ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/05/1992

הסדר הקיבוצים; הצעות לסדר; פיצויים בגין אסונות טבע; פיצויים בגין נזקי מלחמת המפרץ; פיצויים בגין קיצוץ מיכסות המים

פרוטוקול

 
(
נוסח לא מתוקן
) (
פרוטוקול מס' 570
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי. ב' באייר התש3"ב (5 במא' 1992). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר: מ"ז פלדמן
ח' אורון מ"מ
מ' איתן י ' גולדברג
י' הורביץ ג' גל
א' ויינשטיין
ע' סולודר
ע' עלי
ש' שטרית
ד' תיכון
מוזמנים
י' אורן, י' אריאב, ר' איילון - משרד האוצר
ד' קריצ'מן, גב' ד' רזראל, י' ישי - משרד החקלאות
מ' לוינשטיין, ד' גינזבורג - משרד החקלאות
ר' שריר, י' תמרי - המרכז הרוקלאי
א' הראובני, א' בן-זקן, ק' פורר - התאחדות האיכרים
מ' אוחנונה, א' יוסף -ארגון מגדלי פרחים
א' טלמון, י' בן-יעקב
- " " "
ש' תירוש, ש' חודור, ש' מור - מועצת הפרחים
י' קפלן, י' פרידמן - המועצה לשיווק פרי-הדר
י' בלייר, י' אורן -ארגון מגדלי ירקות ופירות
נ' בן-סירא - מועצת הלול
מ' דודזון - מנכ"ל מהדרין - פרי-אור
א' לודמיר - ענף האתרוגים
ע' שרון - מינהלת הסדר הקיבוצים
יועץ משפטי; א' דמביץ
מזכיר הוועדה; א' קרשנר
קצרנית; ר' בלומרוזן
סדר-היום
;
1.
הצעות לסדר
;
2.
פיצויים בגין נזקי מלחמת המפרץ, פיצויים בגין קיצוץ מכסת המים, פיצויים
בגין אסונות טבע
;
3.
הסדר הקיבוצים
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני פותח את הישיבה
.
הצעות לסדר
עי סולודר
;
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה ושר האוצר חתמו על תעריפי מים בתוקף צו הפיקוח
על יציבות המחירים והשירותים, ולמעשה עקפו את הכנסת. השתלשלות הדברים היתה כזאת:

ב-9 בדצמבר אישרה ועדת המים תעריפים שהובאו אליה על-ידי שר החקלאות, באמצעות נציב
המים. הוועדה אישרה את התעריפים למעט תעריף לתעשיה. כנראה שהממשלה לא היתה
מרוצה מהתעריפים, ונתקבלה החלטה, ב-5 בינואר, לקבוע תעריפים בתוקף צו הפיקוח על
המחירים. זאת פעם ראשונה בהסטוריה
.
פניתי בעני ן זה לראש הממשלה במכתב. ראש הממשלה אפילו לא השיב. הממשלה ביקשה
מהנציב שיגיש לנו תעריפים אחרים. הנציב הגיש לנו תעריפים אחרים. לפי עצתו של
היועץ-המשפטי של ועדת הכספים, אמרנו שהוועדה לא יכולה לאשר תעריפים אלא לפי חוק
המים. זה מחייב הליך של מועצת מים וועדת התנגדויות. אמרנו לנציב שאפשר לעשות זאת
בהליך מקוצר, ובלבד שייעשה על-פי חוק. מאז לא שמענו מלה מהנציב ולא מראש הממשלה
.
בשבוע שעבר חתמו שר האוצר וראש הממשלה על תעריפי מים, עדיין אינני יודעת איזה
תעריפי מים, אבל לפי צו הפיקוח על המחירים. כלומר, עקפו חוק קיים. זאת פעם
ראשונה בהסטוריה. לא היינה שום סיבה לעשות זאת בדרך זאת. היה אפשר לעשות זאת
בהליך חקיקה
.
ועדת הכספים צריכה לפנות לשר האוצר ולראש הממשלה שיקחו את ההחלטה בחזרה
ויעבדו בדרך של חוק. יש כאן ניצול בוטה של מצב בין השמשות, בין כנסת לכנסת
.
אנחנו שוקלים הליכה לבג"ץ בענין זה
.
ענין שני. רייכזתי ועדה לנזקי פעילות חבלנית עויי נת. פנינו וביקשנו שיישב
צוות ויבחן את הנזקים שנגרמים בישובי התפר. בדרך כלל הישובים שמעבר לקו הירוק
זכו לפיצוי על נזקים ישירים ועל נזקים עקיפים של פעילות חבלנית עויינת. בתקופת
האינתיפאדה, הסובלים העיקריים היו ישובי התפר שהם מול אוכלוסיה עויינת
.
ישב צוות של המשטרה, של מס רכוש, של משרד הבטחון ושל ועדת הבטחון של המרכז
החקלאי במשך מספר הודשים, וערך רוויזיה ברשימה של כל הישובים שנכללים בקטיגוריה
הזאת, ועל דעת כולם הביא בפנינו רשימה חדשה, גם על דעת נציב מס רכוש. נוצר סדר
בדבר הזה. נוספו ישובים שהיו זכאים. הענין הזה סוכם כבר לפני חודשיים. מסיבות
שאינן ברורות לי שר האוצר לא חתם עד היום על הרשימה, אף-על-פי שהיא מקובלת על
נציב מס רכוש והיא על דעתו, הוא ישב בוועדה. מדובר בנזקים גדולים. איני יודעת
מדוע שר האוצר איננו חותם. אני מבקשת לפנות לשר האוצר בענין זה. מר גביש הבטיח
בשעתו שזה ענין של ימים. אני מבקשת לדאוג שהרשימה תיחתם על-ידי שר האוצר
.
פיצויים בגין נזקי מלחמת המפרץ
פיצויים בגין קיצוץ מיכסות המים
פיצויים בגין אסונות טבע
הי ו"ר מ"ז פלדמן
;
כיוון שיש הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת גדליה גל, חבר-הכנסת גל מתכבד לפתוח
את הגל
.
י י הורביץ
אבקש התייחסות לשלושת הנושאים ביחד
.
)



(
ג' גל
;
החקלאות היא ענף שמושפע יותר מכל ענף אחר, לטוב ולרע, מן הטבע. השנה היו
נזקי טבע קשים מאוד. בצד הברכה שבגשמים היו פגעי טבע שבחלקם לא זכורים בארץ
הזאת. התוצאות ידועות. הוועדה מצאה לנכון לסייר בשטח ולראות את מצב הדברים
.
הנזק הכללי, על אף שהוא דרמטי מאוד, הוא לא בהיקף שלא ניתן להשתלט עליו, לא בהיקף
גדול מדי, לא למעלה מיכולתנו. לעומת-זאת, הנזק לפרט הוא לעתים נזק טוטאלי, לעתים
מחצית מהרכוש החקלאי נפגע. במקרים מסויימים כל ההכנסה של החקלאי לשנה זו נפגעה
.
הליך הפיצוי של החקלאים הוא בחזקת חרפה. הכנסת העבירה חוק אסונות טבע בניגוד
לדעת האוצר ובהתנגדות האוצר. לפני שנתיים היו נזקי-טבע שהיו מוגבלים לאזורים
מסויימים, עם פגיעה קשה באזור חבל אשכול. היו פגיעות קשות, אבל רחוקות מאוד
מהיקף הפגיעות היום. ללא חוק אסונות טבע, החקלאים קיבלו פיצוי בסדר-גודל של 130
מיליון שקל. זה נעשה יותר מהר מאשר עכשיו, כאשר יש חוק
.
לפני חודשיים ביקרנו באחד המשקים. אותו משק עוד לא קיבל פיצוי. אינני יודע
איך בעל המשק מסתדר. הישיבה הזאת זומנה כדי שנדאג שהדברים ייעשו בזריזות הראויה
במקרה זה
.
נושא שני שביקשתי להעלות לסדר-היום, זה הנושא של פיצוי בגין קיצוץ מיכסות
המים. מליאת הכנסת אישרה בשתי קריאות חוק לפיצוי בגין קיצוץ במיכסות מים. החוק
הזה לא הגיע לקריאה שלישית, על-פי בקשת הממשלה, משום שאמרו שהפיצוי הזה יינתן ללא
חוק. והנה התבשרנו, בשבוע שעבר, שהפיצוי השלישי התעכב, עד-אשר השרים - שר
החקלאות ושר האוצר - יחתמו על העלאת מחיר המים. ההתנייה הזאת, כאשר חברי הכנסת
הסכימו לא להעביר את החוק בקריאה שלישית, היא יותר מאשר מוזרה
.
לענין פיצויים בגין נזקי מלחמת המפרץ, מן הראוי שנשמע מדוע החברה לסיכוני סחר
חוץ לא מפצה את ענף ההדרים. גם כאן מדובר על סדר-גודל לא קטן
.
אם אוספים את כל הדברים האלה יחד, מגיעים לכדי % 10 מהתוצר החקלאי, בשנת 1991
.
כל אחד יכול להבין מה המשמעות של % 10 לגבי רוקלאים שמתפרנסים מכך. לו זה היה
מתחלק שווה בין כולם, באמת היה מדובר ב-% 10. אבל לא כולם נפגעו. על-כן יש חקלאים
שנפגעו ביותר מ-% 10. מחובתנו לדאוג לכך שהדברים יתוקנו
.
היו"ר מ"ז פלדמן
לפני שנשמע את נציגי המשרדים, נשמע קודם-כל את נציגי המשלחות
.
שי חודור
את החקלאים, בעיקר הפרחנים, מלווה חוסר ודאות. לצד חוסר הוודאות יש לנו
תקווה. השנה פקדו אותנו כל אסונות הטבע. בראשית מרס הכריזה הממשלה על אסון טבע
.
מייד אחרי זה ביקשנו מהאוצר ומוועדת הכספים שיסדרו לנו הלוואת-גישור עד שתהיה
שמאות. ישבנו כבר פעמיים עם ועדת הכספים - ב-15 במרס ולאחר-מכן שוב. האוצר
התחייב שייעשה מצידו כל מאמץ אפשרי בענין זה. שר האוצר, ביחד עם חבר-הכנסת גרופר
,
ביקרו באזורים בהם פקד האסון, ואחרי יום של סיור בשטח, שר האוצר החליט שהוא נותן
לנו 10 מיליון דולר הלוואת-גישור עד אשר העונה תסתיים ויהיה אפשר לעשות שבנאות
.
מאז ועד היום עברו חודש וחצי. הפקידות של משרד החקלאות מערימה עלינו קשיים על גבי
קשיים. הבירוקרטיה שורקת אותנו. המצב בלתי נסבל
.
האוצר היתנה את מתן ההלוואה במתן בטחונות על-ידי המועצה. המועצה העמידה לרשות
האוצר את כל הבטחונות. במקביל היא לקחת בטחונות מתאימים מהמגדלים. למגדלים אין
מה לאכול בבית. אנחנו לא יכולים לחדש את העונה. הפקידות מערימה עלינו את כל
הקשיים האפשריים
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
האם האוצר העביר את הסכום למשרד החקלאות
?
שי הודור
;
הוא לא העביר. הוא לא יכול להעביר. לשם כך דרושים קריטריונים. אנחנו מקבלים
פיצוי על-פי הוצאות ייצור. מתווכחים אתנו על כל הוצאה והוצאה, אם זאת הוצאה
קבועה או משתנה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מבין שהלוואת-הגישור צריכה להיות לפני הקביעה הסופית. מי מעכב את הלוואת
הגישור
?
שי חודור
;
הפקידים של משרד החקלאות
.
היו"ר מ"ז פלדמן
האם המשאבים הועברו למשרד החקלאות על-ידי משרד האוצר
?
שי חודור
;
המשאבים עומדים באוצר לרשות משרד הרוקלאות כדי שיעבירו אותם למועצה על-פי
כללים מסויימים, ואין כללים
.
אבקש שחברי, מר שמואל מור, יגע בנקודה נוספת, של אובדן הכנסה
.
שי מור
;
החוק מתייחס לאובדן הכנסה. מתקני התקנות סירסו את החוק והתייחסו להוצאות
ייצור. מתווכחים אתנו מהי הוצאה משתנה ומהי הוצאה קבועה. הפיצוי שיינתן על-פי
חישוב הוצאות הייצור לא יהיה הפיצוי ההולם. מדובר בפרוטות שלא יאפשרו לאף מגדל
לקום על רגליו
.
החוק התייחס לאובדן הכנסה. ועדת הכספים צריכה להעלות את הנושא לדיון מחדש
.
בנוסף לנושא של הלוואת הגישור יש להתייחס לנושא של אובדן הכנסה. צריך לתקן את
העיוות שנעשה בנושא זה
.
י' קפלן
;
אתייחס לנושא שהוא הדומיננטי בנושא של הדרים. ענף ההדרים סובל מכל התחלואים
שהועלו פה. הוא נפגע באסון הטבע האחרון, הוא נפגע בנושא של קיצוץ מכסות המים
,
כי הוא צרכן גדול של מים, וכן נפגע עקב נזקי מלחמת המפרץ
.
מועצת ההדרים ביטחה את עצמה בחברה לביטוח סיכוני סחר-חוץ, שזאת חברה בבעלות
ממשלתית, במשך מספר שנים, בפוליסה שעלתה הרבה כסף. הנזק התחיל בינואר 1991 . בגין
מלחמת המפרץ נמנע מאתנו לקטוף את הפרי ולשווק אותו. האניות לא הגיעו אז לארץ. יש
נזקים עקיפים וישירים
.
הוגשה תביעה לחברה לביטוח סיכוני סחר-חוץ. התביעה היא על סך כ-38 מיליון
דולר, שמהווים % 25 מהמחזור של אותה שנה, שהסתכם ב-167 מיליון דולר. הפוליסה מכסה
את ענף ההדרים רק ב-20 מיליון דולר. בניכוי % 10 של השתתפות עצמית, זה 18 מיליון
דולר
.
)



(
נערך משא-ומתן התחלתי במחצית שנת 1991. הוגשה תביעה. מנכ"ל החברה לביטוח
סיכוני סחר חוץ, מסיבותיו, ביקש שהבודק יהיה יושב מועצת ההדרים לשעבר שבקיא מאוד
בענף זה. הוא בדק את הנושא ואישר את התביעה, למעט סעיפים קטנים שמסתכמים בכ-2
מיליון דולר, שזה דבר שולי, כי במכסימום אפשר להגיע ל-20 מיליון דולר
.
מאז עברו עוד כ-7 חודשים. אין תשובה. החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ ביקשה
לבדוק זאת גם באמצעות רואה חשבון של חברה אחרת. כל החומר שנתבקש הוגש ומייד. כל
העזרה לבדיקה ניתנה. אין מה להסתיר, הדברים ברורים. עד לרגע זה אין לנו שום
הודעה בכתב. יש איזה שהוא מסר לעורך-דין, שמוכנים לינת לנו % 10 מהנזק. זה לא
מכובד
.
לאוצר יש מה לומר בנושא זה. בשלב מסויים הועלה הנושא גם לפני שר האוצר, לא
רשמית, על-ידי מנשה דודזון. השר עבר על הפוליסה ואמר שאכן הפוליסה מכסה ואיננו
מבין מדוע הכסף לא משולם
.
אי ויינשטיין
;
מתי הוא אמר שהוא איננו מבין למה זה לא משולם
?
י י קפלן
;
לפני חודשיים
.
י י הורביץ
;
למי הוא אמר את זה
.
י י קפלן
;
הוא אמר את זה למנשה דודזון
.
י י הורביץ
;
מה עמדתו של שר האוצר
?
גי גל
למה זה בידי שר האוצר? הממונה הוא השר משה נסים
.
י י הורביץ
;
מר קפלן, אתם באים הנה מתוך הנחה שתהיה לנו עמדה, שנוכל לומר לאוצר, או למשרד
התעשיה והמסחר או לכל גוף אחר את דעתנו
.
י י קפלן
;
אני מתאר את ההליכים שהיו עד היום
.
ר' איילון
;
נגה זה עסקו של שר האוצר. יש חברה. חתמתם על פוליסה. אם החברה לא עומדת
בפוליסה, תתבעו אותה בבית המשפט
.
)



(
י' קפלן
;
יש ויכוח לגבי מה שמגיע ולא מגיע. בפוליסה מדובר מניעת אפשרות לייצא פרי
,
כולו או מקצתו, בעונת הפרי, בגלל סיבה אחת או יותר מו הסיבות המנויות בסעיף 2
.
ביו הסיבות
פעולות מלחמה בארץ או בחוץ-לארץ, באוויר, בים או ביבשה
.
סכום התביעה גדול. הוא יותר מאשר כפול מן ההכנסה נטו של החקלאים
.
י י תמרי
;
אתייחס לענין הפיצויים בגין קיצוץ מכסות המים. יש סדר-גודל של כ-50 מיליון
שקל שנעצרו באוצר ולא משולמים לחקלאים. במקרים רבים מאוד הגיעה הרמה של קיצוץ
המים ל-% 60. עד-עכשיו שולמו כ-55 מיליון שקל. כ-50 מיליון שקל עדיין לא שולמו
.
מחזיקים את החקלאים כבני-ערובה. יש דרישה לשינוי מחירי המים. לראשונה בתולדות
עם ישראל הוצאו צווי-חירום בענין מחירי מים, כאילו החקלאי הבודד יכול לעשות משהו
בתחום הזה. הוא מוחזק כבו-ערובה. האוצר הודיע שכל עוד לא תהיה חתימה על הצו לא
ימשיך לשלם את הפיצויים
.
בהסכם בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר כתוב, שמי שיהיה חייב בסופו של חשבון
כסף, יחזיר את חובו עם הצמדה וריבית. אתמול קיבלנו מכתב מסגו נציב מס הכנסה על
פניה שלנו מלפני שלושה חודשים. סגן נציב מס הכנסה מודיע לנו: במענה לפנייתך
הריני להודיעך, כי עם כל הצער על אי-העברת סכומי הפיצוי במועדים שנקבעו לא נוכל
להוסיף תשלומי הפרשי הצמדה וריבית. זאת-אומרת, המדינה גובה כסף מאזרחיה, ומה
שמגיע לאזרחים מהמדינה תקוע
.
תעריפי המים, זה לא בתחום שליטתו של חקלאי בודד. צו יציבות המחירים מפלה ביו
חקלאי לחקלאי. בערבה, בבקעת הירדו ובגליל העליון יצטרכו לשלם מחיר יותר גבוה
עבור המים - כ-% 14 יותר על אותם מים
.
י' אורון
זכיתי להופיע בפני הוועדה המכובדת הזאת עוד לפני התקנת התקנות. היתה לי אז
בקשה אחת, להתקין את התקנות ככל האפשר יותר מהר, כי אנחנו לא רוצים לבוא לכאו
כעניים בפתח. עברו ארבעה חודשים ואנחנו ממשיכים להרגיש כעניים בפתח. כל אחד מפרש
את החוק איך שהוא רוצה. יש פרשנות של משרד החקלאות ויש פרשנות של משרד האוצר
.
מדוע לא לפנות לבורר בענין זה? במשך ארבעה חודשים מושכים אותנו על פרשנויות
.
אנחנו לא רוצים להמשיך לבוא הנה כעניים בפתח. יש חוק. אנחנו מבקשים שיפעילו את
החוק
.
ני בן-סירא
;
בעניו פיצויים בגין אסונות טבע, השתתפנו בסיור, ביחד עם ועדת הכספים, בגליל
.
עמדנו על היקף הנזקים והמצוקה. נקבע שחלק חשוב בנושא הפיצויים זה לוח הזמנים כדי
לשמו את הגלגלים ולאפשר חידוש הגידולים. עד היום אגורה אחת לא שולמה
.
מדובר קודם-כל על מיקדמות עקב תמותת-העופות. מדובר בסדר-גודל של מאות אלפי
שקלים בסך-הכל. כל החומר הנדרש הועבר - תיקים של מגדלים, בדיקת החומר, חתימה
של המועצה על ההתחייבויות להעביר את הכספים, אופן העברת הכספים, כולל התחייבות
בענין כספים שיפוצו מעל ומעבר. זאת בקשה חריגה. גם עליה חתמנו
.
ג' גל
;
מה זה אומר לגבי חקלאים בודדים
?
)



(
נ' בן-סירא
;
לגבי חקלאים בודדים היקף הלהקה קובע. בדרך-כלל מדובר באלפי שקלים לחקלאי
בודד, אם כי יש גם חקלאים שלגביהם הענין מגיע לעשרות אלפי שקלים
.
זה חשוב מאוד לפרנסה המיידית של המגדל. בדרך-כלל מדובר על אנשים פרטיים, אך
בחלק גם בקיבוצים. מדברים פה על מפרעות, על % 50 מהסכום. עד לרגע זה לא הועבר
הכסף. לא ברור לנו למה האוצר לא העביר את הכסף
.
לגבי התשתית - התמוטטות של לול הרבה יותר חמורה למגדל מאשר עוד להקה. עוד לא
ידוע איך ישולמו הכספים האלה. מדובר על מינימום
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
ניגש לדיון. נדון קודם-כל בנושא של פיצויים בגין נזקי מלחמת המפרץ. הבעיה
העיקרית היא של החברה לביטוח סיכוני סחר-חוץ. הבעיה העיקרית נוגעת לפרי הדר
.
מר קמיר, שמענו תלונות חריפות נגד החברה שלכם. זמן רב עבר, הניזוקים
עדיין לא קיבלו את המגיע מהם
.
י' גולדברג
;
היה ביטוח, וכאשר צריך לשלם מחפשים תירוצים לא לשלם
.
עי קמיר
;
הפוליסה מוגדרת מאוד. הסיכונים מוגדרים. הפוליסה מגדירה מהי ההכנסה הצפויה
.
קיימנו דיון ממושך מאוד עם הפרדסנים. ביקשנו חומר. קיבלנו חלק מן החומר
.
קיבלנו תביעה עם רצף של מספרים שלא רלוונטיים כלל לפוליסה. ביקשנו להתייחס אך
ורק לאמור בפוליסה
.'
ג' גל
;
צויין פה, שעל-פי הצעתכם מונה מר משה הדס לבדוק את התביעה
.
עי קמיר
;
ביקשנו מאדם שמקובל על הפרדסנים, מנהל המועצה לשיווק פרי הדר לשעבר, לערוך
בדיקה ראשונית. לאחר-מכן לקחנו כלכלן שיבדוק את הנתונים החשבונאיים. שני הבודקים
הגיעו פחות או יותר לאותה הערכה, שהנזק, פחות הידמרג", נע בסביבות 5-5.5 מיליון
דולר
.
קריאה
;
מה זה ה'דמרג
' '?
ע' קמיר
;
היו אוניות בהמתנה. הן המתינו על-מנת שאם יהיה ניתן לייצא, שיהיה אפשר
לייצא. שולמו דמי המתנה
.
הצעתי לפרדסנים, לפני שלושה שבועות, שיקהו 3 מיליון דולר מיקדמה. לא היה קשה
לשכנע את האוצר בכך. הצענו לפרדסנים לקבל 3 מיליון דולר ותוך שבוע-שבועיים לסיים
את הדיונים. התחיל ויכוח בין היועצים המשפטיים של הפרדסנים לבין הפרדסנים. הם
העדיפו לא לקבל את המקדמה ולהשאיר זאת לגמר דיון
.
)



(
מדובר בפוליסת ביטוח. חייבים להתייחס אך ורק לפוליסה. אם הם חושבים שמגיע
ליזם יותר, שיפנו לאוצר. לנו אין סמכות לשנות את הפוליסה. אולי יש סעיף גבולי. שם
מדובר על מיליון דולר נוספים. המועצה הגישה סכומים שאינם רלוונטיים לפוליסה
.
כללו בהם את כל ההוצאות
.
על-פי הבדיקה שנערכה, אני מעריך שלפרדסנים יגיע סכום של כ-5.5 מיליון דולר
בגין נזקים של מניעת יצוא. יש ויכוה על עוד מיליון דולר בגין הידמרג''. אינני
רואה הרבה מעבר לסכום הזה
.
אמרתי למועצה שיקבלו את המקדמה. אהר-כך תמיד יש אפשרות להגיש תביעה משפטית
או לפנות לאוצר
.
הרעיון לפוליסה הזאת היה שלי, אישי, פרטי. חזרתי אחרי הפרדסנים. אמרתי להם:

זה טירוף לבצע עיסקות ענקיות כאלה ללא ביטוח. במשך שש שנים היה תשלום של 15
מיליון דולר. הפרמיה היא 400 אלף דולר לשנה. בפוליסה הוכנסו שינויים רבים
.
התשלום היה מעל ומעבר לתשלומי הפרמיה. החברה שלנו היא חברה ממשלתית. היא יזמה את
הרעיון וקיבלה מנדט להפעיל את הפוליסה. לא הכרחנו את המועצה לפעול אתנו. אם היא
חושבת שלא פעלנו נכון, היא רשאית לבקש מן האוצר שאת הפעולה הזאת תעשה חברה אחרת
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אתה אומר שבסך-הכל מגיע להם 5-5 מיליון דולר, ועוד מיליון דולר גבולי. הצעת
להם מיקדמה של 3 מיליון. הם העדיפו לא לקבל את המיקדמה ולסיים קודם את הדיונים
.
כמה זמן עבר מאז
?
עי קמיר
;
כשלושה שבועות
.
אנחנו דנים בנושא זה כשלושה חודשים. כל פעם מופיע מטעם מועצת פרי הדר מישהו
אחר. דיברתי עם חבר-הכנסת פסח גרופר. אחר-כך התקשר אלי מר יעקב פרידמן, איש
המועצה, וביקש פרטים. אינני יודע מי בדיוק מייצג את המועצה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
לא ניכנס לכל הניואנסים. האם אתם מסכימים לתיאור העובדות כפי שנמסרו על-ידי
נציגי מועצת פרי הדר
?
עי קמיר
;
בפירוש לא
.
י י פרידמן
;
אני מנהל את המשא-ומתן כל הזמן. העובדה שמדי פעם באים אנשים כמו חבר-הכנסת
פסח גרופר או הבר-הכנסת גדליה גל, זה לא שייך לענין. צריך לדבר עם בעלי הפוליסה
.
בעלי הפוליטה קיבלו הודעה פורמאלית
תקבלו 3 מיליון דולר בתנאי שתסירו את התביעה
שלכם. אמרנו שאנחנו מוכנים לקחת מקדמה של 3 מיליון דולר, אבל איננו מוכנים להסיר
את התביעה. כי התביעה היא על סכום הרבה יותר גדול. על כך התנהל משא-ומתן בין
עורכי הדין ביום חמישי. הסכמנו לקבל 3 מיליון דולר כמיקדמה, מבלי להסיר את התביעה
בבית-המשפט
.
היו"ר מ"ז פלדמן
מר קמיר, תנו 3 מיליון דולר כמיקדמה ואחר-כך תקיימו דיון אינטנסיבי על שאר
התביעה
.
)



(
י' קפלן
;
הוא מסכים שמגיע לנו 6.5 מיליון דולר. את הבירורים נקיים על יתרת הסכום
.
עי קמיר
;
דיברתי על 5.5 מיליון דולר ועוד מיליון
.
י' קפלן
;
יש חוק בארץ. אם הוגשה תביעה ובדקו אותה והסכימו על סכום מסויים, יש לשלם
קודם-כל אותו סכום. בנושא זה הוא עובר על החוק
.
היו"ר מ"ז פלדמן
מר קמיר, הבנו מדבריך שלושה דברים; א. שהסכמתם לתת מיקדמה של 3 מיליארד
דולר. ב. שמגיע להם 5.5 מיליון דולר ועוד מיליון דולר שצריך לנהל דיון לגביו. ג
.
שהדיונים לא יימשכו יותר משלושה שבועות
.
אם כן, למה לא תיתן להם עכשיו את הסכום עליו אין ויכוח, סכום של 5.5 מיליון
דולר
?
ג' גל
;
וגם הלק מן המיליון דולר הנוספים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
לגבי היותר, תקיימו דיון אינטנסיבי ותסיימו את הדיון תוך שבועיים-שלושה
.
עי קמיר
;
יש פה אי-הבנה. כרגע, על-סמך בדיקה של שני הבודקים אנחנו מניחים ש-5.5
מיליון דולר מהווים פיצוי. עדיין אין לנו את כל התשובות לשאלות שהועלו. יש גם
ענין של מיליון דולר 'דמרג' '. על זה בכלל עוד לא דנו
.
שי שטרית
;
האם לא מקובל שמשלמים מה שמוסכם ומנהלים את הויכוח לגבי יתרת הסכום
?
עי קמיר
;
לא מקובל שכל עוד הנושא לא נבדק סופית מוגשת תביעה משופטית. היום יש מצב
שהוגשה תביעה משפטית נגדנו. כרגע איננו יכולים לעשות שום פעולה. הצענו למועצה
לבטל את התביעה המשפטית. אם לאחר סיום הדיונים יחליטו להגיש תביעה משפטית
,
יגישו. לצערי, כל עוד עומדת תביעה משפטית איננו יכולים לשלם דבר
.
די קריצ'מן
;
אם התביעה תבוטל, תשלמו את הכסף
?
ע' קמיר
;
נשלם מיקדמה של 3 מיליון דולר
.
)



(
די קריצ'מן
;
למה 3 מיליון דולר
?
ע' קמיר
כי עוד לא קיבלנו את כל הנתונים להשלמת הבדיקה. כל הנתונים יכולים להאסף
תוך שבוע-שבועיים
.
י י גולדברג
;
אני נדהם למשמע הדברים. אני מתייחס כרגע רק לנושא של ענף פרי הדר. מצד אחד
,
יש ביטוח; מצד שני, אין אחד במדינה הזאת שלא יודע שלפני שנה היתה מלחמה. הייתה
מלחמה, לא יעלה על הדעת שמצד אחד יהיה ביטוח ומצד שני לא ישלמו עבור הנזק. כל
הכבוד ליזמה שלך, מר קמיר. אתה יזמת את עצם הביטוח. לקחת ענף והכנסת למערכת
ממוסדת. מצד שני, לפני שנה היה אירוע. אנשים לא יכולים לגלגל עומסים כאלה
.
אחר-כך הענין מגיע לשולחן ועדת הכספים
.
מר קמיר, אמרת שאתם מוכנים לשלם 5.5 מיליון דולר. אנחנו בהחלט מקבלים את
העמדה שלך. אין סיבה שה-5.5 מיליון דולר לא יועברו מייד למועצה. דיברת גם על
מיליון דולר נוספים. ביחד 6.5 מיליון דולר. 6.5 מיליון דולר אלה יוכלו להציל את
הענף הזה
.
ש' שטרית
;
אני בדרך-כלל בעד פתרון דברים ללא פניה לבית-המשפט. יש לפנות לבית-המשפט רק
כאשר כלו כל הקיצין
.
לפי מה ששמעתי מהמנכייל של החברה לביטוח סיכוני סחר-חוץ אני מופתע. חשבתי
שיש בכלל שלילה של כל הפיצוי. אם מדובר על הסכמה משמעותית של 5.5 מיליון דולר
,
לאחר בדיקה של שני מומחים, בית-המשפט לא יגיע למסקנה אחרת. בסופו של דבר
בית-המשפט כנראה יפסוק לפחות 5.5 מיליון דולר בתוספת הוצאות המשפט. לכן, צריך
לנסות לסגור את הענין
.
כולנו אסירי תודה שהונהג הביטוח. מבוטח זכאי לפיצוי כאשר יש לו נזק. אנשים
שילמו. מגיע להם לקבל פיצוי. אני רואה שנציג משרד החקלאות תומך בענין זה. לא
צריך להיזדקק להחלטה של הרשות השופטת
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
מר קפלן, אם תקבלו עכשיו 5.5 מיליון דולר ויהיה סיכום שתוך שבועיים יסתיים
הדיון בנושא של המיליון דולר, של ה'דמרגי', האם יש עוד מקום לתביעה משפטית
?
י' קפלן
;
כן. התביעה היא מעל לסכום של 30 מיליון דולר. הפוליסה מכסה רק 20 מיליון
דולר. הנושא בבדיקה כבר מעל 7 חודשים. הבודקים שלו אומרים שאכן מגיע. את הסכום
שהם אמרו שמגיע יש לשלם מייד. על היתרה אף אחד לא מוותר
.
י י הורביץ
;
אסור למר קמיר לינת למועצה לשיווק פרי הדר יותר ממה שמגיע על-פי ההסכם. אם
תובעים פיצוי נוסף בגלל המלחמה, מדינת-ישראל צריכה לשלם. הכתובת במקרה זה היא
האוצר. אם אתם רוצים את ינמיכתנו לענין זה, בבקשה. החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ
אינה יכולה לינת יותר ממה שהוסכם
.
)



(
ג' גל
;
למה הוא מנוע לתת את מה שמוסכם
?
י י הורביץ
;
הפוליסה מחייבת אותו אבל גם מזכה אותו. אם בית-המשפט יגיד שהוא חייב, ישלם
את מלוא הסכום. הוא טוען שכל הענין ראוי לבדיקה והוא לא מוכן לפרוט את הסכום
לפרוטות. אם יש תביעה צודקת מעבר לפוליסה, הכתובת היא כנראה לא ההברה לביטוה
סיכוני סחר חוץ
.
היו"ר מ"ז פלדמן
שמענו שהטענה היא שעל-פי הפוליסה מגיע להם 20 מיליון דולר. לשם כך דרושה
פנייה לאינסטנציה משפטית. בדיוק למטרה כזאת יש בתי המשפט
.
יש סכומים שאין ויכוח עליהם. סכומים אלה לא צריך לעכב. מר קמיר, למה שלא
תעבירו למועצה לשיווק פרי הדר מה שמגיע להם
?
עי קמיר
;
אני לא יכול להגיש לאוצר חשבון חלקי. גם לענין ה-5.5 מיליון דולר עוד לא
קיבלנו את כל הנתונים. אמרנו; מאחר ואנחנו מאמינים שסדר-הגודל יהיה 5-5.5
מיליון דולר, שיקהו מייד 3 מיליון דולר, ונשב יום ולילה ונסיים את הדיון לגבי
היתרה. אנחנו מוכנים לשלם מיידית 3 מיליון דולר, בלי שום התניות, ולשבת עם
האנשים, אבל איננו יכולים לשלם מיקדמה כאשר יש כנגדנו תביעה משפטית. אנחנו לא
שוללים אפשרות של תביעה משפטית, אבל שיורידו את התביעה כרגע. אם בתום הדיונים לא
יהיו מרוצים, יגישו תביעה נגדנו. אי-אפשר בו זמנית גם לשלם תביעה וגם להיות נתבע
בתביעה משפטית
.
ג' גל
;
משלמים קודם-כל מה שהוסכם
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
מר דמביץ, מה דעתך על זה
?
אי דמביץ
לפי הסעיף שהוסף לחוק הביטוח לפני כמה שנים, כאשר יש הסכמה על סכום מסויים
,
חייבים לשלם אותו קודם. השאלה היא מהו המוסכם
.
עי קמיר
;
לא היה סכום מוסכם. אמרנו למועצה שלא הוגשו לנו חלק מן הנתונים. אם הולכים
לבית משפט, שבית המשפט יכריע. אם הולכים למשפט, חייבים ללכת על בסיס מלא. אין
נתונים על ההוצאות, אין נתונים על החלוקה בין פרי לתעשיה ופרי למאכל. יש לנו ספק
רב אם בכלל מגיע
.
ד' קריצ'מן
;
עוד מעט בכלל יהיה ספק אם היתה מלחמת המפרץ. למועצה היתה תביעה על כ-38
מיליון דולר. התביעה נמשכת זמן רב. שמענו פה שאתם מכירים ב-5.5 מיליון דולר
.
האם היו אלה סתם מלים? אם התכוונת לדברים ואתם חושבים שלא צריך לשלם יותר מ-5.5
מיליון דולר, שלמו את ה-5.5 מיליון דולר
.
)



(
ע' קמיר
;
רק אם נגיע להסכמה
.
ד' קריצימן
;
אי-אפשר להגיד
אנחנו חושבים שמגיע לכם 5.5 מיליון דולר ואנחנו מוכנים לשלם
אותם, אבל בתנאי שתבטלו את התביעה המשפטית. זה לא יעלה על הדעת. אנחנו
מוכנים להשהות את התביעה המשפטית אס צריך, אפילו להודש-חודשיים. ננסה לעשות את כל
הבירורים האפשריים. אבל לאהר הבירורים, אם נחשוב שאנחנו צודקים, נגיש תביעה
משפטית. את ה-5.5 מיליון דולר היה צריך לשלם כבר לפני שלושה חודשים
.
די תיכון
;
אדוני מנכייל החברה, אתה בא לוועדת הכספים ומבקש בקשות שונות - ערבויות מדינה
,
כספים נוספים. אנחנו נוטים לאשר לך זאת ללא דיון כמעט. בנושא מלחמת חמפרץ אישרנו
את הבקשות בהליך מהיר. יש פה סכום שאינו שנוי במחלוקת. אתה מוכן לתת אותו סכום
רק לאחר שיסירו את התביעה שלהם
.
עי קמיר
לא אמרתי שהסכום לא שנוי במחלוקת
.
די תיכון
;
אני מציע שהם יתנו ערבות בנקאית על אותו סכום ואתה תשלם את הסכום. כך ייפתר
הנושא לפחות חלקית. תהיה לך ערבות בנקאית. תוכל לממש אותה בעת הצורך. כך תוכל
לבוא על סיפוקך. אבל בינתיים יש קריאות לעזרה מצד הפרדסנים. אנחנו מבקשים לפתור
את הענין ברוח טובה
.
מר קמיר, מדוע לא תקבל את ההצעה
?
עי קמיר
;
אני לא בעל הבית
.
די תיכון
;
בשם הוועדה אנחנו פונים אליך בבקשה בענין זה. לדעת הוועדה יש משקל אצלך
.
היו"ר מ"ז פלדמן
לסיכום: בענין פיצויים בגין נזקי מלחמת המפרץ אנחנו מסכמים, על דעת כל
הוועדה, שהסכום של 5.5 מיליון דולר יינתן מייד. אם יש צורך בבירורים, שיתקיימו
באופן מיידי, כולל בנושא של מיליון דולר של ידמרג' '. אחר-כך אם תהיה תביעה על
סכומים נוספים - יפנו לבית-המשפט
.
עי קמיר
אין לי סמכות לסכם את הענין. אני לא יכול להתחייב לקבל את ההחלטה. אנחנו
פועלים על-פי פוליסה. הפוליסה נמצאת במבחן משפטי
.
אני חוזר ואומר: לו ה-5.5 מיליון דולר היו מוסכמים, הם היו משולמים מזמן
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני חוזר על ההצעה שלנו. שיקבלן מייד 5.5 מיליון דולר
.
י י הורביץ
;
כולל ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון על ערבות בנקאית
.
י י גולדברג
בשביל מה לכלול את ענין הערבות הבנקאית. זאת הוצאה נוספת
.
הוחלט; הוועדה קוראת לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ לשלם לפרדסנים את סכום
הפיצויים שאינו שנוי במחלוקת - 5.5 מיליון דולר - תמורת מתן ערבות
בנקאית של המועצה לשיווק פרי הדר
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
נעבור לנושא הפיצויים בגין קיצוץ מכסות המים. שמענו שהתשלום השלישי לא בוצע
.
שמענו תלונות שקושרים זאת להעלאת מחירי המים
.
י י אריאב
;
בשנת 1991 בוצע קיצוץ במיכסות המים. סוכמו קריטריונים מי מקבל פיצוי וכיצד
.
הכוונה היתה לפצות את החקלאים עבור אובדן ההכנסה הצפוי שלהם. הוצב תנאי חד-משמעי
שאכן עמדו בקיצוץ. מי שהרג, לא חיה מגיע לו הפיצוי
.
דובר בזמנו על שלוש מנות, כאשר שתי המנות הרשונות הן מקדמה והמנה השלישית היא
מנה על-פי התחשבנות סופית בנושא הפיצויים. אז ניתן לוודא מי עמד בקיצוץ מיכסות
המים. הביצוע הואי דרך המנגנון של מס-הכנסה. המנגנון אמור גם לוודא אם ההכנסות
שהחקלאים מצהירים עליהן הן ההכנסות הנכונות. שתי המנות הראשונות הועברו
.
ג' גל
האם זה היה מותנה גם בכד שלא תהיה חריגה מכמות המים הכוללת
?
י י אריאב
בהחלט
.
ג' גל
זאת-אומרת, חקלאי בודד לא קיבל פיצוי אם היתה חריגה בסך-הכל
.
י ' אריאב
לא
.
בהתהלה היה עיכוב כיוון שלא כל החקלאים הגישו את הדוחו"ת שלהם
.
היו"ר מ"ז פלדמן
למה לא שילמו לאלה שהגישו
?
)



(
עי סולודר
;
את התשלום השלישי עוד לא קיבלו
.
י י אריאב
היתה בקשה של החקלאים עצמם לעכב את התשלום השלישי, עד-אשר כולם יגישו בקשות
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
למה מי שהגיש בקשה ראשון צריך להמתין עד אשר האחרון יגיש את בקשתו
?
י י אריאב
היה נושא של עמידה בקיצוץ. היה צריך לבדוק אם אכן הקיצוץ בוצע
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אם חקלאי לא חרג מן המיכסה שלו, למה הוא צריך לחכות עד שאחרון החקלאים יגיש
את בקשתו
?
י י אריאב
;
לא מדובר בפיצוי סוציאלי. הכוונה היתה להשיג מטרה של קיצוץ במים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אם רוקלאי מסויים לא חרג מן המיכסה שלו, למה לא יקבל
?
י י אריאב
;
לא קנינו מיכסות מים. דיברנו על-כך שהמערכת כמערכת ייצור כוללת מפחיתה את
המים הנצרכים. תזכרו מה היה לפני שנה, כאשר הגענו לשוקת שבורה בנושא המים
.
המטרה מס' אחת היתה להגיע לחסכון משמעותי במים. בסופו של דבר המנה השלישית אושרה
לתשלום. כרגע אנחנו בשלבי ביצוע
.
עי סולודר
;
מתי המנה השלישית תגיע הנה לאישור
.
ג' גל
;
למה הענין נסחב עד היום
?
היו"ר מ"ז פלדמן
;
לסיכום, אנחנו רושמים לפנינו בסיפוק את הודעת נציג האוצר שבימים אלה מבצעים
את התשלום השלישי
.
י י תמרי
;
אדוני היושב-ראש, יש רבים שעדיין לא קיבלו תשלום ראשון ותשלום שני , בגלל
שאחרו בהגשת הטפסים. אין סיבה שלא יקבלו
.
)



(
י י אריאב
;
אני לא מכיר אנשים כאלה
.
י' אורן
;
עד כה שולמו לחקלאים 55.3 מיליון שקל. בתחילת חודש מרס הזרימה השוטפת עוכבה
בגלל הויכוח על מחירי המים
.
עי סולודר
;
ואמרו לנו שאין קשר
.
י י אורן
;
העיכוב היה טוטאלי. לאחר-מכן קיבלנו אור ירוק לשלם. העברתי אתמול למס-הכנסה
אישורים לתשלום של עוד 13.5 מיליון שקל. בנוסף לזה יש היום בהכנה במחשב עוד סכום
של כ-8 מיליון שקל, מיקדמה ראשונה ושניה, לאלה שהגישו את החשבון בחודש מרס, לאחר
העיכוב. עוברים כמה שבועות מעת ההגשה עד קבלת הכסף
.
מה שטרם סוכם סופית, זה התשלום השלישי. תשלום שלישי אף אחד עוד לא קיבל. אין
כרגע מניעה לסיים את התשלום הראשון והתשלום השני. זה בשלבי ביצוע מתקדמים. לגבי
התשלום השלישי, אנחנו בהתחלת הארגון שלו. זה יחייב קצת יותר זמן
.
ח' אורון
;
בכמה זמן מדובר? איפה הכסף למטרה זו
?
י י אריאב
הכסף נמצא בתקציב. הוא אושר עם חוק התקציב ואפשר לשלם אותו
.
ע' סולודר
התשלום השלישי צריך לעבור פה. שני התשלומים הקודמים עברו פה
.
ד' קריצ'מן
היה עיכוב בתשלום. הממונה על התקציבים כתב מכתב שהוא מעכב את תשלומי הפיצויים
בגין זה שסך-הכל ההקצאה של משרד החקלאות היה יותר גדול ממה שהיה אמור להיות על-פי
ההוזה עם משרד האוצר על תשלום הפיצויים. הקטע הזה סודר
.
דבר אחר שלא נפתר - היתה הסכמה בחוזה בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר שלא
יאושר פיצוי למי שיחרוג מן המכסה. זה לא הוגדר באחוזים. זה היה דבר מוחלט. משרד
החקלאות היה בין התומכים בהצעה שפיצו י לא ישולם למי שתהיה לו חריגה. נגמרה
העונה. החקלאים עמדו בהקצאות ב-% 99 כמעט במאה אחוז. היו כ-30-20 משקים, מתוך
כמה מאות משקים, בהם היתה הריגה של אחוזים בודדים - 3%-5%, לאחר קיצוץ של
40%.
על-פי ההסכם בינינו לבין האוצר משקים כאלה מנועים מלקבל פיצוי. אנחנו מחפשים
פתרון לבעיה הזאת. מעבר לזה אין בעיות
.
יש בעיה שכסף שהיה צריך להיות משולם בחודשים יולי-אוגוסט לא שולם עד-עכשיו
.
)



(
י' אריאב
;
אני מבקש להתייחס לענין החריגות. אנחנו רואים שגם הכמות הכוללת שהוקצתה היתה
גדולה מכפי שהוסכם עליה בהסכם והיו חריגות גם של משקים מסויימים מההקצאה
.
סיכמנו, וזה היה חד-משמעית, שמי שחורג ולו במקצת מפסיד את כל הזכאות שלו
לפיצויים. יש חשיבות רבה, לא רק מבחינת משק המים אלא גם מבחינת אמינות המערכת
,
שמי שחרג לא יזכה לפיצוי
.
עם זאת, אני אומר למשרד החקלאות שיגיש את הרשימות של המשקים שחרגו, ונקבע כלל
עבודה לגביהם. כאשר יהיה לנו בראש הכלל שקבענו, שאיננו רוצים ליצור מצב שמי שהיה
בסדר לא יהנה, או שירגיש בסוף התהליך שההתנהגות הטובה שלו לא השתלמה
.
עי סולודר
;
יש איחור גדול מאוד בתשלומים. כאשר מישהו מאחר בתשלומים לאוצר, האוצר דורש
ריבית והצמדה
.
מונחים בפני שני מכתבים, אחד של הממונה על התקציבים, דוד ברודט, שקושר את
נושא התשלומים לא רק בכך שאדם פרטי חרג אלא בכך שהיתה חריגה מההקצאה הכללית. יש
תשובות של מי שהיה מנכ"ל משרד החקלאות, שליטין, שמזים את הדברים ומעמיד אותם על
דיוקם
.
דבר שני. מדוע לקשור מה שקיצצו ב-1991 במחיר המים שצריך להיות בשנת 1992? מה
עניו שמיטה להר סיני? האוצר מנצל את העובדה שאיו שר חקלאות בתפקיד מלא. נעשה פה
עוול לחקלאים. מדוע חקלאי בודד צריך לחכות חצי שנה עד-אשר יקבל את הסכומים
?
קודם-כל הפסיד החקלאי באסונות הטבע, אחר-כך בקיצוץ מיכסות. לא מפצים אותו. כל
הזמו הוא בן-ערובה. מי ערב שהתשלום השלישי אכו יגיע לחקלאי
?
י י גולדברג
;
יש פה דבר ממש מדהים. מי שיש לו גידול חד-שנתי, איו לו בעיה. הוא יכול לקצץ
בלא כל נזק. אבל למי שיש מטע פעיל והוא צריך את מלוא תצרוכת המים, הנזק אדיר
.
הכלכלו בודק על קוצו של יוד אם הוא ביצע את הקיצוץ. ניקח לדוגמא אדם שהיה לו
מיליוו קוב והוא קיצץ 390 אלף קוב, ו-10,000 הוא לא הצליח לקצץ, ולעומתו מי שהיה
לו 100 אלף קוב והוא קיצץ 40 אלף קוב. השני יקבל פיצוי, אבל מי שחסך 390 אלף קוב
-
ייענש. למה? כי האחד עוסק בסוג גידולים כזה ואחר - בסוג אחר. ה-10,000 קוב
הנותרים איפשרו לו בכלל לקיים את המטע
.
נוצרו מצבים אבסורדיים. לא יעלה על הדעת שמי שמגדל גידולים חד-שנתיים יוכל
לעמוד במיכסות המים, ומי שמגדל גידולים רב-שנתיים - יינזק פעמיים ואף יותר. מי
שניזוק אתה מכה אותו פעם נוספת, שאתה לא משלם לו את הפיצוי האפסי הזה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
לס יכום, שמענו בסיפוק שגם התשלום השלישי בשלב של ביצוע
.
נעבור לנושא של פיצויים בגיו אסונות טבע. שמענו טרוניות קשות שכלל לא שולמו
מיקדמות, למרות דחיפות הענין. יש ענפים שלא יכולים להשתקם, להתקיים. שמענו שגם
הלוואות גישור לא ניתנו לענף הפרחים. כו שמענו שאובדו ההכנסה לא נכלל בחישובים
.
שמענו היום בפעם הראשונה טענות קשות גם נגד משרד החקלאות, על-ידי איגוד מגדלי
פרחים. שמענו טענות קשות נגד פקידי משרד הרוקלאות, שבגלל בירוקרטיה שום דבר לא
זז. שלא קיבלו הלוואות גישור
.
)



(
גב' ד ' הראל
;
אי-אפשר להשוות מה שקרה השנה לעומת מה שקרה בשנת 1989 . מדובר באסון בעל
מימדים גדולים מאוד. גם מבחינת שמאות הנושא מורכב מאוד. יש מספר מוגבל של שמאים
.
לשלם כסף שלא על-סמך שמאות, זה דבר מסובך מאוד. התקנות עצמן קובעות במפורש שצריך
לשלם על-פי שמאות
.
אני לא מבינה את הטענות של מגדלי הפרחים. אצלם התשלום הוא בכלל לא על-סמך
שמאות אלא על-סמך איזו שהיא נוסחה שהלכה לקראת מגדלי הפרהים. הנוסחה מתייחסת
לממוצע של שלוש שנים קודמות. כלומר, פה במפורש הולכים לשלם להם בניגוד לתקנות
,
כדי לעזור להם
.
אנחנו אמנם משרד החקלאות ולא משרד האוצר, אבל אנחנו לא מוכנים לשפוך סתם כסף
עקב תחשיבים מנופחים. כאשר מגישים לנו תחשיבים אנחנו בודקים אותם. עקב כך היתה
טענה על בירוקרטיה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
כמה ישובים קיבלו מיקדמות
?
גבי די הראל
;
העבודה מסתיימת בבת-אחת, לא ישוב ישוב. כאשר ייגמרו התחשיבים ישלמו לכולם
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
יש כאן חלמאות. אם סיימו את החישובים של חקלאי פלוני, יש לתת לו מיקדמה
שנחוצה לו ולא לחכות עד-אשר יגמרו את התחשיבים של הישוב האחרון
.
גב' ד' הראל
צורת תשלום הפיצוי הוחלטה לפני חודש ימים. ההכרזה עצמה שלענף הפרחים מגיע
פיצוי ניתנה רק באמצע מרס. הענין לא כל-כך פשוט. התרושיבים עצמם נגמרו לפני פסח
.
היתה חופשת פסח
.
היום כל החומר הועבר ליושב משרד החקלאות. חשב משרד החקלאות לא יכול לשלם בלי
לערוך בדיקה ראשונית
.
יש בעיה אחרת, של הסקרינינג של מס הכנסה. לפי החוק, כל תשלום שמגיע למישהו
מטעם הממשלה, צריך לבדוק אם הזכאי לפיצוי לא חייב למס הכנסה. זאת בעיה. יש
בעיה נוספת, שיש שמות של מגדלים ללא מספרי תעודות זהות. ללא מספרי תעודות זהות
אי-אפשר לברר אם חייבים כסף או לא. אם יבטלו את העיכוב הזה, אין מניעה שכבר
בשבוע הבא יזרימו כספים לחקלאים. היום העיכוב של מס-הכנסה זה העיכוב העיקרי
.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה קורה בענף האתרוגים? זה ענף רגיש מאוד
.
ד' קריצ'מן
;
אם יגישו בקשות ויעמדו בתקנות, יקבלו כמו כל אחד אחד
.
)



(
גב' די הראל
אני מבקשת לדווח על מצב הדברים היום. היום יש בעיה של השלמת ההכרזה. ההכרזה
הראשונה די מוגבלת. לא כל האזורים עומדים בה. בהכרזה הזאת יש כמה פרמטרים: קרה
,
שלג, ברד, שטפונות, רוח וקרינה. ברור שההכרזה הזאת לא מכסה את כל האזורים בארץ
.
למשל, הוף-כרמל לא מכוסה. יש אזורים בגליל המערבי שלא מכוסים. יש צורך בהכרזה
משלימה, שמתבססת על פרמטרים נוספים. למשל, טמפרטורות מכסימום נמוכות שהיו באופן
עקבי ב-5 מעלות יותר נמוכות מכפי שאי-פעם נמדד במדינת-ישראל
.
דבר נוסף, שילוב של פרמטרים. מסתבר שכל פרמנט כשלעצמו לא חייב להיות קטלני
,
אבל השילוב יכול להיות קטלני. למשל, רוח וקרה. או שטפונות וקרה. לפי החוק מצרף
של פרמטרים יכול להיחשב כאסון טבע. קיבלנו על-כך חוות-דעת משפטית. זה יבוא
בהכרזה השניה, שכנראה תהיה בעוד שבועיים
.
אחת המיגבלות היתה העבודה של השירות המטאורולוגי. לא היה פשוט בשבילם להוציא
מפות מפורטות ולהסביר הכל. רק עכשיו הם הוציאו מפות מפורטות
.
יש בעיה חמורה של הפרשנות של התקנות. מסתבר שהתקנות לא תוקנו בצורה המדוייקת
ביותר. יש, למשל, ויכוח עם האוצר האם צריך לשלם פיצוי לנזק חד-פעמי של יבול
רב-שנתי. בחוק כתוב על יבול רב שנתי: אובדן הכנסה מעבר לשנת יבול אחת. אומר
האוצר ש"מעבר לשנת יבול אחת" הכוונה היא רק לשנת היבול השניה, או שהכוונה היא
שהמטע שנפגע גם בשנה הבאה יקבל בשביל השנה הזאת. לגבי מטעים זה רלוונטי מאוד. יש
הרבה מטעים שהיבול שלהם נפגע השנה ולאו-דווקא לשנה הבאה
.
ביקשנו את הפסיקה של השמאי הממשלתי. הוא קבע שאין טעם לעשות אפליה בין מטעים
לבין גידולים חד-שנתיים, שיש ענין של 'לרבות', והכוונה היא שיש לפצות גם את
המטעים עבור הפגיעה של השנה. ברגע שהענין יסוכם יהיה אפשר לתת להם פיצוי עבור
היבול. זאת דוגמא של ויכוח
.
ג' גל
כמה זמן יימשך הויכוח בענין זה
?
גבי די הראל
אני מעריכה שבשבוע הבא זה יסתיים
.
יש נושא אחר, של הגדרת יחידת הנכס לגביה מחושבת רמת-סף של % 15 . כתוב בחוק
שרק מעבר ל-% 15 מתחילים לשלם פיצוי. מה זה 'נכסי? האם זה חלקה או כל המטע של
הקיבוץ? השמאי הממשלתי קבע שמדובר בחלקה, אבל יצטרכו לתת פירוש סופי
.
לגבי נושא הלולים, יש שאלה אם מדובר בערך כינון או פיצוי עבור הנזק הממשי
?
בפיצוי עבור הנזק הממשי מתחשבים בגיל הנכס. אם מדובר בלול ישן, אין מקום לתת ערך
של לול חדש. משרד האוצר הסכים לפחת הכלכלי , לא לפחת החשבונאי. גם אם מבחינה
.
חשבונאית נגמר הפחת, אם השמאי יקבע שהלול יכול להתקיים עוד עשר שנים, לפי זה
ישלמו לו. האוצר אומר שלא יתן עבור לול חדש. קיימת בעיה לגבי לולנים שלא ביטחו
את עצמם והלולים שלהם די ישנים. תהיה להם בעיה להשתקם
.
משרד החקלאות הציע לאוצר שאם הלול מתפקד, יתנו
50%
פיצוי מינימלי. מסתבר שכלל
כזה קיים בשמאות. השמאי הממשלתי לא קיבל את הפסיקה הזאת. אם תהיה בעיה ללולנים
לשקם את הלולים, יהיה צורך למצוא מקורות כספיים אחרים כדי לעזור להם להקים את
הלולים. בהחלט יכול להיות פער בין מחיר הלולים החדשים לבין הפיצוי שיקבלו
.
)



(
יש בעיות נוספות שעדיין לא נפתרו. בינתיים, כדי להחיש את מהלך תשלום המקדמות
וכדי שהבעיות האלה לא תגרומנה שלא תשולמנה המקדמות, הוחלט שתשולמנה מיקדמות עבור
ניזוקים באזורים שהוכרזו כנפגעי אסון טבע. הן תשולמנה לחקלאים שעומדים בחובת
ביטוח על-פי החוק ובמקרים בהם שיעור הפגיעה בנכס הוא מעל % 15
.
לגבי מטעים סוכם שיתנו לסוב-טרופים, שזה הדבר הכי דחוף, לפי עלויות שיקום
נורמטיביות שכבר סוכמו בינינו לבין האוצר. זה יהיה % 80 מיקדמה עבור דרגות הנזק
.
וחידושי השקעה, במקרה שיש אובדן טוטאלי, לפי נוסחה שעיבדנו עם משרד האוצר
.
בפרחים סוכם שתינתן מיקדמה של 50% ברמת פגיעה שבין
15%
ל-50%. זאת לפי פחיתת
היבול בהשוואה לממוצע במשך שלוש שנים, כפול עלויות הייצור השוטפות
.
בעופות, כנ"ל
- 50%
ברמת פגיעה של מעל
15%,
לפי היקף תמותת העופות
.
יש ענפים שעדיין לא נופלים בקטיגוריות האלה. יש בעיה עם ירקות שבכלל לא
נופלים במסגרת ההכרזה הראשונה. הירקות נפגעו ודרושה תוספת תשלום מעבר למה שנותנת
להם הקרן הנזקפת. מדובר באלה שנפגעו על-ידי צינה. זה עדיין לא נופל במסגרת
ההכרזה הראשונה. גם עם דגים יש בעיה. הם לא נפלו בהכרזה הראשונה
.
לגבי נשירים עדיין לא נגמרה עבודת השמאות. רק עכשיו, אחרי שהמים התייבשו
,
יהיה אפשר לראות את מידת הפגיעה במטעים
.
אם לא תחיה הבעיה של מס הכנסה, אני מקווה שתוך שבועיים ישולמו המיקדמות עבור
שלושת הענפים האלה
מטעים, פרחים ועופות. אם ייחתך הנושא של הפגיעה החד-פעמית
ביבולים, יתחילו לשלם גם עבור הדרים מעבר למה ששילמה להם הקרן לנזקי טבע
.
אי לודמיר
;
אני מייצג את ענף הארנרוגים. מדובר בשתי חברות המייצאות בהיקף של 1.5 מיליון
דולר כל שנה. אנחנו שייכים למסגרת משרד החקלאות. ענף הארנרוגים שייך להדרים, אבל
זה פרי סוב-טרופי, שרגיש לקרה, לצינה ועוד. אנחנו מבקשים להיכלל במסגרת המקדמה
הראשונה. המדריכים של נזקי-טבע היו אצלנו. לקחתי גם שמאי פרטי שיגיש אומדן שלו
.
אני מבקש שיתייחסו אלינו כמו אל כל ענף אחר. אנחנו עומדים כעת במצב שהעצים ריקים
לגמרי. אנחנו מנסים להציל מה שניתן. אני מייצג 85%-80% מהיצוא של ענף
האתרוגים
.
ד' קריצ'מן
להפוך את האתרוגים לפרי סוב-טרופי, זאת בעיה כמעט גנטית. עדיין לא הגשתם
שום תביעה בענין האתרוגים. כאשר תגישו תביעה נתייחס אליה. לא נתייחס לזה כאל
פרי סוב-טרופי, אלא כמו אל הדרים. גם בהדרים יש ענפים שניזוקו
.
אחזור לנושא הכללי. נכון שהיו עיכובים במערכת הבדיקות. העניו מסובך, לא
פשוט. התחשיבים ברובם הגדול הגיעו רק לפני שבוע-שבועי ים, ומדי פעם הם משתנים
.
נדרשו בטחונות על-ידי המועצות כדי לתת מפרעות ללא בדיקה יסודית. עברו שלושה
שבועות עד אשר המועצות הסכימו לתת אותם
.
רוב הענפים, למעט אלו שמחייבים הכרזה נוספת, לקראת תשלום. הוועדה יכולה
לסייע לנו בענין תשלומי המפרעות על-ידי מציאת דרך כיצד מדלגים על הקטע של מס
הכנסה, שהתשלומים יועברו מהאוצר למועצות הייצור. מעבר לענין הזה, כמעט הכל גמור
.
המעבר דרך מס-הכנסה יכול לעכב את העברת הכסף בכמה שבועות. היות ומדובר במפרעה
ולא בתשלום סופי, אולי אפשר למצוא דרך להעביר את הכסף ישירות. את זה אנחנו מבקשים
מכם
.
)



(
חי אורון
;
האם נשנה את החוק
?
ד' קריצ'מן
;
יכול להיות שזה מסתדר עם החוק, כי מדובר במפרעה
.
דבר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת ברצינות רבה, זה נושא הלול. על-פי התקנות
,
חלק גדול מן הלולים, בעיקר בצפון הארץ, לא יקומו. מפני שאם יתנו פיצויים על-פי
ערך ריאלי, החקלאי יקבל עבור הקמת לול שעולה 60-50 אלף דולר, רק 20-10 אלף דולר
.
לפי דעתי בערך ריאלי מדובר בהעמדה באופן מעשי של מה שהיה. אבל אי-אפשר לבנות לול
ישן. אני מעריך שלא יוכלו לשנות את התקנות, ואני מניח שלא נגיע להסכמה בענין זה
.
צריך לחפש למטרה זו סכום מיוחד, שיאפשר להקים את הלולים
.
י י אריאב
;
אולי בעזרת חוק הגליל
.
די קריצ'מן
אולי בעזרת חוק הגליל
.
ד' תיכון
הצדק צריך גם להראות ולא רק להעשות. איך אפשר להסביר לאנשים שהיה להם לול בן
עשר שנים שיקבלו לול חדש
?
די קריצימן
;
יש טענה שכנגד. הוא טוען
אני לא רוצה לול חדש. תקים לי לול ישן. הלול שימש
לו לייצור
.
ד' תיכון
;
בעיה זו קיימת בכל ענפי הביטוח. כאשר המכונית נהרסת, יש שאלה איך ביטחת
.
ד' קריצ'מן
;
אפשר לקנות בשוק גם מכוניות ישנות. אבל אי-אפשר לקנות בחנות לול ישן
.
א' ויינשטיין
לתושבי הגליל אין כרגע לולים. האם הם מקבלים סובסידיה לפי הוק הגליל אם יש
להם משקים במקומות אחרים
?
די קריצימן
;
כן
.
י י אריאב
אוסיף כמה הערות. לגבי המיקדמות, יש לנו ענין שהמיקדמות יעברו מהר ככל
האפשר. יש לנו רצון לשקם ככל האפשר מהר את המערכות שנפגעו
.
)



(
לנושא העיכוב במס-הכנסה, מס הכנסה פועל לפי החוק. מי שמקבל כספים מתקציב
המדינה צריך לבדוק שלא חייב סכומים למס-הכנסה. הם הבטיחו שתהליך הבדיקה לא יימשך
יותר משבוע
.
קריאה
;
העברנו אליהם את החומר לפני שבועיים וחצי
.
י י אריאב
;
עוד היום אבדוק את הענין שוב
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
גם אנחנו נפנה מצידנו בדרישה לנציבות מס הכנסה שהתהליך יהיה מזורז ביותר
.
י' אריאב
;
בסך-הכל הכוונה שלנו שבהזדמנות זו לא תהיה חגיגה כללית, שישלמו את הכספים רק
לפי החוק
.
דבר נוסף. אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יביא להרס של ביטוח אסונות טבע בחקלאות
.
קרן ביטוח אסונות טבע בחקלאות וחברות ביטוח פרטיות חייבות להיכנס למערכת הזאת
ולבטח. חקלאים חייבים לבטח. החוק צריך להוות אך ורק רשת בטחון למקרים של
קטסטרופה שחביטוח לא יכול לענות להם. אבל אם זה יהיה תחליף לביטוח, מצב החקלאות
והחקלאים יהיה בכי רע
.
המסקנה מן התהליך הבירוקרטי המסובך מאוד שכרוך במתן פיצוי על-פי החוק, מוביל
למסקנה שחוק הוא לא תשובה לכל הנושא הזה. היתה מחשבה שהחוק מעגן את הדברים. אם
כל הדברים נעשים בצורה מינהלית, זה יכול להיות יותר פשוט, פחות מורכב ומסורבל
.
אין ספק שהחוק עצמו יצטרך לעבור מספר שינויים, לאור הלקחים של השנה הזאת. זאת
בסך-הכל השנה הראשונה שהחוק מופעל
.
הערה כללית לכולנו. יש מקום לחשוב שוב אם החוק הוא תשובה לדברים מסוג זה
.
יכול להיות שהוא רק מביא לעיכוב שאחרת היה נמנע
.
ג' גל
;
לפני שנתיים היה מה שהיה בדרום. המסקנה שלנו היתה שלא מתקבל על הדעת שבמקום
בו יש אסון טבע תיכנס שתדלנות. הפיצוי אז היה כתוצאה מפעולה של שתדלנות של ועדת
הכספים של הכנסת. דובר אז ב-130 מיליון שקל. החלטנו לקבוע את הדברים בחוק
.
האסון קרה בחודשים י נואר-פברואר. חלפו שלושה-ארבעה חודשים. זאת הצעה לסדר
שלישית בענין זה. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא זה. בישיבה האחרונה
,
לפני כחודש. אמרו משרדי הממשלה שתוך ימים ספורים המפרעות משולמות. קיבלתי
דיווחים שמודעי, באסיפת בחירות ברחובות, הודיע שתוך יומיים שלושה המיקדמות
תי נתנה
.
אי ויינשטיין
זה לא מדוייק. הוא אמר שם שהוא לא מבין למה המיקדמות עוד לא ניתנו ושהוא ידאג
שתוך יומיים יינתנו המיקדמות
.
)



(
ג' גל
אני שומע היום שחוף הכרמל, שראיתי את הבננות שלו שרופות, הרוסות, כבר לפני
שלושה הודשים, לא יודעים מה יהיה אתו אלא אם בעוד שבועיים הממשלה תכריז הכרזה
משלימה. הלול שנהרס, שראינו אותו, בעל הלול נשאר ללא פרנסה. לו היו אומרים לו
שלא יקבל דבר היה יודע איפה הוא עומד. לא אמרו לו דבר כזה. יש בעיה עם תעודת
הזהות של הלולן. חממה שקרסה וכולה על הרצפה, אומרים שתוך שבועיים יקבל כסף
.
גבי די הראל
;
זה

עניו

של חברת ביטוח פרטית
.
ג' גל
במה אני יוצא מן הישיבה הזאת באופן שונה מן הישיבות מלפני חודש ומלפני
חודשיים? מה אנחנו יכולים להשיב לאלה שמתקשרים אלינו מן הגליל ומן הנגב
?
בחברת ביטוח, כאשר עושים ביטוח, מקבלים ערך כינון. אני מבין שיש בעיה לתת
למישהו נכס חדש כאשר הנכס כבר מופחת כולו. מדובר באנשים שאין סיבה לחשוב שיש להם
אפשרות להשלים את המחיר של הכינון
.
היות ורוב הלולים האלה בגליל, אני מציע לא להפוך זאת לענין ארצי. אם ידברו
על השתתפות עצמית של % 50, יבואו חברי כנסת ויבקשו לתת % 100. כדי להימנע משתדלנות
נבקש שיתנו ערך כינון עם השתתפות עצמית שהם יכולים לעמוד בה. אם לא יילכו בדרך
זו, בסופו של דבר ונהיה השתתפות עצמית של אפס אחוזים. אנחנו הרי מכירים את הענין
.
אף אהד מאתנו לא רוצה לתת כסף למי שלא צריך לתת לו. אין ספק שאם עושים את
הדברים בחפזון, בסופו של דבר נותנים כסף למי שלא צריך. ככל שיסחבו את הדברים
יותר, בסופו של דבר יתנו לאנשים שמגיע להם כסף שלא היתה כוונה לתת להם
.
ל
-
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנציגי המשרדים יבואו לדווח בעוד שבוע שהדברים
מסודרים. אני מציע לא לקבל שום סיכום בענין זה, אלא שנזמין אותם בעוד שבוע ונשמע
מה קרה עם מספרי תעודות הזהות, עם מס הכנסה, עם ערך כינון ועוד
.
ע י סולודר
;
אבקש לקבל בשבוע הבא גם תשובה בענין המים
.
היו "ר מ"ז פלדמן
;
שמענו את דעת חברי הוועדה. הסחבת מקוממת. הבירוקרטיה מרגיזה ומקוממת. מדובר
כאן על פרנסות, על העתיד הכלכלי של אנשים שנתנו את כל חייהם לענפים מסויימים, ולא
מאפשרים להם להשתקם, מסיבות אלה ואחרות, אפילו מוצדקות. חייבים למצוא דרך לקצר
הליכים ולתת מייד את המיקדמות
.
לסיכום, אנחנו מבקשים שייעשה כל מאמץ שתוך עשרה ימים יקבלו את המקדמות. אנחנו
מצידנו גם כן ניפנה לנציב מס הכנסה בבקשה או שיוותר לחלוטין על גביית מס הכנסה
,
או שיפעל בצורה מזורזת, תוך שבוע
.
ע י סולודר
;
אדוני היושב-ראש, בראשית הישיבה העליתי את ענין תעריפי המים. אני מבקשת
שהוועדה תקבל החלטה שהיא פונה לראש הממשלה, שהוא שר החקלאות בפועל, ולשר האוצר
,
שיחזרו לנוהל הרגיל של חוק המים ולא יעקפו את הכנסת
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
נבדוק את הענין הזה. ייתכו שנקיים דיון בנושא זה
.
ע י סולודר
;
זה בזיון של חוק של הכנסת
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
תודה רבה
.
הסדר הקיבוצים
היו"ר מ"ז פלדמן
;
נשמע דיווח על הסדר הקיבוצים. היות והדיון הוא על-פי הצעה של הברי הוועעדה
,
נשמע מהם קודם-כל דברי פתיחה
.
די תיכון
ביקשנו חומר בכתב, עם רשימות של הקיבוצים. כמה קיבל כל אחד. עם רשימה אי
ורשימה בי. כך ביקשנו. זאת מטרת הישיבה
.
(
מ"מ היו"ר
א' ויינשטיין
)
ע' שרון
;
נתבקשתי על-ידי ועדת הכספים לדווח על מצב ההסדר, דהיינו איפה בתוך מירוץ
המכשולים שנקרא הסדר הקיבוצים אנחנו עומדים כיום
.
די תיכון
אני לא יודע מה נתבקשת להביא. אנחנו ביקשנו לקבל דו"ח-מצב על מה שקרה עד לזה
הרגע, כולל התייחסות לדברים שנאמרו בעתונות על-ידי עמירם סיוון והממונה על אגף
התקציבים בעבר. הם קראו לבטל את ההסכם שהיה ולחתום על הסכם חדש
.
האם אפשר לקבל נתונים על מה שהיה, כמה נתנו, כמה פרסו, כמה מחקו, באיזו
ריבית? אלה הדברים שביקשנו
.
ע' שרון
;
לא נתבקשתי לתת שום דבר בכתב. אני מוכן לתת דברים בכתב, ובלבד שאלה דברים
שאני יכול לתת. אני רוצה להזכיר לכם שאני חייב בסודיות. אינני יכול לינת פירוט
לגבי שום קיבוץ בשמו
.
די תיכון
היה הסדר והיו בו רשימות של קיבוצים שונים. על-סמך הרשימות האלה פעלו. אם
קיבוץ אחד קיבל 240 מיליון שקל, מדוע לא תביא זאת לידיעתנו. זה לא עסק פרטי
.
משלם המסים הישראלי רוצה לקבל דיווח על-כך. מניין אינה שואב את ענין הסודיות
?
)



(
ע' שרון
;
אני עובד על-פי הסכם הקיבוצים שנחתם ביו שבעה בנקים, שתי תנועות קיבוציות
ומשרד האוצר. אני כפוף להתהייבויות שלי כלפי ההסכם הזה. בהסכם הזה נתחייבתי
לסודיות. הלה עלי הובת סודיות
.
מ"מ היו"ר אי ויינשטיין
;
במלים אחרות, אתה אומר שהאוצר צריך למסור לנו את הדברים, כגוף הסטטוטורי
שהולש על הענין
.
אי קרשנר
;
לשם כך הוזמן נציג היושב הכללי
.
די תיכון
ועדת הכספים היא שאישרה את כל ההסכמים. ההסכמים היו צריכים להיות מופקדים
בוועדה הזאת. לא יעלה על הדעת שאישרנו סכומים גלובאליים בלי לקבל את העתקי
ההסכמים. ההסכמים בין שתי התנועות הקיבוציות לבין שבעת הבנקים היו חייבים להיות
מועברים לידיעת הברי ועדת הכספים
.
ח' אורון
;
הם הועברו לוועדת הכספים
.
די תיכון
אם יש פירוטים סודיים שלא הועברו, תגידו לנו
.
ע' שרון
;
אין פירוטים סודיים
.
אבהיר את הענין. יש הסכם. ההסכם בוודאי לא סודי. בהסכם הזה יש נספה ו' שנותן
.
לי סמכויות של בורר לגבי כמה נושאים, וסמכויות של מהליט לגבי נושאים אהרים. אותו
נספה גם מונע ממני לתת לכם תשובות פרטניות. אשמה למסור לכם אינפורמציה כללית
.
אני לא יכול להגיד לכם שמצבו של משק פלוני כזה או אהר
.
די תיכון
;
למה לא
?
ע' שרון
;
מפני שאני מנוע לעשות זאת, על-פי ההסכם שאתה אישרת
.
מ"מ הי וייר אי ויינשטיין
;
האם יש דוחו"ת בכתב? האם החשב הכללי מקבל דיווח על ביצוע ההסכם בכתב? אם
האוצר מקבל דיווח נבקש הסברים ואינפורמציה מהאוצר
.
די תיכון
האם נינת את דעתך לכך שההסכמים הופכים את הקיבוצים ואת ההנהלה שאתה עומד בראשה
לגופים מבוקרים. אזי כל החומר השוף
.
)



(
ע' שרון
;
יש כמה גופים שמבקרים את הנושא. נתחיל מביקורת של המפקח על הבנקים. כל
האינפורמציה שיש בידי יש בידי הבנקים, לכן היא נמצאת גם בידי המפקח על הבנקים
.
כלומר, צד מסויים מבוקר שם
.
גם אנשי משרד מבקר המדינה היו אצלי וקיבלו, לשביעות רצונם, את כל האינפורמציה
שהם רצו ממני
.
די תיכון
;
אדוני הי ושב-ראש אני מוחה על-כך שהפירוט לא יובא לידיעתנו
.
מ"מ היו"ר אי ויינשטיין
;
נאמר כאן שמינהלת ההסדר מנועה מלתת את הפירוט, כי היא עוסקת עם בנקים. היא
נאמן עליהם. מצד שני נאמר כאן, שהמינהלה מדווחת לאוצר. ועדת הכספים יכולה לבקש
מן האוצר למסור לה אינפורמציה
.
י י הורביץ
;
נאמר בשמו של פרופ' קרול, שיש לו ספק אם בכלל יקיימו את ההסדר. תוך זמן קצר
יעמדו לדעתו במצב הקודם, לא יעמדו בהתחייבויות, ואם לא ירצו לפרק את חמשקים יהיה
צורך להזרים מחדש מנה נוספת. זאת היינה המסקנה, באופן גס
.
גם אתה, מר שרון, אמרת שחלק מן המשקים לא יוכלו לעמוד בענין זה. המסקנה היא
שיהיה צורך לסגור אותם. כיוון שאתה ממונה על הענין, רצינו לשמוע דברים מפיך
בענין זה. לא על ישוב מסויים, אלא על הבעיה כולה. לכמה משקים אין סיכוי להשתקם
?
ואם אין סיכוי, מה ניתן לעשות
.
ע' שרון
;
כזכור לכם, ההסכם דרש שכל הקיבוצים יגישו תכניות רב-שנתיות, שנקראו תכניות
הבראה. התכניות האלה היו צריכות להיבדק על-ידי רואי-חשבון חיצוניים. עשרה משרדי
רואי-חשבון נשכרו לענין זה על-ידי הבנקים. לאחר-מכן דובר על תהליך של שיפוט
,
על-ידי צוות שיפוט של הבנק, התנועה, ובנוכחות הקיבוץ ומטה ההסדר. כל השיפוטים
האלה לגבי קיבוצי התקיים ולגבי קיבוצי הקיבוץ הארצי נסתיימו
.
לאחר גמר השיפוטים ההסדר קובע שצוות השיפוט יקבע את החלוקה הפרטנית של
המחיקות בין הקיבוצים, של כל תנועה ותנועה בנפרד. ביסוד ההסדר היתה טבלה שנקראת
מטריצה. מאחר שמדובר על אינפורמציה פרטנית, טבלה זו היא ללא שמות של הקיבוצים
.
השמות של הקיבוצים היו ידועים רק לבנקים ולתנועות הקיבוציות שעסקו בזה. הטבלה
היתה בעצם רק בסיס. לא לפי הטבלה הזאת יחלקו את המחיקות, אלא בהתאם לתוצאות
השיפוטים ובהתאם לחלוקה פרטנית המבוססת על תוצאות השיפוטים
.
אחד הדברים שהיה צריך לקבוע בשיפוטים זה הסבירות הכלכלית של התכנית. דבר שני
,
כושר ההחזר בשנה מייצגת. נקבע ששנת 1992. ברוב המקרים, תהיה השנה המייצגת
.
ג' גל
;
שנת 1992 זה לפי הערכות
?
)



(
ע' שרון
;
כן. זה מבוסס על תכנית רב-שנתית. התכנית הרב-שנתית הגיעה עד שנת 1992. קבעו
שההכנסה בשנת 1992 תיראה כהכנסת בסיס לעשרים השנים הבאות. היו ענפים חקלאיים
שההכנסה שם היא מהזורית, אחת לשנתיים, ואז לא הסתכלו על שנת 1992 אלא מיצו שתי
שנים. או כאשר היו השקעות תעשייתיות שהיו אמורות לתת פירות בשנת 1993 ובשנת
1994.
לא היה טעם להסתכל על שנת 1992 כשנה מייצגת. אבל ככלל ההנרוה היתה ששנת
1992
תהיה השנה המייצגת, יקבעו לגביה כושר ההזר והחוב שהיה לקיבוצים ב-31 בדצמבר
1988
יועמד מול כושר ההחזר, ואלה יהיו הפרמטרים שיקבעו את המחיקות
.
המצב כיום הוא שלגבי קיבוצי תקיים הבנקים והקיבוצים הגיעו להסכם לגבי חלוקת
המחיקות
.
די תיכון
;
מה סך הכל החוב ומס סך הכל המחיקות של קיבוצי התקיים
?
ע' שרון
;
סך הכל המחיקות קבוע בחוזה. זה כולל מענקי ממשלה ומחיקות הבנקים - מיליארד
שקל. זה קבוע בהסכם. זה במחירי 31 בדצמבר 1988, או 1 בינואר 1988
.
די תיכון
;
של התקיים
?
ע' שרון
כן, של התקיים. ו-650 מיליון שקל של הקיבוץ הארצי. בסך הכל, המחיקות של
הבנקים יהיו מיליארד שקל ושל הממשלה - 650 מיליון שקל
.
י י הורביץ
מה היה הברוטו? כמה נשארו חייבים לאחר-מכן
?
ע' שרון
;
יש חובות שלא יכולים להיות מוסדרים, ויש חובות לזמן קצר שלא צריכים להיות
מוסדרים. זאת לא שאלה שאני יכול לינת עליה תשובה מן השרוול
.
ד' תיכון
מה ההתחייבות הכוללת של הקיבוצים כלפי הבנקים
?
ע י שרון
אין טעם להכנס לפירוטים, כי יש חובות לזמן קצר, יש חובות של כרטיסי יצואנים
וכל-מיני דברים שהם במהלך העסק
.
)



(
מ"מ היו"ר א' ויינשטיין
;
אמרת שלש שני פרמטרים
חוב מול כושר החזר. מהו החוב
?
ע' שרון
;
אני אתן את הסכום הזה. אני פשוט לא זוכר כרגע
.
חי אורון
;
היה מדובר בסכום של 7 מיליאר שקל
.
ע' שרון
;
יכולתי להגיד את הסכום של 7 מיליארד, אבל אני לא רוצה לנקוב מספר, כי זה מספר
חסר משמעות. אני יכול לפרק כמה מתוך זה כמה היה מוסדר וכמה לא
.
מ"מ היו"ר א' ויינשטיין
;
למה ארנה אומר שהמספר חסר משמעות, כאשר קודם אמרת שאתה מבסס את הערכות המצב על
חוב מול כושר החזר
?
חי אורון
;
החוב היה 7 מיליארד שקל, אבל בתוכו יש הון חוזר, משכנתאות וכל מיני דברים שלא
שי יכים לתחום הזה
.
ע' שרון
;
בשעה שבהסדר שיערו מהו החוב, שיערו זאת על בסיס נתונים שהבנקים נתנו. לאחר
מכן התברר שהנתונים היו מוטים בחלקם, כלפי כל הכיוונים. לא כל הקיבוצים הם
קיבוצים בהסדר. לא בכל הבנקים החובות ממויינים לפי קיבוצים ולא קיבוצים, ובוודאי
לא לפי קיבוצים שבהסדר וקיבוצים שלא בהסדר. רק עכשיו אנחנו מתחילים לקבל נתונים
יותר מדוייקים
.
שורש הקושי בחלוקה הפרטנית של המחיקות אלה הנחות שהיו לאנשים שחתמו על
ההסכם - הממשלה, הבנקים והקיבוצים - בשעת חתימת ההסכם. באותו זמן הם הניחו כושר
החזר בשנת 1992 ולפי זה קבעו 1.650 מיליארד שקל. הם לקחו בחשבון מה יהיה כושר
ההחזר, לפי דעתם, בשנת 1992. בכל קיבוץ וקיבוץ
.
די תיכון
;
באיזו שנה הם הניחו זאת
?
ע' שרון
החוזה נחתם בשנת 1989. אני מניח שהחישובים נעשו בשנת 1988
.
די תיכון
;
האם אתה חושב ששנת 1992 תהיה שנה מייצגת
?
ע' שרון
;
אני בטוח שלא
.
)



(
הם כפלו את זה בפקטור בסביבות 15 . מתוך כושר החזר של 100, המשק יוכל לעמוד
ב-100 כפול 15 . ניקח את החוב המקורי, נפחית מה שהקיבוץ יכול לעמוד בו, וזה הסכום
למחיקה. כך הם איזנו את המקורות והשימושים כאשר הם עשו את הסכם הקיבוצים
.
די תיכון
;
זה היה פרטני
?
ע' שרון
;
זה היה כללי ופרטני. הם בנו את זה על-סמך נתונים פרטניים
.
עוד בתקופת השיפוטים, התהיל להתברר לכל הצדדים

לעניו

הזה - הבנקים המרכזיים
,
בנק לאומי ובנק הפועלים; לא כל הבנקים השתתפו בשיפוטים, אלא רק שני הבנקים
המרכזיים - שההנהות שהם הניחו לגבי שנת 1992 היו אופטימיות, ובפועל כושר ההחזר
בשנת 1992 יהיה נמוך מכושר.ההחזר שצפו. מכאן שנוצר פער בין מקורות ושימושים
.
מרגע שיש פער בין מקורות ושימושים, ברור שהבעיה איננה רק קיבוץ פלוני אלא יש
גם צורך למתוח שמיכה קצרה לאורך יותר גדול. הבנקים ניסו למצוא נוסחאות מחיקה
שתקטנה את הסיכון של הבנקים, ואילו הקיבוצים ניסו להציג נוסחאות מחיקה שישאירו את
החוב היחסי בקיבוצים באותה צורה. כלומר, קיבוץ שמצבו לפני המחיקה היה יותר גרוע
מקיבוץ בי, שלאחר המחיקה גם כן מצבו יהיו יותר גרוע, כלומר שכתוצאה מן המחיקה לא
יתהפך המצב, לא יתברר שהאחד כאילו קיבל פרס. ברגע מסויים היה נראה שאני צריך
להשתמש בסמכותי ולהכריע כיוון שהם לא מגיעים להסכם. בסופו של דבר הם הגיעו
להסכם
.
די תיכון
מה היה ההסכם
?
ע' שרון
;
היונה פשרה בין שתי הגישות. נקבעו מספרים פרטניים של מחיקות לכל קיבוצי
התק"ם
.
די תיכון
וזה חסוי
?
ע' שרון
;
זה חסוי
.
מ"מ היו"ר א' ויינשטיין
;
אינה אומר שהנתונים לגבי כושר ההחזר היו אופטימיים מדי. בשלב מסויים הגיעו
למסקנה שכושר ההחזר לא כפי שציפו
.
ע' שרון
;
לא הגיעו למסקנה כזאת. אני הגעתי למסקנה כזאת
.
מ"מ היו"ר אי ויינשטיין
;
)



(
ע' שרון
;
המחיקה קבועה. ההסדר קובע שהמחיקה סופית. לא יותר
.
די תיכון
עד להודעה הדשה
.
ע' שרון
;
לא בהסדר זה
.
על-כל-פנים כרגע המצב הוא שהבנקים שהגיעו להסכם עם התקיים היו צריכים להביא את
ההסכם לאישור של חמישה בנקים אחרים. המצב נכון להיום הוא שלאחד הבנקים האחרים יש
הסתייגות לגבי סעיף שרשום בהסכם המקורי, לגבי סמכויות ראש המטה ומה קורה אם קורה
תנאי מסויים בענין החלוקה הפרטנית בין הבנקים
.
ד' תיכון
האם ארנה יכול לפרט
?
ע' שרון
;
כן. ההסכם קובע שלאחר שנקבע סכום המחיקה לקיבוץ, זאת סמכותו של ראש המטה
,
כלומר סמכותי, לקבוע את המחיקה בין הבנקים. כלומר: ה-100 נמחקים - 10 בבנק זה
,
20
בבנק זה ו-70 בבנק אחר. ההסכם בעצם סוגר אותי לשלושה כיוונים. כל קיבוץ צריך
לקבל את המחיקה שלו. כל בנק צריך לעמוד במה שהוא התחייב בהסכם. ואני מנסה לבנות
זאת בצורה כזאת שיחסי החובות המקוריים יישמרו ככל האפשר
.
י י הורביץ
אם בנק אחד יירד בחוב והשני יישאר עם חוב גבוה, האם ביכולתך לתמרן ביניהם
?
ע' שרון
כן. נתנו לי את הסמכות. מאמינים שאהיה אובייקטיבי. יש לי סמכות של החלוקה
של 1.650 מיליארד שקל
.
יש עוד סעיף בהסכם שאומר, שאם אני לא מוצא דרך לבצע את המשימה המוטלת עלי לפי
ההסכם - לחלק בצורה הוגנת את המחיקות בין הבנקים השונים - יש לי סמכות גם להורות
לבנק מסויים להעביר לבנק השני סכום כסף, שיק, כלומר סמכות לאזן על-ידי אמירה לבנק
מסויים
היית צריך למחוק 100 אבל מצאתי עבורך דרך למחוק 90, את ה-10 הנותרים
תיתן לבנק אחר, שמחק יותר
.
את זה הבנק לא רוצה
.
י י הורביץ
כלומר, בנק אחד
.
ע' שרון
בנק אחד. זה לא שייך לשיפוט, לא להקצאה. יש לו תלונה על מיבנה ההסדר אליו
הוא הצטרף, עליו הוא חתם
.
)



(
הודעתי אתמול לאותו בנק שאם זה המכשול, אשתמש בסמכותי להחליט במקום שהבנקים
לא מגיעים להסכם, ואני אחליט כפי שאחליט, ואני לא מקבל את עמדתו. הוא שמח מאוד
על-כך
.
אני מעריך שאחליט במהלך השבוע הזה או השבוע הבא על החלוקה הפרטנית. והמחיקות
תתחלנה להיות מבוצעות לגבי קיבוצי התקיים
.
י י הורביץ
;
איך הועברו הסכומים של הממשלה? באיזו צורה
?
ע' שרון
;
ה-650 מיליון שקל מועברים לבנקים בחמישה תשלומים שווים. היה פיגור קל בהעברת
שני התשלומים הראשונים. עד כה הממשלה נתנה שלושה תשלומים מתוך חמישה תשלומים
,
בתשלומים שווים. החשב הכללי העביר את הכסף לבנקים, בהצמדה
.
הקיבוץ הארצי עדיין לא הגיע לחלוקה פרטנית ביחד עם הבנקים, כיוון שיש
חלוקי-דעות לגבי גרעון בקרנות המרכזיים שלו. ההסכם המקורי איפשר צורות טיפול
שונות בחובות שנוצרים במרכז. חלק היו מפורשות בהסכם, וחלק לא היו מפורשות בדיוק
בהסכם אבל מאפשרות לצוותות השיפוט להחליט
.
במקרה של הקיבוץ הארצי, יש משא-ומתן בין הקיבוץ הארצי לבין שני הבנקים
המרכזיים. אני לא בטוח שלכל שבעת הבנקים יש אותה עמדה
.
די תיכון
;
האם החובות של הקיבוצים הם גם למוסדות כמו 'תנובה', 'המשביר המרכזי' ועוד
?
ע' שרון
;
החובות האלה לא מטופלים. אני מטפל רק בחובות לשבעה בנקים
.
מי איתן
מה עם החובות לגורמים האחרים
?
ע' שרון
;
זאת לא בעיה שלי
.
י י הורביץ
;
כל ענין המענק הממשלתי ומחיקת החובות היו מותנים בהתחייבות הקיבוצים לתשלום
מצידם, על-פי פריסה. הממשלה עמדה בהתחייבות, בשלושה תשלומים. מה היה מהצד השני
?
איך הקיבוצים עמדו בהתחייבויות שלהם
?
ע' שרון
;
עוד לא נקבעו סכומי כסף, עוד לא נקבעו סכומי הפריסה, הם צריכים להיקבע על-ידי
צוות השיפוט
.
י י הורביץ
;
האם גבו משהו
?
)



(
ע' שרון
;
כל הזמן גובים
.
בסוף אוגוסט 1991 ובתחילת וקודש מרס הגשתי דוחו"ת לצדדים בהסדר. זה חלק
מההסכם. כל חצי שנה אני מדווח על מצב ההסדר וממליץ המלצות לגבי קידומו של ההסדר
ולגבי קידום המצב העסקי והכלכלי של הקיבוצים. עד-כה הגשתי שני דוחו"ת. נתתי את
הדוחו"ת לצדדים, כלומר לשבעה הבנקים, לשתי התנועות ולאוצר. ראיתי גם חלק מזה
בעתונות, אבל זה לא ממני
.
בדוחו"ת האלה סימנתי בעיות מיבניות שאני רואה במערכת הקיבוצית והמלצתי
לצדדים, בעיקר לבנקים, על דברים שונים שהם יכולים לעשות על-מנת לשפר את כושר
ההחזר של הקיבוצים ואת מצבם הכלכלי של הקיבוצים
.
ד' תיכון
אני מבין שהיתה פריסה. באיזה סכום מדובר ובאלו ריביות
?
ע' שרון
;
הסכום הוא 3.323 מיליארד שקל. זה סכום הפריסה ממקורות תקציב. 3.323 מיליארד
שקל במונחי 31 בדצמבר 1988- אלה הסכומים המכסימלי ים שניתנים לפריסה. לפי
הערכתנו לא ישתמשו בכל הסכומים האלה
.
ההסכם מפרט מה הם החובות שניתן בכלל לפרוס ומה החובות שלא ניתן לפרוס. לא
ברור לנו כרגע שבאמת יהיה שימוש במספר הזה. המספר בפועל יהיה יותר נמוך
.
ד' תיכון
;
כמה בוצע עד כה
?
ע' שרון
לא בוצע שום דבר
.
ד' תיכון
זה ממשיך לרוץ באותן ריביות
.
מי איתן
;
לא. הריבית הוקפאה ל-% 4.5
.
ע' שרון
;
זה לא לגמרי מדו י יק
.
מ"מ היו"ר א' ויינשטיין
;
נשמע עכשיו שאלות של חברים
,
די תיכון
;
דייר שרון, אמרת שהפריסה תהיה בערך בסכום של 3-3 מיליארד שקל. אם אני זוכר
)



(
ע' שרון
אני לא יכול לתת תשובה על-כך
.
די תיכון
;
מי שקיבל משכנתא לא קיבל את ההטבה הזאת. בכמה מסתכמת ההטבה שקשורה לריבית
?
מ' איתן
גם אני מבקש תשובה לשאלה של הבר-הכנסת דן תיכון
.
שאלה שניה. התנועה הקיבוצית התהייבה למכור נכסים. כמה נכסים נמכרו, כמה
נכנס בגין מכירת הנכסים ומה עומד ומצפה
?
נציג של הקיבוץ הארצי אמר בראיון בעתון 'ידיעות אחרונות', באחד המוספים
הכלכליים, לפני כשבוע-שבועיים, שכל ההסדר הזה הוא הסדר שהקיבוצים לא יוכלו לעמוד
בו
.
ע' שרון
;
אתה מצטט מישהו אחר. אני לא אמרתי את הדברים
.
מי איתן
;
האם דברים אלה רלוונטיים? אחד מבכירי הקיבוץ הארצי אומר שההסדר לא מספק, שהם
לא מתכוונים לשעבד את בניהם ובני-בניהם במסגרת ההסדר הזה. הוא גם אומר: אחרי
הבחירות התמונה תשתנה. זה עוקץ השאלה שלי. אני לא מתייחס כרגע להיבט המפלגתי
,
אלא לצד המקצועי של התפקוד שלך. האם על רקע ציפיות כאלה ואחרות אתה מרגיש במהלך
הטיפול שלך קשיים שאולי לא היו אם לא היו ציפיות לאור הבחירות הקרבות
?
י י גולדברג
האם ארנה יודע מהו סך הכל החוב של התנועה הקיבוצית? החוב הכולל
.
ע' שרון
אני לא יודע מהו החוב הכולל
.
י י גולדברג
מה קרה מיום ההסדר ועד היום ומה המצב העדכני של החובות להיום? האם לדעתך
ההסדר פוינר את הבעיה של המשק הקיבוצי ומעלה את הקיבוצים לפעילות רגילה? האם
נציגי התנועה הקיבוצית מתחייבים שברגע שיוסדר ההסדר תיפתר הבעיה ולא יועלו בעיות
נוספות. השאלה היא אם אנחנו נמצאים רק על הזנב
?
כן הייתי מבקש לדעת מה הערכים הריאליים של הסכומים בהם מדובר. מה החוב
הכולל? מה ההסדר הכולל? אם נקבל את הנתונים האלה נוכל לדעת מה המצב וכיצד ניתן
להתקדם
.
חי אורון
לפי מיטב ידיעתי, יש מקור נוסף בהסדר הקיבוצים, בסדר-גודל של 700 מיליון שקל
,
וזה ממקורות עצמיים של התנועה הקיבוצית. כאשר קבעו את ההסדר היו שלושה מקורות:

הבנקים, הממשלה, מקורות פנימיים. חלק בוצע על-ידי הפרשי ריבית. היו מקורות
פנימיים של המערכת הקיבוצים. האם המערכת הקיבוצית עומדת בחלקה בתוך ההסדר הזה
?
)



(
די תיכון
;
דלברנו על פריסה של 3.3 מיליארד. כמדומני שהסכמנו שההוב גבוה פי כמה וכמה
.
באומדן לא רציני שמערבב הכל, מדובר ב-7 מיליארד שקל. בין שני הסכומים האלה יש
סכום ניכר. האם גם לגבי הסכום הזה היתה הורדה של ריביות
?
מ"מ היו"ר אי ויינשטיין
;
ד"ר שרון, אמרת בסוף דבריך שנינת בדו"ח שלך מהודש מרס הצעות לשיפור כושר ההחזר
והמצב הכלכלי של הקיבוצים. מן המשפט הזה עולה שלפי הערכתך ההסדר, כפי שהוא, על
מרכיביו ונתוניו, לא מספיק. האם זה נכון? כלומר, מרגע שאתה אומר שצריך לשפר את
כושר ההחזר ואת המצב הכלכלי, משמעות הדבר היא שההחלטה של ועדת הכספים, שהתבססה על
הנתונים, אינה מספקת עוד. האם אתה יכול לכמת את הנתונים
.
אני מציע שתשובות שאתה יכול לתת עכשיו תיתן עכשיו, והיתר - בפעם אחרת
.
ע' שרון
אתן עכשיו תשובה אחת. לגבי יתר השאלות אמסור תשובה בכתב לקראת הישיבה הבאה
.
נשאלה שאלה מה הם תנאי הריבית של הפריסה. תנאי הריבית נקבעו כפונקציה של
מחיר גיוס ההון של הממשלה פלוס פקטור מסויים שהולך לבנקים
.
די תיכון
האם זאת ריבית ניידת
?
ע' שרון
;
לא. בכל רבעון הממשלה מחשבת מה הרבית ברבעון הקודם. הכספים שניתנים לבנקים
באותו רבעון ניתנים במחיר הזה פלוס עמלה של הבנקים, בשיעור של אחוז או פחות מכך
.
עד כה הסכומים היו
% 4-5; 4.05% ולאחרונה % 4.4. זה משתנה
.
די תיכון
;
מה הסובסידיה הטמונה בסכום הזה
?
מ"מ היו"ר א' ויינשטיין
דייר שרון, האם אתה יכול להשיב על השאלה הכללית שלי בתשובה כללית
?
ע' שרון
;
לא. אם אני אגיד כן או לא, זאת לא תשובה. העובדה שצריך לשפר את מצב
הקיבוצים, זה נכון לגבי הקיבוצים, זה נכון לגבי התעשיה וזה נכון לגבי
מדינת-ישראל
.
מ"מ היו"ר אי ויינשטיין
;
אינה אומר את הדברים במסגרת תפקידך כמנהל עסק
.
ע' שרון
המטרה של ההסכם היא לגרום צמיחה בקיבוצים. זה חלק מן המטרה. זה לא שייך
לפריסה או למחיקה. התשובות שלי במידה רבה מכוונות לקטע הזה
.
)



(
מ"מ היו"ר א' ויינשטיין
;
אני מבין שתשובה יותר מפורטת תמסור בכתב
.
י י הורביץ
;
לא השבת על השאלה מה היה החוב? מה קרה לחוב, אם הוא עלה או ירד
.
ע' שרון
;
אם אתה רוצה תשובה מדוייקת, אני צריך לבדוק זאת
.
מי איתן
;
הבנקים קיבלו פקדון. איך המנגנון עובד
.
ע' שרון
;
אסביר זאת
.
מ"מ היו"ר אי ויינשטיין
אני מבקש שתעבה אותנו בנתונים
.
י י אורן
;
אמסור לכם נתונים לגבי השתתפות הממשלה בהסכם הקיבוצים
.
קודם-כל, לגבי מה שבוצע. החלוקה היא לשניים. הועברו סכומים כמענקים למחיקת
חובות ופקדונות למתן הלוואות. למעשה ההסכם קובע ש-650 מיליון שקל של הממשלה
יועברו בחמש מנות, מנה בכל שנת תקציב, 130 מיליון שקל בכל שנת תקציב. הההסכם
התייחס כבר לשנת התקציב 1989. כאשר הוא נהתם בדצמבר 1989. האוצר לא העביר מייד
את הכספים, אלא לאחר שכל הקיבוצים חתמו על כתב הצטרפות ראשוני להסכם. רק לאחר
שקיבלנו אישור שכמעט כל הקיבוצים חתמו על הצטרפות להסכם הקיבוצים, ולא רק חתימה
של ראשי התנועות על ההסכם, העברנו שתי מנות, כי זה קרה כבר בתחילת שנת 1990 . אלה
הועברו לשני הבנקים שבאותו מועד היו חתומים על ההסכם, דהיינו בנק הפועלים ובנק
לאומי. הסכום שהעברנו בשנת 1990 היה 220 מיליון שקל, בערכי ההסכם. בערכים
שוטפים העברנו 312 מיליון שקל
.
באוגוסט שנה שעברה הצטרפו יתר חמשת הבנקים שהיו אמורים להצטרף להסכם, ומייד
לאהר-מכן השלמנו לחמשת הבנקים האלה את שתי המנות הראשונות פלוס המנה השלישית
שהעברנו לכל הבנקים. עד היום העברנו 385 מיליון שקל. בצירוף חמשת הבנקים האחרים
הוקטן סכום המחיקה של הבנקים, כיוון שבנק החקלאות מרק פחות, בנק המזרחי מחק קצת
פחות. בסך-הכל הוקטנה השתתפות הממשלה ב-10 מיליון שקלים. אם תרצו לשערך את
הסכום לערכים של היום, הסכום קצת יותר גדול
.
לגבי פקדונות למתן הלוואות. ההסכם קובע שהממשלה תעמיד לידי הבנקים 3.323
מיליון שייח, בערכי דצמבר 1988, כאשר הכספים האלה מי ועדים לפרוס הלוואות של
קיבוצים ל-25 שנה. ההסכם קובע שהריבית על הפקדונות האלה תהיה עלות גיוס הממשלה
לתקופות ארוכות ביותר שיש
.
ההסכם קבע יותר מזה. המנה הראשונה היתה של מיליארד שקל שהיתה אמורה להיות
מועברת בסמוך לחתימת ההסכם, ב-% 4.5, וזה היה בתוקף עד מרס 1991 . כיוון שהבנקים לא
משכו את כל הסכום הזה, כל הסכומים מאותו מיליארד שהועברו לתקציב השנה שלאחר-מכן
עברו על-פי הריביות שעדכנו אחת לרבעון
.
)



(
לגבי התפתחות הריביות ההסכם קובע שאנחנו מיושבים זאת על-פי גיוס הממשלה
.
בהסכם המקורי היה כתוב שזה יהיה על-פי הנפקות אג"ח של הממשלה. בינתיים נעשה
תיקון כי נקלענו לבעיה שבמשך תקופות ארוכות הממשלה לא הנפיקה אג"ח, ולא רצינו
להעמיד זאת על-פי אג"ח לתקופות קצרות, כיוון שבדרך-כלל באג"ח לתקופות קצרות
הריביות יותר נמוכות. לכן הכנסנו תיקון להסכם, שבתקופות כאלה אנחנו יכולים לחשב
על-פי מחירי בורסה את התשואה לפדיון של אג"ח הממשלתיות
.
ד' תיכון
אני מבקש להביא גם את התיקון הזה לאישור ועדת הכספים, כי זה חלק מההסדר
ואישרנו את הנוסחה לחישוב הריביות
.
י י אורן
;
הנוסחה שאושרה היא, שזה יהיה על-פי עלות גיוס הממשלה לאג"ח סחירות ארוכות
.
כך שזה תואם את החלטת ועדת הכספים
.
הסכום שהעברנו עד עכשיו לבנקים, במונחי ההסכם, זה 1.679 מיליארד שקל
.
די תיכון
;
למה לא העברת את כל ה-3.323 מיליון שקלל
.
י י אורן
;
ההסכם קובע שסכומי הפריסה יכולים להימשך על פני ארבע שנים. בניגוד למענקים
שמועברים ברבעון ראשון, כל בנק על-פי חלוקתו, הפריסה נותנת לבנקים אפשרות למשוך
את הכספים ולא חובה למשוך את הכספים בשנה מסויימת
.
די תיכון
מה זאת-אומרת? הרי הקיבוצים צריכים להיות מעוניינים בכך. גם הבנקים
.
י י אורן
;
ההסכם קבע שעל כל החוב שעומד לפריסה, דהיינו על כל ה-3.3 מיליארד שקל וגם על
הכספים שאמורים להימחק מ-1 בינואר 1989, תהיה רבית של 4.5%. בלי קשר אם כנגד זה
העמידו פקדונות או לא העמידו פקדונות
.
קודם אמר דייר שרון, שהפריסה פר קיבוץ ספציפי עדיין לא בוצעה. כלומר, לא
נחרנמו הסכמי הלוואה ל-25 שנה עם כל קיבוץ וקיבוץ. הבנקים מחוייבים כלפי
הקיבוצים על החוב הזה. החובות האלה בריבית של % 4.5 כבר עכשיו, עוד לפני שנעשית
פריסה. הבנקים קיבלו את הפקדון הזה. יש בנקים שבתקופות מסויימות העדיפו לממן את
הקיבוצים מפקדונות קצרים
.
די תיכון
;
מה אומדן הסובסידיות
?
י' אורן
;
אין אומדן כזה, כי הכספים מועברים על-פי עלות גיוס הממשלה
.
)



(
די תיכון
;
אבל זה מחליף הלוואות קשות
.
י' אורן
;
זה לא מחליף הלוואות קשות של האוצר
.
די תיכון
;
בין הריבית שהבנק גבה לבין הריבית שאינה נתת לו, באמצעות הפקדון יש הבדל
.
י י אורן
;
צריך לקחת בחשבון שהתמונה שונה מבנק לבנק. חלק גדול מהבנקים שמשכו הלק
מהפקדונות, לא היו צריכים לפרוע הלוואות שהיו פרוסות בקיבוצים למשך תקופה ארוכה
.
לא נוצר כאן אלמנט של סבסוד. רק בבנק אחד או שניים בהם רוב החוב היה פרוס לתקופה
ארוכה נגרמו נזקים
.
מ"מ היו"ר אי ויינשטיין
;
לסיכום, אני מבקש מדייר עמנואל שרון לתת תשובות לשאלות עד אמצע השבוע הבא
.
שנית, ועדת הכספים מבקשת מן האוצר להגיש לה, ללא דיחוי, את הדו"ח של
מנהל ההסדר, עי שרון, לעיון ועדת הכספים. אני מבקש את הדוייח עוד
מחר. לאחר שנקרא את הדו"ח נראה מה הלאה
.
הישיבה נעולה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 14:00
)
)

קוד המקור של הנתונים