(
פרוטוקול מס' 569
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי. כ"ה בניסן התשנ"ב (28 באפריל 1992). שעה 10:00

מ"ז פלדמן - היו"ר
י' הורביץ
א' וינשטיין
ד' תיכון
מ"מ
י' גולדברג
ג' גל
מוזמנים
י' ישי - משרד החקלאות
ב' ברנע - אגף התקציבים, משרד האוצר
א' דליצקי - משרד האוצר
ר' וולפמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד' צבן - אגף התקציבים, משרד האוצר
י' כהן - רפרנט פנים, משרד האוצר
א' זייף - מנהל המכס ומע"מ
י' בן-יהונתן - סמנכ"ל המכס
א' שניידר - המכס
נ' רזיאל - מינהל הכנסות המדינה
צ' ליפשיץ - מינהל מקרקעי ישראל
י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות
ו' מדינה - יו"ר כימיקלים לישראל בע"מ
מ' בלייר - יועצת משפטית, רשות החברות
ב' חכמוב - רשות החברות
י' נאור - נציג החשב הכללי

א' דמביץ

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) הצעה לסדר
.
2)
שינויים בתקציב לשנת 1992
.
3)
תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשנ"ב-1992
.
4)
אישור עיסקה לפי סעיף 2(6) לתוק מקרקעי ישראל תש"ך
-1960.
5)
כימיקלים לישראל בע"מ
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(
הצעה לסדר

אני פותח את הישיבה
.

יש לי הצעה לסדר. כידוע לחברים, נחתו על החקלאות
בשנתיים האחרונות כמה מכות קשות מאוד, שבגינן

א) פרשת המים - צמצום מכסות המים. ב) לענף ההדרים
נגרמו נזקים עקב מלחמת המפרץ. ג) הקרח, השטפונות והשלגים, שבעקבותיהם הכריזה
הממשלה על אסון טבע בחקלאות
.
נכון להיום, התשלום השלישי של הפיצויים בגין קיצוץ מכסות המים מעוכב
;
בנושא שיווק פרי הדר, מעוכבים 50 מליון ש"ח; ובנושא אסון טבע, החקלאים דיברו
על מיליארד ש"ח, הובטחו להם 300-200 מליון ש"ח, אך בינתיים הם לא קיבלו דבר
.
לפי הערכתי, הכסף שמעוכב הוא בין 7% ל-10% מכל התוצר החקלאי בשנה, שזה
נזק קשה מאוד, אבל הוא גם לא מתחלק על כל החקלאים. הוא פגע בקבוצה קטנה, שהיא
"
על הפנים ועל הקרשים", כמו שאומרים. אדוני היו"ר, תביא בחשבון שאותם חקלאים
,
שאתה היית אצלם לפני שלושה חודשים וראית שעולמם חרב, עוד לא קיבלו פיצוי
.

בידי מזכיר הוועדה יש ידיעה חשובה מאת חה"כ
סולודר. היא אמרה שעניין הפיצויים בעד קיצוץ מכסות
המים בא על פתרונו
.

אני לא בא לומר שדברי חה"כ סולודר אינם נכונים
.
היא אמרה שאתמול היא דיברה עם משרד החקלאות ואמרו
לה "בימים הקרובים". יש לי בקשה אחת, אדוני היו"ר, אני מציע שתזמן בשבוע הבא
ישיבה שיוזמנו אליה משרד החקלאות, משרד האוצר, המועצה לשיווק פרי הדר, נציגי
החקלאים, החברה לסיכוני סחר חוץ ומנכ"ל משרד המסחר והתעשיה ונשמע מהם הסבר

א) איפה עומד פיצויי אסון הטבע? ב) איפה עומד התשלום השלישי של
פיצוי המים? ג) מה קורה עם הפיצוי של נזקי מלחמת המפרץ בענף פרי ההדר? אם נקבל
פה דיווח שהכל שולם והכל סודר, אז לא נדרוש את הוצאות הנסיעה שלנו לירושלים
...
ויש להם שבוע להסדיר את הדברים. אם הם לא יסדירו את העניין, נקבל החלטה מה
אנחנו עושים
.

אני רוצה לדבר בשם חה"כ רן כהן. הוא רוצה שראש
הממשלה יופיע כשר החקלאות לישיבה בנושא הזה
.

תודיע למשרד החקלאות שאנחנו עומדים לדון בעניין
,
ועצם ההודעה תזרז אותם לטפל בעניין
.

אני רואה שיש כאן הסכמה של כולנו, וודאי שגם אני
מסכים. בשבוע הבא תהיה ישיבה על כך
.
)



(
שינויים בתקציב לשנת 1992

אנחנו עוברים לסדר-היום. הנושא הראשון - שינויים
בתקציב. בקשה מס' 003 - שינוי פנימי בתקציב משרד
החקלאות בסך 167 אלפי ש"ח, על-מנת לאפשר הפעלת גרעין מצומצם ממינהלת הסדר
המושבים, כדי לשמר את הידע שנצבר במינהלת
.

אני מתנגד. אני מבקש ממינהלת ההסדר לקבל דו"ח בכתב
על כל הכספים שהוציאה המינהלה הזו מן היום הראשון
של ההסדר - כמה ניתן בפריסה? כמה ניתן בשמיטה? וכמה ניתן בהלוואות? באלו תנאים
ובאלו בנקים? אני מבקש לקבל תמונה מלאה של משבר המושבים, של כל הכספים שהוצאו
מן היום הראשון שהמיגזר הזה נקלע לבעיות
.

אתה מתייחס לכל הכספים שהוצאו. כאן מדובר על ההיבט
הקטן של קיום המינהלה
.

יושב כאן האיש האחראי על מינהלת ההסדר. אם הוא
יבטיח שמחר בבוקר יונח על שולחן הוועדה כל המידע
שאני מבקש, אין לי סיבה שלא לאשר את זה מיד
.

השאלה שלי היא אחרת - בשביל מה צריך את זה בכלל
?
על כר אנחנו צריכים לקבל הסבר
.

אני מבקש חומר נוסף - אני מעוניין לדעת מי הבעלים
של המשביר המרכזי ומי הבעלים של תנובה? אני רוצה לדעת, אחת ולתמיד, איפה אנחנו
עומדים בעניין חוק גל. השבוע קראתי ידיעה בעיתון שהמשביר המרכזי מכר מקרקעין
ונדל"ן בסכוס של 11.25 מליון דולר לאדם בשם פישמן ללא מיכרז. הכסף הזה שייך
לבעלי המניות במשביר המרכזי, חוק גל שומט את החובות של המושבניקים והממשלה
תוציא הרבה כסף בעבור החוק הזה. לכן, היא צריכה לבוא ולומר: כל הנכסים של
המושבניקים, בהכרח, שקולים כערבות כנגד חוק גל. אך הנושא לא מעניין את הממשלה
,
העיסקה מתבצעת על-ידי המשביר המרכזי, קרוב לוודאי במחצית שווי הנכס, ללא מכרז
.
בנק הפועלים, שכנראה הנכס משועבד לו, לא עושה כלום וההפקרות נמשכת. לפני
שאנחנו מתקדמים, ברצוני לדעת איפה אנחנו עומדים בנושאים האלה. אני רוצה שדרור
צבן יגיד לאנשי האוצר לעצור את העיסקה הזו
.

אני לא מאמין שאתה היית חותם על חוק שיש בו שמיטת
חובות. איזו שמיטת חובות יש כאן
?

ובכן, הסדר חובות. אבל יש בחוק אלמנט של שמיטה
.

אני פונה לאנשי משרד האוצר ומשרד החקלאות:

א) השאלה לשם מה עדיין צריך בכלל את מינהלת ההסדר
,
אחרי החוק של חה"כ גל. ב) יש בקשה של חה"כ תיכון לקבל את הנתונים, מיום
היווסדה של המינהלת עד עצם היום הזה
.

אני אתייחס לשאלה הראשונה, לגבי עצם הצורך בהעברה
תקציבית ובהמשך קיומו של אותו גרעין מצומצם - לא
המינהלת. מכיוון שפקע תוקפו של הסדר המושבים, ובזמן שפקע תוקפו עדיין היה
תהליך החקיקה של החוק להסדר החובות במיגזר המשפחתי בעיצומו, היה מוסכם על שני
המשרדים שלא כדאי ליצור ואקום מבחינת החומר שנצבר במערכת. מדובר גם על ידע שיש
אצל אנשים וגם על תומר שהוחל בהקלדתו למחשב בצורה מסודרת ושאמור לשמש לצורך
ביצוע ההסדרים גם על-פי החוק, שכן לפי אחד מסעיפי החוק מדובר במפורש על הקמת
מינהלה שתיקח את כל החומר שממנו צריך לגזור שני דברים: א) קביעת החוב
.
ב) קביעת כושר ההחזר של החייב
.
הצורך בגרעין של שלושה אנשים הוא לתקופה מצומצמת, על-מנת שלא ייווצר
ואקוס וכדי שניתן יהיה לעבור ממצב של הסדר שפג תוקפו לחוק שקיים היום בצורה
מסודרת, בלי שנצטרך לבזבז זמן על ארגון מחדש של החומר. זאת הסיבה של הפנייה
התקציבית הזאת
.
)



(

לפי דעתי, לאחר חוק גל אין צורך במינהלה וכל אגורה
שמושקעת בעניין היא בבחינת בזבוז כספים. נמאס לנו
מהעניין הזה, אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות מעורבים בזה ושהכל צריך להיפתר
בין האוצר לבנקים והחקלאים. לכן, אף לא אגורה אחת יותר לעניין הזה
.

חוק גל מחייב הקמת מינהלה
.

אז תקים אותה לפי סעיף תקציבי חדש. תפנה לוועדה
,
תגיד שעל-פי חוק גל צריך להקים מינהלה וצריך לתקצב
אותה ונדון מי צריך לתקצב אותה. כך זה ניהול תקין
.

דרור צבן, לשם מה דרוש הכסף שאתם מבקשים
?

להעסקה של שלושה אנשים לתקופת ביניים. למשכורות
.

עד איזה תאריך הם יועסקו
?

עד הרגע שתוקם המינהלה על-פי החוק
.

ואם זה יקח שלוש שנים, הרי הסכום לא יספיק. לכן
אני שואל - לכמה זמן אתם מבקשים את הסכום הזה
?

לתקופה של 7 חודשים
.

אני מבין שעל-פי החוק צריכה לקום מינהלה. היא
יכולה לקום תוך חודש, חודשיים או שלושה. אני לא
מבין למה צריך תקציב ל-7 חודשים? למה לא מספיק ל-3 חודשים? ממתי מתחילים ה-7
חודשים? מדובר גם על חודשים שעברו
?

הבקשה הזאת הונחה כבר מזמן. חודשיים כבר עברו
.

אז אני מציע לאשר ל-4 חודשים ולא ל-7. תוך חודשיים
תקימו מינהלה ותתקצבו אותה. אין סיבה לתת היום ל-5
חודשים כדי שלא יהיה שום דבר
.

מר יוסי ישי, תתייחס בבקשה לשאלות של הח"כ תיכון
.

לגבי שאלותיו, מסובך לענות עליהן תוך יום-יומיים
,
אבל להערכתי, באמצע השבוע הבא בהחלט תוכלו לקבל
תשובה
.

מה יקרה אם לא נאשר לכם ל-7 חודשים אלא ל-5 חודשים
-
חודשיים שכבר עברו ועוד 3 חודשים
?

אצטרך להכין טופס חדש, להחתים את כולם ולבוא שוב
לוועדה
.

הוועדה יכולה לאשר לך לתקופה קצרה יותר, בלי
שתצטרך לחזור לכאן
.

לא מדובר בתקופות, אלא בסכום. אנחנו לא יכולים
לשנות סכום
.

אנחנו לא יכולים להגדיל סכום, אבל אנחנו בהחלט
יכולים להקטין. אסור לנו להגדיל, אבל אנחנו יכולים
להגיע איתם להסכמה על כל דבר
.
)



(

אי אפשר. או שאנחנו דוחים את זה לגמרי או שאנחנו
מאשרים את הכל. איננו יכולים לקחת סכום מסעיף
אחד ולשנות אותו. אי אפשר לשנות את הסכומים בתוך הפנייה הזאת, הם צריכים להביא
פנייה חדשה
.

אדוני היו"ר, אני מציע דבר כזה - בדו"ח המעקב של
סמדר אלחנני, מצויין שאמרנו מספר פעמים שאנו
צריכים לקבל דו"חות מה נעשה בהסדר הקיבוצים והמושבים. שני הנושאים האלה של
החקלאות - גם ההסדר וגם מה שהעלה הח"כ גל - הם חשובים ויש לקיים עליהם דיון
מיוחד. אני בעמדה של חה"כ תיכון לא לאשר זאת היום, אנחנו צריכים לקבל דיווח מה
קורה בהסדר הקיבוצים והסדר המושבים ותשובות לשאלות שהעלה חה"כ גל. אם באמת
מוכרים נכסים כאשר משלם המסים נתן כסף, גם על כך יש לתת לנו הסברים. לכן אני
מציע לא לאשר היום את הפנייה, לקיים דיון מרוכז על כל נושא החקלאות, ואז נקבל
החלטה לגבי הפנייה הזאת
.

התפרסם מאמר ב"הארץ", ובו יש ערעור והרהור על כל
הסדר הקיבוצים. כאשר חתמו על ההסדר, אנחנו היינו
מאוד ספקנים וחששנו שהקיבוצים לא יעמדו בהתחייבויות הנוחות שנדרשות מהם. מתברר
שעכשיו הם עצמם חושבים שחלק גדול של הקיבוצים לא יוכל לעמוד בזה בשום אופן. בא
גדיש ואומר היום בעתון, שחלק מהקיבוצים צריך בכלל לסגור כי אין שום סיכוי שהם
יתאוששו. אני הייתי מציע לשמוע דיווח, בהתאם למה שאמר חה"כ תיכון, מה קרה עם
הכספים והתשלומים של הקיבוצים והמושבים
.

יש לי הצעה. אני מבין שדיון בנושאים האלה יהיה
,
הזמנים דורשים זאת. במינהלת ההסדר יש חומר שחייבים
לשמר אותו, על זה אין ויכוח. לפי הערכתי, ב-300 מתוך 420 מושבים הנהלות
החשבונות סגורות, לא מתפקדות ואולי אפילו החומר מפוזר, וטוב מאוד שבאיזשהו
מקום זה יהיה מרוכז. אני מבין שהם ממשיכים להחזיק אנשים במינהלת ההסדר, ואני
לא יודע איך עושים זאת כשהתקציב לא מאושר. אני מציע לא לקשור את שני הדברים
.
יהיה דיון, כמו שמבקש חה"כ תיכון וכמו שאני מבקש. יחד עם זה, אני לא מציע
שנגרום למצב שיעבדו שם אנשים, כאשר אנחנו יודעים שהשכר שלהם לא מתוקצב, רק כדי
לסחוב את העניין עוד שבוע-שבועיים. אני מציע שנפריד בין הדברים, אחרת אנו
גורמים להוצאה כספית שאיננה מתוקצבת
.

בהמשך למה שאמר חה"כ הורביץ, באותה ידיעה ב"הארץ
"
של יום חמישי, אומר עמירם סיוון - מנכ"ל גדול
הבנקים בארץ, וודאי הנושה הגדול ביותר של הקיבוצים - שללא סיוע נוסף למספר
קיבוצים, קרוב לוודאי שלכמה עשרות מהם אין זכות קיום והם יתמוטטו. הוא גם אומר
שהתנועה הקיבוצית לא עושה דבר כדי להשתקם, שהרי רמת החיים דווקא באותם
הקיבוצים לא מושפעת ממצבם הכספי הרעוע
.

אם אתה מצטט, גדיש אמר שם בסוף: "אל תצפו שכאשר
המערך יעלה לשלטון, הוא יציל אתכם
".

כולם אומרים: 'נחזיק מעמד עד יום הבחירות ואז הכל
יסתדר'. יש לי חדשות - שום דבר לא יסתדר אחרי
הבחירות בעניינים הללו. נכון שחה"כ סולודר אומרת שהתנועה הקיבוצית השתקמה והכל
בסדר, אבל כשמנכ"ל גדול הבנקים אומר שהסכם הקיבוצים לא מיושם ושהמצב גרוע פי
כמה ממה שהיה בעבר, נאמנים עלי דבריו. צריך לזמן לכאן את עמירם סיוון ולשמוע
גם את מנכ"ל האוצר לשעבר, שעומד בראש מינהלת ההסדר של הקיבוצים, כדי לדעת מה
קורה עם הכסף הזה. מדובר כאן במאות מיליונים ואולי במיליארדים - סכום אדיר
!
הכסף הלך לאיבוד, ואף אחד לא טורח לשאול אותם מה קרה, האם התקדמנו, האם
נסוגונו, האם בכוונתכם לבקש מנה נוספת? אין שום תגובה לעניינים האלה מצד
האוצר
.

אדוני היו"ר, אין היום רוב לאישור הפנייה הזאת
.
)



(

אני מסכים שהנושאים האלה מספיק חשובים כדי שנקיים
עליהם דיון רציני, כזמן את כל הגורמים הרלוונטיים
כדי לקבל הבהרות מה כבר נעשה ומה אמור להיעשות. השאלה היא האם נעכב את הסכום
הזה עד הדיון או שנעשה הפרדה בין שני הדברים
.

אם אתה מבטיח שבשבוע הבא יהיה דיון על שני הדברים
האלה גם יחד, אפשר לאשר היום את הפנייה
.

אני מציע שלא נאשר. אני רוצה לקבל מידע מפורט
.

ואתה רוצה להשיג זאת על-ידי סחיבת התקציב? למה
להתנות את התקציב בדיון
?

אני נדרש כאן לאשר המשך של מנגנון, ולכן ברצוני
לקבל מידע מפורט מהימן ועובדתי מאותו מנגנון, על
בעיה רצינית ורחבה, שגם חה"כ גל העלה אותה קודם. אני רוצה לדעת באיזו מידה יש
לי אמון במערכת הזאת במסירת אינפורמציה מלאה. אני מדבר על הסדר הקיבוצים והסדר
המושבים
.

מה שייך לכאן הסדר הקיבוצים? זו מינהלה אחרת
.

הנושים הם אותם נושים. זה אותו משק - משק חקלאי
,
ויש קשר ביניהם. לכן אני מבקש לעכב את האישור
.

מר דרור צבן, האם באמת כל כך דחוף וחיוני לאשר את
זה מיידית? מה יקרה אם נדחה זאת
?

כמו שאמר חה"כ גל, בפועל האנשים האלה נמצאים במשרד
החקלאות, וברור לכולם שהתקציב לא מאושר. דבר שני
,
אני לא חושב שהעיכוב הזה יזרז אותנו במסירת דיווח, ושאישור היום ימנע איתנו
להכין באופן מיידי את החומר שאתם דורשים
.

מר יוסי ישי, האם העיכוב היום יהיה אסון
?

זה ייצור המשך מצב לא תקין שמתקיים עכשיו
.

אבל המצב הזה כבר קיים חודשיים, אז הוא יימשך עוד
שבוע-שבועיים, עד שיתקיים הדיון
.

לדעתי צריך להפריד בין שני הדברים. היתה מינהלת על
פי הסכם, ישנה מינהלת על פי חוק, וצריך ליצור
איזושהי חוליה שמקשרת בין שני הדברים. הצטבר פה מידע עצום, ואי-טיפול בו בצורה
נכונה יכול לגרום נזק והוצאה כספית של מליוני שקלים במינהלת שתוקם על-פי החוק
.
החברים כאן ביקשו מידע - המידע קיים, ואנחנו מתחייבים עד סוף או אמצע שבוע הבא
להמציא אותו. גם כדי לקבל את המידע שאתם מבקשים, אנו זקוקים לאותם אנשים
שמכירים את המחשב המרכזי. לכן אני מבקש להפריד בין שני הדברים - אנחנו נמציא
כל מידע שיתבקש, אבל החוליה שמקשרת בין המינהלת על פי ההסכם למינהלת על פי
החוק חייבת להמשיך לעבוד. אותה מינהלת גם מטפלת בהכנת ניירות האגודה לתקנות
,
לכללים ולכל מה שקשור בהפעלת החוק, והפסקת המהלך הזה תיצור ואקום שבסופו של
דבר יעלה הרבה כסף
.

לסיכום, אני מציע שנאשר את הפנייה עכשיו, אבל זה
ייכנס לתוקף רק אחרי שנקיים את הדיון
.

זה בעצם אותו הדבר. אני מבקש שנקבל את ההחלטה
הפורמלית לאחר הדיון ומסירת האינפורמציה
.

אני נוטה לקבל את הצעת היושב-ראש
.
)



(

נאשר את זה עכשיו, אבל לא אחתום על זה עד שיתקיים
דיון. כך תהיה לכו ערובה שהם לא יזלזלו, ויבואו
הנה כדי לקיים דיון יסודי וממצה עם כל הנתונים ולתת לנו הבהרות על מה שנעשה
-
גם בהסדר המושבים וגם בהסדר הקיבוצים
.

אם אתה אומר שלא תהפוך את האישור להחלטה עד שהדיון
יתקיים, זה בסדר
.

אם כן, אנחנו מאשרים את הפנייה, אבל אחתום על זה
רק לאחר הדיון
.

דרור צבן, רציתי לשאול אותך שאלה, בעניין תערובת
גרועה, דבר שפגע קשה בקבוצה מסויימת של ענף
האווזים. הם ביקשו עזרה למימון ביניים, ואני מבקש ממך לראות מה ניתן לעשות
.
נדמה לי שלא הקדשתם לכך תשומת לב
.

אלינו לא פנו בכלל. אם הם יפנו, נטפל בהם
.

עוד דבר - פנו אלי מגדלי האתרוגים, שזה ענף רגיש
במיוחד, ואמרו שאם הם לא יקבלו פיצוי מיידי כדי
לשקם את הענף, יש חשש שעם ישראל יישאר בלי אתרוגים בסוכות
.

אני לא שמעתי על זוז, אבל מי שמרכז את הטיפול באסון
טבע זה משרד החקלאות ולא משרד האוצר
.

אם כך, אנחנו באמת צריכים לקיים דיון, כי במשרד
החקלאות אמרו למגדלי האתרוגים שבנושא הפיצויים
-
משרד האוצר עושה הכל בלעדיהם
.

אולי אפשר יהיה להבהיר את הנקודה הזאת בדיון שחה"כ
גל ביקש לזמן בשבוע הבא
.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 45 - העברת 2,292 אלפי
ש"ח בהוצאה ו-8,500 אלפי ש"ח בהרשאה להתחייב
מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש-הממשלה על מנת להשלים את ביצוע מיפקד
האוכלוסין. אושר
.
פנייה מס' 53 - העברה פנימית בתקציב משרד האוצר בסך 200 אלפי ש"ח על מנת
לממן מחקר בנושא סיווג ערי ואזורי פיתוח. הפנייה הזאת הובאה בישיבה הקודמת
וביקשנו לקבל הסברים - אם המחקר הוא בנושא עידוד התעשיה, אז זה שייך למשרד
המסחר והתעשיה, ומדוע שהם לא יעשו את המחקר הזה? ואם זה נוגע למס הכנסה, אז
איפה הנציבות? למה הם לא כאן? מדוע צריך לערוך מחקר חדש, ומי עורך אותו, אגף
התקציבים
?
זה היה חלק מביקורת יותר כללית. בישיבה הקודמת בא לפנינו משרד התחבורה
,
ואמר שמשרד האוצר החליט אלו תשתיות לכבישים ורכבת צריכים לתקצב, בלי שום דיון
משותף עם המשרד שבו יושבים כל האנשים המומחים לנושא תחבורה. הדבר קומם את כל
הוועדה. אמנם בעל המאה הוא בעל הדעה - אבל כל הדעה? זה לא סביר ולא הגיוני
.
לכן, כשראינו את הפנייה הזאת, התגנב החשש שגם כאן יש אותה נטייה, שאגף
התקציבים חושב שהוא יותר מומחה מכל האחרים, שהוא יודע להחליט בכל נושא לבד
,
מבלי לשתף בדיונים אפילו את המשרדים הרלוונטיים. ראינו בזה נטייה מסוכנת
,
המנוגדת למינהל תקין
.

בדצמבר 91' החליטה ועדת שרים לענייני ערי ואזורי
פיתוח, להקים צוות של שלושה אנשים שיבחן את נושא
ההטבות שניתנות לערי הפיתוח. הצוות כולל את מנכ"ל משרד הכלכלה, נציג מס הכנסה
ואת הממונה על התקציבים. תפקיד הצוות, בין היתר, לאחד את כל רשימות ערי הפיתוח
הקיימות היום במספר רב של משרדים
.
)



(

למה אין בצוות נציג של משרד המסחר והתעשיה? זה לא
נשמע סביר. הרי חלק נכבד של הסיוע - שבשבילו
דרושות ההגדרות הללו - הוא על-מנת לעודד הקמת מפעלי תעשיה חדשים ויצירת מקומות
תעסוקה. אז איך מקימים צוות בין-משרדי בלי לשתף מישהו ממשרד המסחר והתעשיה
?

משרד הכלכלה והתכנון הוא המשרד שמופקד על תכנון
כללי. אין כאן כוונה להתערב בשיקולים של משרדים
אחרים; הכוונה היא להרכיב רשימה אחידה, על-פי קריטריונים ברורים ומוגדרים
.
היום אין רשימה כזו, אלא יש עשרות רשימות, וכתוצאה מכך יש ישובים שמקבלים
הטבות במסגרת משרדים מסויימים ולא מקבלים הטבות במסגרת משרדים אחרים. למשל, מס
הכנסה נותן הטבות ל-240 ישובים ומשרד הפנים נותן ל-10 ישובים. בסך-הכל, הכוונה
היא לעשות רשימה מאוחדת, בשיתוף עם משרד הכלכלה, על-ידי צוות של שלושה אנשים
שיסתייע בייעוץ חיצוני, שיקבע את הדרך להכין רשימות
.

למה שמשרד הכלכלה והתכנון, המיועד לתכנון ארצי, לא
יערוך את המחקר? מדוע אגף התקציבים עושה זאת
?

מר יורם כהן, את כל המחקרים שאתה רוצה לעשות, אתה
יכול למצוא במשרד האוצר. בזמנו, אני ערכתי מחקר
כזה, ואחרי עשו זאת עוד שלושים פעם, ללא כסף. אין שר שלא הקים לו צוות - כל שר
הוא בבחינת דיאדוך שקובע את מפת העדיפויות שלו; כל הסדרים שניסו לעשות הסתיימו
בהקמת צוות ללא כסף, שפירסם חוברת יפה ודו"ח מעניין, שהתבסס על מחקרים של
אנשים אקדמיה, ושום דבר לא יצא מזה, כי "כל שר ומפתו" - כפי שאמרתי פעם - ואי
אפשר לשנות בעניין הזה. אם אתה רוצה לשנות, תשלוף כמה מן הסקרים שנערכו בשנים
האחרונות ותמצא את כל המסקנות שאתה רוצה, ואני אפנה אותך כבר לדו"ח האחרון
שנערך על-ידי צוות בראשותו של אבי ילקין
.
אם אתם רוצים להקים צוות על חשבונכם - תבורכו, אנחנו לא מתערבים. אם אתה
רוצה לקבל כסף מן הרזרבה - אנחנו רואים בזה מטרה- צודקת שאי-אפשר ליישם אותה
ולכן אני אצביע נגד. אני יכול לומר לך שב
- 1971
אנחנו הקמנו צוות בראשותו של
מישהו ממשרד העבודה, שעשה עבודה מצויינת. המטרה היתה לאחד את מפת אזורי
הפיתוח, כך שכל משרד יפעל על פי אותה מפה. התברר שזה בלתי ישים, כי תיירות
מפתחים במקום א' ותעשיה במקום ב', ובעיות של חינוך דווקא קיימות בכפר שלם ולא
בעיר פיתוח. אותו דבר לגבי רווחה ולגבי כל המשרדים הכלכליים ללא יוצא מן הכלל
.
לכן, כסף - לא; צוות - תקימו כמה שאתם רוצים, אך אין שום סיבה בעולם שתקבלו
בשביל זה 200 אלף שקל
.

ברור לכולם שהבעיה שאנו דנים בה היא מאוד מרכזית
,
משום שהיום יש רגשות תיסכול קשים מאוד בקרב יושבי
ערים ועיירות שונות - יש קבוצה שמקבלת וקבוצה שאיננה מקבלת, ואף היו בג"צים על
כך. הנושא הזה הוא באחריות ועדת הכספים, שצריכה להחליט על שינוי המפות. לכן
אני מברך את הממשלה שנכנסת לדיון מעמיק ולבדיקת העניין
.

אבל היא לא תחליט שום דבר. בשביל זה צריך מחקר
?

מכיוון שזו אחריות של ועדת הכספים, והיא תצטרך
להחליט על כך. אינני רוצה שבעוד מספר חודשים, כאשר
תהיה ועדה חדשה, יבוא מישהו ויאמר: 'ועדת הכספים אישרה מחקר בלי לדעת את
הפרטים'. מסיבה זו, ומאחר וזה מימון למחקר מעשי, אני מבקש לראות בדיוק מה
עומדים לחתום עם החברה שתייעץ לצוות הבין-משרדי. (י' כהן מוסר את החוזה עם
חברת 'סביבות תכנון'). בבקשה, תשאיר לי את זה, נצלם ונפיץ בין כל הברי הוועדה
,
כדי שנראה מה הסמכויות של החברה, מה היא עומדת לבדוק, ואז נוכל להחליט
.

המחקר של החברה נועד רק לייעץ לאותה ועדה שציינתי
.

אינני מתנגד עקרונית למחקר, ואני חושב שצריך לעשות
זאת כמה שיותר, אבל אני מבקש לראות את הדברים
כתובים, כי אחריותנו לקבל את ההחלטה
.
)



(

הבעיה היא לא ההצעה שתתגבש, לא הסקר שייערך ולא
המסקנות המקצועיות של ועדה נייטרלית, העומדת מעל
לשיקולים של משרד זה או אחר. הרי כולנו יודעים, פחות או יותר, איזו מפה צריך
לצייר. נניח שיש מסקנות, שכולם מסכימים שהם נכונות - האם הממשלה או אנחנו נהיה
מסוגלים לבצע אותן? עובדה, היתה הצעה של ועדה, שרובנו ידענו שהיא נכונה, ולא
הצלחנו להעביר אותה פה; גם הממשלה לא אמרה שום דבר וניסתה לזרוק את זה למגרש
שלנו. לכן, אני בדעה של חה"כ תיכון - אתם רוצים להביא הצעה, בבקשה; אבל להקציב
לזה כסף, שאנתנו יודעים שזה כסף זרוק - אני נגד
.

לצורך הסקת מסקנות וקביעת איזשהו בסיס נתונים
,
אנחנו צריכים סיוע של חברה חיצונית. לנו אין את
היכולת המקצועית להתמודד עם רמה כזו ומורכבות כזו של נתונים. הכוונה היא
להסתייע בחברה חיצונית, דבר שיעלה 200 אלף שקל, ולא להפעיל את הצוות של משרד
האוצר עם משרד הכלכלה
.

אבל הבעיה היא לא הצעה טובה. נניח שתהיה הצעה
מצויינת שכולנו נדע שהיא נכונה - בשל המבנה של
הארץ, אין לנו כוח פוליטי להחליט, לא בממשלה ולא כאן
.

אחרי הבחירות יצטרכו להחליט. מחקר כזה צריך לעשות
שנה לאחר הבחירות ולא עכשיו, אבל מוכרחים להכניס
בזה סדר
.

זה נכון, אבל המחקר הוא ברכה לבטלה
.

זה לא מקרה שכאשר הבאנו את ההצעה והיא לא עברה
,
הוחלט לדחות את כל העניין עד אחרי הבחירות, משום
שההתייחסות לנושא היא פוליטית. אין שום ספק שמה שקורה בפועל בשטח זו חרפה אחת
גדולה. בשבוע שעבר קיבלתי רשימה של כמה תמימים שמבקשים שאטפל בהם - הם לא
מבינים איך הם מחוץ לרשימה ואחרים בפנים. אני לא חושב שזו בעיה של מחקר, לדעתי
גם הממשלה וגם ועדת הכספים מסוגלות להרכיב רשימה, ומחקר לא יעזור. אם ועדת
הכספים תחליט לקבל כל הצעה שתובא כתוצאה מהמחקר, אני בעד לאשר את ה-200 אלף
;
אבל אם ועדת הכספים לא מתחייבת מראש לקבל את מה שיציעו, חבל על הכסף
.

חה"כ גל, אתה מסכים אתי שאם הם רוצים 'קרט בלנש
',
אנחנו צריכים לראות מה תוכן המחקר
?

השאלה אם אחרי שנראה את תוכן המחקר, נהיה מוכנים
לקבל מראש את המסקנות לגבי אלו עיירות בתוך הרשימה
ואלו עיירות בחוץ. כי אם לא נקבל מראש, אין מה לעשות מתקר
.

ובכן, הוחלט שנקבל את החוזה עם החברה, ואז נחליט
.
פנייה מס' 58 - הפשרת רזרבות בסך 50 מליון ש"ח עבור תוספות לתמיכה
במחירי מים המיועדות לכיסוי ההוצאות השוטפות של ספקי המים ולפעולות החדרה
.

זה שינוי פנימי בתוך סעיף התמיכות להחדרת מים
ולספקי המים
.

הרי הם הפסיקו להחדיר מים מחוסר תקציב
.

תקציב התמיכות לספקי המים היה בנוי על פי הנחות
מסויימות שנבנו בהתאם להחלטת הממשלה להעלות את
תעריפי המים תוך חמש שנים, עד לעלותם הריאלית. אנחנו חששנו מראש שבסופו של דבר
זה לא יתבצע על-פי רצון הממשלה, בגלל הכפיפות של מחירי המים לוועדת המים
.
מכיוון שמחירי המים לא עלו כפי שהונח בבסיס התקציב, יש לנו כאן חוסר בהכנסות
ואנחנו צריכים לכסות אותן מהרזרבה שהקצבנו לצורך העניין. תוספת אחרת שאנחנו
מבקשים היא בגין ההחדרה. בשנים קודמות ההחדרה הסתכמה בכמה מליוני קוב בודדים
,
)



(
בשנה הזאת - על-פי החלטת נציב המים, היקף הההדרה צריך להסתכם בכ-100 מליון
קוב וזו הגדלה מאוד משמעותית. התוכנית הזאת לא הובאה לידיעתנו בבניית התקציב
,
ומכיוון- ואנחנו רואים לנכון לתמוך בפעולה הזאת, אנו מבקשים להפשיר כספים
מהרזרבה
.

לאיזה מטרות הולך הכסף
?

לגבי הכסף הספציפי הזה, חלקו הולך ל'מקורות' והשאר
לספקי המים
.

אני יכול לדעת מיהם ספקי המים שאנחנו מעבירים להם
כספים
?

העברה ישירה בגין החדרה היא למקורות בלבד
.

מהו הסכום
?

15 מליון ש"ח מתוך ההעברה הזאת מיועדים לההדרה
,
וזה ניתן לחברת 'מקורות
'.

כלומר, 15 מליון ניתנים ל'מקורות' בשביל החדרת
מים; נותרו עוד 35 מליון, המועברים לספקי מים. איך
ההתפלגות בין הספקים
?

התמיכות לספקי מים הועברו עד עכשיו דרך קרן איזון
.

כל הכסף עבור הספקים הולך לקרן האיזון
?

לגבי קרן האיזון, יש כרגע בעיה, ששר האוצר לא אישר
את התקציב שלה. כדי למנוע פגיעה בחברת 'מקורות
'
ולא לעצור את אספקת המים, הועברו כספים ל'מקורות' באופן ישיר. במידה והמחלוקות
בין נציבות המים ומשרד האוצר ייושבו ותקציב קרן האיזון יאושר - יועברו כספים
לקרן והיא תעביר אותם לספקי המים
.

זאת אומרת, שאתה בעצם רוצה הרשאה להתחייב בנושא של
קרן האיזון, אם וכאשר תהיה הסכמה בין האוצר לבין
נציבות המים בנושא זה
.

יש פה פעולה סיבובית. האם הכסף מיועד ל'מקורות
',
מתוך הנחה שפעם 'מקורות' תחזיר לקרן האיזון
?

העניין הוא כזה - קרן האיזון ניזונה גם מהכנסות
מהיטלים על ספקי המים. עד השנה הזאת - ואנו מניחים
שזה יימשך - ההכנסות משאר הספקים גבוהות יותר מההוצאות עבור ספקי המים האתרים
מלבד 'מקורות'. כלומר, היטלים נוספים, שהם חלק מהכנסות קרן האיזון, שימשו
לטובת כיסוי הפער בין העלות לבין המחיר בחברת 'מקורות
'.

אני בעד לאשר את הפנייה
.

האם קראת בדו"ח מבקר המדינה את הפרק שעוסק בספקי
המים הפרטיים? הרי זו שערוריה - לית דין ולית
דיין, לא יודעים כמה שואבים, לא יודעים למה משלמים ומה משלמים; ואתה בא יום
לאחר מכן ומבקש מאיתנו להעביר 50 מליון ש"ח לאותם הספקים? אני מבקש לדעת מה
קורה עם הספקים הללו, מיהם, איך המדינה מתחשבנת איתם, כמה כסף משלמים להם
?
מדובר פה בכסף גדול שאיש לא יודע מה נעשה איתו. הדו"ח העוסק בספקים הוא מזעזע
,
אחד הקשים ביותר שפורסמו. לכן אני מבקש שכל העניין, כולל ההעברה הזאת, יועבר
לדיון וליבון בוועדת המים, ורק לאחר שהיא תמצה את הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה
,
תחזור הבקשה אלינו
.
)



(

אני לא יודע אם זה אפשרי, משום שחלק מהכסף הזה
מיועד להחדרת מים, וחבל על כל יום שעובר בלי
שמחדירים מים. ברדיו נאמר שהמים זורמים לים המלח כי אין אישור ל'מקורות' לשאוב
את המים ביום, והיא שואבת רק בלילה כי אז זול יותר. אם זה נכון, אנחנו חלמאים
שלא נבראו
.

למה המים זורמים לים המלח? צריך להזמין לכאן את
נציגי 'מקורות
'.

אדוני היו"ר, אם נחליט, לאור ההערה של חה"כ תיכון
,
שכל מי שמבוקר בדו"ח מבקר המדינה, אנחנו נעכב לו
פה העברות כספיות - זו תהיה נורמה שאפשר לשקול אותה. אז אני מציע שנקבל החלמה
עקרונית איך אנתנו רוצים לעסוק בקשר בין הדו"ח לבין הנושאים המבוקרים
.
עכשיו, אנסה בכמה מילים להסביר את המורכבות של הבעיה ואת הקושי
והאמיתיות של הבעיה. קרן האיזון היא קרן שקמה במטרה לאזן את מתירי המים בין
מקומות שעלות אספקת המים בהם גבוהה ביותר לבין מקומות ששואבים את המים ישירות
מהכנרת או מבאר שנמצאת להם בפרדס. הקרן הזו היא הכלי היחיד שיכול לאפשר המשך
לספק מים לעשרות ספקים. ללא הקרן, ייצא מאוצר המדינה כסף כבד מאוד לנושא המים
,
ומדובר במאות מליונים, כלומר, זאת פעולה מאזנת בתוך מחירי המים, שנעשית על-ידי
ועדה שנמצאת במשרד החקלאות ובאחריותו, עם כל גורמי המים האחרים המעורבים

א) להפסקת החדרת המים למי התהום. ב) ליצור
פערים גדולים במחירי המים, שיביאו להתמוטטות אספקת המים באזורים מסויימים
.

חה"כ גולדברג, השתכנענו. אנחנו נאשר את זה עכשיו
ונדרוש מוועדת המים לקיים דיון מקיף ויסודי על
דו"ח מבקר המדינה. מי בעד האישור? 3. מי נגד? 1. פנייה 58 אושרה
.
עכשיו יש כאן שתי פניות שהן אותו הדבר, 61 ו-64 - תיקצוב 750 הסתכלויות
לרופאים עולים בסך של 5,600 אלפי ש"ת, על-פי סיכום בין משרדי האוצר הבריאות
והקליטה. אנחנו מאשרים את זה
.
פנייה מס' 66 - העברת 6,200 אלפי ש"ח לתקציב משרד החוץ לשם כיסוי הוצאות
ועידת וושינגטון שלב ב', מימון ביניים לוועידת מוסקבה והמשך תהליך השלום
.

מה הן ההוצאות
?

אנחנו נושאים בכל הוצאות המלון וטיסות במטוסי חיל
האוויר
.

מאושר
.
)



(
תקנות מס ערך מוסף (תיקון). התשנ"ב-1992

אנחנו עוברים לסעיף הבא - תקנות מס ערך מוסף
(
תיקון). מר אריה זייף, בבקשה
.

מר זייף, אני רוצה לשאול שאלה בענייני מכס. אני
רואה שבשנה האחרונה ישנו פיתוח גדול בחנויות
פטורות ממכס בשדה התעופה בן-גוריון, ומנצלים שם כל פינה כדי לפתוח חנות חדשה
.
המחירים נקובים בדולרים, בניגוד למה שהיה מוסכם כשפניתם לאחרונה לוועדה בעניין
אפשרות למכירה תמורת מטבע מקומי
.

זה לא מדוייק
.

אז תתקן אותי אחר-כך. אנחנו מבקשים שתכפו על בעלי
החנויות לקבל כסף ישראלי ולציין את המחיר בכסף
ישראלי, כששער ההמרה לא יהיה השער הגבוה במזומנים, כי זה יוצר הפרשים של עשרות
דולרים ללא צורך ואיש לא מבין מדוע. דבר נוסף, אני מפנה את תשומת ליבך שלמרות
הפטור שניתן ממכס, מס קנייה ומע"מ, המחירים בחנויות הללו גבוהים בהרבה
מהמחירים המקובלים במדינות שונות בעולם; הרי אם יש פטור ממכס, זה צריך להתבטא
ברמת מחירים סבירה ולצערי לא זה המצב
.

אנחנו ביקשנו מוועדת הכספים, והוועדה אישרה לנו
לשנות את התקנות ולאפשר מכירה בשקלים בחנויות
ה
duty free
-. דרך אגב, לא כל החנויות בשדה התעופה הן חנויות
duty free
, חלק
מהן הן חנויות רגילות
.

הציבור לא יודע את זה, אתם מטעים אותו
.

יתכן שצריך לציין מי כן ומי לא. לגבי השאלה שלך
,
השינוי הזה היה שינוי מתבקש וחיובי, ובחנויות
ה
-free duty
במדינת ישראל אפשר כבר לקנות בשקלים. הבעיה היא, כפי שאני מבין
מבעלי החנויות, שב
duty free
- בישראל מוכרים במטבעות זרים שונים, אז המחיר
שאליו מתייחסים בהמרות, כולל בשקלים, הם דולריים. כלומר, המחירים הנקובים הם
דולריים. ברצוני לציין ששער ההמרה והמחיר לא נקבעים על-ידינו, מי שמפקח על
החנויות וגם על המחירים זו רשות שדות התעופה
.

אנחנו מבקשים להחיל על העניין הזה את שער האמצע
ולסמן מחירים גם במטבע ישראלי
.
א
'

אבל זה יוצר להם בעיה
.

חוק סימון המחירים מחייב לסמן מחירים בשקלים
.

רבותי, אנחנו חוזרים לנושא - תקנות מס ערך מוסף
(
תיקון) התשנ"ב-1992
.

כל הנושאים פה הם טכניים, ואין פה שום נושא
עקרוני, פרט לנושא אחד שמשום מה איננו על סדר-היום
והוא כן חשוב, כי עונת התיירות בכנרת התחילה ובזמנו נשלחנו על-ידי הוועדה לתאם
את השיט בכנרת עם משרד התיירות. אנחנו עשינו זאת, ויש לנו תקנה מתואמת עם משרד
התיירות, וחשבתי שזה יבוא היום לדיון, מכיוון שכל הקיבוצים והחברות הפרטיות
בכנרת צריכות את זה. השאלה אם יהיה אפשר היום להביא את העניין הזה ולגמור אתו
,
כי מדובר בדבר פשוט
.
לגבי הסעיפים שמופיעים בתיקון של תקנות מע"מ, אלו סעיפים טכניים
.
א(1); תיקון תקנה 3(א)(1)(ט), מדובר במענקים שניתנים על-ידי מסחר המסחר
והתעשיה ליצואנים, והמענקים הללו פטורים ממע"מ. יש כאן שינוי בשם הקרן, היא
)



(
נקראה "קרן לעידוד השיווק לחו"ל" ושמה הוחלף ל"קרן לקידום השיווק בחו"ל
"
ואנחנו צריכים את אישור הוועדה לשנות את השם בתקנה. בדקנו, זו אותה קרן ואותן
המטרות, רק שהשם הוחלף
.

אין התנגדות. אנחנו מאשרים את זה
.

א(2): תוספת תקנה 3(א)(1)(ב) וביטול תקנה 3(א)(3
),
לגבי קרן השוואת מחירי הדלק. גם כאן זה שינוי שם
-
מאחר וברפורמה במשק הדלק בוטלה הקרן הזאת, יש היום סעיף תקציבי שנקרא "הוצאות
משק הדלק/ במקום קרן ההשוואה. שוב - בדקנו זאת, ובעצם מדובר באותה פעולה, רק
אנחנו צריכים את שינוי השם
.

המילה "קרן השוואה" גורמת לחברי הוועדה רגישות
מיוחדת. אם אתה אומר שזה אותו הדבר תחת שם אחר
,
הרגישות היא כפולה, כי אמרו לנו שאין קרן השוואה
.

כאן יש עניין כזה - הוא גובה מסים, קיימת מערכת
שהוא גובה ממנה את המסים, ואותה מערכת משנה שם
.

אבל זה עומד בסתירה למה שאומרים לנו. מסרו לנו כאן
דו"ח שקרן ההשוואה איננה קיימת. לפי דו"ח מבקר
המדינה, פתאום הקרן צצה מחדש
.

אז אני אמנע מהמערכת הזאת לקחת מסים? לא. במסגרת
דיון אחר נוכל לבטל את זה, אבל לא עכשיו
.

יש לי שאלה לאנשי מע"מ - הסובסידיה היא חלק מהמחיר
או לא
?

בקרן השוואת דלק - לא
.

נדבר על סובסידיה באופן כללי. אם מישהו מקבל
סובסידיה, היא חלק מהמחיר
?

באופן עקרוני, סובסידיה היא חלק מהמחיר וחייבת
במע"מ
.

זה מה שרציתי לשמוע. גם כאן מדובר בסובסידיה, ולכן
היא חייבת במע"מ
.

מה שסמדר אלחנני אומרת, בלשון פשוטה - לוועדה הזאת
נמסר מספר פעמים שקרן ההשוואה איננה קיימת יותר
.
מר זייף, עכשיו אתה בא לכאן ואומר: 'קרן ההשוואה קיימת גם קיימת, ואנחנו רק
מבקשים לשנות את השם שלה
'.

המכס ממונה על גבייה ועל מתן פטורים. יש מערכת
מסויימת שמקבלת היום פטור מסויים. מר זייף, כגובה

'המערכת הזאת שינתה את השם. זו אותה פונקציה, ואני רוצה להמשיך
לטפל בה באותה 'צורה'. אם יש לנו השגות לגבי קרן ההשוואה, על כך צריכים לדון
במסגרת אחרת
.

אבל חה"כ תיכון רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שמה
שמסרו לנו פה בשנה האחרונה איננו נכון, והוא מסתמן
-
גם על מבקרת המדינה
.

סמדר צודקת, יש לנו בעיות עם הקרן, אבל זה לא שייך
לנושא הזה
.
r
)



(

חה"כ וינשטיין צודק. אם יש לנו בעיות עם קרן
ההשוואה - האם היא קיימת או לא, האם מה שמסרו לנו
נכון או לא נכון - נזמן לכאן את מינהל הדלק ומשרד האנרגיה ונקיים דיון יסודי
בנושא. אבל עכשיו, במה שנוגע לשינוי בתקנות מע"מ, מה אתה רוצה ממר זייף? לא
אליו תלונתך
.

אדוני היו"ר, המכס הוא גובה המסים הגדול ביותר
בתחום הדלק וכל פעם הם מייקרים בסעיף אחד, מורידים
בסעיף שני ואנחנו לא יכולים לעקוב אחרי זה. לדעתי, בכל דיון אפשר להעלות את
הסעיף הרלוונטי. אנחנו אמנם לא נעכב את זה, אבל אנו רוצים שיירשם בפרוטוקול
שנאמר לנו שקרן ההשוואה עברה מן העולם, ועכשיו באים וקוראים לה בשם אוזר, ואז
מעבירים אותה פיקטיבית מן העולם
.

הבעיה היא עקרונית. הקרן החדשה - שפעם היתה ידועה
כקרן השוואה - היא בעצם סובסידיה למחיר של מוצר
וזה חלק ממחיר המוצר, כמו מס קנייה. יש לי לוח מאוד מורכב של מבנה מחירי
הדלקים, שלפיו הכל-בכל-מכל-כל הוא תלק מהמחיר ומשמש בסיס למע"מ. אז למה זה לא
?
אני חושבת שצריך לגבות מע"מ על הכל
.

הקרן היא לא סובסידיה, אלא השוואה בשינויי מחירים
של מלאים
.

סמדר אלחנני העלתה נקודה תשובה, היא למעשה אומרת
למכס: 'היום אתם נותנים פטור, אך אתם יכולים לגבות
מע"מ על הסעיף הזה, כי זו סובסידיה'. אני חושב שיש כאן בעיה של סיבסוד צולב
,
אבל תבדקו, אם ניתן לגבות מזה מע"מ - תגבו
.

אני מבקש להסביר. קודם היה היטל הדלק, שהיה מוחזר
בעצם כסובסידיה, ועל ההיטל הזה קיבלנו מס כי זה
נחשב לחלק מהמחיר. בעקבות הרפורמה, היטל הדלק עבר לבלו ושולם על זה בשלב
הראשון מע"מ; עכשיו מחזירים בעצם את הכסף, אמנם לא כקרן אלא כהוצאה תקציבית
,
אבל על זה שולם כבר פעם מע"מ, ולכן בשלב של תשלום הסובסידיה, אנחנו לא רוצים
לגבות על זה שוב מע"מ
.

אז שיקזזו. הרי אם אתה משלם פעמיים, אתה מתקזז
.

לפי השיטה שלך, במס הסופי לא היה יוצא לנו שום
דבר, אלא בעצם היינו נותנים אשראי לספקי הדלק, הם
היו מקבלים את המע"מ מאגף התקציבים והיו מחזירים לנו אותו אחר-כך. מה התועלת
בכך? המדינה היתה מפסידה לפחות את האשראי
.

צריך לעשות זאת מאותה סיבה שהממשלה משלמת מע"מ על
כל דבר - בשביל הסדר
.

אני חושב שאת לא מגדירה נכון את המושג 'סובסידיה
'.
קרן ההשוואה הזאת היא לא תשלום רצוף שמשולם על
מחיר הדלק, אלא רק במצב מסויים של שינוי מחיר, ואי-אפשר להשוות את זה
לסובסידיה בחלב, שם יש לאורך שנה
x
אחוז סובסידיה, שמוגדרת כחלק מהמחיר. כאן
,
אם כל השנה לא ישתנו מחירי הדלק, לא ישתמשו בסעיף הזה, כי לא תהיה בעיית
מלאים. לכן זו לא סובסידיה במובן המלא של המילה
.

גם אם זו תהיה סובסידיה, ימצאו דרך לקרוא לזה
שינוי שם
...

האם אין צורך בהוראה לגבי תחילה של ההוראות האלה
?
אם אנחנו עוסקים במה שקרה ביולי 88' האם נקבע מע"מ בינתיים או לא נקבע מע"מ
בינתים? האם צריך להתחיל לגבות מע"מ עכשיו? האם צריך לקבל פטור ממע"מ עכשיו
?
מה הדין לגבי התקופה שעברה מאז חדלה קרן ההשוואה
?
)



(

ברצוני להעיר הערה לגופו של עניין, מעבר להערה

"...בוטלה הקרן להשוואת
מחירי דלק, ומרבית הוצאות משק הדלק מתוקצבות כיום מתקציב המדינה". זה פשוט לא
נכון
.

יש עכשיו תוכנית שנקראת "הוצאות משק הדלק
".

אבל היא לא באה במקום קרן ההשוואה, והממשלה לא
מתקצבת את הסעיף הזה מתקציב המדינה
.

הפעילות של הסעיף הזה מקבילה לפעילות שהיתה בקרן
ההשוואה. היא בדיוק אותה הפעילות
.

ועל קרן ההשוואה שילמת מע"מ בעבר
?

לא, היה פטור, ועכשיו אנחנו רוצים לתת את הפטור
פה. זאת בדיוק הבקשה שלנו - לשנות את השם של הפטור
מ"קרן השוואה" ל"הוצאות משק הדלק
".

אני לא מקבל את דברי ההסבר בסעיף 2. מה שכתוב שם
לא נכון - הוצאות משק הדלק לא מתוקצבות
.

למיטב ידיעתי זה נכון
.

אתה אומר שהמדינה משלמת סובסידיה למשק הדלק, וזה
פשוט לא נכון. יש שם עודפים גדולים
.

אנחנו לא דנים עכשיו על דברי ההסבר. זה ברור לנו
,
מדובר פה בעניין טכני, ואנחנו מאשרים אותו
.

אני מציע לכם לבדוק את העניין. לא יעלה על הדעת
שהממשלה מסבסדת את מחירי הדלקים בארץ
.

זה לא בדיוק סיבסוד
.

אישרנו את זה, ואנחנו עוברים לסעיף ב': תיקון תקנה
12
לתקנות
.

לגבי השאלה של מר דמביץ - מאוזר שמדובר בפטור
,
אנחנו התייחסנו לאורך כל התקופה להוצאות משק הדלק
כאילו זו קרן השוואה, בגלל שלא ידענו בכלל על השינוי הזה. ברגע שהסבו את תשומת
ליבנו, החלטנו לעשות סדר מבחינה משפטית. בעצם לא קרה שום דבר ולכן בוודאי שלא
צריו

לעטות סעיף תחולה רטרואקטיבי
.
לגבי תיקון תקנה 12, סעיף 30 לחוק מע"מ קובע שיעור אפס על סוגים שונים
של עיסקאות, כאשר התנאים להחלת שיעור אפס מופיעים בתקנה 12 לתקנות. סעיף 30
תוקן בשנת 79' וסוגי העיסקאות השונים שם פוצלו ופשוט מוספרו במספרים שונים ממה
שהיו קיימים קודם. כנראה מתוך שיכחה, כשהיתה התייחסות לסעיף 30(א)(1) בתקנה
12,
שבעצם הפך ל-30(א)(3) ול-30(א)(4), הדבר הזה לא תוקן. אז בהזדמנות זאת
,
מאחר שעשינו סדר בכל התקנות, אנחנו מבקשים לתקן את אותם המקומות שבהם כתוב
סעיף 30(א)(1) ולהתייחס לסעיפים המתאימים בחוק, שהם 30(א)(3) ו-30(א)(4
).

אין כאן שום שינוי מהותי
?

שום שינוי מהותי
.

האם כתוצאה מהשינוי נכנסים לסעיף הזה סוגים אחרים
של עיסקאות שלא היו בו קודם
?
)



(

כפי שאמרתי, אין כאן שום שינוי מהותי, אנחנו פשוט
רוצים לעשות סדר, כי יש כאן התייחסות לסעיף שלא
קיים
.

ובכן, אנחנו מאשרים את זה
.

האם אנחנו יכולים לדון גם בנושא של שיט בכנרת
?

לא עכשיו, בשבוע הבא
.
אישור עיסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקררעי ישראל תש"ך-1960

אנחנו עוברים לסעיף הבא: אישור עיסקה לפי סעיף
2(6)
לחוק מקרקעי ישראל - עיסקת סלמה, ואדי צלמון
.

זאת עיסקת חליפין בין קרן קיימת לישראל לרשות
הפיתוח לפי סעיף 2(6) לחוק
.

לפני כמה חודשים בדקתי נושא כזה, וראיתי שזה עובד
נכון מבחינת הנוהל
.

יש לכך אישור של קרן קיימת, ויש אישור של המינהל
.

אנחנו מאשרים את זה. אושר
.
היו"ר מ"ז פלדמן יוצא. ממלא את מקומו א' וינשטיין
.
כימיקלים לישראל בע"מ

מר יוסי ניצני, אני מבקש שתציג את הנושא
.

מונחת לפני הוועדה בקשת הממשלה לאשר דילול נוסף של
אחזקות המדינה בקונצרן 'כימיקלים לישראל' בשיעור
של עד 31% מעבר למה שאושר ובוצע בשלב ההפרטה הראשון של הקונצרן. אז מכרנו
בישראל לציבור כ-20% מההון, ועתה מוצע למכור ולהנפיק מניות חדשות שידללו את
אחזקות המדינה בעוד
31%.
הכוונה היא להציע כמות מניות נוספת לציבור בשוקי ההון
הבינלאומיים - בעיקר בארה"ב אבל לא רק שם - ולא בישראל, על-ידי שילוב של מכירת
המניות שמוחזקות בידי המדינה עם הנפקת מניות חדשות על-ידי קונצרן כי"ל וגיוס
כסף לצורכי הקונצרן. אני רוצה להזכיר שבכי"ל יש תוכנית השקעות חמש-שנתית בסדר
גודל של כמיליארד וחצי דולר. במטרה לעמוד ביעד העצום הזה, וגם כדי לשפר את
מבנה ההון, במהלך השנים הקרובות יצטרך הקונצרן להגדיל את ההון שלו. הבקשה
שלנו, להציע מניות של כי"ל למכירה בחו"ל, נותנת לקונצרן הזדמנות טובה - לשלב
יחד עם מכירת המניות על-ידי המדינה גם הנפקת מניות חדשות וגיוס הון לצרכים
שלו
.

אבל הוא יכול לעשות זאת גם באמצעות אגרות חוב
.
)



(

אם הוא מנפיק אגרות חוב, הוא מגייס הלוואות ואם
הוא מנפיק מניות, הוא מגייס הון, וזה משפר את מבנה
ההון של החברה ואת יציבותה. אם הצעד הזה יבוצע במלואו וכפי שאנחנו מתכננים
,
המשמעות היא, מעבר החברה - על-פי החוק - ממעמד של חברה ממשלתית למעמד של חברה
מעורבת. שכן השליטה של המדינה בחברה תרד לפחות מ-51%; יחד עם זה נשארת שליטה
של המדינה בחברה, מכיוון שכל המניות תהיינה מפוזרות בידי הציבור בארץ ובחו"ל
,
ואילו המדינה תמשיך להיות בעל המניות הגדול ובעל השליטה בחברה
.
המשמעות של המעבר מחברה ממשלתית לחברה מעורבת היא בכמה תחומים. אגיד
קודם מה לא משתנה - המדינה יכולה להמשיך למנות דירקטורים בגין אחזקותיה בחברה
;
הדירקטורים חייבים למסור מידע לשרים האחראים על החברה לפי דרישה; לשרים
האחראים ישנה סמכות להורות למיופי הכוח מטעם המדינה איך להצביע באסיפות
הכלליות; לפי חוק יסודות התקציב, יש סמכות לשר האוצר להתערב בהוראות שכר גם
בחברה מעורבת (למרות שהוא לא נוהג לעשות זאת). בנקודות האלו אין הבדל בין חברה
ממשלתית לחברה מעורבת
.

אם האסיפה הכללית רוצה להחליט על שינוי מטרות
החברה, היא לא צריכה לקבל את אישור הממשלה; אם היא רוצה להחליט על שינוי בהון
ובזכויות, היא לא צריכה את אישור הממשלה; אם היא רוצה להנפיק מניות או אגרות
חוב חדשות, אותו דבר; או אם היא רוצה לארגן מחדש, לפרק חלקים מהחברה או את
החברה כולה, היא לא צריכה אישור. אבל - וכאן יש אבל גדול - מכיוון שזה כך
,
לפני השלב הקודם של ההפרטה יצרנו מניית זהב, שהבטיחה את האינטרסים החיוניים של
מדינת ישראל מפני פעולות שעלולות לפגוע במה שהוגדר כאינטרס חיוני של המדינה או
של קונצרן כי"ל, שבמקרה הזה אין הבדל ביניהם. זאת אומרת, אי אפשר להוציא נכסים
מהותיים מהקונצרן בלי אישור הממשלה; אי אפשר להנפיק או להעביר או למכור עמדת
השפעה מהותית לכל גורם שהוא בלי אישור הממשלה, אך רק אם אפשר להוכיח שהצעד הזה
עלול ליצור ניגודי עניינים או שמדובר בגורם עויין כלפי המדינה או כלפי הממשלה
.
כמו כן, רוב חברי הדירקטוריון צריכים להיות תושבי ישראל, שמקום ניהול העסקים
המרכזי שלהם הוא בישראל וכפוף לחוקי המדינה. אפשר לומר, שבמעבר לחברה מעורבת
יש דרגות חופש עסקיות ניהוליות גדולות יותר, בלי שזה מסכן את האינטרסים
שהוגדרו כבר כחיוניים למדינת ישראל
.
יש לי עוד כמה הערות קצרות בקשר למה שאנחנו מתכוונים לעשות עכשיו. כפי
שאמרתי, המכירה תיעשה בשוקי ההון הבינלאומיים, לציבור רחב ולא לגורם פרטי
מסויים. לא נקבע עדיין סופית לפי איזה שווי תהיה המכירה, אבל ברגע שמכרנו בארץ
לפי שווי קונצרן של מיליארד ורבע דולר, והמניה כבר נסחרת בבורסה ויש לה מחיר
בורסה שנע סביב השווי הזה - כרגע זה בכמה אחוזים מתחת לשווי הזה
.

כמה השער היום
?

למיטב זכרוני, היום השער הוא 231 ומכרנו ב-240
.
בכל אופן, הבסיס למכירה בחו"ל יהיה המחירים בארץ
,
מכיוון שהיום השווקים פתוחים - ישראלי יכול לקנות בארה"ב, אמריקאי יכול לקנות
בישראל - ובעצם הכל מתנהל בדומה לשוק אחד ויש קשר מחירים בין השווקים. לכן
אנחנו לא מתכוונים למכור את קונצרן כי"ל בשווי שהוא נמוך מזה שחשבנו שהוא שווה
למכירה בארץ
.
עוד הערה אחת, במסגרת ההחלטה הראשונה שלה החליטה הממשלה למכור גם עד 15%
לשותף אסטרטגי. הדבר הזה טרם בוצע, אנחנו גם לא מבקשים כרגע את אישור הוועדה
לשלב הזה; אני רק יכול לומר שחברת כי"ל עובדת על הגדרת האפיונים לשותף נכון
ומתאים ועושה
screening
בין שותפים פוטנציאליים. אני לא מדבר על שותפים
לעסקים, כי לכי"ל כבר יש, במשך הרבה שנים, כמה וכמה שותפים לעסקים בחו"ל; אני
מדבר על שותפים גם בבעלות, וזה לא פשוט למצוא גוף שהוא גם מתאים וגם מוכן
להיות שותף אסטרטגי. למה זה כדאי לו - נשאיר לו, אבל אנחנו צריכים לדאוג גם
למה זה כדאי לכי"ל ולמדינת ישראל. אז עובדים על זה, וכשנהיה מוכנים - נבוא
לוועדה
.
)



(

יש לי כמה שאלות אליך. א) היום השוק בארץ רווה
בביקוטים והנפקות; הביקוש הרב יוצר כמובן הנפקות
שאנחנו לא כך-כך מעוניינים בהן, אין לנו שליטה על כך. השאלה שלי, מדוע אתם
הולכים לחו"ל ולא לשוק המקומי? ב) מה הסיכוי לקבל מהיר עלות של הנפקה בארץ
לעומת חו"ל? ג) הערה כללית לרשות ההברות - לדעתי המדיניות שלכם ללכת להנפקות
והפרטות במחיר שנראה לכם הגבוה ביותר שניתן להשיג היא טעות, וכבר אמרנו זאת
פעם. באנגליה, כשרצו לגרום לכך שהציבור ילך להפרטות, מכרו את החברות הגדולות
במחירים קצת יותר נמוכים, כדי שהמניות יעלו מיד לאתר מכן והציבור ירצה לקנות
אותן; הפכו את כולם למהמרים, במובן הטוב של המושג. אתה אומר שהמניות ירדו רק
ב- 3%-4%- ירידה כזאת ב-3 ודחשים זה המון מבחינת המשקיע, כך לא תשיגו שהציבור
ילך

לקנות מניות של חברות ותעכבו את ההפרטות. מדיניות ההפרטה היא חשובה וצריך
להמשיך בה, אבל הדרך שאתם הולכים בה איננה נכונה. אתם צריכים למכור במחירים
נמוכים יותר ולגרום לכך שיהיה ביקוש, והציבור יידע שאם הוא קונה מניות של
הפרטה ממשלתית יש לו מכך תועלת ולא הפסד
.

על-פי ההחלטות שהתקבלו עד עכשיו, היה מדובר בשלושה
שלבים. שלב ראשון, הנפקה של 20% שכבר בוצעה; שלב
שני, משקיע אסטרטגי של14%; ואחר-כך היה צריך לבוא השלב השלישי, שבעצם אותו
אתם מציעים עכשיו. אני מבין שמשקיע אסטרטגי שהוא פוטנציאלי עכשיו, הוא כזה
שאין עניין להפוך אותו להיות קונה. זה מציב אצלי סימן שאלה לגבי כל הנושא של
משקיע אסטרטגי, כי הרי אנחנו יכולים להשפיע על משקיע אסטרטגי שהיום מצבו טוב
לקנות, ועוד שנתיים מצבו יהיה פ*ות טוב. הרי לא מתקבל על הדעת שאנחנו נדע מה
יהיה מצבו של המשקיע מחר ומחרתיים. לכן, כתוצאה ממה שאתם מציעים עכשיו, יש לי
תהיות לגבי כל הנושא הזה
.
אם אני מבין, מה שמציעה רשות החברות זה בעצם להגביר את קצב המכירה ואני
מבין שזה גם תואם את מדיניות הממשלה להפרטה ועל כך אין ויכוח. אני חושב שלא
יהיה טעם לפגם אם אבקש ממר ויקטור מדינה להתעלם כרגע ממה שהממשלה רוצה בהפרטה
וממה שרוצה רשות החברות, ואני רוצה לשאול אותך: מבחינת העסק, האם המעבר מחברה
ממשלתית לחברה מעורבת ייתן לנו בשנים הקרובות סיכוי יותר גדול להתפתחות
,
ליזמות ולהתייעלות? איך אתה רואה את החברה שאתה עומד בראשה בחמש השנים הקרובות
כתוצאה מהמעבר הזה? ואני גם מבקש ממך, עם כל היושר, לומר גם את היתרונות אבל
גם את החסרונות ולתאר לנו את מצבה של כי"ל
.

אני אסתפק בכמה הערות אליך, מר יוסי ניצני. את
עיקר טיעוני אתה מכיר, הם הועלו כבר בנושאים
אחרים. ראשית, אני רוצה להתייחס לענייני דיומא - אני מאוד מאוכזב מדו"ח מבקר
המדינה בנושא החברות הממשלתיות והמעורבות של רשות החברות. יכול להיות שמי שקבע
שרשות החברות תעסוק בענייני הפרטה גורס נזק לנושא ההפרטה ולנושא החברות
הממשלתיות גם יחד, כי נדמה לי שעל חשבון ההפרטה מוקרב כל העניין של רשות
החברות. דבריי אינם מכוונים אליך אישית, אלא כשאתה קורא את הדו"ח שעוסק במספר
חברות ממשלתיות - שרק חלקן חברות של משרד הבינוי והשיכון, ויש גם אחרות - בעצם
אתם לא מופיעים שם כגורם שבכלל צריך ואפשר להתחשב בו בשעה שחברות חורגות מן
הנורמות היסודיות. כאן אני מציע לך, פשוט לחשוב פעם נוספת לשם מה קיימת רשות
החברות הממשלתיות ומה התפקידים שמוטלים עליה. אני גם מפנה את תשומת ליבך לבעיה
שמתעוררת לראשונה - עניין האגודות הממשלתיות. מסתבר שהאגודה לתרבות הדיור
-
שהיא כמו חברת ממשלתית וכמותה יש ודאי אגודות נוספות - בכלל איננה כפופה לך
ואינני יודע אם יש לך מה לומר בעניין הזה
.

אלו לא יחידות סמך של המשרדים
?

הן יחידות סמך, אך אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר
לך שכלל לא ברור לי איך יכול לקרות מה שקרה עם
המינוי, או לא מינוי, במרכז הבנייה. מר ניצני, אני מקווה שתרשום את הדברים שלי
כהערה חברית ולא כוויכוח או מיקוח
.
)



(

אני מקווה שתהיה לך הזדמנות להגיד לי את הדברים
האלה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי שאוכל
להציג את הנושא, ויש לי הרבה מה להגיד. עכשיו אתייחס רק במשפט אחד, מקריאת
הדו"ח אי אפשר לקבל תמונה מלאה של תפקידה ופעולתה של הרשות במסגרת הפיקוה שהיא
עושה על ההברות, וגם לא לקבל תמונה מדוייקת על הלקה של הרשות באותם תהומי
ביקורת שמופיעים בדו"ח
.

בדו"ח אתם פשוט לא קיימים, ואני שואל את עצמי
-
אולי הטילו עליכם מטלות רבות מדי, כך שהעניין
העיקרי לא מטופל
?

מר ניצני, אתה בוודאי לא מרוצה ממה שקורה שם. מה
ששואל דן, האם בתפקידכם אתם בעצם בעלי-הבית של
ההברות האלה מבחינת הפיקוח, או שאתם עובדים על ידן
?

השאלה האם הרשות היא מנהלת או מפקחת - זה דיון רחב
מאוד, שלא ניכנס אליו עכשיו
.

אני פשוט הערתי הערה, כי לא יכולתי לעבור לסדר
היום. עכשיו אתייתס לנושא האקטואלי, וכאן, מר
ויקטור מדינה, אני מדבר אליך. אני אהיה חריף הפעם, ואל תיקח את זה באופן אישי
.
ראשית, אני רוצה לעסוק בהנפקה הקודמת. אני בעד מיצוי המתיר המירבי, ואני חושב
שמגיע צל"ש לוועדת הכספים על שהתעקשה בשעתו וחשבה ששווי הקונצרן גבוה פי כמה
וכמה ממה שהוצג בפניה באותו מועד. בכך שהוועדה אילצה את רשות ההברות ואתכם
להעלות את המחיר עד למקסימום, היא מילאה את תפקידה ועשתה שירות טוב לעם ישראל
.
אבל אינני מבין מה קרה, ואני מבקש שתסביר לי. אתם באתם לכאן בפברואר
,
והצגתם את ההשקפה שלכם בעניין ההנפקה, כאשר הסתמכתם על דו"חות פיננסיים שסיכמו
את פעילות הקונצרן בשלושת הרבעים הראשונים של 1990. קיבלתם את אישורנו, אנשים
חתמו על ההנפקות והיתה לזה הצלחה אדירה. והנה, לא חלפו אלא כמה שבועות ואתם
פירסתם את תוצאות הרבעון הרביעי של 1990, והסתבר שהנתונים היו שונים לגמרי
.
זאת אומרת, לעומת קצב רווחיות טוב מאוד, הצגתם תמונה שונה לחלוטין. אני טוען
שבשעה שבאתם לוועדה ובשעה שהנפקתם את המניות, ידעתם שהרבעון האחרון, שקרוב
לוודאי כבר סיכמתם אותו, לא יהיה טוב כמו שלושת הרבעונים הראשונים
.
אני שואל אותך, מה אנחנו, ועדת הכספים, צריכים לומר לעם ישראל? לא בכדי
ביקשתי ממר ניצני שיאמר לי מה מחיר המניה היום, אתה יכול לסמוך עלי שאני יודע
,
אבל רציתי להראות לך שיש כאן טעם לפגם. אתה חייב להבהיר את הנקודה הזאת - האם
ידעת בעת ההנפקה על תוצאות הרבעון, האם היו לך נתונים, האם הסתרת מידע מן
הציבור? או שאתה חושב שאתה נקי בעניין הזה, לא ידעת, אלה הנתונים שהיו בידך
ונהגת בתום לב? האם יכול להיות שמישהו מן הכפופים לך בחברות ידע על הנתונים
הללו ולא העבירם לידך? אמרתי לך שדבריי לא יהיו קלים, אבל אי אפשר לתת לחרושת
השמועות להימשך, צריך לעשות סדר בעניין הזה, ולכן אני מבקש שתבהיר אותו אחת
ולתמיד. שהרי אתה רואה שאנהנו לא מצליחים להגיע לפחות למחיר ההנפקה, למרות שכל
המדדים נשברים גם בבורסה הישראלית, אך לא כשמדובר במניות 'כימיקלים לישראל
'.
לגבי הבקשה הנוכחית. לפי דעתי, מר ניצני, אין צורך לאשר את הבקשה, אנחנו
עדיין מצויים בשלב מוקדם, אצלכם התמונה לא ברורה וקשה להבין מה אתם רוצים
מאיתנו. הבקשה מנוסחת בזהירות מירבית, ועומדת על כך שהשלב עדיין מוקדם ובכל
זאת אתם פונים לוועדה. אני חושב שבשלב הזה, כשאין תשקיף וכל הדברים לא ברורים
,
לא צריכה הוועדה לדחות את הבקשה אבל גם לא לאשר אותה. כשהעניינים יתבשלו יותר
ויהיה ברור לכם מה אתם רוצים לעשות בעניין הזה, אז תבואו אלינו בשלב האחרון
,
ואנחנו נאשר
.
כאן אני רוצה להיכנס קצת לנושאים המקצועיים. בעצם, מר מדינה, כשהגשת את
הבקשה הזו לוועדת השרים לענייני כלכלה, היית צריך להביא כמה אלטרנטיבות. אינני
יודע מדוע אתה סבור שצריך להנפיק כרגע באמצעות הבורסה בארה"ב ושהממשלה צריכה
לדלל את אחוז האחזקות שלה באמצעות מכירה לגרעין שליטה. אני מבקש שמול הההצעה
)



(
שלך, להפריט את חברת האם, תציג לוועדה תוכנית אלטרנטיבית, שבה אתה הולך בדרך
ההפוכה ומפריט את הברות הבנות שלך. לפי דעתי, אם תפריט את ההברות הבנות
הרווחיות, כלומר 'ים המלח' ו'ברום' - ולא תפריט את הברת האם בהתחלה - תקבל
הרבה יותר כסף, ואני חושב שזה הצעד הנכון. כי כשתבוא להנפיק את כי"ל בבורסה
בארה"ב, בוודאי כל הסוכנים שעוסקים איתך ישאלו באיזה מכפיל אתה רוצה להנפיק
,
ואתה תקבע ממוצע של מכפילים שיורכב מההברות המרוויחות יותר ויכלול בתוכו גם את
החברות המפסידות יותר. זאת אומרת, הממוצע של המכפיל שלך יילך ויקטן, וכתוצאה
מזה הם ימליצו בפניך למכור את מניות כי"ל במחיר נמוך ביותר
.
לדעתי, אילו הפרטת את 'ים המלח' ואת 'ברום', שהן שתי החוליות החזקות
ועיקר הרווח שלך בא מהן, היית מקבל מכפיל שונה לחלוטין, משופר יותר, והמחיר
בבורסה האמריקאית היה עולה פי כמה על המתיר שתקבל באמצעות מכפיל משוקלל שכולל
כמה מן הדברים הלא טובים שיש בקונצרן. לכן אתה צריך להוכיח לי שאני טועה
,
ושהדרך הטובה ביותר שבה הכנסות המדינה יגדלו, היא באמצעות הנפקת חברת
'
כימיקלים לישראל' ולא באמצעות הנפקת הברות הבנות הרווחיות
.

זה לא היה צריך להיעשות לפני ההנפקה הראשונה
?

כל עוד המכירה בארץ, אין בעיה. אך ברגע שאנחנו
מנפיקים בחו"ל, אנחנו כבר עובדים במגרש אחר. לכן
,
לפני שאני מחליט, אני רוצה לראות את האלטרנטיבות, ושהיועצת הכלכלית שלנו תבדוק
אותן
.
דבר נוסף, יפה עשה מר ניצני כאשר אמר שלא מדובר במכירה של גרעין השליטה
,
מתוך הבקשה אני לא בטוח שלא דובר על כך בשלב מסוים. אשמח אם מישהו מכם יאמר לי
שבפנייה שלכם לוועדת השרים לענייני כלכלה לא כללתם את נושא מכירת גרעין
השליטה
.

חד משמעית לא
!

אני שמח שאתה אומר זאת וזה נרשם, כי מתוך הבקשה
אינני בטוח שאכן ירדתם לעומק דעתי. אם אתה מוכר את
גרעין השליטה שלך כיום, אתה תמכור, למשל, לחברה שמתמחה במכירת אשלג, אבל יש
בקונצרן גם חברות אחרות - 'רותם', 'ברום' - שמתמחות במכירה של מוצרים אחרים
.
זאת אומרת, החברה שתקנה את גרעין השליטה בכי"ל תיתן לך ידע ותקדם את העניין
שלך בתחום האשלג, אך בנושא ה'ברום', 'רותם' ועוד חברות שיש לך, כמעט שלא תוכל
להיעזר בה. לכן אני נגד מכירת גרעין השליטה, לפחות בשלב הזה
.

מה שאתה אומר נכון גם לגבי השותף האסטרטגי, כמובן
.

כן, כשאני אומר גרעין שליטה הכוונה לשותף אסטרטגי
.
עכשיו אני מוכרח להגיד לך, מר מדינה, ואני מכיר
אותך ואולי אני טועה, אבל אינני מבין את הלהיטות לרוץ ולהנפיק את כי"ל. יכול
להיות שכאשר אתה רואה שהשכר של כל אלה שמנפיקים היום בבורסה הישראלית מרקיע
שחקים, אתה עשוי לחשוב; 'מדוע ההכנסה של אדם כזה או אחר מגעת ל-100 אלף ש"ח
בחודש ואני, שמוגדר בדרגה 10+ בטבלת החברות הממשלתיות ומשקיע יותר מכל אחד
אחר, צריך להסתפק בשכר צנוע של 12-10 אלף שקל, ובכלל מה אני צריך את כל
הטרדנים האלה שמצרים את צעדיי - ועדת הכספים ורשות החברות - כשאני הולך להנפיק
בארה"ב, אני משתחרר מהם'. אני אומר לך שזה שיקול מוטעה, ומכיוון שאתה מייצג
אותנו, השיקול היחידי שצריך להנהות אותך הוא, באלו מהאלטרנטיבות ההכנסה של
בעלי המניות - נכון לרגע זה, ממשלת ישראל - תהיה גדולה יותר ומה יהיה טוב
יותר
.
אני רוצה לסיים בנושא לא פחות חשוב - הזכיון. אני מבין שהזכיון של ים
המלח עומד לעבור מן העולם די בקרוב, יחסית. מר ניצני, תקן אותי אם אני טועה
.

הזכיון הוא עד שנת 2030, אבל הכנו חקיקה לתקן אותו
בכמה תחומים, בגלל שהחברה הופכת להיות חברה
ציבורית, מופרטת, ולא בגלל התקופה
.
)



(

אכן, הזכיון של 'ים המלח' הוארך לפני כמה שנים על
-
ידי ועדת הכספים
.

לא זכרתי את זה, אבל אני רוצה לסכם את דבריי: בין
אם אתה חושב שאני צודק ובין אם לאו, לדעתי הבקשה
מוגשת בשלב מוקדם, טרומי. תבואו אלינו לאחר שאתם תגבשו קונספציה ויהיה לכם בית
שייאות להנפיק אתכם בארה"ב, ואנחנו רוצים לדעת באלו תנאים. כעת אנו מתבקשים
לתת לכם אישור כללי כדי שלא תצטרכו יותר לחזור אלינו, ואנחנו לא אוהבים את זה
.
גם אנחנו רוצים הפרטה מה שיותר מהר, אבל שכללי המינהל הציבורי יישמרו וגם
ייראו
.
אני פונה לחברי הוועדה - הבעיה היא כבדת משקל, יש לנושא פנים לכאן
ולכאן, אך דבר אחד אל תעשו: אל תאשרו היום. בזה שאנחנו לא מאשרים, אנחנו
מאלצים את עמיתינו להכין לנו אלטרנטיבות נוספות, להתקדם בחו"ל וכשהם יתקדמו
בחו"ל והתנאים יבשילו, הם יבואו לכאן ואז קרוב לוודאי נאשר זאת. במצב הנוכחי
אני לא משוכנע שהדרך שאתם הולכים בה היא הדרך הטובה למדינת ישראל. נדמה לי
שהרבה יותר טוב, נכון וצודק להפריט את חברות הבנות
.

מר ניצני, אני משוכנע שאתה לא היית נוהג כפי שנהגה
רשות החברות כאשר הציגה את עניין המכירה לפני ועדת
הכספים. אני עצמי הייתי בוועדת השרים לענייני כלכלה, ותמכתי בעניין חיפוש
ומכירה לשותף אסטרטגי ומאוד רציתי למכור. אבל כששמעתי את הנימוקים וההתנהגות
של רשות החברות בהצגת העניין, פשוט נחרדתי - איך הולכים להציע מכירת חלק
מהחברה, שהיא אולי התשובה ביותר בארץ, והמוכר לא עושה תעמולה לשיבוח או האדרת
החברה הנמכרת, אלא כמעט את ההיפך. היו הדלפות לעיתונות, הסברים שעומדים להפסיד
כסף ושהחברה לא שווה. יש כאלה שמקשטים את הסחורה שלהם יותר מדי, יש כאלה
שמגזימים בלי מידה, אבל לעשות את ההיפך ולצעוק ברחוב שהסחורה לא טובה ואני
רוצה למכור אותה - זה פטנט מיוחד במינו... ואנחנו הגבנו על זה כפי שהגבנו
.
בניגוד גמור לדברים שהבנתי מחה"כ תיכון, דווקא החברה לא כל-כך היתה
נלהבת למכירה אז, ונדמה לי שהיושב-ראש הקודם שילם בראשו על עניין מחיר המכירה
.
רבותי, מה שאומר כאן חה"כ תיכון זה דבר והיפוכו, הוא ייצג כאן בוועדה כל הזמן
את הגישה שאנחנו מוכרים בחצי חינם את הסחורה - לגבי החברה לישראל, לגבי אל-על
-
הוא אמר שאנחנו שלומיאלים, לא יודעים לשמור על הרכוש שלנו ואנחנו מוכרים
כחובבנים ולא כסוהרים. עכשיו הוא בא ואומר - הגזמנו במחיר, לא הראינו את
התמונה הנכונה
.

חה"כ וינשטיין אמר זאת
.

אני אומר שההערכה הגבוהה של החברה היא הנכונה, אך
על סמך ההערכה הזו היינו צריכים למכור בכמה אחוזים
פחות
.

בסך-הכל המחירים ירדו ב-3%. כשעלו המחירים ב-30%
או 50%, קמו ואמרו: 'כך מוכרים השלומיאלים האלה את
רכוש הציבור'. כשירדו המחירים ב-3%, רודף אותנו מוסר כליות - איך ניצלנו
ועשקנו את הציבור
?

זה קרה ב'בזק' רק לפני כמה חודשים
.

עם המצפון שלנו, לא נצא מזה. אני שקט לגמרי, אנחנו
מוכרים רכוש לאו דווקא במאזן של השבוע הבא ולא של
החודשיים או השנה הקרובה, וזה אולי הרכוש החשוב ביותר שיש למדינת ישראל - זו
האמת, אנחנו לא מעמידים פנים. תמיד אמרנו ששמאי לא יכול להעריך מה שווה היום
ים המלח ואי-אפשר לאמוד את השווי על-פי הכפלה מסויימת של הרווח, כי איש לא
יודע מה טמון בים המלח. יכול להיות שאנחנו יושבים על דבר ששווה יותר מנפט
,
יכול להיות שזה מאגר המגנזיום הגדול בעולם, אם יתגלה איזשהו פיתוח וערבוב
מתכות. לכן אל לנו לומר שדפקנו את הקונה. רודף אותנו מין דבר מוזר, שאני פשוט

לא מבין אותו
.
)



(
רבותי, אני בעד הצעת הממשלה, אבל הייתי מציע לכם דבר אחד - תקבעו לעצמכם
מחיר רצפה. תרצו להיאחז בנו, ולהגיד שזו החלטת הממשלה או החלטת הכנסת, בבקשה
.
ולך
,
מר מדינה, אני רוצה לומר - אני שקט בעניינך, אני בטוח באלף אחוז שלא היתה
לך

'
איך

זה שלא היה לכם
גילוי נאות'. אותו הדבר לגבי רשות החברות, אני סומך על היושר שלכם ומשוכנע שלא
נעשה עוול לאף אחד. ואם מישהו הפסיד קצת היום, אם מחר אחר הצהריים יתברר שצמח
שם רווח בלתי צפוי, הוא לא ירוץ ויגיד: 'סידרתי אתכם' - זחו השוק. מי שקנה, לא
קנה דבר גרוע לאורך זמן. מי שרוצה רווח מיידי, שלא ירוץ לקנות
.

הבקשה מתייחסת לכך שהופכים חברה ממשלתית לחברה
מעורבת. אני רוצה לומר לכם שידיי רועדות, אינני
יכולה לתת חוות דעת שתכלול את כל ההיבטים של המעבר מחברה ממשלתית לחברה
מעורבת. כשמדובר בתברה ממשלתית - יש נסיון והחברים כבר יודעים מה זה. לגבי
המעבר הזה - בייחוד של כי"ל, שזו לא חברה, אלא קונצרן שהוא עצמו לא כלום והכוח
שלו אלו החברות שהוא מחזיק בהן בעלויות דרו דירקטוריון - עדיין איננו יודעים
.
זאת החברה החשובה ביותר שיש במדינת ישראל. אני חושבת שהיה צריך ללוות את
הבקשה הזאת לא במשפט אחד שאומר 'חברה ממשלתית הופכת להיות חברה מעורבת', אלא
לתת הסבר של כל ההשלכות שיש לכו על פעולות הדירקטוריונים בחברות הבנות, על
הקשרים בין החברות הנכדות לחברות הבנות וכל מה שכרוו בזה. הרי חלק מהמינויים
לא נגמרו, וזה כתוב גם בתשקיף; בתהליך של המעבר יכולות להיות המון התחלקויות
.
לכן אני קוראת לחברים - תבקשו קודם בל שמומחה אובייקטיבי יתן חוות דעת על
המהלך הזה
.

רשות החברות דיברה גם עם חה"כ שוחט ועם עוד חברים
,
ומי שהתעניין - קיבל פרטים. הרי אנחנו יושבים כאן
בוועדה כבר עשר שנים. אני כן התעניינתי מה משמעות הדברים ואני יודע מה ההבדל
בין חברה ממשלתית לחברה מעורבת
.

זה הדבר הכי גדול שעשיתם פה, ואני מבקשת שיחד עם
הבקשה יונח מסמך הסבר
.

אני רוצה להתייחס לטיעון שהועלה פה על-ידי חה"כ
תיכון, ואין ספק שזה נכון. כפי שהוא הציג, כמעט כל
החברות שדובר כאן על מכירתן, כאשר הן נכנסו לבורסה, פתאום התברר להפתעתנו שכל
האומדנים שהובאו בפנינו היו נמוכים לעומת מחירן הריאלי. מצד שני, העלה חה"כ
תיכון אפשרות אחרת, מתוו שיקול שבא לשרת את טובת העניין. הרי בסך הכל כולנו
היינו רוצים לאשר את המכירה במחיר הגבוה ביותר שאפשר, גם כאשר הבלתי נודע
-
כפי שאמר חה"כ הורביץ - תמיד נשאר בגדר נעלם. אם לגבי כל מכירה קשה לנבא מה
יהיה, על אחת וכמה כשמדובר באוצרות טבע, אי-אפשר לציין עד כמה אותו מחצב יכול
להעשיר או לגרום לגילויים נוספים
.
יחד עם זאת, נושא הפרטת החברות הוא חיוני וחשוב בפני עצמו - אמנם לא בכל
מחיר ולא בכל מצב - ויש לו ערך כלכלי למשק, מעבר למכירה עצמה. לפי הנתונים
שקיבלנו, המחיר שהוצג פה נראה כרגע ראוי בהחלט ואני נוטה לאשר את הפנייה, או
הייתי רוצה לשמוע התייחסות גם לאלטרנטיבה שהוצעה על-ידי חה"כ תיכון
.

החברה מוכנה לשלב השני, כבר עשינו את רוב ההכנות
בשלב הראשון - עבדנו והכנו את התברה, כדי שבשלבים
הבאים תהליכי ההפרטה ילכו אחד אחרי השני, לפי מצב השוק ולפי השיטה שבה יוחלט
להפריט את החברה. כו שהטיעונים שהחברה לא מוכנה ושזה מוקדם מדי, אינם
רלוונטיים במקרה הזה. אי אפשר לצאת החוצה, לשוק ההון האמריקאי - אחרי כל
ה"חטאים" שנעשו בעבר - להתחיל לעשות בדיקות, מתקרים ומו"מ ו"לבלבל את המוח
"
לכל העולם, ובסוף לא לצאת עם השלב הזה. לכן אנחנו נמצאים פה היום, כדי לקבל את
כל האישורים ומיד להתחיל לעבוד עם הגורמים האמריקאיים, ותוך כמה חודשים להשלים
את המלאכה. אני חושב שיש את כל הנתונים וכל המידע, עשינו הערכות שווי מאוד
מעמיקות בעבר ויש מחיר בורסה; דרך אגב, המחיר שבו מכרנו את המניות לציבור
בישראל נקבע על-ידי השוק - עשינו מכרז והשוק קבע את המחיר הזה על בסיס הערכות
-
השווי
,
כך

שאין מה לדאוג בעניין. לגבי הערותיכם בנושא המשקיע האסטרטגי והמבנה
-
מדוע לא מפצלים לחברות בנות - אבקש את התייחסותו של מר ויקטור מדינה
.
)



(

היות והושמעו כאן האשמות חמורות ביותר, אני תושב
שזכותי כאדם להגיב. קודם כל, אני מטרת כפקיד - לא
כאיש ציבור - בשירות הציבורי, לטוב או לרע, ולגבי מידת יושרי והגינותי, לכל
אחד יש דעה. עכשיו אתחיל להשיב ואחבר את זה לשאלות של חה"כ תיכון. המעבר מחברה
ממשלתית לחברה מעורבת מעניקה לקונצרן כי"ל דרגות תופש בניהול העסקי, שבלעדיהם
אין לקונצרן סיכוי סביר לממש את יעדי הפיתוח שלו. אנחנו הולכים להשקיע 1.5
מיליארד דולר - פי שלושה מאשר בחומש הקודם - ומתוך זה 800 מליון במוצרים חדשים
ובתתומי פעילות חדשים, לעומת 80-70 מליון דולר בחומש הקודם. כאשר אנחנו פועלים
כחברה ממשלתית - החלטות שעברו את כל הגופים הסטטוטוריים של חברות הבת ושל
חי"ל, צריכות לחכות חצי שנה על שולחן ועדת השרים לכלכלה כדי לקבל אישור - ככה
אי-אפשר להתקדם ולממש את הפיתוח המואץ של הקונצרן. אני מוחה - מה שאנחנו
ממליצים פה זה לטובת העניין ואין פה שום שיקול אישי. אם מישהו חושב שיש שיקול
אישי, אני מוכן להחזיר את התיק ולהגיד תודה רבה
.

מר מדינה, אני מסכים במאה אחוז לדבריך - אנחנו
מכירים אותך שנים, ואני כיו"ר קובע שעמדת הוועדה
היא שעד היום לא נמצא בך כל דופי. אם אתה רוצה את האישור, תמשיך בעניין
בקיצור
.

ברגע שיש לנו מידע על תוצאות עסקיות, אנחנו מוסרים
אותו מיד. כל חברת בת שהיה לה מאזן של הרבעון
הרביעי - הפצנו אותו מיד. לא עיכבנו יום אחד מידע ב'כימיקלים לישראל'. לגבי
הפיצול, כי"ל היא תשלובת ויש קשרי גומלין בין החברות הבנות
.

אנחנו יודעים את זה. כבר דנו בפיצול בהרבה ישיבות
.

דנו בפיצול, הסברנו את חשיבות התיאום בין מרכיבי
הקונצרן, אי אפשר לפצל ולכן אנחנו הולכים באופן
עקבי בדרך של הפרטת הקונצרן מלמעלה. לגבי המשקיע האסטרטגי, זה לא עומד כרגע על
הפרק, הנושא יובא הנה בנפרד כשזה יהיה אקטואלי, ואז נקדיש לזה את כל הדיונים
שצריך
.

אני חושב שאני מדבר בשם כל חבריי - קיימת הערכה
רבה לך, מר מדינה, ולך, מר ניצני. אין לנו ספק
בפעלכם למען העניין, לטובת המשק ולטובת מדינת ישראל ואנחנו בכם אמון מלא, מעל
ומעבר לכל שאלה עניינית
.

אני קובע כך - הועלתה פה שאלה על-ידי חה"כ תיכון
וחה"כ גולדברג לגבי המספרים והאלטרנטיבות, ואני
מבקש שתמציאו להם נתונים. עכשיו אנו מאשרים לכם את הבקשה, ואם לאחר קריאת
הנתונים, אחד משני החברים הללו יחשוב שהייתם צריכים לבחור באלטרנטיבה של
הפיצול, דהיינו מכירת כל חברה בנפרד, נדון בזה תוך כמה ימים במסגרת רוויזיה
.
דבר שני - לא בקשר להחלטה הזאת - אני מבקש מרשות החברות, לפי בקשת סמדר, להכין
נייר שיהיה בפני החברים בתאים ויסביר מה משמעות האבחנה בין חברה מעורבת לחברה
ממשלתית. נכון שמזמן לא שמענו את זה, ורצוי לראות את הדברים. אני חוזר, אישרנו
את הבקשה, תעבירו לחה"כ תיכון וחה"כ גולדברג את הנתונים, ואם יהיה להם ערעור
,
נשתמש בזה כרוויזיה
.
מי בעד? כולם. אין נגד, אושר פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 12:55
.
)