבל בסופו של
דבר כדי שאתה תצא או שהחברה תצא ותשלם לך, לפי דבריך. יש כאן אי-בהירויות
רבות מדי, אפשרויות לכשלונות, אפשרות למניפולציות בלתי רצויות. אפשר להשיג
אותה המטרה בערוצים אחרים של המדינה
.
לדעתי ראוי לשקול את הנושא שיקול נוסף ולא למהר לאשר זאת, כי אחרי זה אף
אחד לא ידע לתת דין-וחשבון על מה שעשינו ומה שעודדנו ואיזה מערכות נוספות צמחו
במדינת ישראל. אני אצביע נגד חאישור
.

חברת-הכנסת סולודר, איך את תצביעי
?

אני אמנע
.
)



(
שי זינגר
;
אנחנו לא מדברים כאן במדע מדוליק. השאלה הפילוסופית-כלכלית היא: באיזה
דברים, הממשלה כממשלה, צריכה לקהת על עצמה סיכונים? אביא דוגמה ממישור אהר:

נ נ יה שאבוא מהר לפני הוועדה בהצעה להוציא עשרות מיליוני דולרים ערבויות להברות
שישקיעו במזרה אירופה. ידוע שאף הברה לא תייצא לשם כי לא תהיה לה תמורה
.
אנהנו הושבים שהסיכון גדול, יהיה ויכוה לגיטימי אם המדינה צריכה לעשות זאת או
לא, אבל יש בכך לוגיקה מסויימת. אותו הדבר בעני ן שלנו. כשאנהנו מדברים על
מוצרים מסוכנים ביותר, הברות רבות, שגם כך יש להן פרנסה, לא ייכנסו לסיכונים
האלה אבל אנהנו רוצים לתת ציאנס לפיתוה של אותם מוצרים כי יש פה אנשים שיש להם
רעיונות בקשר לכך. באה המדינה ואומרת: בתהום שהמערכת הפיננסית לא תממן אנהנו
רוצים לגשר
.

תשנה את הקריטריונים ותגיד שאצל המדען הראשי יהיו עוד 125 מיליון שקל
.

אני מבקש לשכנע אותך שבאמצעות כלים רבים ומיליארדי שקלים שהממשלה היקצתה
להאצת המשק ולפתרון בעיות התעסוקה, לעניות דעתנו המקצועית, אנהנו רוצים לתת
ציאנס גם לאביזר הזה. במשא-ומתן לא פורמלי שכבר קיימנו עם הברות, גם הברות
זרות ומפורסמות, יש הברות שרוצות לבוא לארץ. אי-אישור הקמת הברת יוזמה
,
הלילה, כבר יגרום לנו נזק עם אותן הברות העומדות בפתה ורוצות להשקיע
.
הבר-הכנסת כייץ-עוז, אני מבקש ממך להשוב ולשנות את דעתך. זה אביזר נוסף
במסגרת דברים אהרים כמו כבישים, מדען ראשי וקרן שיווק. אנהנו לא מדברים כאן
על מיליארדים. אולי הקרן כל כך תצליה שבעוד שנה נהזור לכאן ונגיד שרוצים עוד
300
מיליון שקל.' כשאנחנו מתחבטים בבעיות התעסוקה, אי-אישור הקרן הזאת יהיה
בשורה לא טובה. עסקתי בתהום הפיננסים הרבה שנים, אני מדבר מנקודת זווית
מקצועית ואני יכול לשים כאן על השולהן את יוקרתי המקצועית. נקודה
.

הסר לנו מסמך יותר מפורט והדברים לא ברורים. מצד אהד אני לא רוצה לעצור
אפילו צעד קטן שיש בו כדי לקדם את המשק; מצד ארור אנהנו נמצאים כאן בהרכב
מצומצם של יוברי הוועדה, לכן בשלב זה אמנע בהצבעה
.

הבר-הכנסץ כייץ-עוז, אתה עומד בהתנגדותך
?

למה לההליט עכשיו, תביא את הנושא לישיבה נוספת כשתהיה לפנינו ההלטת
הממשלה ונקיים דיון נוסף. הנימוקים שהושמעו פה לא שיכנעו אותי
.

יש לי הרבה תמיהות והרגשות לא נוחות, אף-על-פי-כן, חייבים לנסות כל יוזמה
שאולי תביא ליצירת עוד מקורות תעסוקה, אסור לנו לטרפד זאת, אסור לנו לקהת
אהריות במניעת סיכוי כלשהו ליצירת מקורות תעסוקה נוספים
.
)



(

תביא את הנושא בשבוע הבא
.

אם הנושא יובא בשבוע הבא, אני מבקש שיהיה פירוט של נוהל הפעלת המערכת
-
לא בהסברים - לגבי 20 מיליון שקל ו-5 מיליון שקל שהוזכרו כאן, איך זה יעבוד
,
באיזו צורה לא יימכרו מניות בהן הושקעו ^80 "אקוויטי" (-^'9^ הצבעה על-ידי מי
שקונה אותן מן הממשלה עם הערכים החדשים
.
הי וייר מייז פלדמן
;
אנחנו דוחים את המשך הדיון בנושא לשבוע הבא
.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי לנצל את ההזדמנות הזאת כאשר נמצא כאן מר שטאוב
ממשרד האוצר ולשאול אותו שאלה. ועדת משנה של ועדת הכספים בראשותי לנושא של
נזקי פחייע קיבלה, אחרי דיון של כמה חודשים בצוות פנים משרדי, סיכום שכולל את
ישובי קו התפר ברשימת הזכאים לקבל נזק עקיף, שהם עיקר הישובים הנפגעים
מהאינתיפדה. מר שטאוב היה שותף לכך. כבר לפני חודשיים אושר הנושא פה אחד
על-ידי נציג משרד הבטחון, נציג ועדת הבטחון של המרכז החקלאי, נציג האוצר ונציג
המשטרה ועל-ידי הוועדה כולה. כדי שהעני ן יצא מן הכוח אל הפועל חסרה רק חתימתו
של שר האוצר שמתעכבת משום מה וזו שערוריה. הישובים מחכים לזה. קיימנו סיור
בישובים שהשתתף בו גם מר קרשנר וראינו את חשיבות העני ן בשטח
.
די שטאוב
;
העברנו את העני ן לחתימתו של חשר וזה התעכב. היום בשעה 2 אני מתעתד לתת
הסבר לגבי שאלות, אם ישנן, ולברר מדוע זה מתעכב. אני מקווה שאוכל לשכנע את
עוזרו של השר שקבע אתי פגישה בעני ן זה. האגף שלנו המליץ ואני מקווה שהעני ן
י וסדר
.
תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה
)
(
תיקון מסי 4) (תיקון), התשנ"ב-1992

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום; תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה
)
(
תיקון מסי 4) (תיקון), התשנייב-1992. האם זה טוב או רע
?
די שטאוב
;
זה טוב. משלמים מס רכישה על דירות מגורים במס מודרג, פרוגרסיבי. יש שלוש
דרגות; /1/2, ^3.%5 ^ לפי גודל הדירה ובכל שלושה חודשים אנחנו מעדכנים
את המחירים לפי אינדקס מחירי הדירות שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
.
מבחינה טכנית כתוב; המנהל יפרסם בהודעה ברשומות את השווי כפי שהוא מעודכן עקב
עלי ית המדד כאמור
.

הנושא ברור ואנחנו בעד
.
)



(
עי סולודר
;
זו הצעה טובה. הכוונה היא לעדכן לא רק כאשר המדד עולה אלא גם כאשר המדד
י ורד
.
די שטאוב
;
שיכנעתי את משרד המשפטים שהנוסח כפי שהוא מאפשר עידכון לפי ירידת המדד
כאשר יש ירידה כזאת. כדי למנוע ספק ולמען הסדר הטוב, הבטחתי שבמקום שיהיה כתוב
"
עליית המדד" יהיה כתוב "שינוי המדד". המדד הבסיסי היה בשנת 1984 ובכל שלושה
חודשים אנחנו מעדכנים לעומת ^1981, כלומר יש עלייה לעומת הבסיס. במס הכנסח כתוב
"
שינוי". כדי שלא ישאלו שאלות, מוטב שיהיה כתוב "שינוי" כי יש שינוי לעומת
שלושת החודשים הקודמים
.
הי ו"ר מ"ז פלדמן
;
ליועצת הכלכלית שלנו יש מה לומר. בבקשה
.

מה שהאוצר מציע כאן זו החמרה לאזרחים ולא הקלה. המדרגה הראשונה היא יותר
רחבה ומשלמים עליה רק $2ן\, המדרגה השניה היא ^3.5 וזאת שלאחריה ^4.5. לפיכך
,
ככל שהמדרגה הראשונה היא יותר רחבה כך יותר קל לאזרחים. מה שהאוצר מציע כאן
זו קטנוניות גועלית. היה צריך להשאיר זאת. כאשר עולה המדד צריך לעדכן וכאשר
המדד יורד, לא צריך לשנות. בכל מקום אחר בו יכולתי להביע דעתי הצעתי שזה יהיה
בהתאם לשינויי המדד, אבל בנקודה הזאת אני מציעה שזה לא יהיה כך
.
אסביר זאת. ? עד 70,000 השקל הראשונים משלמים לפי המדרגה הראשונה ^1/2 מס
רכישה. אם עולה מחיר הדירות, משלמים ^1/2 מס רכישה עד 75,000 שקל ועל היתר
-
אם נניח שדירה עולה 100,000 שקל - על 25,000 שקל הנותרים משלמים ^3.5. אם
יורד מחיר הדירות, רק על 60,000 שקל הראשונים ישלמו ^1/2, כלומר המדרגה
הראשונה הופכת להיות יותר קטנה ולכן זו הכבדה
.

מה יקרה אם לא ישנו את התקנה
?

יצטרכו לשלם ^1/2 על 70,000 שקל
.

מה בין 60,000 שקל ל-70,000 שקל
?

אני לא אומרת שההחמרה כאן היא כל כך חריפה
.

את צריכה לתת תשובה על שני משתנים: 1. מחיר הדירה; 2. המדד
.
)



(

אם מחירי הדירות יורדים והמדרגות לא מעודכנות לפי מדד מחירי הדירות
נותנים בכך הקלה גדולה למי שמשלם מס רכישה, גם בגלל שמחיר הדירה ירד וגם משום
שהמדרגה הראשונה תישאר רחבה ואילו המדרגה השניה תהיה עוד יותר קטנה. זו תנועת
מספריים ויש הקלה משני הכיוונים
.

איך נקבעת המדרגה
?

לראשונה היא נקבעה בסכום מסו י ים והיום היא בערך קצת למעלה מ-70,000 שקל
.
אם אתה מוריד זאת הרי גם המדרגה הראשונה יורדת
.

האם הסכום שעליו ישלמו ^1/2 הוא הנפקא מי נא היחיד בעני ן
?

לא, משום שכל המדרגות משתנות
.
מס רכישה הוא מס רע, פוגם בניידות ונגד זוגות צעירים. מס רכישה הוא למעשה
רישום בטאבו. מי שצריך לעבור במשך השנה שתי דירות, קונה ומוכר ושוב קונה
ומוכר, משלם ^%5 ממחיר הדירה לממשלת ישראל כי הוא שינה רישום בטאבו ורישום
בטאבו הוא שירות שנותנים לאזרחים עבור העלות שלו. אגרה של רישום בטאבו צריכח
,
לדעתי, לעלות כ-1,000 שקל ולא האחוזים הניכרים שגובים היום
.
במשך חודשים עסקתם פה בוועדה בעזרה לזוגות צעירים והקלות לרכישת דירות
,
כמו חוק שמאי וכן הלאה, אבל אני לא מבינה מדוע זוג צעיר לשלם כך וכך אחוזים
ממחיר הדירה בגלל שהוא קונה דירה. אם אתם רוצים להקל במשהו על זוגות צעירים
או על אנשים שנכנסים לראשונה למעגל רוכשי הדירות אל תחמירו. אל תשנו ואל תקבלו
את הצעת האוצר
.

זה עדי י ן לא ברור
.

נניח שאתה קונה עכשיו דירה ב-150,000 שקל. על 70,000 שקל הראשונים אתה
משלם ^1/2 - שהם 350 שקל - ועל 80,000 השקל הנותרים אתה משלם ^3.5 - שהם 2,800
שקל, בסך הכל אתה משלם 3,150 שקל. נניח שמחירי הדירות השתנו וירדו בממוצע ב
-
-?20
והדירה הזאת עולה עכשיו 120,000 שקל. המדרגה הראשונה יורדת ב-^20, ובמקום
70,000
זה יהיה 56,000 שקל ועליהם אתה משלם רק ^1/2 - שהם 280 שקל, ועל היתר
אתה משלם ^3.5. בסך הכל אתה משלם פחות, אבל אם תקבל את הצעתי תשלם עוד פחות
.
אני מציעה להשאיר זאת וגם כאשר מחירי הדירות יורדים לא לשנות את המדרגות
,
זו תהיה הקלח גדולה לזוגות צעירים
.
)



(

תהיה הקלה גם לעשירים
.

לא, משום ש-^4.5 תופסים לכל האורך
.
די שטאוב
;
את טועה, העשירים נהנים מזה בדיוק כמו העניים
.

העניים נהנים מכך יותר וגם את העשירים לא צריך לתפוס בגרונם
.

גבי אלחנני, נפגעתי קשות מההתבטאות שלך על ההצעה ייהגועליתיי
.
סי אלהנני
;
סליחה
.

מה שאת מציעה מעוות את כל העני ן. זכותך להילהם נגד מס רכישה, בבקשה
שיתקנו זאת בכנסת, יכול להיות שיבטלו אותו לגבי זוגות צעירים - וכבר היו הצעות
כאלה שהובאו לפני 'ועדת הכספים ולא נתקבלו - אבל אי-אפשר לעוות את כל התמונה
.

האם המנגנון כאן הוא כפי שהסבירה גבי אלחנני
?

המנגנון הוא כמו במס הכנסה: יש עליית אינדקס - מעלים את מדרגות המס; יש
ירידת אינדקס - מורידים את מדרגות המס. כאשר יש ירידה של האינדקס, המס יוצא
יותר גבוה משום שממדרגה יותר נמוכה משלמים אחוז יותר גבוה, וכך זה פועל לכל
אורך הדרך. לגבי שתי דירות קבענו בזמנו 800,000, ויש עכשיו ירידה, לכן גם שם

קבעיו 800,000, למה אתם מורידים, זה נבזי
.

הייתי רוצה שיהיה מצב לפיו דירות לזוגות צעירים, שגודלן הממוצע 70-60 מייר
בהערכה של 1,000 דולר למייר, כ-70,000 דולר שהם כ-180,000 שקל - התשלום יהיה
נמוך מאוד; מעל זה - לא איכפת לי אם תשנו. אני רוצה להצטרף להצעה שמקלה על
אלה שהזכירה גבי אלחנני
.

אני מבין את הזעם של גבי אלחנני, אבל הוא איננו במקום הנכון
.
)



(

זה המקום הנכון והיחיד שאפשר לעשות בו משהו
.

אם גבי אלחנני טועה - אני בעד ההצעה שלכם. גבי אלהנני אמרה שעל-פי התיקון
הזה, כאשר תהיה ירידה במדד, הורדה תביא לכך שאנשים שקונים דירות זולות ישלמו
יותר, יחסית. זה נכון או לא
?

זה נכון, אבל זה נוגע גם לאלה שקונים דירות ב-400,000 דולר ואי-אפשר אחרת
משום שזה צמוד לאינדקס. אני משווה אתה מה שקורה היום לשנת ן/198. אם נשאיר את
הירידה בלתי מתוקנת וברבעון הבא תהיה עלייה - תהיה עלייה כפולה גם לגבי אלה
שגבי אלחנני רוצה לעזור להם
.

האם נכון שכתוצאה מהתקנה הזאת, עם ירידת מדד הדירות - ועל כן ירידת
המדרגה - ייפגעו יותר באופן יחסי כאלה שקונים דירות זולות? באופן יחסי
?

לא. יחסית זה אותו הדבר, כי גם מי שקונה ב-400,000 דולר גם כן נהנה
מהמדרגה הראשונה משום שאני חוסך לו 100 שקל במדרגה הראשונה
.
עי סולודר
;
זה נראה לי הגיוני שכאשר יש שינוי מדד, אם הוא עולה או יורד, אנחנו משנים
בכל הדברים
.

מטיפול במס רכישה עם מר שטאוב ידוע לי שיש פטורים בנושאי ניידות, למשל
כשעוברים לאזורי פיתוח
.

לעולים חדשים, לנכים, להורים שכולים
.

יש אוכלוסיות שלא מוצדק לתת להן את ההקלה הזאת, אבל יש אוכלוסיות שהזכרת
,
גבי אלחנני, שלגביהן השינוי אמנם לא כל כך גדול אבל הוא בכל זאת משפיע, כמו
בנושא הניידות והזוגות הצעירים. השאלה היא אם בפטורים שניתנים לאזורי פיתוח
,
לעולים, לזוגות צעירים צריך לתת את ההקלה, אבל אולי בדרך אחרת
.

שם אין מדרגות אלא מדובר תמיד על ^1/2
.
)



(
עי סולודר
;
אני מקבלת את העקרון שכאשר עולה המדד מעלים וכאשר יורד המדד מורידים, אלא
שהייתי עושה זאת במקום אחר ומגדירה מי האוכלוסיות שנותנים להם את הפטור או את
ההקלה
.

הפטורים הם מערכת עיוותים נוספת עם טפסים נוספים. כאשר צריך לעבור דרך
המערכות הביורוקרטיות האלה האנשים משתגעים
.

את רוצה שלא יתקנו את המדד
?

אני מציעה שיתקנו רק לטובה, לא לרעה
.

כך יצא שהעשירים ייהנו כמו העניים
.

ככל שהמדרגה השניה תופסת סכומים יותר גדולים, הירידה וההפחתה במדרגה
הראשונה משפיעה יותר על אלה שיש להם דירות קטנות, באופן יחסי
.

אם המדרגה הראשונה מוסיפה 100 שקל לעניים, גם העשירים נהנים מאותם 100
שקל, אבסולוטית
.

יחסית
.

אני לא מדבר על יייחסיתי
'.

על כך שאלתי אותך קודם
.

כנראה שלא הבנתי אותך. מבחינת ההנאה כולם נהנים לגבי אותו סכום
אבסולוטי
.
)



(

צודקת גבי אלחנני שאנחנו מעמיסים מס רכישה על זוגות צעירים ושכבות מצוקה
בעוד אנחנו רוצים להקל עליהם להגיע לדיור. זה חלמאי וצריך לשנות זאת, אבל
צריך לשנות את החוק מעיקרו ולהכניס בו פטורים
.
לגבי הנקודה הפרטנית של המדרגה הראשונה, אינני זוכר מתי המדד ירד
.

המדד יורד וימשיך לרדת משום שיש עודף דירות, מחירי הדירות י ירדו ויחד אתם
ירד מדד תשומות הבנייה. תהליך הירידה יהיה במשך שנה עד שתתחיל עלייה ולכן גבי
אלחנני צודקת למשך זמן של שנה או שנה וחצי
.

היא רוצה לתקן את החוק במקום הלא נכון
.

אל תיטיב, אבל לפחות אל תרע
.
די שטאוב
;
אני חוזר לדברי בתחילת הדיון. הפירוש שלנו הוא כפי שהוא גם אם לא נתקן
,
כי את התיקון- אנחנו עושים טכנית כדי שלא יתעורר ויכוח בשאלה קטנה ככל שתהיה
,
ומשרד המשפטים מסכים אתנו
.

.
נדחה את הנושא לפעם אחרת
.
תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשנ"ב-1992

אנחנו עוברים לתקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשנייב-1992. בבקשה מר זייף
.

אנחנו מבקשים תיקון לתקנה של מס ערך מוסף הקשורה לענף התיירות כשמדובר על
שייט בכנרת של תיירים. עד היום כשקבוצות של תיירים שהגיעו לארץ היו עורכים
שייט בכנרת, הם היו משלמים מע"מ על הכרטיסים בניגוד לתקנה שפוטרת ממעיימ באגד
-
חבילות ובמטוסים, כך שהיתה אפלייה לגבי השייט. אנחנו רוצים לשלב אוויר, ים
ויבשה ומבקשים את אישור הוועדה לתקנה
.

התקנה אושרה
.
)



(
אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אנהנו עוברים לאישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
.
אי קרשנר
;
יש בקשה של שר האוצר לאשר שלוש עמותות לפי האמור בסעיף 46 לפקודת מס
הכנסה. מדובר בעמותה לטיפול בילדים בעלי סיכון נפשי גבוה
.

העמותה אושרה
.
אי קרשנר
;
כמו-כן מדובר בבקשה לאשר את עמותת גיוינט ישראל
.

העמותה אושרה
.
אי קרשנר
;
כן מדובר בבקשה לאשר את עמותת מרכז רוחני דתי בית אל
.

העמותה אושרה
.
שינויים בתקציב

הנושא האחרון הוא; שינויים בתקציב
.
אי קרשנר
;
יש פנייה של הממונה על התקציבים לאשר מספר שינויים בתקציב. פנייה מסי 60
-
שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה
.

חברת-הכנסת סולודר, זה סביר בעיניך
?
עי סולודר
;
כן
.

אושר
.
)



(
אי קרשנר
;
פניות מסי 62 ומסי 63 - שינויים פנימיים בתקציב המי נהל האזרחי
.

אושר
.

פנייה מסי 68 - הרשאה להתחייב לרכישת ציוד לבדיקות איכות הדלק המשווק
בארץ. מדובר ב-1.700,000 שקלים
.

אושר
.

אני רוצה להזכיר עני ן מסויים. בשעתו העליתי את הנושא של מיסוי בשטחים
.
תושבי השטחים משלמים מיסוי אבל אינם מקבלים אחר-כך את ההחזרים הנובעים מהמיסוי
שהם משלמים. ועדה מיוחדת שעסקה בנושא פסקה שצריך להחזיר לתושבים את הסכומים
האלה. אני מבקשת תשובה בעני ן
.

אני צריך לברר זאת עם הרפרנט
.

אני מודה לכם
.
הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30
)