(
פרוטוקול מסי 568
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב בניסן התשנ"ב (15 באפריל 1992) , שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/04/1992
אגרות רשות השידור ותקציב רשות השידור לשנת 1992; מכירת מניות בנק כללי בע"מ; שינויים בתקציב לשנת 1992; שינויים בתקציב לשנת 1992 (המשך)
פרוטוקול
נכחו: חברי הוועדה
מ"ז פלדמן - היו"ר
מי איתן
יי ביבי
צי ביטון
י' הורביץ
ש' הלפרט
ח' קופמן
אי רביץ
ש' שטרית
ג' שפט
מ"מ
יי גולדברג
גי גל
רן כהן
י' מצא
מוזמנים
גי מצגר - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה
אי הופרט - משרד המדע והטכנולוגיה
פי סופר - משרד המדע והטכנולוגיה
עי ברנון - מנהל סוכנות החלל
מי קליין - מדען ראשי, רפא"ל
ני ברוש - אוניברסיטת תל-אביב
ני גלעד - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
גי בינשטוק - משרד האוצר
אי גרטנברג - משרד האוצר
אי שוורצשטיין - משרד האוצר
מי ינון - יו"ר רשות השידור
אי מקל - מנכ"ל רשות השידור
שי קור - המשנה ליו"ר רשות השידור
אי כהן - דוברת רשות השידור
ני כהן - היועץ המשפטי, רשות השידור
כי שלום - המשנה ליועץ המשפטי, רשות השידור
מי לוי - סמנכ"ל כספים, רשות השידור
אי כץ - מנהל אגף הגבייה, רשות השידור
עי עמר - סמנכ"ל כוח אדם ומינהל, רשות השידור
אי יושע - סמנכ"ל בכיר, משרד התיירות
מי עמיר - מנכ"ל התאחדות המלונות
גי כץ - חבר הנהלת התאחדות המלונות, מנכ"ל מוריה י-ם
ר' זהבי - מזכ"ל איגוד המפיקים
גי גנני, ת' מנור - איגוד המפיקים
עי הרשקוביץ, יי כהן - משרד החינוך
אי יונס - החשב הכללי, משרד האוצר
גי ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים
ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר
סדר היום
¶
1) שינויים בתקציב לשנת 1992
.
2)
אגרות רשות השידור ותקציב רשות השידור לשנת 1992
.
3)
מכירת מניות בנק כללי
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)
(
שינויים בתקציב לשנת 1992
היו"ר מ"ז פלדמן; אני פותח את הישיבה. על סדר- היום: שינויים בתקציב
לשנת. 1922. הנושא הראשון - העברת סכום של 3,600
אלפי ש"ח ועוד 16,800 אלפי ש"ח בהרשאה להתחייב למימון תמיכת הממשלה בשיגור
לוויין. לפני שמציגים את משמעות העניין, אני רוצה לברך את דייר מצגר, מנכ"ל
משרד המדע, על קנלן את תואר הכבוד מטעם האקדמיה הרוסית. הדבר חשוב ולכבוד לנו
.
ג' מצגר
¶
אחדד קצת את הנושא. אין לנו עדיין יומרות לפתח או
לשגר לוויין, אלא הכוונה לתפוס 'טרמפ' על לוויין
,
רוסי במקרה זה. זאת תוכנית בינלאומית שמשתתפות בה מספר מדינות. מה שאנחנו
מפתחים כאן - זה טלסקופ
.u.v.
כדי להשתלב בתוכניות כאלה, חשוב מאוד שלפרוייקט
שמשתלב יהיה אופי אזרחי מובהק ואפילו לא תחרותי לכאורה, מפני שהוא עוסק בנושא
כמו אסטרונומיה. למעשה, אנחנו מפתחים תשתית טכנולוגית מתקדמת ביותר ברשות
הרבים, כך שממילא התעשיות האזרחיות בארץ יכולות ליהנות מזה ולפתח פרנסה
ליהודים בכל הרמות - לא רק מהנדסים ומדענים, אלא גם פרנסה מכובדת מאוד
לפועלים
.
צי ביטון; האם השימוש בלוויין כזה מוזיל עלויות? כי במקרים
אחרים היה שימוש בלוויינים שכבר היו קיימים בלאו
הכי
.
ג' מצגר; אני בטוח שבעלי הבית של חברת אל-אופ ישמחו מאוד
לארח משלחת מטעם ועדת הכספים, כדי לבקר ולראות
מקרוב מה מפתחים וכיצד, לאחר שמשחררים זאת לחלל, זה יסייע לפרנס יהודים עלי
אדמות בארץ-ישראל. חשוב להדגיש שעד כה היתה תפיסה בתעשיות הבטחוניות או
הטכנולוגיות המתקדמות שראשית כל מפתחים מוצרים לבטחון ואחר-כך כשמיצו וניצלו
אותם, באיחור רב זה מגיע לתחום האזרחי. אנחנו מקווים - לפחות האופטימיסטים
שאני נמנה עליהם - שהצרכים להוצאות בטחוניות יירדו אבל בכל זאת עלינו להיות
בכוננות, והשאלה איך להשתמש ביכולת הזאת בתקופות שאין צורך לנצלה לצרכים
צבאיים
.
הדרך הטובה והבריאה ביותר היא לפתח מלכתחילה את הטכנולוגיות בצורה שכל
התעשיות והשימושים האזרחיים יכולים לגשת אליהן בצורה חופשית ביותר. דרך אגב
,
הדבר גם מסייע לנו לקלוט את העלייה, מפני שיש בעיה עם העלייה הטרייה שמגיעה
מבריה"מ כאשר מדובר על קליטתם בתוך הגדר של מפעלים בטחוניים פרופר. אם אנחנו
יוצרים מסגרת שהיא אזרחית ומשרתת את המשק האזרחי בצורה מובהקת, ובעת ובעונה
אחת, אם יתעורר צורך, אנחנו מוכנים ומזומנים לכל צרה שלא תבוא - אני חושב שזאת
?
הדרך היעילה
.
י' הורביץ; האם הטלסקופ יוכל להשתלב בבוא היום בתוכנית הלויין
הישראלי שנבנה פעם
?
גי מצגר
¶
זה יהיה בתקופה יותר מאוחרת, אבל היום יש לנו
הזדמנות לתפוס יטרמפי על לוויין רוסי, ואין לזה
קשר עם הלוויין הישראלי
.
גי גל; אני אשאל את זה אחרת. אם אני מבין, מבצעים פרוייקט
של לוויין אזרחי וישראל תשתתף בו ב-3 מליון ש"ח
ועוד 16 מליון ש"ח הרשאה להתחייב. אני מבין שהבקשה היא לקחת חלק בפרוייקט
בינלאומי, ובמסגרתו ישראל בונה טלסקופ. אולי אתה יכול לומר לנו, מה היקף
העבודות שייעשו בישראל מבחינה כספית
?
גי מצגר; הבאתי אתי לכאן פאנל מאוד מכובד של מומחים
.
)
(
העניין. מה שאני מעוניין לדעת
¶
א) האם הידע שיצטבר בעקבות המחקר הזה יהיה זמין
לגורמים אתרים במערכת הכלכלית הישראלית; ואם כן, למי תהיה השליטה על כך? האם
זה יהיה נתון רק למערכת הישראלית או שיש כאן הסכם בינלאומי שבא לתת גופי מידע
שאולי אנחנו נוכל ליהנות מהם. ב) פה מוקצים, נדמה לי, 3,600 אלף שקל לטלסקופ
בשנה הזאת. יש לי שאלה מאוד טכנית - מאחר ואני מאוד בעד העניין, אילו היה ניתן
לכם היום הסכום הזה, האם זה התרגום הטוב ביותר לנושא של הליכה למוצרים אזרחיים
כדי שלאל-אופ יהיה תהליך איזרות מוצרים מאסיבי? ג) האם זה מספק אתכם מבחינת
קצב איזרות המוצרים של אל-אופ בעולם הטכנולוגי שאתם הולכים לכבוש בשנים
הקרובות - לאתר איתוד אירופה ב-92 ולאתר הכניסה של מעצמות אתרות לתתום הזה
-
כדי שאל-אופ והטכנולוגיה הישראלית בכלל תעמוד בתחרות בשוק האזרחי, כי זה הדבר
הקריטי בעיני
.
גי שפט
¶
בנוסף לשאלות הקודמות, היות ואנחנו נמצאים בתקופה
שחלק גדול מהתעשיות שלנו צריכות לעבור מהתתום
הצבאי לתחום האזרחי, ואנחנו רואים זאת לא רק באל-אופ אלא ברפא"ל, בתעשיה
האווירית, בתע"ש ועוד; והיות שאין לוועדה הזדמנויות רבות לשמוע על העניין
,
הייתי מציע שנשמע על קצה המזלג, עד כמה שניתן במסגרת הוועדה, מה הצרכים של
מפעל אל-אופ לאור ההתפתחויות האלה ואיך הוא עובר את שלב המעבר מן התחום הצבאי
לאזרחי, כי אני בטוח שיש לזה השלכה גם לגבי דברים אחרים
.
גי מצגר
¶
זה מכשיר אנליטי שיש עוד הרבה כמוהו, רק שהם
מאסיביים, כבדים ואי-אפשר לטלטל אותם. הכניסה
לתחום החלל מתבטאת בעיקר בכך שיכולים לקחת דברים גדולים ולהפוך אותם לקטנים:
לפני שלושים שנה מחשב שיכול לעשות ארבע פעולות היה מאסיבי, עכשיו בשעון יד יש
שעה, תאריך, סטופר וגם מחשב שמבצע ארבע פעולות. ברגע שמוכיחים שיכולים להצליח
עם מכשיר כזה כשהוא קטן, יכולים ללכת איתו לכל מיני מקומות ולהיעזר בו באלפי
שימושים של אנליזה
.u.v
בכל התחומים ולמצוא לו יישומים רחבים. לכן אני
אופטימי, ולדעתי ברגע שיוכיחו זאת בחלל לאסטרונומיה, יוכלו למכור אלפי יחידות
אם לא רבבות עלי אדמות ולפתח תעשיה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
אני אוסיף עוד שאלה. אני מבין שיש כאן פרוייקט
משותף של אל-אופ, אוניברסיטת תל-אביב וסוכנות
החלל. מה התחלקות המימון בין הגופים
?
פי סופר
¶
התחלקות המימון היא כזאת - 7 מליון דולר ממשרד
המדע באישור האוצר וועדת שרים לענייני בטחון
,
שיהוו את סך כל השתתפות תקציב המדינה בפרוייקט. באישור נאמר: ייתקציב למחקרי
חלל. סוכם כי הנושא יאושר עקרונית לשנים 94-93, 2 מליון דולר לשנה והכוונה
היא להמשיכו גם לשנה נוספת, 1995, באותו סכום
".
פי סופר
¶
שאלה טובה... תרשו לי להמשיך: 2 מליון דולר
השתתפות אל-אופ בפרוייקט; חצי מליון דולר השתתפות
אוניברסיטת תל-אביב; חצי מליון דולר יגוייסו מתרומות או ממקורות לא ממשלתיים
אחרים במאמץ משותף של סוכנות החלל, אל-אופ ואוניברסיטת תל-אביב. בכל מקרה
,
)
(
סכום זה לא יגוייס ממקורות ממשלתיים. במידה וחצי מליון דולר אלה לא יגוייסו
,
נבחן מול הרוסים את צמצום פעולת הפרוייקט בהיקף זה. זאת אומרת, בכל מקרה מדובר
בהיקף של 10 מליון דולר - מתוך זה 7 מליון דולר כסף, ממשלתי שיגיע עד 1995, 2
מליון השתתפות אל-אופ, חצי מליון השתתפות אוניברסיטת תל-אביב וחצי מליון
מתרומות
.
היו"ר מ"ז פלדמן; מהו סכום מימון הפרוייקט כולו? לא רק ההשתתפות
שלנו
.
אי הופרט
¶
העיקרון של המימון הוא שכל מדינה מממנת את החלק
שלה. לגבי נושא השיגור, זה לוויין שנחשב ענק
במונתים של לוויינים. כדי לתת את הפרופורציה של המשקל - לעומת לוויין אופק
שמשקלו 250 ק"ג, פה מדובר על לוויין שמשקלו למעלה מ-7 וחצי טון. יכולת השיגור
נעשית על-ידי הרוסים שיש להם נסיון בזה. זו עיסקה שנחתמה על-ידי גורבצ'וב
,
תאציר וכל הקהיליה האירופית שהסכימו לפתוז פרוייקט משותף של שמונה מדינות יחד
,
והם התחילו בזה לפני חמש שנים בערך. היקף המימון של כל המדינות בסך-הכל מגיע
לכ-3 מליארד דולר
.
מ' קליין
¶
אני לא יודע, אך אני תושב שהושקעו בסך-הכל 600 או
700
מליון דולר
.
יי הורביץ; אז הרוסים צריכים להשקיע עוד כסף
.
מי קליין; התרומה הגדולה של הרוסים היא המשגר והלוויין עצמו
.
לרוסים יש בעיה שהמפעלים ישנם, האנשים ישנם, ואם
הם יעשו או לא יעשו את הלוויין זה ישפיע מעט על הדבר
.
אי רביע; כמה מקומות עבודה זה יוסיף לעם ישראל? וכמה מהם
לעולים חדשים
?
אי הופרט
¶
אני חושב שמדינת ישראל עשתה צעד גדול בזה שנכנסה
לתוכנית החלל, והיא נכנסה אליה ביכולת שיגור
ופיתוה לוויינים קטנים. אנחנו לא עוסקים בלוויינים שמשקלם גדול, כמו הרוסים
,
אלא אנחנו הולכים בשלבים. כל העולם עוסק עכשיו בשילוב בו-זמנית גם ברמה של
בטחון וגם ברמה של מדע, וזה הנושא של אלקטרו-אופטיקה - מכשירי תצפית שמשמשים
גם למחקר וגם לנושאים ביטחוניים הולכים ביחד. ופה יש נקודת מבט על אל-אופ; אל
-
אופ היא חברה בטחונית שמשרתת את מערכת הבטחון בתחום האלקטרו-אופטיקה - בטנקים
או כל דבר אחר. היקף המכירות השנתיות שלה הוא 120 מליון דולר, ומתוכן כ-90
מליון דולר לשוק המקומי. זאת אומרת, מערכת הבטחון מחזיקה חזק מאוד את אל-אופ
.
כרגע החברה עוברת את השלב שהשוק הבטחוני הולך ומצטמצם ואנחנו צריכים לפתוח את
עצמנו ולמצוא איך להשתמש בטכנולוגיה, במוחות ובידע שצברנו לשוק האזרחי
.
שוק החלל הוא שוק קשה, כי הלוגיקה שלו אומרת שכל מדינה שמשתתפת במדע
,
נותנת את חלקה במדע. לדוגמא, אם באותו לוויין רוסי נמצא טלסקופ דני, הממשלה
הדנית מממנת את המדענים הדניים שמוסרים את המידע והשימוש בטלסקופ ומשלבים אותו
בלוויין. פה יש לנו הזדמנות שוועדה שלמה של שמונה מדינות קיבלו אותנו ונתנו
לנו אישור להיכנס לתוכנית, ולנו כמדינה קטנה זה אקט חשוב. רק להזכיר לכם
,
הרוורד טלסקופ היה צריך לתת את המדע בתתום ה
u.v
.- ונכשל בכך, ואנחנו נכנסים
בדיוק לנישה הזאת, שכרגע אותן מדינות מעוניינות בשילוב שלנו בניסוי
.
)
(
מ' קליין
¶
התעשיה הבטחונית בארץ ובכל העולם נמצאת היום
בבעיה. עד עכשיו אני חושב שהתעשיה שלנו מתחרה
בעולם בתעשיות האזרחיות בצורה טובה מאוד, בין היתר כי האתגרים שאנחנו היינו
צריכים לעמוד בפניהם בשביל פיתוח מערכות צבאיות השחיזו את כל הכלים. לקראת
העתיד, היתה הרגשה שהגורם הצבאי יכול לרדת והיינו צריכים להתחיל לבנות
אלטרנטיבה. בכל העולם טכנולוגיות החלל הן שמקדמות את הטכניקה בכל התעשיות והן
מרכיב חשוב מאוד בתחרותיות של כל החברות התעשייתיות באירופה, גם בשוק האזרחי
,
ואנחנו חשבנו שצריך להתחיל לפתח גם את הנושא הזה. זאת הסיבה, בין השאר, שנוסדה
סוכנות החלל הישראלית
.
התוכנית הספציפית שאנו דנים בה היום מכוונת לפתח מכשיר בעל יכולת - זה
אמנם טלסקופ אבל לא מדובר רק במראות, אלא זה כולל הרבה מאוד אלקטרוניקה
ומחשבים. מקבלים אותנו לתוכנית הזאת בגלל התרומה המדעית שאנו יכולים לתת
,
ובתוך התוכנית הזו אנחנו נהיה בקשר עם הקהיליה הטכנולוגית והמדעית בעולם כולו
,
המידע יזרום באופן חופשי ותעשיית אל-אופ תוכל להעמיד את עצמה ברמה אחת עם
התעשיות האלה בעולם והתחרותיות שלה תגדל בכל התחומים, לאו דווקא בתחום החלל
.
צי ביטון; כל הפרוייקט הזה הוא אזרחי
?
מי קליין; כל הפרוייקט הוא אזרחי, רק במאמר מוסגר אומר
שהיכולת הזו תעזור לנו, כי אם נצטרך בעתיד, נוכל
לנצל את המיומנות גם לצרכים אחרים. מבחינת שאלתך, המיומנות שאל-אופ רוכשת
עומדת פתוחה לכל התעשיות הישראליות. זאת אומרת, כשעובדים עם טכניקות
אלקטרוניות וטכניקות ייצור חדשות, איננו מתכוונים שהמידע ייסגר באל-אופ, הוא
יהיה פתוח לכל התעשיות שקשורות לסוג הטכנולוגיות האלה
.
ג' מצגר
¶
תרשה לי לענות בנקודה הזאת. המדיניות של הגורמים
הממשלתיים היא לא למכור מידע אם אנחנו יכולים
לנצלו כאן, ליישם אותו, לבנות ולהקים קווי ייצור ולתת פרנסה לציבור רחב ביותר
.
איננו מתכוונים למכור מידע כדי שאיזשהו מפעל בחוייל יקטוף את רוב הפירות ואנחנו
נקבל תמלוגים של אחוז או שניים
.
רן כהן
¶
לא דיברתי על מכירת מידע בחוייל, אלא בארץ
.
מי קלייו; יש שני סוגי מידע שלוויין או טלסקופ כזח נותן
;
א) הוא מסתכל ביקום ומוריד תצפיות אסטרונומיות. זה
רכוש של המדענים הישראליים, המפורסם בעולם ומגדיל את התעריף שלנו בכל הקהילה
המדעית. ב) המידע והמיומנויות שאנחנו רוכשים בביצוע של הדברים. אנחנו מייצרים
מוצר, הוא לא נמסר החוצה, זה רכוש שלנו. אנו דואגים לכך שזה יהיה נחלת התעשיות
הרלוונטיות בארץ על-ידי כך שאנחנו עושים מעת לעת סקרי תיחום, שבו הטכנולוגים
ואנשי המדע מהמפעלים הרלוונטיים מסתכלים, בודקים מה שלא חסוי, מחווים דעה
ומתמצאים בדברים. מה שאפשר למכור בהמשך, יכול להיות שזה חלק מהמיכשור
האלקטרוני שמפתחים, אבל בוודאי התרומה הגדולה ביותר היא היכולת לפתח ולספק
מכשירים בהתאם לדרישות על-סמך הידע הקיים
.
ההיבט של העולים החדשים גם הוא חשוב מאוד. אנחנו לא יכולים היום להכניס
בצורה ישירה עולים חדשים עם ידע טכנולוגי לפרוייקטים בטחוניים. פרוייקט כזה
מאפשר לנו לקלוט את העולים, ואחרי תקופה מסויימת, כשיש פרוייקט בטחוני הם ישנם
והם יכולים להשתלב. זה מסלול יוצא מן הכלל לשלב אותם בתעשיות אלה
.
)
(
נ' גלעד
¶
רציתי להעיר שהפרוייקט הזה איננו פשוט, מבחינת
המתכונת של השתתפות הממשלה הוא די חריג. הסיבה
שהמשלה נכנסה לפרוייקט כזה מתבססת על מספר אלמנטים: 1) מדינת ישראל השקיעה
מתוך המשאבים שלה, לצרכיה הבטחוניים, בטכנולוגיות חלל שאין אפשרות לתשוף אותן
.
זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לתת לתעשיות כמו אל-אופ או תעשיות אחרות לקחת את
היכולות שלהם ולצאת איתן החוצה. פה יש נישה של פרוייקט אזרחי שמממש השקעות
,
וזה לא רק 10 מליון דולר של הפרוייקט, מאחוריהם 'שוכבים' השקעות מדינה של מאות
מליונים באל-אופ ומיליארדים בתעשייה האווירית. פה קנינו למעשה כרטיס כניסה
לשותפות בנושא אזרחי, וזאת הסיבה שהביאה את הממשלה להחלטה שהיא נכנסת לזה
בצורה חריגה כזאת
.
רן כהן
¶
יש שאלה שלא עניתם עליה, לצערי. האם ההשקעה
הנוכחית בהנחת מסלול חדש אזרחי לאל-אופ
ולטכנולוגיות היא מספקת מבחינת מה שישראל צריכה כדי לעמוד בתחרות הזאת בעולם
?
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
אמנם זה נושא מאוד חשוב ומאוד מעניין, אך אנחנו לא
נקיים עכשיו דיון על כך
.
גי שפט; אדוני היו"ר, אני מציע בשם כל חברי שנקבל את ההצעה
הזאת, כי זו דוגמא להשקעה נכונה
.
היו"ר מ"ז פלדמן; הנושא אושר. אני מודה לכם. חג כשר ושמת
.
אי קרשנר; הנושא הבא, פנייה מס' 8 - שינויים פנימיים בתקציב
משרד האוצר לשם מימון תשלום ארנונה עבור דיור
נציבות שירות המדינה בתל-אביב ובירושלים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
אושר
.
פנייה מס' 42 - 1) העברת סכום של 57,000 אלפי ש"ח מהרזרבה לפיתוח
כבישים מסעיף 80 של מע"צ עבור פיתוח כבישים בהתאם לתקציב הרב שנתי. 2) מתן
הרשאה להתחייב של 18,000 אלפי ש"ח לטובת פיתוח כבישים
.
פנייה מס' 43 - א) תוספת להרשאה להתתייב בהיקף של 21,078 אלפי שיית, עבור
פיתות תשתית כבישים עירוניים. ב) הפשרת רזרבה בהיקף של 57,000 אלפי ש"ח
בתקציב פיתוח של משרד התחבורה עבור פיתוח תשתית כבישים עירונית
.
י' גולדברג
¶
מה קורה בנושא כבישים? מי מוכן להסביר זאת
?
אי גרטנברג; יש פה שתי העברות. שתיהן הפשרות של רזרבות פנימיות
של המשרד לצורך ביצוע ותיגבור של פרוייקטים קיימים
שהושלם התיכנון לגביהם, לטובת השקעות בתשתית
.
יי גולדברג; אני עובר פה על המספרים, ואינני יודע אם עיניי
רואות טוב, אבל אתה תאיר את עיני. האם זה נכון
שבפנייה מס' 42, בכבישים בגליל ובצפון אתה מוריד
?
אי גרטנברג; יש פה כביש אחד שיורד
.
יי גולדברג; אז אני מודיע לך כמה דברים: 1) אני מתנגד. 2) אם
יאשרו, אני אבקש רביזיה. כדאי להעביר למנכ"ל מע"צ
,
שאי אפשר לנסוע בכבישים בצפון. השלגים הרסו שם את הכל. עכשיו מזג האוויר יוצא
.
מן הכלל ואף אחד לא מתקן את הכבישים. זאת פשוט הפקרות מה שקורה בנושא הכבישים
בצפון, וברוב החוצפה מביאים לכאן העברה תקציבית כולל קיצוץ ממה שלא נתנו
.
אספר את ההיסטוריה של תיקצוב הכבישים בשלוש השנים האחרונות כמדיניות
-
כל הכלכלנים טענו שבניית בתים לעולים בגוש דן היא הזולה ביותר, כי שם הכל זול
)
(
ביותר. אחר-כך כל אחד קנה רכב, ואז הכבישים צרים מדי ואי-אפשר להיכנס לערים
הגדולות. הרי על זה זעקנו נמשך שלוש השנים האהרונות. ועכשיו, ברוב חוצפה באים
לפה ומקצצים העצבות של כבישים מתמוטטים בכל רחבי הצפון כתוצאה מהשלגים והמצב
האובייקטיבי, ולוקהים על מנת לתגבר עוד פעם תשתיות במרכז. ואחרי זה הכלכלנים
של האוצר יבואו ויסבירו שיותר כלכלי לבנות באזור המרכז כי פר יחידה זה יותר
זול. תיקח את כל התשתיות ותכניס אותם למעגל אחד, ותבין כמה זה עולה באמת. זה
מעשה חלם
!
לכן, דבר ראשון אני דוחה את הבקשה. דבר שני, אני מבקש שמנכ"ל מע"צ יבוא
לפה על-מנת להסביר את העניין. אני מתנגד לקיצוץ בצורה ברורה ביותר, לא צריך
לקצץ לכבישים צפון אלא ההיפך. עכשיו, אשמח לקבל הסבר
.
גי גל; מה זה "כבישים וגשרים לקליטת עלייה
"?
א' שורצשטיין
¶
לגבי כבישים בגליל ובצפון, מדובר על כביש אחד
.
שעולה 3 מליון ש"ה ונותרו בו עוד 8 מליון ש"ח - זה
עוקף עכו צפוני. זה הקטע היחיד שאליו התייחסת
.
יי גולדברג; אני לא התייחסתי אליו, אבל רק בשביל לעדכן אותך
-
אם עוקף עכו לא מסתדר אז יש עכו-כרמיאל ויש את
האוטוסטרדה לכיוון עפולעה ויש עוקף הצור שלא מבצעים אותו כבר שלוש שנים ויש
הקטע על-יד מחניים כביש קרית שמונה - ראש פינה שעובדים עליו כבר 15 שנה והיה
צריך לסיים אותו בשנתיים. אלו כבישים מאושרים
!
אי שוורצשטייו; לגבי כבישים וגשרים לקליטת עלייה, יש גם קטעים
שמקבלים תיגבור בצפון
.
היו"ר מייז פלדמו; ובכן, איזה קטע אתם מבקשים לקצץ
?
א' שוורצשטיין
¶
חה"כ גולדברג התייחס לכותרת של ייכבישים בגליל
ובצפון", מדובר על עוקף עכו קטע צפוני, שלגבי השנה
מהסה"כ של 11 מליון שקל יורדים 3 מליון ש"ח
.
גי גל; מה זה "כבישים וגשרים לקליטת עלייה
"?
אי שוורצשטייו; זה מה שרציתי לפרט, יש פה גם קטעים שנמצאים בצפון
,
ששם יש תוספת
.
היו"ר מ"ז פלדמו; למה מקצצים בעוקף עכו, אין צורך בזה
?
א' שוורצשטיין
¶
אני לא בקיא בדיוק בקטע הזה
.
יי גולדברג; הקיצוץ הוא משמעותי. אם אתה לא יודע אז אני אעדכן
אותך - בעכו יש אוטוסטרדה עוקף עכו, שם הציר עוקף
את העיר במקום להיכנס לתוך המסעף של עכו שתמיד פקוק. הכל שם סלול ומוכן
לאספלט, התשתיות פתוחות, כבר פרצו את הכבישים, וצריך להשקיע את הכסף הזה
.
כתוצאה מכך שקבעו סדרי עדיפויות אחרים, פשוט לא עבדו שם. בעכו, בחיפה ובמפרץ
יש עולים, יש מובטלים, יש שם מצוקה וחוסר עבודה, הרי אנחנו רוצים לתת לאזור
מעמד של אזור פיתוח אי כתוצאה מכך שאין תעסוקה, בו בזמן שמי שכן מתוקצב והיה
צריו לעבוד - לא עובד
.
אי שוורצשטיין; אם תיתן לי להמשיך, אגיד לך אלו עוד פרוייקטים
אנחנו רוצים לתגבר. לדוגמא, יגור - צומת הקריות
,
עוקף צפת. אלה פרוייקטים שמסגרת כבישים וגשרים לקליטת עלייה מקבלים תיגבור
במסגרת ההעברות הפנימיות האלה
.
יי גולדברג; כמה מקבל עוקף צפת
?
)
(
א' שוורצשטיין
¶
תוספת 4 מליון ש"ח. עוקף תל תצור - מליון וחצי
,
עוקף נצרת-ציפורי-כדורי - 3 מליון, צומת יקנעם
-
צומת העמקים - מליון ותצי, יגור - צומת תקריות - 3 מליון ש"ח. צומת זבולון
-
אתיתוד - 2 מליון ש"ת
.
יי גולדברג; זאת תוספת במסגרת תתוספת הכללית. מתוך תוספת
גדולה, ההקצאה היא קטנה
.
א' שוורצשטיין
¶
יש פה שינוי פנימי אחד, העברת 3 מליון ש"ח
מפרוייקט אתד לפרוייקטים אתרים שחלק גדול מהם
מתבצע בצפון. אני מניח שזה בגלל כושר ביצוע השנה
.
יי גולדברג; לאור ההבהרות, אני משנה את עמדתי
.
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
רבותי, אנחנו מאשרים את פנייה 42 ופנייה 43
.
גי גל; אני רוצה להבין את פנייה 43, מדובר כאן על 80
מליון שיית
.
גי גל
¶
י כלומר, כמעט 80 מליון שקל. בבקשה הקודמת דובר על
כבישים בינעירוניים וכאן מדובר על כבישים בתוך
הערים. לא פעם שאלנו את השאלה - מה ההתייחסות לכבישים הפנימיים בתוך המועצות
האזוריות? הרי גם שם יש צרכים שהולכים וגדלים, איפה זה בא לידי ביטוי בתוכנית
הזאת
?
א' שוורצשטיין
¶
הקטעים הבין-ישוביים מקבלים ביטוי בתקציב הבינ
-
עירוני
.
יי גולדברג; אפשר לקבל רשימה של מה כלול בסעיף "ערים אתרותיי
?
(
אי שוורצשטיין מוסר לו את הרשימה). אדוני היו"ר
אני מעכב את ההעברה השנייה (מסי 43), אני מבקש התייעצות סיעתית בנושא הזה. הרי
אנתנו תוזרים בדיוק על אותו משתק - עוד פעם כל ההקצבות המאסיביות עוברות
לתשתית במרכז ואינן נותנות מענה אמיתי למקומות הרחוקים - לגליל, לנגב
.
יי הורביץ; אבל קודם אמרת שקיבלת את דעתו
.
יי גולדברג; אבל פה מדובר בהעברה נוספת! תבר בבקשה את סה"כ שתי
ההעברות. כמה זה יוצא ביתד
?
אי שוורצשטיין; אני רוצה להסביר. יש סעיף תקציבי שמיועד לפיתות
כבישים עירוניים ויש סעיף תקציבי שמיועד לפיתוח
כבישים בינעירוניים. ההעברה הראשונה התייחסה לתקציב הבינעירוני, סעיף 80
בתקציב. ההעברה הזאת מתייתסת לפיתות התוך-עירוני
.
יי גולדברג; זה בדיוק מה שאמרתי. לתקציב הבינעירוני שהתנגדתי
לו, בסופו של דבר הסכמתי כי הצגת לי איזשהו פתרון
פצפון לכמה נקודות. בפיתות של הכבישים העירוניים, אני אומר; 1) אני מתנגד לכך
,
כי לא יכול להיות שלא יינתנו פתרונות-לכבישים בינעירוניים שאי-אפשר לנסוע
עליהם. הרי פעם אתת מישהו מוכרת לשים מתסום לשיטה שהצגתי אותה קודם - מצד אתד
אתה מאכלס אנשים במרכז, ומצד שני אתה אומר יש פקקי תנועה במרכז ומשקיע בתשתיות
במרכז ותוזר חלילה. כלומר, אתה יוצר את הפיתוח הכלכלי כל הזמן בתוך המערכת של
גוש דן או סביבותיה, ולא מאפשר לאזורי הארץ האחרים להתפתח, וזו מדיניות! אתה
קולט עלייה בגוש דן, אתה משקיע שם בתשתיות, אתה מפנה תקציבי משרד הפנים, אתה
מפנה תקציבי מע"צ, אתה מפנה את כל תקציבי המדינה למערכות האלה ואתה כל הזמן
אומר שאתה נמצא שם במצוקה. ודאי שאתה במצוקה, כי אתה מפנה לשם בצורה מכוונת את
כל המערכות
.
)
(
לכן, לגבי ההעברה הזו, אם לא תהיה הקצאה ליישובים עירוניים בצפון ובדרום
-
מעבר לטבריה, שיש שם איזה פתרון פצפון - אני לא מאשר אותה, אלא אם יבוא לפה
המנכ"ל ויסביר
.
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
סביר להניח שהרשימה הזאת הורכבה על-פי העדיפויות
של עומס התנועה
.
א' שוורצשטיין; זו לא שליפה מהמותן
.
יי גולדברג; אני יודע ששום דבר לא שליפה, אך אני חושב שטועים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
יש זכות לחבר ועדה לקבל הסבר מקצועי. מר קרשנר
,
חה"כ גולדברג מבקש - ויש פה הגיון - כיוון שמדובר
כאן על סכום גדול והוא לא מבין את הקריטריונים והקווים המנחים לחלוקה הזאת של
המשאבים והוא חושב שיש קיפוה של הגליל, לכן אולי נדחה את האישור עד שתזמין את
מנכ"ל מע"צ
.
אי קרשנר
¶
אבל בסעיף הזה הגליל לא יכול להיכנס, כי ההגדרה
היא "כבישים עירוניים". יש מע"צ ויש משרד התחבורה
.
יי גולדברג; האם אתם חושבים שאין ערים בצפון
?
היו"ר מ"ז פלדמן; יש ערים, אבל אין מספיק. זאת הבעיה
.
אי קרשנר; הסכום הזה נקבע כרזרבה פנימית של משרד התחבורה
שעכשיו מחלקים אותו. זה לא יכול ללכת לסעיף אחר של
שיכון. מע"צ שייך למשרד השיכון
.
היו"ר מ"ז פלדמן; אני חושב שאפשר לסמוך שהם עשו זאת בצורה מקצועית
.
ג' שפט; אדוני היו"ר, יש צדק רב בדבריו של חה"כ גולדברג
.
מצד שני, לא הייתי רוצה שנדחה, דווקא לפני פסח
,
דברים שצריך להתחיל לבצע אותם. אני מציע שברגע שתהיה לנו הרשימה המדוייקת, אני
חושב שצריכה להיות לחה"כ גולדברג זכות להביא את הדבר לדיון נוסף עם מנכ"ל
מע"צ
.
היו"ר מייז פלדמו; נאשר את זה עכשיו, ואחרי החג נזמן אח מנכייל מע"צ
.
יי גולדברג; אדוני היו"ר, אני אקצר את התהליכים. מאחר ואנחנו
לקראת פסח ומאחר וכולנו יודעים מה שיקרה אחרי פסח
,
ומאחר ומעבר לדיון הזה כנראה שלא יתקיים דיון בנושא של כבישים עד לקדנציה
הבאה, ומאחר והדברים על פניהם ברורים, אני רוצה להעביר לפרוטוקול לפחות: אני
חושב שזה חמור מאוד שעוד פעם בתשתיות ניתנת העדפה לגוש דן לעומת כל היישובים
האחרים ולא ניתן פתרון לעניין הזה, ואני לא אבלום את ההצעה אבל אני אתנגד לה
ושכולם יצביעו איך שהם רוצים
.
ג' שפט; אני בכל זאת מציע שנקיים דיון לאחר החג
.
יי גולדברג; אני לא רוצה אפילו לקיים דיון בעניין. אקיים דיון
ברגע שתבוא הצעה כי זה לא יהיה רלוונטי. אני מכיר
את הדינמיקה של העבודה
.
חי קופמו; אין ספק שצפיפות התחבורה בגוש דן בתוך הערים היא
פי כמה יותר גדולה מאשר בגליל ובנגב, גם מבחינת
מספר המכוניות לנפש. יכול להיות שהבעיה יכולה להיפתר בכך שנאשר 90% מהסכום
---
ג' שפט; אתה לא יכול לעשות את זה עכשיו
.
)
(
יי גולדברג
¶
דבר נוסף, לפרוטוקול: אבקש לקבל דו"ח מדוייק לאן
מופנים התקציבים בכל אחד מהסעיפים
.
ג' גל; בניגוד למה שאמר חה"כ גולדברג, אני מעריך שתבואנה
לפנינו בקשות נוספת ויהיו עוד דיוניס. אנחנו רק
בהודש אפריל, ויש לנו עוד שבעה הודשים. אני מציע שנאשר את הבקשה הזאת, אבל כבר
נאמר למזכיר שלנו שכשתהיה בקשה נוספת, זמן לדיון את מנכייל מעייצ ומנכייל משרד
התחבורה. מעניין אותנו לראות את המפה הכוללת של הצרכים בישראל, גם באזורים
הפרובינציאליים וגם באזורים העירוניים, לראות את התוכנית ואיך בצורה מסודרת
נותנים תשובה, פחות או יותר, לכולם
.
היו"ר מ"ז פלדמו; קיבלנו את זח, אישרנו ואנחנו ממשיכים חלאח
.
יי גולדברג
¶
אני מבקש שיחיה רשום שאני חתנגדתי לבקשה השנייה
.
בבקשה הראשונה תמכתי
.
א' קרשנר; פנייה מסי 46 - הקמת מעבדח לבדיקת שאריות של בעלי
חיים
.
היוייר מייז פלדמו; אישרנו את זח
.
אי קרשנר; פנייה מסי 51 - שינויים פנימיים בתקציב משרד
חקליטה ובמסגרתם לתקצב דמי קיום לעולים נזקקים
ופרוייקט המיחשוב
.
היוייר מייז פלדמו; אושר
.
אי שוורצשטייו; פנייח מסי 52 - שינויים פנימיים בהרשאה להתחייב
בתוך משרד חאנרגיח בהתאם לסדר עדיפויות של חמשרד
.
יש כאן הפחתח בנושא של פצלי שמן בחרשאח לחתחייב, יש כאן הגדלה במחקרים שונים
בתחום של מינהל מדעי האדמה
.
ג' שפט
¶
זה עסק פנימי במשרד האנרגיה
.
היוייר מייז פלדמו; אושר
.
אי קרשנר; פנייח מסי 53 - מחקר בנושא סיווג ערי ואזורי
פיתוח
.
א' שוורצשטיין; יש חוק ערי ואזורי פיתוח, ובעקבות החוק הזה
-
היו"ר מייז פלדמו; לאיזה חוק אתח מתכוון - חוק של חנחות ממס חכנסח או
לגבי חוק שנוגע למפעלים מאושרים? אם זח נוגע
למפעלים מאושרים, זח קשור למשרד המסחר וחתעשיה ולא למשרד האוצר
.
חי קופמן; יש קשר, כי מדובר במענקים וחנחות במיסים, וגם
במפעלים מאושרים יש בעיה עם מס הכנסה
.
היו"ר מ"ז פלדמו
¶
אז לא סביר לעשות מחקר נפרד של אגף התקציבים, זו
מדינה נפרדת בפני עצמה? אם זה נוגע למשרד המסחר
והתעשיה, אין להם את המנגנון של בדיקה וקביעה? אני מבקש לקבל הסברים יותר
מפורטים
.
אי שוורצשטיין; אני חושב שלמשרד חאוצר יש את הזכות להחליט על
בדיקות שהוא רוצה לעשות לגבי כספים שקשורים להפחתת
חכנסות או לתוספת תקציבית בנושאים שונים
.
)
(
היו"ר מ"ז פלדמן; מפריע לי דבר אחד. כשדנים על תשתיות, אתם קובעים
לבד את סדר העדיפויות, בהתעלמות ממשרד התחבורה
,
ועכשיו התבשרנו שוועדת שרים לענייני כלכלה קבעו שינויים גדולים ותוספת של מאות
מליונים בנושא רכבות. הגישה הזאת היא לא גישה ממלכתית. אי-אפשר שמשרד האוצר
יהיה מדינה בתוך מדינה. אם צריך לעשות מהערים בנוגע למפעלים מאושרים, אז צריך
להיות צוות יחד עם משרד המסהר והתעשיה, שמבוזינה סטטוטורית הוא ממונה על הנושא
הזה. אתם עושים מה שאתם רוצים, אתם הוקרים, אתם קובעים. לגבי מענקי מקום - לא
הצוות המקצועי של משרד השיכון קובע אלא אגף התקציבים קובע; לגבי הכשרה מקצועית
-
לא הצוות המקצועי של משרד העבודה קובע אלא אגף התקציבים. אני מדגיש, הגישה
הזאת לא קשורה בשר-האוצר הנוכהי, זו נטייה שאני עוקב אתריה כבר שלוש והצי
שנים, וזה לא יתכן. זה לא ניהול תקין. אנתנו דוהים את זה
.
אי קרשנר; פנייה מסי 54 - תקציב למימון שידורי הבינייס של
הערוץ השני
.
גי בינשטוק
¶
ב-18 במרץ הכנסת אישרה תיקון לחוק הרשות השנייה
לטלוויזיה והרדיו לפיו תקופת הבינייס שהמינהלת
משדרת תוארך מה-1.4.91 עד ה-31.7.92, דהיינו ארבעה חודשים נוספים. התקציב
שמוגש לפניכם הוא הוצאה המותנית בהכנסה; הוא מתבסס על היקף השידורים הקיים
וההכנסות הצפויות, בדומה להכנסות שהיו מינואר, פברואר ומרץ
.
יי גולדברג; אני רוצה שנבין - כשהקימו את המערכת של הערוץ השני
אמרו שיעשו נסיון בתל-אביב. הנסיון הצליח, היברו
את הערוץ השני גם לירושלים. הוא הצליח עוד יותר, הוא הגיע כמעט לפרברי חיפה
.
הוא כבר מגיע קרוב לבאר-שבע. כשאנחנו קיימנו כאן דיון לפני שלוש שנים ושנתיים
ושנה, היתה התחייבות עם תוכנית פריסה - כיצד יתחילו לקלוט את שידורי הערוץ
השני בצפון ובדרום. מאהר שהם הופיעו בפני ועדת הכספים ואמרו: 'לצורך המכרזים
וההקמה אנחנו נקבע איזשהו מסלולי, נקבע שבשלב ראשון יהיה פתרון לגליל המערבי
.
האם יש מישהו שיכול לומר שהפתרון הזה ניתן? או שבעצם אנו ממשיכים לממן את
הפעילות של מה שקיים בלי שום אופציה נוספת? מישהו יכול לתת לכך הסבר
?
ג' בינשטוק; עם הקמת המכרזים, הזכיינים מקימים מערך של משדרים
,
גם כאלה העובדים על תדרים באמצעות לוויין, בהיקף
של כ-60 מליון ש"ח, כאשר הפריסה של המשדרים הללו אמורה להגיע לכל הארץ
.
גי בינשטוק
¶
עם היציאה למכרזים - שלפי ההערכות כרגע כבר קנו את
המכרזים, אבל עדיין לא ניגשו עם המכרזים - הם
אמורים להיכנס לעבודה
.
ג' בינשטוק
¶
להמשך הפעילות של מינהלת הערוץ השני. לא מינהלת
הרשות השנייה עם המשדרים וכוי, אלא עצם השידורים
שאתה רואה היום בטלוויזיה - ההפקות, התיפעול השוטף
.
גי בינשטוק
¶
אנחנו לא מעבירים שום דבר. כל הכסף הזה הוא הוצאה
המותנית בהכנסה, כאשר ההכנסה היא מחשדירים ותשדירי
חסות ועוד מעט ייכנסו אנשי הרשות הראשונה ויטענו עד כמה הערוץ השני מצליח
בעניין הזה ופוגע בהם
.
)
(
י' גולרברג;; אתה חושב שאתם תבואו אלינו עוד פעם בבקשה מהסוג
הזה, או אתה הושב שזו הפעם האהרונה
?
י' גולדברג
¶
זאת אומרת, אתה מצהיר לפרוטוקול שבפעם הבאה שתבואו
באיזושהי בקשה לוועדת הכספים בנושא הערוץ השני
,
יהיה לכם פתרון מעשי לשידורים בצפון ובדרום? אני מדבר על פתרון בגדול, ולא לכל
נקודה. אני אומר זאת כדי שבפעם הבאה, אם לא יאושר התקציב, הוא ידע שהיתה לו
הצי שנה להתגבר על הקשיים והבעיות הטכניות
.
היו"ר מ"ז פלדמו; ובכן, הנושא אושר
.
אי קרשנר; פנייה מס' 57 - שינויים פנימיים בתקציב משרד
הבריאות. מדובר בהכשרת רופאים עולים לבתי ספר
והכשרת עובדים רפואיים עולים לבית ההולים סורוקה, בסדר גודל של 2,600 אלף שייח
,
היו"ר מ"ז פלדמו; אושר. פנייה מסי 59 - שינויים פנימיים בתקציב משרד
העבודה והרווחה, תיקצוב בסך 2,500 אלף שייח מתן
קמחא דפסחא לנזקקים. גם כן אושר
.
אגרות רשות השידור ותקציב רשות השידור לשנת 1992
היו"ר מייז פלדמו; הסעיף הבא שעל סדר-היום מורכב משני חלקים; 1) דיון
על הצעת התקציב של רשות השידור. 2) אישור גובה
האגרות לטלוויזיה ורדיו ברכב. מכיוון שקשה לקבוע איזה מהם קודם, הרי מצד אחד
האגרות זה דבר שנגזר מהחוסר בתקציב ומצד שני התקציב בנוי לפי ההכנסות הצפויות
מהאגרות. לכן אולי קודם יציגו לנו את שני הדברים גם יחד, ואחר-כך נשמע את
המשלחות - משלחת אחת בנוגע לגובה האגרות ומשלחת אחרת שמתעניינת בדיון לגבי
התקציב והוצאות הרשות. אבל ראשית כל אני רוצה לקדם בברכה את יושב-ראש רשות
השידור החדש-ישן, מיכה ינון. אנחנו מאחלים לו הרבה הצלחה בתפקיד חשוב זה
.
מי יכוו; אנחנו באים אליכם באיחור רב של ארבעה חודשים, ואני
חושב שכל הנמצאים בחדר הזה יודעים שזה לא באשמתה
של רשות השידור. הממשלה מינתה את המוסדות הציבוריים רק ב-1 לאפריל ומאז שהיא
עשתה את המשאל הטלפוני ב-1 לאפריל בלילה, אנהנו עסוקים בנושא של האגרה
והתקציב, שהם שני דברים הכרוכים זה בזה. אמנם התקציב הוכן כבר חודשים מראש כי
הוא היה אמור להגיע לכאן בינואר אם המוסדות היו קיימים, אבל כמובן הוא השתנה
והיה כל הזמן במו"מ בינינו לבין משרד האוצר. כאשר אנחנו התחלנו את הכנת התקציב
הראשון שלנו, הוא היה בנוי על תוספת של 40% לאגרה, שנבעה מהישובים שהוצגו
לאוצר ושקשורים בהשקעות נוספות לקראת התחרות עם הערוץ השני והכבלים, לקראת
הרחבת הפעילות שלנו בנושא רשת ירקעי לקליטת עלייה ונושאים שונים שהרשות פיתתה
אותם בשנים האחרונות
.
האוצר, כדרכו, צריך לשמור גם על המימדים של ההעלאות של האגרות השונות
,
ובסופו של דבר גם אתרי נסיון קו הגנה שני שלנו, שנועד לשמור על סכומי כסף עבור
המפיקים והיוצרים שמחוץ לרשות השידור, ניסינו ללחוץ על 20% העלאת אגרה, כדי
שיהיה לנו גם כסף להמשיך את ההפקות החיצוניות שאנו בהחלט מעוניינים בהן. האוצר
בשום אופן לא הסכים שאנחנו ניגש לדיון בממשלה, אלא אם האגרה תעמוד על תוספת של
16%.
ולכן אנחנו באים אליכם, כבר אחרי דיונים מתישים במשרד האוצר ובממשלת
ישראל שאישרה לנו את התקציב שבנוי על 16% העלאת האגרה. מדובר על אגרת טלוויזיה
ואגרת רדיו ברכב
.
)
(
כפי שאתם יודעים, האגרה לא משולמת על-ידי כל אזרתי ישראל בצורה שווה
.
בפגישה שהיתה לי עם יושב-ראש הוועדה, הוא סיפר לי שבשנה שעברה הועלתה בעיה
עקרונית אבל גם משמעותית מבתינה כספית - הגבייה במיגזר הערבי. לפני שבאתי לכאן
ביקשתי מההנהלה שלנו להכין מסמך על מה שנעשה בשנת 91 במיגזר הערבי ומה מתוכנן
לשנה הקרובה. שלהתי את המסמך ליושב-ראש הוועדה - ואם יש להברים רצון, אין בעיה
להלק זאת לכולם - ובו מתוארים הנסיונות שלנו להגביר באופן משמעותי את הגבייה
במיגזר הערבי. אתם יודעים שהדברים מורכבים, דרוש לכך גם ליווי בטחוני מתאים
וזה כרוך במאמצים בלתי רגילים שקשורים גם במערכת הכללית של גביית הכנסות
המדינה
.
גי גל; מה אחוז הגבייה במיגזר הערבי בישראל
?
מי ינוו; בערך 20 אחוז, לעומת 80 אהוז בציבור הכללי. (ערביי
השטתים לא חייבים באגרה
).
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
מה גודל התוב המצטבר
?
אי מ7זל: נושא הגבייה במיגזר הערבי הוא מאוד פרובלמטי לכל
מדינת ישראל. אני קיימתי באחרונה פגישה עם מר יורם
גבאי, הממונה על הכנסות המדינה ששוב בישר לי מה שכבר ידוע מזמן, שכל הגופים
הממלכתיים אינם מצליחים לגבות במיגזר הערבי באותו היקף
-
היו"ר מ"ז פלדמן; אנחנו מבינים שזה כרוך בקשיים, ולכן צריך כאן
ניהול מוכשר ותושיה כדי להצליח במשימה. אבל לא
יחכן להנציח את המצב, לעשות חיים קלים, לא לגבות איפה שקשה ולהעלות את האגרה
איפה שקל. תסלח לי, זאת לא גישח נכונה. כבר לפני שנה היה קונצנזוס בוועדה שזהו
מצב שהדעת איננה סובלת וצריך לעשות משהו. אך לפני שאתה אומר מה עושים, קודם
נשמע מהו סדר הגודל של הפיגור בגבייה במיגזר הערבי בשנה האחרונה ובמצטבר
?
אי מקל; מה השאלה? כמה ייכנס לקופה אם 100 אחוז מערביי
ישראל ישלמו - אגב, זה כולל גם את מזרח ירושלים
-
לעומת המצב הנוכחי
?
היו"ר מייז פלדמו; כמה היו צריכים לגבות בשנה שעברה ולא גבו
?
חי קופמן; אם 20 אחוז שווים 10 מליון, אז 100 אחוז שווים פי
5.
אם יודעים כמה זה 20%, יודעים כמה זה 100%
.
אי מקל
¶
אינני מבין את השאלה. אני מציע שאבי כץ יסביר
.
אי רביץ; אנחנו רוצים להבין אם התוספת שאתם מבקשים לאגרה
,
באה לכסות בדיוק את החסר של המיגזר הערבי. כלומר
,
שהמיגזר היהודי עומד לשלם עבור מה שקורה במיגזר הערבי. אם זה כך, הבה ונעמיק
את הגבייה במיגזר הערבי ונפתור את הבעיה
.
אי מסל; אנהנו מעמיקים את הגבייה במיגזר הערבי. הבעיה של
הגבייה זה לא המיגזר הערבי. בואו לא נעשה מזה עיקר
העניין
.
היו"ר מייז פלדמו; אני רוצה שתענה לי תשובה פשוטה. אני מעוניין בשני
נתונים; א) מה הסכום שלא הצלחתם לגבות בשנה שעברה
במיגזר הערבי, זאת אומרת מה הסכום שהייתם צריכים לגבות ולא גביתם
?
אי מקל; כלומר, מה היה הסכום אם כל אזרח ערבי חיח משלם
?
אי כץ; אם שיעור הגבייה במיגזר הערבי יהיה כמו במיגזר
היהודי, נקבל עוד 18 מליון שקל לשנה. יש בערך 60
אלף בתי אב שאנחנו לא גובים מהם כפול 300 שייח בממוצע, זה 18 מליון
.
)
(
יי הורביץ; כמה גבית עד עכשיו לשכה, מהמיגזר הערבי
?
א' כץ; בערך 5 מליון שקל
.
ס' אלחנני
¶
אבל אתה יכול להניח שאתוז הבעלות על מקלטי
טלוויזיה יותר נמוך מאשר באוכלוסייה היהודית
.
אי מקל; הוא לא יותר נמוך, אלא בתי האב יותר גדולים
.
מ' ינון; בכל אופן, אנתנו עשינו מהלכים משמעותיים בעקבות
הדיון כאן בשנה שעברה, גם הקמנו יתידה מיוהדת שאבי
כץ יוכל לספר עליה, וזה מופיע גם בנייר שמסרתי ליושב-ראש. היתידה היא בראשותו
של סגן-אלוף במיל. שיקה על עצמו את הפעילות הזאת, שבאמת קשורה בהיבטים
בטתוניים-ארגוניים מסובכים ואנהנו בההלט עסוקים בכך כבר כמה תודשים
.
היו"ר מ"ז פלדמן; כבר לפני שנה דובר כאן על האפשרות שיקזזו להם
מתשלומי העברה ממשלתיים שהם מקבלים - מביטות לאומי
או מגופים אתרים. מה עשיתם בנושא הזה
?
אי כץ
¶
המוסד לביטוה לאומי שאהראי על קיצבאות הילדים, כבר
מקזז עבור תובות לביטות הלאומי את כל הסכומים
שמגיעים למיגזר הערבי, כך שכאשר באתי אליהם בדרישות הם לא היו מוכנים לצרף
אותנו. מס הכנסה לא מוכן לתשוף בפנינו את מקורות המידע שיש ברשותו על מנת להקל
עלינו לגבות באופן המוני יותר. דהיינו, אם היינו מקבלים את רשימת המועסקים
שנמצאת ברשות מס הכנסה, יכולנו בקלות לעשות עיקולים כדי לאכוף את הגבייה
.
היו"ר מ"ז פלדמו; מה עשיתם כדי להביא את שני הגופים האלה לידי
הסכמה
?
אי כץ
¶
המנכייל פנה לשר האוצר ונענה בשלילה - משרד האוצר
לא מוכן לתשוף בפנינו את מקורות המידע. גס העיריות
והמועצות המקומיות נוהגות כך. כמו כן, משרד התתבורה לא מוכן לתשוף בפנינו את
רשימת בעלי הרכב
.
מי ינוו
¶
זה באשר למיגזר הערבי. מבחינת שאר האוכלוסיה
,
כמובן שהגבייה היתה בתהליך של שיפור, יש הוראת קבע
וכל מה שקשור בזה, אבל כמובן שעכשיו אנחנו בפיגור של ארבעה תודשים ויש לזה גם
משמעויות כספיות - עד שנדפיס את האגרות, עד שנשלח אותן ועד שנתחיל לגבות יעבור
עוד חודש, ולכן היינו מבקשים מאוד שהיום ועדת הכספים תאשר לנו את האגרה, כדי
שנוכל להתחיל לצאת לדרך למרות הפיגור, שהוא כמובן לא באשמת ועדת הכספים אבל גם
לא באשמתנו, ואנחנו מוכרחים להדביק אותו
.
גי גל
¶
מה התוספת הצפויה מגבייה מהאזרחים היהודים בשטחים
על-פי החוק החדש ומה צפוי מתוספת משקי בית במדינת
-
ישראל, שהיא תוספת משמעותית
?
אי כץ
¶
מבחינת התוספת היהודית בשטחים, אם נגבה מכל בתי
האב שמעבר לקו הירוק שמחזיקים מקלטי טלוויזיה
, ?,
נקבל 5-4 מליון שקל. יש שם 20 אלף בתי אב ויש לנכות מזה את האוכלוסיה החרדית
שלא מחזיקה מקלטיס. דבר שני, מאחר והחוק הזה נכנס לתוקפו רק בינואר, פנינו
לאזרחים ביהודה ושומרון שיודיעו לנו בדואר חוזר אם יש ברשותם מקלטי טלוויזיה
,
כפי שמחייב החוק. אס אתם מעוניינים לשמוע, קיבלנו רק אלף תשובות, את היתר
אנחנו צריכים לגלות בכוחות עצמנו
.
)
(
אי מקל
¶
רציתי לומר כמה דברים במקרו של העניין הזה - רשות
השידור נכנסת שוב למצב הדש. מצד אחד, האגרה שהיתה
פעם נושא כמעט שולי בתקציב רשות השידור, כי רוב המימון- היה ממשלתי, הפכה ברבות
השנים ליותר מ-80 אחוזים מתקציב הרשות. במלים פשוטות, היום שידורי הרדיו
והטלוויזיה הממלכתיים במדינת ישראל ממומנים ביותר מ-80 אחוזים על-ידי האגרה
.
היו"ר מ"ז פלדמו; ואיך קרה המהפך הזה
?
אי מקל; הממשלה לא רוצה להשתתף במימון, והאגרה מהווה את
מקור המימון. מצד שני, אנחנו כמעט המדינה היחידה
שבה רשות השידור נאלצת לגבות את האגרה הזאת בכוחות עצמה. קיימנו בדיקה באירופה
ששם יש כמעט בכל מדינה רשות שידור ממלכתית, ורק בשתי מדינות - פינלנד ודנמרק
-
רשות השידור גובה בעצמה. בכל שאר המדינות, הממשלה, חברת החשמל, רשות הדואר או
כל מיני גורמים גובים בשבילה ונותנים לרשות השידור את הכסף
.
קריאה; הייתם מעדיפים שזה יהיה כך גם פה
?
אי מקל; בוודאי שהיינו מעדיפים כך, אבל אף אחד לא רוצה
לעשות זאת. במשך שנים נוהלו מגעים עם חברת החשמל
,
באחרונה גם היתה לי פגישה עם מר יורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, וגם הוא
הרים ידיים
.
צי ביטון-; האם ניתן להבין מזה שבכל המדינות משלמים אגרה
?
אי מקל; כן, בהחלט, כולל יפן. רק לא בארה"ב. זה קיים בכל
המדינות שיש בהם רשות שידור ממלכתית, ובארהייב הכל
פרטי. כאמור, אנחנו נאלצים לגבות את האגרה בעצמנו, בתנאים קשים ביותר - כל
משרדי הממשלה במקום שיסייעו במלאכה, אין כמעט משרד שלא מפריע. משרד האוצר לא
יכול לסייע מהסיבות שלו, הביטוח הלאומי אותו הדבר; משרד התחבורה שאמור לסייע
בגביית אגרת הרדיו ברכב אפילו לא מוכן לתת לנו את רשימת בעלי המכוניות, ולך
תגבה אגרח רדיו ברכב כאשר אין לך מושג למי יש מכונית! לכל אחד יש נימוקים
טובים ולפעמים אפילו מוצדקים - הגנת הסודיות, הפרטיות - ואנחנו עסוקים בריצות
בלתי פוסקות אחרי היועץ המשפטי לממשלה כדי שיכפה על המשרדים
.
באחרונה הייתי אצל מר יורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, ואמרתי לו
;
יקח את זה ממני! תגבה את האגרה איך שאתה רוצה, תביא לי את הכסף. אני צריך
לשדר, לא לגבות!י. מר גבאי ועוזריו עשו חשבון ואמרו; יאתם עושים את זה הכי טוב
והכי יעיל. אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת כמוך, תמשיך לגבות לבדי. במילים
פשוטות, למרות כל הקשיים האובייקטיביים, אני חושב שאנחנו מגיעים להצלחה כמעט
פנומנלית - 80% מהאזרחים היהודים במדינת ישראל משלמים את האגרה, ולצערי רק 20%
מן האזרחים הערביים. זהו הישג אדיר בהתחשב בעובדה שאין לנו כמעט פעולות אכיפה
.
מה אנחנו יכולים לעשות לאדם שלא משלם? לסגור לו את החשמל? לא. לסגור לו את
המים? לא. מקסימום אנחנו יכולים לקחת לו את הטלוויזיה. אני חושב שבתנאים
הנוכחיים, אנחנו גובים ביעילות ובהצלחה
.
בנוסף לזה, בוועדת הכספים, באגף התקציבים ובממשלה כל שנה שוחקים לנו את
האגרה. בשלוש השנים האחרונות האגרה נשחקה ב-17% לעומת המדד
.
סי אלחנני; 17% מ-1985, לא בשלוש השנים האחרונות
.
אי מקל; לעומת זאת, עלויות הייצור עולות הרבה מעבר למדד
-
וישנם פה מפיקים שמבינים בנושא - מהסיבה שאנחנו
כבר לא לבד בשטח. היום אולפן פרטי יכול למכור את שירותיו לרשוח השידור, לכבלים
ולערוץ השני. דבר נוסף שעולה כל הזמן, אלו הדרישות מרשות השידור. הממשלה הטילה
עלינו - ואנחנו מקבלים זאת באהבה וברצון - כמה מטלות מאוד חשובות. רק בשנה
האחרונה חוספנו רשת רדיו שלמח שנקראת ירקעי, שמשדרת 12 שעות ביום ברוסית
ושעתיים ביום באמהרית. הדבר חשוב ומוצדק, אך רשת רדיו חדשה זו עלות גבוהה
מאוד. פתחנו רשת רדיו מקומיח למלחמה בתאונות הדרכים בחיפח, על-פי דרישות משרד
)
(
התחבורה. שוב, דבר חשוב מאוד. בטלוויזיה חוספנו את תוכנית הבוקר, עוד שעה וחצי
שידור ביום. התוכנית הזו כבר מאוד פופולרית והציבור נהנה ממנה. בשנה האחרונה
הצלחנו לפתור את בעיית הווידיאו - ה
ENG
- - המפורסמת, שתמיד היתה עולה פה בחדר
הזה, ובצדק
.
ח' קופמן; זה חוסך לכם הוצאות
.
אי מקל
¶
אך לא בשלב הראשון. דבר נוסף, איבדנו את המונופול
וטוב שאיבדנו אותו, אין בו שום דבר מוצדק, אבל
אובדן המונופול מכריח אותנו להתאים את עצמנו לתחרות. השקענו הרבה כסף
בטכנולוגיות כדי להכניס את הטלוויזיה לעידן החדש, והיום הציוד שם זו 'המילה
האחרונה'. בקרוב לא נוכל יותר לשכור אולפנים חיצוניים, פשוט המחירים הולכים
ומאמירים. כבר פנו אלינו מאולפני הרצליה שעלינו לשלם הרבה יותר, כי יש להם
הצעות גבוהות מהערוץ השני שבקרוב עומדים להוציא את המכרזים שלו, ושם יש מאות
מיליוני דולרים מאחורי כל חברה. אנחנו לא נוכל להתמודד עם המחירים האלה, ולכן
אנחנו משלימים אולפן גדול משלנו
.
דבר נוסף, בשנתיים-שלוש האחרונות הגברנו בצורה מאוד מאסיבית את ההפקה
המקורית בטלוויזיה, והדברים ידועים. אם רוצים שנמשיך בכך, גם זה עולה כסף
.
ואני לא מדבר על מבצעים יוצאי דופן פתאומיים שעולים הון תועפות. ידועה תרומתנו
למלחמת המפרץ, שעד היום זכתה לכינוי 'ימי הרדיו'. כדי שתקבלו מושג, רק ועידת
מדריד אחת עלתה 400 אלף דולר; הבחירות - מאות אלפים, ובוודאי שנכסה את הבחירות
כמו שצריך
.
לסיכום
¶
מאחר והשידור הממלכתי ברדיו ובטלוויזיה חשוב לכולנו, אני מבקש
מחברי-הכנסת להבין שהשנה הזאת היא שנת מבחן, שנת אובדן המונופול, שנה של
עלויות ייצור שגוברות ומתייקרות, שנה שבה אנחנו קיבלנו על עצמנו לבצע מטלות
ציבוריות ראשונות במעלה, ואנחנו זקוקים להעלאה מתאימה באגרה. העלאה של 16% היא
רחוקה מאוד-מאוד ממה שאנחנו באמת זקוקים כדי לעמוד במטלות, אבל הסכמנו לזה
בלית ברירה כי זאת היתה השורה התחתונה של האוצר אחרי שורת פגישות ומגעים לא
קלים
.
עוד דבר אחד חשוב שאמר היושב-ראש, ואני רוצה להדגיש אותו - רבע שנה של
גבייה כבר הלכה, אי-אפשר לגבות ב-8 חודשים שנותרו מה שאפשר לגבות ב-12 חודשים
.
הגבייה מבוססת על אכיפה של 365 ימים בשנה, למעט שבתות וחגים כמובן. לכן גם 16
האחוזים האלה לא יספיקו, אבל זה המינימום שבמינימום שבמינימום למי שרוצה שידור
ממלכתי, למי שרוצה לפתוח את הרדיו בבוקר ולשמוע חדשות ולמי שמעוניין בערב
לראות 'מבטי. מתחת לזה, לא נוכל, לצערנו, לקיים את השידורים כמו שאנחנו
מחוייבים ורוצים לקיימם
.
סי אלחנני
¶
- אני רוצה להבהיר משהו בקשר לחישוב האגרה. הכנתי
כאן דוגמא מספרית, ואסביר אותה. האגרה בשנה שעברה
(185
ש"ח) היתה של 9 חודשים. המדד הקובע צריך להיות מדד פברואר של השנה שעברה
ומדד ההשוואה אליו צריך להיות מדד נובמבר 91', כי הציבור לא אשם שהאגרה לא
הוגשה בזמן. לכן צריך להגיד מה היתה צריכה להיות האגרה בינואר, כשלוקחים את
ההצמדה מפברואר עד נובמבר, מקבלים אגרה חדשה ל-9 חודשים, ואותה מכפילים
ב-1.33. המדד של 12 חודשים זה 18% והם ביקשו רק 16% העלאה, כי הכוונה היא
שהממשלה לא תאשר התייקרויות ששרים או הממשלה אחראים להן במלוא עליית המדד
.
הממשלה לא עושה את זה מספיק, והחיזוק לדברים נמצא עכשיו בדו"ח האחרון של בנק
ישראל על ההתפתחויות הכלכליות במשק, שאומר שברבעון הראשון של השנה הקצב השנתי
של ההתייקרויות שבאחריות הממשלה הוא 20% לשנה, הרבה מעבר למדד הכללי. זאת
אומרת, הממשלה תורמת לאינפלציה. כלומר, בידיכם הדבר, זאת אגרה שאתם מאשרים. אם
אתם מאשרים אותה מעל ומעבר לעליית המדד, היא גורמת להתחזקות האינפלציה
.
אני הלכתי באותה שיטה שהם הציגו. אם הממשלה אישרה להם 16% כנגד 18%, זאת
אומרת כ-89% מהתייקרות המדד, אני אמרתי - ההתייקרות למעשה היא רק 15.7% ומזה
צריך 89% שהם 13.7% ולתת אגרה לשנה שלמה
.
החישוב שלי הוא
¶
1.333
x 185 x 1.137,
וזה יוצא רק 280 ש"ח
.
)
(
נוסף לכך, בדברי ההסבר באגרה וגם בטופס שהם שולחים, הם לא ברורים לגמרי
.
זה בעצם לא 286 ש"ח, אלא 286 ועוד הצמדה של 3 הודשים, זאת אומרת הסכום שישלמו
יהיה אחר
.
מי לוי; כתוב בדברי ההסבר שזו האגרה בינואר 92
'.
סי אלהנני; מה שוועדת הכספים תאשר יהיה סכום אבסולוטי, נכון
ליום אישור ההתלטה, ונותנים לאזרחים חודש לשלם את
הסכום שהוועדה החליטה. לחברי הוועדה יהיה מאוד לא נעלם אם בתקשורת יפורסם
שהאגרה תהיה סכום מסויים, כשבפועל האנשים ישלמו סכום גבוה יותר
.
אי מ
?
זל
¶
הבעיה שאת מתעלמת מזה שעכשיו אפריל ולא ינואר
.
סי אלהכני; הוועדה מודעת לזה, וזה שיקול שאני מציעה לחברי
הוועדה, שהם מקבלי ההחלטות. מה שאני רוצה להגיד
לאנשי רשות השידור, אל תכניסו את הבלבול של ההצמדות כבר לתשלום הראשון או
לתשלום החד-פעמי. אני מבקשת שייקבע סכום נכון להיוס ויינתן חודש לתשלום, כי
אחרת אתם נותנים אגרח גבוהה יותר. כמובן מי שישלם בתשלומים או בהוראות קבע
,
התשלומים הבאים צריכים להיות צמודים
.
כל השנים היה נהוג שיש הנחה למי שמשלם מראש ועדיין רוב האנשים משלמים
מראש תשלום חד-פעמי. אני מציעה שגם השנה תהיה הנחה כזו, כי מי ששילם מראש בשנה
שעברה שילם רק 176 שייח, ואם גם השנה הוא ישלם מראש ולא תהיה הנחה - ההעלאה
לגביו תהיה הרבה מעבר למדד ובפועל הוא ישלם עלייה ריאלית הרבה יותר גדולה
.
אי מקל
¶
אבל הוא משלם את זה בפיגור של 4 חודשים
.
סי אלחנני; ואתה חושב שבינתיים הוא השקיע את הכסף והרוויח
...
אם אין הנחה למשלמים מראש, ההפרשים הם הרבה יותר
גבוהים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
הרי אישרנו לכם העברה תקציבית ממשרד האוצר של 14
מליון שייח, שאתם תחזירו אותם ללא ריבית
.
אי מקל
¶
בחודש אפריל האוצר כבר סירב לתת גרוש. בסך-הכל
קיבלנו 14 מליון שייח, כשכל חודש עולה לנו 30
מליון
.
סי אלחנני
¶
באותה שיטה שפירטתי, אגרת הרדיו ברכב צריכה להיות
רק 94 שייח ולא 97 שייח. לעומת זאת, לפי חוק ההסדרים
במשק המדינה רשות השידור היתה צריכה להעביר 50 מליון שייח ב-89י ו-75 מליון שייח
ב-90י ועוד הצמדה וריבית, והיא נותרה חייבת כ-72 מליון שייח, כולל קרן וריבית
,
נכון ל-31.12.91, וזה בדוק עם החשב הכללי. צריך לגמור עם זה, כי כתוב בחוק
שעליהם לשלם. הם אומרים שאין להם מאיפה לשלם, כי אז באמת אין להם בכלל קרן
פיתוח. אני כתבתי כאן בתור בדיחה שהם יצטרפו למסגרת חוק גל עם פריסה ל-17
שנה... אני חושבת שהוועדה צריכה לתת להם תשובה, מה הם עושים עם התוב הזה, כי
הוא 'דופקי ריבית והצמדה
.
על עניין הגבייה כולם כבר דיברו, ולכן לא אוסיף על כך. נשאר עוד נושא
אחד - שיא כוח האדם של הרשות. כל שנה המספרים הולכים וגדלים, כשכל שנה הם
אומרים - ואצלי זה מתועד ומתויק מ-1985 - שמספר המטרה שלהם, לאחר תום
הקיצוצים, הוא 1,400 משרות. בשנה שעברה השיא היה 1,488 אבל מסתבר שהם שכחו
לכלול שם בערך 50, אז השנה יש 1,533 עובדים. בנוסף על כך הם הגדילו את מספר
השעות הנוספות בצורה גורפת
.
מי אלחנני
¶
עניין נוסף, שכבר נמאס לי לדבר עליו, הוא העולים
החדשים. כל שנה - וזה נמשך לפתות 7 או 10 שנים
-
הרשות תוזרת וכותבת שהיא מעסיקים 35 עולים תדשים. אני שואלת - האם זה כל הזמן
אותם אנשים, האם הם מתהלפים, מאיזו עלייה הם, אולי מהעלייה לפני 10 שנים? האם
הם נשארים במעמד של עולה הדש או שהם מקבלי קביעות? אני תושבת שפעם אתת אנתנו
צריכים לקבל רשימה שמית של האנשים האלה ולדעת מה עלה בגורלם
.
היו"ר מ"ז פלדמן; יש כאן משלתות. נשמע אותן, ונשתרר אותן לפני
שנתתיל את הדיון. עוד לפני המשלתות - נשמע את מר
אורי יושע ממשרד התיירות
.
אי יושט; אדוני היוייר, תברי-כנסת נכבדים, אני נמצא כאן בצד
של המלונאים. תתת הסמכות והאתריות של משרד התיירות
נמצא ענף המלונאות, ולמעשה אנתנו גם הרשות המוסמכת לכל מה שקשור בהפעלת
המלונות בישראל. יש לנו אינטרס רב שהמלונות יצליתו וישגשגו. מהנתונים שאני
מקבל כאן ממנכייל התאתדות המלונות, השינויים באגרות הטלוויזיה הן בסדרי גודל של
בין 85% ל-132% גידול. אני רוצה להדגיש את הנקודה הבאה - מכשירי טלוויזיה
בהדרים זהו שירות מרצון שהמלונאים נותנים לציבור התיירים המתארתים. אין צל של
ספק שהתתרות בענף התיירות בין ישראל למדינות מקבילות לה, אפילו באגן הים
התיכון, היא קשה ביותר
.
מי איתו
¶
אתם משלמים על כל מכשיר טלוויזיה אגרה בנפרד? הרי
אם למשפתה אתת יש שלושה מכשירים, הם משלמים רק
אגרה אתת. על איזה בסיס משפטי זה נקבע
?
אי יושט
¶
התקנות של רשות השידור קובעות את זה במפורש. אני
מבקש להדגיש שעל-מנת שנושא עידוד התיירות
-
שמשקיעים בו הרבה מאוד כספים בתוייל - יישא פירות ותוצאות, הוא תייב להיות
מושתת על שני יסודות
¶
מתיר ורמת שירות. בוודאי שאין תובה של רשות השידור
להתייעץ עם משרד התיירות, אך צר לי שלא הביאו את הדברים לידיעתנו כי היינו ללא
ספק מביאים נתונים שהיה בהם כדי לשנות את ההתלטות. אינני רוצה להגיע בשום מקרה
למצב שמלונאי, בגלל גובה אגרה מוגזם, יוציא את מכשירי הטלוויזיה מהתדרים, כי
זה יוריד למעשה את רמת השירות, או לתילופין אינני מעוניין שיעלה את המתירים
כדי לפצות את עצמו על ההעלאה הדרסטית של מתירי האגרה. אי לכך, אני מאוד מבקש
מהוועדה שמשרד התיירות יוכל להיות מעורב בעניין. מדיון תפוז, פרלימינרי בתוץ
,
אני מבין שניתן עדיין לבדוק את הנושא ויש על מה לדבר. אני מאוד מבקש שאנתנו
נוכל לשוב ולבדוק יהד את הנתונים לטובת כל הצדדים הנוגעים בדבר
.
מי טמיר
¶
היום מכשיר הטלוויזיה הוא תלק מאמצעי הייצור של
המלון, ועל אמצעי ייצור בכל מפעל תעשייתי לא
מטילים מסים. בתמש שנים האהרונות נלתמנו נגד רשות השידור, במסגרת ועדת הכספים
,
ואמרנו שזה לא יתכן, בתפוסה של 50%. היום התייר כמעט ולא צופה בטלוויזיה
הישראלית. יש לו את הרשתות השונות למיניהן, יש לו סרטים. כעיקרון, אנתנו
תושבים שעל אמצעי ייצור לא צריך להטיל מם, יש לאפשר למלונות להכניס כמה שיותר
טלוויזיות, כדי לשפר את השירות. לדאבוני הרב, לפני ארבע שנים הוועדה הזאת לא
קיבלה את דעתנו והטילה עלינו מס מופתת. מלונות ברמה של 2 ו-3 כוכבים משלמים
היום 25% מהאגרה, מלונות של 4 ו-5 כוכבים משלמים היום 50% מהאגרה וזאת תוצאה
של הצי הכרה, לא לכאן ולא לכאן, שזה אמנם משמש מכשיר ייצור במלון
.
ההצעה התדשה שמונהת כאן לפניכם, מעלה את התשלום באהוזים רבים ותילקנו
לכם נייר על כך. ההצעה הזאת הוכנה ללא ידיעתנו, בלי התייעצות איתנו - כתוצאה
מביטול הדירוג במלונות, שיבוטל פורמלית בעוד שבוע, שינו ההברים ברשות השידור
את הקריטריונים לגביית האגרה מהמלונות. אני מבקש מתברי הוועדה לא לאשר את הקטע
שדן בהנתות למלונות, עד שמשרד התיירות ואנתנו נשב ביתד ונעבד הצעה אתרת, אם לא
תסכימו איתנו שבכלל לא צריך לשלם את הדבר. כמובן שאיננו רוצים לפגוע באישור
הכולל, אנתנו רוצים רק לתלוש את הדף שמדבר על המלונאות ולדון עליו
.
)
(
מי עמיר
¶
אז כל מלון בנפרד יישאר במצב הקיים. אם מלון שילם
3,000
ש"ח, הוא ישלם 3,000 ש"ח + 16%
.
צי ביטון; אתם רוצים לא לשלם אגרה, אבל אתם גובים כסף עבור
הטלוויזיה בתדרים
.
ג' כץ
¶
ברשות היוייר, ראשית, רוב בתי המלון אינם גובים
עבור טלוויזיות, אבל זה עניין אתר. שנית, נכון
שהתוק לא קובע שתייבים לקבל שירותים, אלא רק עצם זה שאתה מחזיקן, אתה משלם. אני
עבדתי מספר שנים בים המלה ללא טלוויזיה ישראלית אלא דק ירדנית, אבל שילמתי
לרשות השידור עבור האתזקה, כי זה החוק. אבל אני רוצה לומר שכדי לספקן את הצרכים
של התיירים שלנו, אנתנו קשורים ל
-cnn
שנותנים את זה בתינם וזה עולה למלון כמו
שאני מנהל 12 אלף דולר בשנה, אנחנו קשורים למערכת וידיאו כדי לתת להם סרטים
בשפות שלהם, וכשכבר עשו הדשות באנגלית העבירו אותן לשעה שאף תייר לראות אותן
,
אלא אם כן אני אקליט ואשדר לו את זה בשעה אחרת. כך שבסך-הכל, אהוז ההנאה שיש
לתיירים שלנו מהטלוויזיה הישראלית הוא נמוך מאוד, וההוצאות של מלון כמו שאני
מנהל אותו מגיעות לטלוויזיה לבד, עם האגרה, לסדר גודל של 90 אלף דולר בשנה
.
היוייר מייז פלדמן יוצא, ת' קופמו ממלא את מקומו
.
היוייר תי קיופמן
¶
בעיקרון, אם יש הסכמה שהאגרה למלונות תהיה על-פי
התעריפים של השנה שעברה, כולל ההנהות, פלוס ההעלאה
שנחליט עליה היום לגבי האגרה לכלל הציבור - תתיישבו, תדונו, תמצאו את הפתרון
ותביאו את זה לוועדה לאישור
.
מי איתן
¶
אני מבקש לפני שנסגור את העניין של המלונאים, לקבל
מידע - אם אתם מסוגלים להשיג זאת בתוך כמה שעות
,
ואם לא אז מחר - כמה משלמים עבור אגרה למכשירי טלוויזיה במלונות באיטליה
,
כיוון ובמרוקו. אם שם לא משלמים, אני עומד בתוקף על כך שגם פה לא ישלמו. כאן
יושבים אנשים שתפקידם להגן על התיירות והכלכלה של המדינה
.
צי ביטוו
¶
אתה מגן עכשיו על המלונאים ולא על התיירות. אתה
מגן על עשירים! אם אתה מגן על התיירות, תגיד
למלונאים שלא יגבו מהאורחים תשלום על טלוויזיה בחדר
.
מי איתן
¶
אני רוצה להבין מה קורה. הרי מה שעומד על הפרק
עכשיו זו דוגמא איך אנחנו, אנשי ועדת הכספים
,
נותנים את ידינו להרוס את כלכלת המדינה ולטפח פה בירוקרטיה חסרת מעצורים
שהורסת אותנו. באים אליכם המלונאים ואומרים: יאנחנו רוצים לעשות תחרות עם
העולם, עם אירופה ששולחת אלינו תיירים', אז איך התחרות הזאת תצליח כשאנחנו
מתחילים בדבר קטן וסמלי, שאצלנו בבתי המלון מוכרחים לשלם אגרה עבור כל מכשיר
טלוויזיה? איך המלונאי יחמודד מול התיירות בעולם? והכסף הזה הולך לבירוקרטיה
שכולנו יודעים שאין לה שום הצדקה, לרשות שידור מנופחת. זה סימפטום של הכלכלה
שלנו. ואנחנו, אנשים נבונים, מעבירים פעם אחר פעם אבסורדים כאלה וכך כל המשק
שלנו נראה. בשביל זה אנחנו יושבים כאן? בשביל להגיד כן אחרי הפקידים שאנחנו
יודעים שבלי הצדקה רוצים להעלות את האגרות, ולהטיל על בתי מלון שמזה אנחנו
חיים? למה אנחנו לא פוקחים עיניים? כפי שאמרתי, אני מבקש לדעת כמה בתי המלונות
משלמים עבור אגרה בארצות כמו מרוקו, אלג'יר, איטליה, יוון וספרד
.
)
(
היו"ר ח' קופמן; חה"כ איתן, אם אתה מדבר על כלכלה חופשית, תבדוק גם
כמה מענקים ומימים מופחתים וכוי מקבלים בתי המלון
בארצות אהלות, ואז תראה שהכל מעוות פה, לא רק האגרה. כמו שאמר הה"כ ביטון, רוב
בתי המלון נבנו בכספי מדינה
.
מי איתן; זאת בדיוק הבעיה - אל תיתן ואל תיקה. פה מצד אחד
שוחטים, ומצד שני נותנים
.
י' הורביץ; רבותי, לא ניכנס עכשיו לדיון כולו, לא על המענקים
ולא על הסובסידיה ולא על רשות השידור, אם היא
נפוחה או לא נפוחה ואם כוח האדם שם צריך לעבור ניעור רציני או לא, נושאים שיש
מה לומר עליהם. הועלתה כאן הצעה פשוטה שיכולה לספק כל אחד - שהאגרה לבתי המלון
תהיה בהתאם לכל היתר. אז אם אתה מציע היום, חה"כ איתן, להחליט על ביטול האגרה
לבתי המלון, וזה נושא הדיון, אז נגמור אותו רק בכנסת הבאה, ולא נספיק להחליט
היום על גובה האגרות. אני מציע לך לא לעשות זאת, כי בכך אתה פוגע קשה מאוד
בתיפקוד רשות השידור. יכול להיות שהיא גרועה, מעוותת, נפוהה, מסורבלת ומה שאתה
רוצה - אבל ללא אגרה היא לא תוכל לתפקד. אני מציע לקבל בסעיף הזה את ה'זנב
'
האומר, שהתייקרות האגרה בבתי המלון תהיה בהתאם להתייקרות הכללית ולא בשיטה
שמוצעת על-ידי רשות השידור, ועל הנושא כולו נדון מתי שתרצו
.
ג' שפט; אני מצטרף להצעה של חהייכ הורביץ, היות ויש כאן
הסכמה בין שני הצדדים
.
מי טמיר; ההסכמה קיימת זמנית, כדי להזור ולדון בנושא
.
מי איתן; ההסכמה שאתם משלמים נובעת רק מזה שאתם לא יודעים
להילחם. פה מקבלים פטורים כל מיני סקטורים שהתרומה
שלהם למדינה פחותה בהרבה משלכם
.
שי שטרית; ההערה שהעיר חהייכ ביטון היא נכונה. האם המלונאים
מתחייבים להוריד את המחירים שהם גובים מהצרכן כנגד
הפטור? אם לא, אז נשאיר את זה
.
מי איתן; זה לא שייך אהד לשני. הם גובים עבור וידיאו ולא
עבור טלוויזיה. אם רשות השידור תוותר על האגרה
,
אני בטוח שהם יורידו את המתירים
.
היו"ר ח' קופמן; אני מציע שנציגי המלונאים ייצאו. חודה רבה. משלחת
נוספת שישנה כאן - נציגי המפיקים העצמאיים
.
גי גנני; אנחנו מייצגים את איגודי המפיקים, הבמאים, הצלמים
,
התסריטאים - באופן כללי איגודי המפיקים והיוצרים
העצמאיים בישראל, סקטור שמונה כ-3,500 עובדים ותיקים ועולים חדשים, אשר מנסים
בין היתר לעבוד גם עם רשות השידור ואחראים לכמה מההפקות היותר מעולות ומשובחות
שנוצרו על-ידי הטלוויזיה הכללית למן הקמתה ועד עצם היום הזה. אנחנו באנו הנה
עקב כל מיני נושאים שקשורים בבניית התקציב ואנחנו חושבים שהם פגיעה ונסיגה
מהישגים יחסיים שהושגו בשנים האחרונות. יוייר הרשות ומנכייל הרשות דיברו על כך
שעל רשות השידור והטלוויזיה הכללית מוטלת החובה להתמודד בין היתר, כארגון
שידור ממלכתי, עם המטלות שעומדות בפניה והשטף שעומד להתתדש עלינו עקב המהפכה
בתהום השידורים והתקשורת בארץ
.
מי ינוו; אנחנו בעד העלאת האגרה, כדי לממן את כל מה שאתם
רוצים. כל אגורה שיאשרו לנו כאן מעבר ל-16%, תלך
אליכם
.
מי איתו; אתם ראשית כל בעד העלאת האגרה, ואת הסיבות אפשר
למצוא... תצמצמו את המנגנון, תביאו לתקציב מופתת
.
עם תקציב גדול כמו שלכם, הייתי מתבייש לבוא הנה ולבקש כסף. הייתי מסתפק במה
שיש לי
.
)
(
ג' גנני. כ5י שאמרתי, יו"ר הרשות, שאנחנו מאהלים לו הצלהה
לרגל מינויו, ומנכ"ל רשות השידור דיברו על הצורך
להתמודד עם המהפכה האתגרים שמזמנת לנו הההתפהות והמעבר מעידן הד-ערוצי לעידן
רב-ערוצי. אין ספק שזה נכון, אין ספק שכארגון שידור ממלכתי הפועל מכוה התוק
,
שירות ציבורי שממומן על-ידי האגרה, רשות השידור צריכה להיות ראש-גשר לכל הנושא
של הפקה מקומית ונתינת ביטוי לתכנים ולתרבות
.
מהי הדרך, מה המסגרת ומהם המכשירים שבאמצעותם מנסה רשות השידור להתמודד
עם האתגרים ההדשים? מהבהינה שלנו, של הפקות מקומיות, הסכום שהציגה רשות השידור
להשתתפות בסרטי עלילה, עומד בתקציב הנוכחי על 300 אלף ש"ה לעומת 3 מליון ש"ה
שניתנו בשנה שעברה ל-9 חודשים, שזו הקטנה של 93%. באמצעות 300 אלף ש"ח מתכוננת
רשות השידור להתמודד עם אותם המליונים שעומדים לרשותם של הערוצים שעומדים
לקום. הדבר די תמוה
.
בנושא הזמנת הפקות מקוריות, גם כן חלה הקטנה של כ-57 אחוזים, והחקציב
השנה ל-12 חודשים עומד 5.5 מליון ש"ח לעומת כ-8 מליון ש"ח שהוקצבו לפני שנה
ל-9 חודשים. עם הסכום של 5 מליון ש"ח עומדים להתמודד ולעמוד במשימות הלאומיות
,
ובצדק אמר יו"ר הרשות שהפעולה בתחום ההפקות המקוריות היא הצירטר של רשות
השידור הממלכתית. לכן גם זה נראה לנו תמוה, וזוהי נסיגה רצינית ביותר מהרמה
שנוצרה לפני שנה, כתוצאה ממאבק ממושך שלנו, בסיוע של ועדת הכספים בין היתר
,
שהתנתה את אישור התקציב בהגעה לרמות ההפקה האלה
.
מי איתן
¶
בשנה שעברה קיימנו שניים או שלושה דיונים סביב
הנושא הזה, ורשות השידור נתנה התחייבויות מפורשות
לוועדת הכספים. אני רוצה לדעת מה בוצע מבחינת ההתחייבויות. כאשר אותה אומר
שבתקציב 91', הוקצב לסרטי עלילה 3 מליון ש"ה. כמה מהסכום הזה היה בביצוע
בפועל
?
גי גנני
¶
מליון וחצי ש"ח ל-9 חודשים
.
גי גל; כמה הוקצב פחות במספרים מוחלטים
?
חי מנור; במספרים מוחלטים היה צריך להיות 12.5 מליון שקל
להפקות מקוריות בשנה, אם אנחנו לוקחים 12 חודשים
ואת האינפלציה, ובערך 4 מליון שקל לסרטי עלילה; והקציבו לנו 5.5 מליון ש"ח
ו-300 אלף ש"ח. כלומר 5.8 ש"ח לעומת כ-16 מליון ש"ח שחיינו צריכים לקבל. דבר
נוסף, ניתנה פה הבטחה לגמור מו"מ עם איגודי היוצרים. גמרו את המו"מ עם איגודי
היוצרים אך לא עם איגוד המפיקים, אנחנו נמצאים בתהליך של מו"מ קרוב לשנה וחצי
.
גי גנני; בנושא ההסכמים יש פה בעיה אחת שגם כן מתקשרת לצורך
להתמודד. רשות השידור, בצורה די מוזרה, החליטח
לכתוב תורת קולנוע חדשה ולהתעלם מפונקציות שלמות שנמצאות בתקציבי הפקה. אין
הכרה בפונקציות כמו עוזר במאי ראשון, מפיק בפועל, נערת תסריט, מזכירת הפקה
,
תחקירנים. אולי הדברים הללו נשמעים לכם טכניים, אבל הם מאוד רציניים. זה כמו
לאשר תקציב למפעלים תעשייתיים בלי להכיר בסעיף של תכנון או מחקר ופיתוח. אם
רשות חשידור תמשיך בכיוון הזה, אני לא רואה איך היא יכולה להתמודד עם ההפקות
של הערוץ השני והאתגרים שעומדים בפניה, ואני מאמין, בסופו של דבר, שקיין הרצון
גם מכוח החוק וגם מכוח האינטרס המקצועי של קברניטיה אכן להרים את הכפפה
ולהתמודד עם האתגרים
.
יש כאן עוד בעיה, המפיקים נערכו לפי רמות ההפקה שהיו לפני שנה, הרחיבו
,
רכשו ציוד ויצאו מתוך הנחה שאם לא יהיה גידול ברמות ההפקה, תהיה לפהות שמירה
על הקיים. אך חלה נסיגה, והמפיקים עומדים בפני שוקת שבורה. לא יתכן שההפקה
המקורית וציבור היוצרים והמפיקים העצמאיים יהיו בני הערובה, שכל פעם שיש קשיים
תקציביים, זה הסעיף הראשון שמורידים בו, כאשר בעצם הוא צריך לעמוד בראש
מעייניה של רשות השידור. מתוך 352 מליון ש"ח יש להקציב את האמצעים המתאימים
.
לנושא הזה
.
)
(
ג' גל
¶
חסר עוד נתון אחד. אמרת שהתקציב הכולל בשנה שעברה
היה 11 מליון (3+8) ל-9 חודשים והשנה 5.8 מליון
.
עכשיו תענה לשאלה של הה"כ איתן, כמה בפועל הוצא בשנה שעברה, ותחשב את זה ל-12
חודש
.
חי מנור
¶
בפועל בשנה שעברה הוצאנו בסביבות מליון וחצי ש"ח
,
ולפי בדיקה שערכנו הרשות ניצלה את כל ה-8 מליון
שהיא הקציבה להפקות חיצוניות. זאת אומרת, בשנה שעברה הוצא בפועל 9.5 מליון ש"ת
בערך ל-9 תודשים. כלומר, כ-12 מליון לשנה
.
יש עוד דבר שאני רוצה להזכיר. אס מדברים על תחרות, הערוץ השני מחוייב
ל-1/3 הפקה מקורית, כמו שכולכם יודעים, והערוץ הראשון מחוייב לתפארת מדינת
ישראל... בתקנות רשות השידור אין חובה לאחוז מסויים של הפקות מקוריות, הס
יכולים להעלות ולהוריד את ההפקות האלה כרצונם
.
ג' גוני
¶
אנחנו מבקשים מכם לעצור ולא לאשר את התקציב. אנחנו
עושים זאת בלב כבד, כי אנתנו קיימנו מאבק ציבורי
כדי להביא למינוי מליאה ולאישור התקציב ופירסמנו מודעה שעלתה לנו הרבה מאוד
כסף עיתונים. עשינו את זה בין היתר לבקשת מנכ"ל רשות השידור, שגם הודה לנו
.
פנינו בקריאה דחופה לראש הממשלה ולשר החינוך ובאותו יום שפורסמה המודעה
-
אינני יודע אם יש לזה קשר - חלה פריצת דרך בנושא הזה. אני חושב שתרמנו קצת
לעניין. אולי זה יהיה מוגזם לזכות בהכרת תודה במסגרת הנורמות הקיימות, אך אני
תושב שנסיגה בעשרות אחוזים מהרמה שהושגה לפני שנה זו קודם כל כפיות תודה, אך
מעבר לזה - פגיעה רצינית בציבור שלנו. לכן אני מבקש, עם כל הכבוד, לא לאשר את
התקציב, להתנות את אישור התקציב בהבאה של הסעיפים האלה לפחות לרמות של לפני
שנה, וכן להורות לקברניטי רשות השידור להגיע לסיכום מיידי עם איגודי המפיקים
ולסגור את ההסכמים שנותרו פתותים
.
י' מצא
¶
אפשר לאשר את התקציב רק לשלושה חודשים, עד סוף
יוני, כדי שאת החשבון עם רשות השידור נעשה ביולי
,
אתרי הבחירות
...
היו"ר חי קופמו
¶
הועלו כאן האשמות כבדות משקל מצד ארגוני המפיקים
,
אנו מבקשים לקבל תשובות או פתרונות מאריה מקל
.
אי מקל
¶
אנחנו מאוד מכבדים את המפיקים, אני תושב שמאז שאני
מנכ"ל רשות השידור, בכל אופן בשנתיים-שלוש
האחרונות, חלה פריצת דרך חסרת תקדים בתחום ההפקה המקורית הטלוויזיה. אני הושב
שהמפיקים יסכימו שבתקופה האחרונה המצב היה הכי טוב מאשר אי-פעם בעבר, וזה היה
לברכה לשני הצדדים
.
אי מקל
¶
אין שום ספק שחלק מן היצירות הכי מוצלחות שהועלו
בטלוויזיה בשנים האלה, נעשו על-ידי מפיקים
חיצוניים. גם בשבועות האחרונים חלק מהדברים החשובים ביותר ששודרו הופקו על
-
ידיהם. לדוגמא 'האסיסטנט של אלוהים', דרמה חשובה על גורלם של ילדים עם תסמונת
דאון, וכדומה. באמת, עשינו מעל ומעבר כשהיה אפשר, כאשר היה כסף לעשות זאת
.
אי מקל
¶
לנו, מצד שני, יש בטלוויזיה 640 עובדים, וגם להם
אנחנו מחוייבים לספק עבודה. אגב, כל ההישגים
שהשגנו בתחום העברת הפקות למפיקים החיצוניים - והם יודעים זאת - נעשה תוך כדי
סכסוכים קשים מאוד שלי אישית ושל המנהלים האתרים, עם ועדי העובדים. הטכנאים
שמסונפים להסתדרות מתנגדים לכך בכל תוקף ויש לנו סכסוכי עבודה שנמצאים בטיפול
אצל מר נחמן אורי, הממונה על יחסי העבודה, נגד זה שאנחנו מוציאים עבודה החוצה
;
כמו כן, יש לנו סכסוך עבודה עם האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל. הייתי אומר שכל
ההישגים האלה הושגו בחוזק יד על-ידי ההנהלה, תוך מאבקים עם הוועדים, שאומרים
שזו פגיעה במטה להמם בצורה מותשית ביותר. בכל זאת, אני מתכוון להמשיך בכך
)
(
כמיטב יכולתי, כי לפי דעתי חייבים להמטיר לספק עבודה לסקטור של המפיקים
העצמאיים. בשנים האחרונות עשינו עוד כמה דברים מאוד השובים. כמו שנאמר, הצלחנו
לסגור סוף-סוף הסכמים עם כל ארגוני היוצרים למיניהם, ויש רבים כאלה, והעלינו
את תעריפי היוצרים לפעמים ולפעמים פי שלושה - עד כדי כך
.
ג' גנני; יש עדיין פיגור של מאות אהוזים במחירים הריאליים
.
אי מקל; תרשה לי להמשיך. מדובר על נגנים, במאים וסוגים
שונים של יוצרים. באופן עקרוני, אני בעד שתהיה כמה
שיותר הפקה מקורית בטלוויזיה וכמה שאפשר הפקה חיצונית. הבעיה היא כסף. אין כסף
לרשות השידור. אם היינו רוצים להמשיך השנה בפעילות של השנה שעברה בכל
המיגזרים, אנחנו זקוקים להעלאת אגרה של 40%. ברור שזה לא ריאלי ואף אחד לא יתן
לנו את זה ואנחנו לא דורשים זאת
.
א' מקל
¶
אני מוכן להסביר. לפי הנתונים שישנם בידי, יש
בתקציב הזה ירידה ריאלית של 8% בכל התקציב, וכך גם
יש קיצוץ בהתקשרויות, ואני כופר בנתונים שהועלו פה על-ידי המפיקים. אני יכול
להציע לוועדה רק דבר אחד, אם אם אתם רוצים לעודד את המפיקים החיצוניים - ואני
חושב שזה חשוב - אני מציע שהאגרה תועלה מעל ל-16%, וכל אגורה נטו מעבר לזה תלך
להתקשרויות חיצוניות
.
היו"ר ח' קופמן
¶
מר מקל אומר שאם נעלה את האגרה ב--18%, 2% ילכו
למפיקים העצמאיים
.
קריאה; זאת התחכמות
!
אי מקל; זו לא התחכמות. אתם רוצים לעודד יצירה, גם אני
רוצה, אך תדאגו שיהיה כסף לכך
.
גי גל; תסביר למה אם אתה ממשיך לעשות אותן הפעולות, מעלה
את האגרה בהתאם לקצב עליית האינפלציה ויש תוספת של
בתי אב שמשלמים, למה זה לא מספיק
?
מי לוי; בשנים האחרונות האגרה נשחקה ב-17% לעומת המדד
והרבה יותר מזה לעומת עלויות הייצור
.
אי מקל; יש לכך מספר הסברים; א) מדי שנה בחדר הזה שוחקים
את האגרה לעומת המדד, 17%בשלוש שנים
.
מי איתו; אני לא זוכר שפעם אחת החליטו פה לעלות את האגרה
פחות מהמדד
.
היוייר חי קופמן; במסמך שהכינה סמדר אלחנני כתוב; ייהשחיקה המצטברת
;
לפי חישוביי האגרה המבוקשת, 286 ש"ח, היא 85%
מהאגרה ששולמה ב-1985" שזו שחיקה של 18% ולא 29% כפי שטענו אנשי הרשות. כלומר
,
יש שחיקה באגרה
.
יי יגאל; בערוץ השני יש כמה עשרות אנשים ואצלכם יש 1,500
אנשים. אתם לא יעילים
.
א' מקל; אני ממשיך. ב) עלויות הייצור, כמו שהסברתי קודם
,
עולות הרבה מעבר למדד, אנחנו בתקופה חסרת תקדים
,
הטלוויזיה הישראלית איבדה את המונופול, היום ישנם בשוק עוד גורמים שמשדרים
טלוויזיה - הכבלים והערוץ השני. אולפני הרצליה או כל אולפן אחר אומר לנו:
)
(
'
רבותי, העלויות השנה אינן כמו אשתקד. אני יכול למכור את שירותי לך או לערוץ
השני או לכבלים, אז אני אקבע את המחירים'. ג) מאוזר שאיבדנו את המונופול
,
אנהנו סופגים מכה קשה מאוד, אולי אנושה, בתהום ההכנסות מפרסומת, הכנסות שאינן
אגרה. היום עוגת הפרסומת המצומקת של מדינת ישראל, שאגב לא מספיקה לכל אלה
שישנם בשטה, לא הולכת רק אלינו. היא הולכת לרשות השידור, לערוץ השני והיא תלך
גם לכבלים ברגע שיאשרו להם. כבר עכשיו יש פגיעה בפרסומת רדיו
.
מי אלתו! תן נתונים, כמה היו ההכנסות מפרסומת וכמה הם יהיו
?
אי מקל; מוטי לוי יגיד זאת מיד. יש פגיעה גדולה מאוד
בתסויות. אני רוצה להסביר - בעניין החסויות, הכנסת
תוקקה הוק מיותד שנותן עדיפות לערוץ השני, שמותר לו להגיד טקסטים שונים מאשר
לנו
.
היו"ר ה' קופמו
¶
כל מה שמר מקל התכוון לומר, שהערוץ השני יותר
אטרקטיבי למפרסמים
.
אי מקל; יש בעיות בתשדירי שירות, מאותן סיבות. הדברים האלה
יחריפו עשרת מונים ברגע שהערוץ השני יהיה ממשי
,
כלומר יפעל על-ידי זכיינים פרטיים במלוא ההיקף כמו שמתוכנן. אלו הן הבעיות
שקיימות היום בטלוויזיה הכללית. בנוסף לזה, כמו שאמרתי קודם, הוספנו בלי סוף
פעילויות. ברדיו הגדלנו את מספר הרשתות משש לשמונה
.
שי שטרית; למה אתם רוצים לבטל את רשת 'רקע
'?
אי מקל; אף אהד לא מבטל את 'רקעי. יש תוספת של 25% בפעילות
שלנו, מתוך הירתמות היובית לדרישות ציבוריות
השובות ומוצדקות של ממשלת ישראל. בטלוויזיה הוספנו את תוכנית הבוקר ופתרנו את
בעיות ה
-ENG.
כל שנה שאלו אותנו; איך זה שבחיפה אהרי שעה 00;12 אי-אפשר לצלם
כתבה. עכשיו אפשר לצלם בחיפה כתבה גם ב-00;8 בערב והיא תהיה ב'מבט'. פתרנו את
הבעיות ההשובות האלה, עשינו הרבה. לכן איננו יכולים לעמוד בתוספות מצומצמות של
האגרה, ואנהנו צריכים יותר
.
האם ברשות השידור הכל מושלם? לא. אנהנו הלק מהסקטור הציבורי בישראל
,
שלוקה בעודף כוה אדם
.
גי גל; מה אתה מציע לגבי ההפקה המקורית
?
אי מסל; מאתר שאני מאוד מעוניין בשירותיהם הטובים
,
המקצועיים והמעולים של המפיקים הפרטיים, שאיתם יש
לנו קשר טוב, ואני באופן אישי הרהבתי בצורה הסרת תקדים את פעולת ההתקשרויות
החיצוניות ופעולות אחרות כשהיה כסף. אני תושב שהוועדה יכולה לתרום תרומה מאוד
השובה על-ידי זה שתאפשר לנו להמשיך בכך. לכן אני מציע במלוא הרצינות - מכיוון
שכל אהוז של אגרה מהווה 2 מליון שייה, אם תהליטו להעלות את האגרה ב-18%, למשל
,
ולא ב-16%, יש לנו 4 מליון שייה, שכל פרוטה מהם קודש להתקשרויות תוץ
.
רבותי, בל נשפוך את המים עם התינוק. אפשר להחליט שממשלת ישראל, שהתקציב
שלה הוא כך וכך מיליארדים, תקציב כל שנה 350 מליון שיית לשידור ממלכתי ושלום על
'
ישראל. אבל אתם דורשים מאיתנו לגבות אגרה בעמל רב, אף אהד לא רוצה לשלם את זה
.
אגב, יש היום גם מרד של משלמי אגרה. אדם ממוצע משלם היום 1,000 שקל לשנה עבור
הכבלים, ועל-פי החוק הוא מקבל בזה גם את הערוץ הראשון. אני מקבל מכתבים יומ
-
יום מאנשים שאומרים; 'לא נשלם יותר את האגרה'. אתם מטילים עלינו מטלה קשה
ביותר, ומאידך לא נותנים לממן את העסק. למרות הכל, כל אדם שפותח רדיו יכול
לשמוע שמונה רשתות של רשות השידור במשך כל היום
.
היו"ר
חי
קופמן; אני לא מכיר סעיף תקציבי, גם בממשלה, שהורידו אותו
מ-3 מליון ל-300 אלף
.
)
(
א' מקל; אתה לא מבין, חה"כ קופמן. בעבר לא היו בכלל
התקשרויות חיצוניות
.
חי מנור
¶
אני רוצח לחזכיר שבשנה שעברה תקציב הטלוויזיה היה
98
מליון, ובשנת 92 הם רוצים 153 מליון. כלומר יש
להם העלאח בתקציב, כאשר לנו הם מורידים את הכל. אבסולוטית, כל הפקה שנעשית על
-
ידי המפיקים החיצוניים היא יותר זולה מאשר הפקה פנימית
.
הוא אומר
¶
'אני מהזיק 640 איש, שזה בדיוק התפקיד
שלהם. מה פתאום שאני עוד אוציא עבודות החוצה?' מספיק שיש לו כוח אדם משלו
שיכול למלא שתי תחנות ולהפיק הפקות, וגם זה נקרא הפקות מקוריות. לדעתי אריה
מקל היה צריך לבוא הנה ולהגיד: השנה אנחנו מוציאים 300 איש ממעגל העובדים
ומגדילים את ההפקות החיצוניות
.
מי איתן
¶
אותם אנשים שייצאו מרשות השידור יעבדו כמפיקים
חיצוניים. אך מאחר ואתם הצעתם לי קודם לא לתקן את
העולם אלא לנסות לפתור בעיות, יש לי הצעת פשרה: להקפיא את המצב הקיים
-
כלומר, אנחנו מקפיאים את חאגרה על תוספת למדד, ואתם תקפיאו את היחסים ביניכם
בהתאם למדד. כך לפחות השארנו את המצב כמות שהוא, ויש בזה הגיון
.
מי לוי
¶
אני רוצה להבהיר מה זה תמיכה בסרטי קולנוע. זו
למעשה תרומה של רשות השידור לענף הקולנוע. אנחנו
לא מפיקים את הסרטים האלה בעצמנו, אלא אנחנו מעודדים יצירות קולנועיות. אנחנו
גם לא משדרים אותם עכשיו, אולי נשדרם בעוד כמה שנים
.
מי לוי
¶
אני חוזר, זו חיתח תרומה של רשות השידור לעניין
הזה בשנתיים האחרונות, כשחיה לנו עודף תקציבי
.
בשנה הזאת יהיה לנו גרעון כי התקציב שנמוך ריאלית ב-8% לעומת השנה שעברה, ולכן
רמת הפעילות שלנו תהיה הרבה יותר נמוכה. ה-8% מטעים כשאנחנו חושבים על התקציב
באופן כללי, כי אותם 8% נופלים רק על חלק מאוד קטן של תקציב רשות השידור. קודם
כל יש לנו שני סעיפים מאוד קשיחים - שכר עבודה שבו לא נגענו
.
מי לוי
¶
אנחנו פועלים כמו בכל הסקטור הציבורי ואיננו מעלים
שכר מעל מה שהממונה על השכר באוצר קובע לנו. דבר
שני, יש הוצאות קשיחות כמו חפעלת המשדרים על-ידי בזק, חשמל, שכר דירח וכדומה
,
שהם לא יכולים לספוג את האחוזים הללו; אלה הוצאות שאם נעשה או לא נעשה חפקות
צריו לשלם אותן. כלומר, כל ה-8% נופלים על חלק מאוד צר, רק על 20% מתקציב רשות
השידור, וזה תקציב הפעולות הישירות. הדברים שאנחנו לא נוכל לעשות בעצמנו, על
-
ידי כוח חעבודה שלנו, חם תמיד אלה שייפגעו יותר מכל, כך בנוי התקציב. לכן
הסעיף של התקשרויות חיצוניוח ספג את מלוא הקיצוץ. מבחינת מספרית, אנחנו מקצצים
בתקציב חזה לעומת מה שהיינו צריכים אילו חיינו ממשיכים את מה שעשינו בשנה
)
(
שעברה, בתוספת תוכנית הבוקר - כ-50 מליון ש"ח, והם כופלים על סעיפי הפעולות
המשתנות
.
חי מנור
¶
אני רק רוצה להדגיש דבר אהד. רשות השידור היא משאב
לאומי, וכמו שהיא שייכת לאנשים שעובדיס שם היא
שייכת גם לענפי הייצור שבחוץ. בשנה שעברה רשות השידור היתה מקור ההכנסה העיקרי
של 3,000 איש שיושבים מחוץ לרשות - שהקנים, תסריטאים, במאים, מפיקים ואנשי
צוות טכני. לא יתכן שידאגו ל-640 איש שמקבלים משכורת כל ראשון בהודש, והם יהיו
בראש מעייניה של רשות השידור שהיא רשות לאומית, ולנו, ל-3,000 איש שיושבים
בהוץ, איש לא ידאג
.
צי ביטון
¶
הם מציעים לזרוק אנשים לשוק העבודה, כדי לשלם
סכומים גדולים למפיקים פרטיים. בגלל שרשות השידור
שילמה להם הרבה כסף, היא נמצאת עכשיו בבעיה
.
מי איתן
¶
המובטלים של רשות השידור יוכלו לעבוד כמפיקים
פרטיים. עכשיו הם יושבים ברשות כמובטלים שמקבלים
משכורת
.
היוייר הי קופמו
¶
הברים, אנהנו צריכים עכשיו להגיע לסיכומים. לגבי
המפיקים, אני שואל את הברי-הכנסת, האם אתם רוצים
לעשות תיקון בתקציב בקטע הזה
?
שי שטרית
¶
האם יש לנו סמכות לעשות זאת? התקציב מאושר על-ידי
הוועד המנהל, הממשלה ומגיע אלינו, האם מבהינה
קונסטיטוציונית אנהנו יכולים לעשות תיקון? י
נ' כהן
¶
אם הסעיף הזה יעבור את כל הפרוצדורות הקיימות
,
כלומר הוועד המנהל, הממשלה ואהר-כך ועדת הכספים
-
זה אפשרי
.
צי ביטון
¶
אדוני היוייר, נטלנו על עצמנו תפקיד לא לנו. לדעתי
,
לוועדת הכספים אין שום סמכות ללתוץ על הטלוויזיה
שתיתן או לא תיתן למפיקים פרטיים ובוודאי לא להגיד לה כמה לתת. אם היו עודפים
גדולים, לא היה איכפת לי לתת למפיקים, לעובדים וכוי. אבל לא יתכן מצב שבו
אנהנו נכפה על הטלוויזיה להקצות משאבים לטובת המפיקים בגלל שיש להם השפעה על
הברי-כנסת. זה מנהה אותנו מתהילת הדיון עד עכשיו. אותו הדבר היה עם בעלי בתי
-
המלון - בגלל הקשרים שיש למלונאים עם הברי-הכנסת, הם מצליחים ליצור לובי גם
בוועדת הכספים. אני מבקש שאנהנו נדתה על הסף את כל הבקשות והדרישות האלה ונדון
לגופו של עניין, נאשר את האגרה ונסיים את העניין
.
ג' גל
¶
אדוני היו"ר, אני הושב שאתה יכול להוש מהאווירה של
הברי-הכנסת שפגיעה בסדר גודל כזה של הורדת תקציב
מ-16 מליון ל-5 מליון - כאשר הביצוע בשנה שעברה אם לוקהים אותו ל-12 הודש היה
12
מליון - לא מסתדרת לא עם השחיקה של 8% ולא עם שום דבר. זה פשוט לא מתקבל על
הדעת. העובדה היא בגלל מינוי מועצת המנהלים, נדהה התקציב בלמעלה משלושה
חודשים. אם רוצים, אפשר לעשות את כל הפרוצדורה תוך עשרה ימים. זה לא בשמיים
.
אפשר לתקן, להביא להנהלה, לממלשה ולזמן אותנו מיד לאתר תג הפסח. בכל אופן, אני
לא מוכן לאשר תקציב שיש בו פגיעה כזאת, כפי ששמענו כאן
.
)
(
מי ינון; אני חושב שזה יהיה חמור מאוד אם לא יאשרו היום את
האגרה ואת התקציב. אני לא הושב שאפשר לגמור את
הפרוצדורה תוך עשרה ימים, כפי שאתה אומר. יש פסה באמצע, ולא יכול להיות שפתאום
תוך עשרה ימים הכל יסתדר - תהיה מליאה, ועד מנהל, ממשלה, ועדת הכספים - הרי
אכוזנו יודעים שאם לא מאשרים היום, פירוש הדבר שזה ייסהב לכנסת הבאה. אבל אנהנו
לא יכולים לתת לכם הוראות, וזכותכם להחליט כך. אני מציע, כדי להיות רציניים
ומעשיים מבחינתנו, כדי שנוכל להמשיך לתפקד, שאתם תקבלו ההלטה שתחייב אותנו
-
ואני הושב שאפשר לעשות זאת מבהינה משפטית - שמהרזרבה הכללית שמופיע בתקציב
שלנו, שהיא קצת יותר מ-11 מליון ש"ת, נממן את המפיקים הפרטיים. אהר-כך אנהנו
נראה איך להתמודד עם זה, הרזרבה הזאת היא לשכר, ובעצם גם זה שכר
.
מ' לוי; ואם המפיקים יעלו את המהירים
?
אי מקל
¶
פלוגות של משמר הגבול לא מצליחות לעשות זאת
.
מ' ינון; אני אומר ש-3 מליון שייה מתוך הרזרבה - בההלטה של
ועדת הכספים - ילכו להפקות פרטיות
.
יי הורביץ
¶
אני מסכים לכך עם הערה קטנה - בתנאי שלא ילקה שום
סכום נוסף מהרזרבה, אלא אם יהיה מותנה בהכנסה
.
מי ינוו; אני הושב שההצעה שלי פותרת את הבעיה. תנו לנו
לעבוד, אהרת אני מהזיר לכם את העסק
,
היוייר הי קופמן; אני מציע לקבל את הצעתו של יוייר הרשות, מיכה ינון
.
יי הורביץ; עם תוספת של הערה, שאומרת שאם הם יבואו אהר-כך
לבקש תקציב נוסף, נאמר כבר עכשיו שזה יותנה
בהכנסה
.
היוייר הי קופמן
¶
הסיכום שלנו, שהרשות תעלה עד לתקרה של 3 מליון שייה
את ההשתתפות של המפיקים הפרטיים. אני בההלט מקבל
שבמידה ונעשה שינוי כלשהו ברמת האגרה וההצמדה, יהול שינוי גם בסעיף הזה
.
יי הורביק; על איזה תוספת לאגרה מדובר
?
מי ינון; 16 אהוזים, כפי שסוכם עם האוצר, למרות שאנהנו
רוצים יותר
.
היוייר הי קופמו; שיהיה ברור, כל מה שהצהיר מיכה ינון צמוד למה
שסיכמנו קודם, שאנהנו מאשרים את השנה שעברה פלוס
16%.
זה אמנם פהות ממה שהם ביקשו, וגם לגבי המלונאות זה הרבה פהות ממה שהם
ביקשו
.
אני רוצה לעשות סדר בכל הדיון הקשה והמורכב הזה. הסיכום הוא כזה; הבסיס
הוא האגרה שביקשתם שבשנה שעברה, פלוס 16%. נקודה. כלומר, 286 שייה
.
מי איתו; לפי החישוב של סמדר אלהנני זה צריך להיות 280 ש"ה
.
מי לוי; אנחנו לא מקבלים את ההישוב של היועצת הכלכלית
.
היוייר חי קופמן; גבי אלהנני, יש פער בין החישוב שלך שהוא 280 שייח
,
ובין ההישוב של הרשות שהוא 286 שייה פלוס הצמדה
.
בסהייכ יש כאן הבדל של 6 שקלים, אבל יש גם עניין של שיטת ההצמדה, שלשיטתם
מתחילה ב-1 בינואר
.
)
(
מי אלחנני
¶
האגרה בשנה שעברה היתה של 9 הודשים. לכן אי-אפשר
לקהת את עליית המדד של שנה, אלא צריך לקחת את
עליית המדד של 9 חודשים, לעדכן את האגרה שמו שקבעתם אותה באפריל 91' לפי מדד
פברואר. בדרך-ההיים הרגילה היא היתה נקבעת בינואר 92 לפי מדד נובמבר, ולכן אני
לוקחת את הפרש שני המדדים האלה, שזה 15.4% ולא 18%. אבל המדינה לא מאשרת היום
העלאה במלוא התייקרות המדד, ולכן באותה פרופורציה שאישרו לכם בממשלה 16% לעומת
18%,
שזה 89%, אני אומרת - ניקה 89% מ-15.4 וזה יוצא 13.7%. זה מביא את האגרה
מ-185 ש"ה בשנה שעברה - כפול שליש, כי האגרה השנה צריכה להיות ל-12 הודשים
(
בשנה שעברה היא היתה של 9 הודשים) - למספר שאני כתבתי, 280 ש"ת
.
מי איתן; זה הסכום הנכון של האגרה, אם היתה מתעדכנת לפי
שיטות העידכון הקודמות
?
מ' אלחנני; זה הסכום שהיה צריך להיות בינואר 92', והיית נותן
לשלם אותו עד פברואר. מה ציבור משלמי האגרה אשם
שלא הגישו פה את הבקשה? אין לי שום ביקורת על רשות השידור בנושא הזה, גם היא
לא אשמה, אבל גם הציבור לא אשם. הסכום צריך להיות 280 ש"ת, אל-אפשר עכשיו
להוסיף על זה עוד הצמדה של 3 הודשים, וצריך לתת הנחה למי שמשלם תשלום תד-פעמי
מראש. אני חושבת שלרשות השידור זה כדאי, כי כך רוב האנשים ישלמו מראש
.
היו"ר הי קופמן
¶
עכשיו נשמע את נציג האוצר
.
גי בינשטוק; ברשותכם, אני רוצה להוסיף כמה דברים על מה שנקבה
סמדר אלחנני. אני לא חולק על ההישוב, כל השוני
בינינו מתבטא בכך - תמיד אנחנו עושים את חישובי האגרה מדצמבר לדצמבר
.
סי אלחנני; אני מצטערת, תמיד עשיתם את זה מנובמבר לנובמבר
.
גי בינשטוק; אנחנו מעוניינים שרשות השידור תתנהל על-פי
קריטריונים כלכליים וכגוף עסקי, ובגלל העובדה
שהיתה דחייה בהגשת האגרה - ולא ניכנס עכשיו לסיבות הדחייה - הציבור לא שילם את
הכסף שהיה אמור לשלם בדצמבר והכסף הזה היה אצלו בחשבון בנק. אם כל העסק היתה
מתנהל כפי שהיה צריך להתנהל והיה ועד מנהל וכוי, היינו רוצים להעלות את האגרה
ב-16% בדצמבר. גם רשות השידור לא צריכה להיפגע מזה שכל העניין נדחה עקב בעיות
.
בזמן הדחייה הרשות לא שבתה מפעולה, היא המשיכה לפעול באופן רגיל
.
בקשר לשאר הדברים שציינה סמדר אלחנני, בהרבה נקודות אנחנו מסכימים איתה
.
בנוגע לשיא כוח אדם, לא צויין שבהחלטת ממשלה, עקב ההמלצות שלנו יש מחוייבות של
רשות השידור לקצץ ב-50 תקנים במשך שנת 92'. באשר לבעיית השעות נוספות שהזכירה
סמדר, טענו שהם צריכים לרדת לפחות כמו שהיה בשנה שעברה ולא תיתכן עלייה של של
15%
להודש בשעות הנוספות. בלי התייעצות עם סמדר, עלינו על אותן בעיות
.
לגבי האגרה, לדעתנו צריך להעלותה ב-16%, כלומר ל-286 ש"ח
.
סי אלחכני
¶
אבל בלי הצמדה של 3 חודשים, כי אחרת מיד צריך לשלם
אגרה גבוהה ב-3%-5% מ-286
!
היו"ר חי קופמן; גיא בינשטוק, בינך וביני יש פער של 6 ש"ח, אבל אם
מוסיפים הצמדה - ואני מבין שמשרד האוצר מסכים לכך
-
מדובר על עוד כ-4% על ה-286, לפי המדד שיתפרסם היום. זאת אומרת, אנחנו בעצם
מאשרים 286 ש"ח פלוס 3%-4%, שזה כבר כ-300 ש"ח
.
מי איתו; באופן עקרוני, מבחינת האזרח, הוא מקבל סכום
לתשלום, ומאותו רגע - באופן רגיל זה מתחילת שנת
התקציב - ההצמדה מתחילה 'לרוץ'. עכשיו, מאחר ודחו ב-3 חודשים הוא ישלם כאילו
הצמדה של עוד 3 חודשים, אבל בשנה הבאה זה בעצם יתאזן מבחינת הרישום המספרי
.
קריאה; איך אנחנו יודעים מה יהיה המדד בשנה הבאה
?
)
(
מ' איתו
¶
אבל זה מרצון חופשי. האגרה היא חובה
.
אי מקל.י אף אחד לא חייב להחזי7ן טלוויזיה
.
מי איתן! כשליח ציבור
,
איר
אתה יכול לומר דבר כזה? אתם
רודנים! לאן המדינה הולכת עם מחשבות כאלה
?
היא חישבה את עליית המדד במשך 9 חודשים ואמרה
¶
תחיו על-פי מדד של 9 חודשים במשך 12 החודשים הבאים. זה ההבדל היחיד בין ה-280
ל-286, כי יש כאן גריעה של 3 חודשי מדד וזה לא מקובל עלינו. אנהנו צריכים
לחיות עם המדד הזה במשך 12 חודשים ולא 9 חודשים
.
מי איתן
¶
אני מבין שאנחנו מעדכנים את האגרה על-פי עליית
המדד. אם תקציב רשות השידור היה מאושר בזמן, היינו
מאשרים סכום נכון ל-1 בינואר, ושנה לאחר מכן היו מעדכנים את האגרה עוד פעם לפי
המדד כעבור השנה. היום אנחנו באיחור של 3 חודשים. מצד אחד נוצר מצב לרעת
האזרח, שעליו לשלם לטווח של כל השנה מחיר יותר גבוה, לפי עליית המדד של שלושת
ההודשים. מצד שני אומרת רשות השידור: אנחנו רוצים לקבל פיצוי על שלושת החודשים
הללו, כי אם היינו מקבלים את הכסף בזמן על-ידי זה שהיינו מתחילים לגבות כבר
בתחילת השנה, היינו מצמידים את הכסף שהיה אצלנו בקופה והיינו יכולים לשמור על
עליית המדד, או שהיינו משלמים פחות ריבית על משיכת יתר
.
מי איתן
¶
אם האוצר נתן להם הלוואה, אז הם לא צריכים להצמיד
,
כי הכסף היה. אבל אם הוא חייב אותם, הוא צריך
להחזיר את החיוב. כפי שאמרתי, רשות השידור יכולה להגיד, בצדק: התחשיב שלנו
מבוסס על כך שאנחנו גובים ושומרים על הכסף צמוד למדד. בגלל שאישרו את האגרה 3
חודשים יותר מאוחר, לא גבינו ולא שמרנו על הצמדה והפסדנו חלק מהתקציב. לכן
,
המסקנה שלי היא שאפשר לשקלל את זה באופן חד-פעמי, לא לתת להם את מלוא ההצמדה
אך להוסיף איזשהו סכום באמצע על-מנת לפצות אותם על שלושת ההודשים, ובזה נגמור
את העניין
.
היוייר חי קופמן
¶
לזה אנו רוצים להגיע. אנהנו לא נותנים להם את מלוא
ההצמדה, המדד אשתקד היה 18% ופה מדובר על 6%
l
.
אי מקל
¶
רבותי, מחר אני מוזמן לוועדת העלייה והקליטה של
הכנסת, ושם יש דרישה אולטימטיבית להוסיף מיד 30
עובדים חדשים מקרב העולים. אני נחשב אוייב העלייה, כי אמרתי שאין כסף לכך
.
אי מקל
¶
אני רוצה להזכיר שמדובר על איחור של 5 חודשים ולא
3
חודשים, כי אנחנו יכולים רק תוך שבוע עד עשרה
ימים להוציא את ההודעות, ויש לציבור 30 יום כדי לשלם, כך שהאגרה תשולם בסוף
מאי
.
)
(
היו"ר ח' קופמן; אז בואו כבטל את ההצמדה עד להיום, נקבע בדיוק
בשקלים את סכום האגרה והיא תהיה צמודה מה-1 למאי
.
כך נדע איפה אנחנו עומדים
.
מי אלחנני
¶
קודם כל אני מבקשת שהבעיה האריתמטית תהיה ברורה
.
נניח שכל חודש היו מעדכנים את האגרה, כמו שעושים
באגרת הרדיו ברכב, אז היינו מגיעים ב-1 בינואר לאגרה של 280 שייח
.
אי מקל; אבל הציבור ישלם בסוף מאי! זה איחור של 5 חודשים
.
היו"ר חי קופמן
¶
סמדר אלחנני, אולי את צודקת אבסולוטית, אבל אני
מתאר לעצמי שהם בנו את התקציב שהגישו לנו לפי אגרה
של 286 שייח. יכול להיות שהיתה להם טעות בחישוב, אבל אם אנחנו נוריד אותם עכשיו
ל-280, ודאי יהיה חור בתקציב. אז אנחנו צריכים לשלוח אותם לתקן את התקציב, אך
עכשיו ערב פסח וכבר אין זמן, ותאמינו לי שהבדל של 6 שקלים כבר לא ישנה לציבור
.
לכן אני פונה לחברי-הכנסת, בואו נגמור את העניין
.
אי מקל
¶
ברצוני לציין שהוספתם לנו בלי סוף משימות
.
מי איתו; גבי אלחנני, לפי החישוב שלך האגרה צריכה להיות 280
ש"ח, כאשר את לא מביאה בחשבון את העובדה שהאזרח
בסופו של דבר משלם לא ב-1 לינואר פלוס הזמן שניתן לו, אלא ב-1 לאפריל פלוס
הזמן שניתן לו
.
מי איתו
¶
אני רוצה להזכיר לכולנו מה אנחנו עושים באופן
מודע. 285 שייח משלם אזרח תמורת הזכות להחזיק בבית
עשרה או כל מספר שהוא רוצה של מכשירי טלוויזיה ורדיו. לעומת זאת, אדם שאין לו
אף מכשיר רדיו ואף מכשיר טלוויזיה, ויש לו רק מכשיר רדיו אחד ברכב, הוא צריך
לשלם קרוב ל-40% מסכום הזה. איזה הצדקה בעולם יש לכך, חוץ מאחת
-
אדמיניסטרטיבית טוטליטרית, שתופסים את האזרח איפה שיכולים. כשהמסכן בא לחדש את
אגרת הרכב, שם זה המקום הכי קל לתפוס אותו, אז פה נעמיס עליו כמה שיותר. אני
דורש שהרדיו ברכב יחושב כמו טרנזיסטור של המשפחה. מה ההבדל אם אני מחזיר את
הטרנזיסטור ביד או שהוא מקובע לתוך המכונית
?
מי איתן
¶
אז למה אתה לוקח על מכשיר רדיו ברכב? מה זה משנה
אם המכישר נמצא בבית או במכונית? ההצדקה היחידה
לכך, היא בגלל ששגם קל לכם יותר לגבות, כי אתם תופסים את האזרת כשהוא בא לחדש
את הרשיון לרכב. תסביר לי איזה הגיון יש בעניין הזה
?
מי מקל
¶
אתה צריך לשאול את המחוקק ולא אותי. מצדי שאוצר
המדינה יתן לי 400 מליון שייה בשנה, ואז אני לא
צריו את האגרה, אני כלל לא מעוניין בה. כל עם ישראל שונא את אריה מקל כי אני
בא ולוקח טלוויזיות מהבית. תשנה את החוק, גם אני לא רוצה אח האגרה
.
)
(
י הורביץ; אתה צודק בתנאי אחד, תגיד לנו5 'אני לא יכול לנהל
1,600
איש', אז נגיד לך
¶
'אתה צריך לפטר 40%-50%
מהם. אם אתה מסוגל לעטות זאת - טוב, ואם אתה לא מסוגל, תלך הביתה. זה התקציב
שעומד לרשותך, ולא יותר
'.
מי איתן
¶
מאתר ואין באגרת הרכב שום הגיון, ואתם מדברים על
זה כעל אוצר, אני רוצה לומר לתה"כ הורביץ בהערת
אגב - וזה הזמן לדבר על הדברים האלה - צריך להיות ערוץ אהד ממלכתי, והוא צריך
להיות מאורגן על בסיס הדשות, וכל השאר יהיה צוות שמפקת ומזמין עבודות בהוץ ולא
צוות שמפיק ומתתרה בשוק ההופשי. אנהנו לא צריכים את כל מתלקת הדרמה וכוי
.
אי מקל; אז תשנה את תוק רשות השידור
.
מי ביטון; שוב אתה מדבר על פיטורי אנשים
!
מי איתן; הם יעבדו כמפיקים פרטיים, ירוויהו פי שניים וייהנו
מהחיים
.
היו"ר ח' קופמן; חה"כ איתן, זה לא הזמן לדון בנושא הזה, אנתנו
צריכים לאשר את האגרות, כי אגרות זה תקציב, זה לא
תלוש אהד מהשני. אם לא נאשר את זה היום, ייווצר תור. אתה משמיע טענות תמורות
,
אז אני מודיע לך שהמצב עוד יותר המור - לא מכל בעלי הרכב גובים, אתה לא היית
כאן כשאנשי הרשות אמרו שמשרד התהבורה לא נותן להם את רשימת בעלי הרכב והם לא
יודעים אפילו למי יש רכב
.
מי איתן; כבר שמונה שנים אני שומע; 'אתה צודק, אבל זה לא
הזמן לדון בזה'. בואו נחשוב רגע בהגיון, תקציב
רשות השידור בא אלינו פעם בשנה
-
היו"ר חי קופמן
¶
תבוא עם הצעה קונקרטית
.
מי איתן; אבל תן לי להגיד רק משפט אתד. אתם אומרים כל הזמן
;
יזה ערב פסח, כבר מאוחר'. אני מנהל פה קרב במשך
שנים. כל פעם אומרים לי; 'עוד שנה, עוד שנה'. אז מה נשאר לי? לפחות לדבר
,
לצעוק ולנסות לשכנע
.
לגבי הרדיו ברכב, אני רוצה לשאול את סמדר - האם העידכון של אגרת הרדיו
ברכב הוא יותר או פחות מהמדד? האם הוא שונה או זהה לשיעור ההעלאה של אגרת
הטלוויזיה
?
סי אלהנני; הוא על-פי אותה גישה. הם רוצים שהעידכון יהיה 16%
ואני אומרת שזה צריך להיות 7% .13
.
מי איתן; מה הסכום בשקלים של אגרת הרדיו אם נעלה אותה באותו
שיעור שהעלינו את האגרה הכללית ל-285 ש"ח? אני
אומר לכם, אני אבנה מיתקן שהרדיו יוכל להיות ברכב ואפשר יהיה להוציא אותו
.
אשלוף אותו לפני הטסט ואחר-כך אחזיר אותו
.
מי איתן
¶
כשאני משלם את האגרה הכללית, היא כוללת גם את
הטרנזיסטור שאצלי בבית. אין שום חוק בעולם שאסור
לי לקחת את הטרנזיסטור מהבית ולשים אותו ברכב
.
היו"ר חי קופמן
¶
תיקן אותי מר קרשנר, לפרוטוקול; בזמנו גורמים
דתיים פה בוועדה דאגו לכך שאין אגרה על רדיו בבית
.
זה לא נכון שאגרת הטלוויזיה כוללת את הרדיו בבית. היא רק על טלוויזיה
.
נ' כהן; חוק רשות השידור - ואם תרצו תשנו אותו או תבטלו את
הרשות, אך כרגע הוא קיים - והוא קובע שהובה לשלם
שתי אגרות; 1) אגרת טלוויזיה. 2) אגרת רדיו ברכב. על רדיו בבית לא משלמים
.
)
(
א' מקל
¶
50% מוציאים את הרדיו מהרכב, מחביאים אותו
ומתחמקים מתשלום האגדה, ומשרד התתבורה מסרב לעזור
.
אז תשנו את התוק
.
מי אלחנני
¶
96 ש"ח
.
מי איתן; מדוע אנחנו צריכים לחעלות זאת מעבר לעליית חמדד
?
מי אלחנני; 96 שייח זח בסדר
.
חיוייר חי קופמן; מי בעד? חרוב. אין נגד. אגרת רדיו ברכב אושרח
.
מי בעד תקציב רשות חשידור כפי שחוגש, פלוס חתיקונים של נושא חמלונאוח
ונושא חחפקח? סליחח, מחייבים אותי לחקריא את מכתבו של שר חאוצר ליושב-ראש
,.
חח"כ פלדמן
¶
ייחנדון: תקציב רשותח שידור 1992. חנני לחודיעך כי ממשלח ישראל
אישרח את חצעת חתקציב חמצורף של רשות חשידור לשנת 1992. חתקציב חרגיל 352
מליון ש"ח. תקציב חפיתוח 15 מליון שייח. בכפוף להורדח של היקף כוח אדם ב-50
תקנים וחורדת חיקף חשעות חנוספות ב-13,220 שעות לחודש (בדומח לתקציב אשתקד)יי
.
גי בינשטוק; 13,220 זח סחייכ חשעות חנוספות של כל חעובדים
.
אנחנו רוצים לחגיע לאותו מספר של שעות נוספות כפי
שהיח בשנת חתקציב חקודמת
.
היו"ר חי קופמן
¶
חמשך חמכתב: "תקציב זח מבוסס על עדכון אגרות חרשות
בשיעור של 16%. אבקשך לחביא חתקציב לאישור ועדת
חכספים
".
י' גולדברג; לפני אישור חחקציב, אני רוצח לומר דבר אחד. רשות
חשידור קיצצח בצפון. חכתבים שם נעלמו מאז שמוטי
עדן עשח חסבח, ואיש לא ממלא את מקומו. עברנו תקריות אש בחודש חאחרון, פח ושם
חגיעח ניידת שבקושי חופעלח וגם אנשי חטלוויזיח לא סיקרו את אשר חתרחש באמת
.
כנייל בימים אלח. כל נושא חצפון ירד מבחינת כיסוי של רשות חשידור, וחרי לא יעלח
על חדעת שחאזור חזח לא יחיח מכוסח כתוצאח מכל מיני תקלות
.
א' מקל; א) חנושא לא חוזנח, יש כל חזמן כיסוי לצפון. נכון
שחכתב עזב כי הוא מונח לכתב צבאי ואנו מחפשים כתב
אחר, וברגע שייקבע חאיש ימונח כתב חדש לצפון
.
יי גולדברג; כמה זמן זח יקח? הרי כבר עבר זמן-מה מאז שמוטי עדן
עזב
.
אי מקל; לאור פנייתר נזרז את העניין ונדאג שזה יהיה מהר
.
יי גולדברג; מחו לוח חזמנים לכל חמאוחר
?
אי מקל; אנחנו נדרוש שתוך חשבועות חקרובים ימונח כתב
.
יי גולדברג; חאם תוך חודש ימים העניין יהיה סגור
?
אי מקל; נעשה מאמץ שזה יחיח סגור
.
יי גולדברג; האם תוך חודש וחצי חעניין יחיח סגור
?
אי מקל; קשה לי להגיד
לר
.
קשה למצוא כתב שיסכים לנסוע לשם
.
בקושי מצאנו לבאר-שבע, ועכשיו אנחנו מחפשים לאזור
הצפון. פשוט, אנשים לא מתנדבים לעבור מתל-אביב לצפון
.
)
(
יי גולדברג; האם בינתיים תיתן כיסוי לצפון? לדוגמא, האם יהיה
צוות בקרית שמונה ושיוכל לסקר את האירועים ותשלם לו
בינתיים זמנית עד אשר יהיה כתב קבוע
?
אי מקל; אתה יודע שיש כיסוי, שולחים מירושלים אנשים
שיושבים שבוע בצפון בתורנויות, עד שיימצא אדם
?
ובוע. אני יודע שזה לא המצב הרצוי, אך אנשים לא מתנדבים לזה, הם מעדיפים את
תל-אביב. תוץ מזה, משפהה אפשר להעביר רק בקיץ
.
היו"ר ח' קופמן; עוד הערה - קודם היתה טעות של סמדר אלתנני ועכשיו
היא רוצה לתקן את עצמה. המדד לא יכול להיות
מנובמבר כי אהרת הסכום יקפוץ לשמיים. המדד הוא ממרץ 1992; זה הבסיס להצמדה
.
מי לוי; אני הייב לעורר כאן שאלה. קודם כל סמדר לקתה את
מדד נובמבר כבסיס להעלאת האגרה. עכשיו, כשאנהנו
באים לבסס את ההצמדה, היא פוסהת על נובמבר ועוברת למרץ
.
סי אלהנני; בגין התקופה נובמבר עד מרץ הוספנו את ה-5 שקלים
,
שזה 2% בערך, והגענו מ-280 ל-285 שיית. ומכאן, נלך
לפי מדד מרץ
.
היו"ר חי קופמן
¶
אנהנו נאשר ממרץ. אם אחרי הישובים שלך יתברר שנוצר
תור רציני, תיכנסו שוב לוועדה. אם פתאום יתברר
בתטף, בשניות האהרונות, שעשינו כאן שגיאה של 10 שייה - ואני לא חושב זה כך
-
תבואו הנה ונבדוק זאת
.
מי איתן; מה שאתה עושה זה לא חינוכי ואני לא מוכן לזה. יש
לי שאלה הגיונית; מה התפקיד של ועדת הכספים? אנחנו
קובעים את גובה האגרה או מאשרים אותה, והבסיס שלנו הוא מה שאנחנו רוצים להטיל
על העם. אני מבין שמתוך האגרה שקובעים נותנים את היקף השירותים. אך במדינה
הזאת הכל הפוך - קודם קובעים את היקף השירותים ואחר-כך את התקציב. אתה בעצם
אומר להם לעשות חור בתקציב
.
אי מקל; את היקף השירותים קבעה הממשלה
.
היוייר חי קופמו; חה"כ איתן, אבל לפני דקה אישרת את ההצמדה מנובמבר
.
זאת היתה ההודעה וזה היה הנוסח, ועכשיו סמדר
אומרת; 'סליחה, טעיתי'. לזה אני מתייחס
.
מי איתו; אבל אני הצעתי שנוסיף כמה שקלים על-מנת שההצמדה
תתחיל מעכשיו
.
היוייר חי קופמו; אבל היא הוסיפה, והפירוש לא היה נכון - בטעות סמדר
אמרה שההצמדה תתחיל מנובמבר. אז אנהנו אומרים
שההצמדה היא ממרץ 92, ואם יתברר שיש קטסטרופה, נדבר על זה שוב. כרגע תוציאו את
האגרות ותגמרו את הכל, לפי 285 ש"ח ממרץ. בזה אישרנו את הנושא
.
מי איתן; אני רוצה להוסיף עוד הערה בהקשר לזה. בשנה הבאה
כאשר יבואו לעדכן מחדש את התקציב וירצו להשתמש
בבסיס ההצמדה, ילכו אחורה
-
סי אלחנני; לא, יצטרכו ללכת למרץ
.
היוייר חי קופמן; הנושא מאושר. אנשי רשות השידור, תודה רבה. חג שמח
.
)
(
שינויים בתקציב לשנת 1992 (המשך
)
היו"ר מ"ז פלדמן חזר
.
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום: פנייה מס
'
20003, 18
מליון ש"ח למימון שכר גננות המפעילות
גני ילדים ביום שיטי
.
עי הרשקוביץ; ממשלת ישראל החליטה שמערכת החינוך תפעל 6 ימים
בשבוע, בשעה שהמורים ילמדו 5 ימי עבודה בשבוע
.
לגבי כיתות אי והלאה אין בעיה, מכיוון שלכל כיתה נכנם יותר ממורה אחד, ואז
מורה אחד בחופש ביום שישי ועל חשבון זה מורה אחר בחופש ביום שלישי, למשל. לא
כן המצב לגבי גני הילדים. מאחר והגננת אמורה להיות כל ששת הימים בגן, אם היא
תעבוד 5 ימים תחסר גננת ביום השישי. לשם כך, הגענו להסדר שאנחנו פורסים את ה-6
ימים שהיו בעבר ל-5 ימים וזאת משכורתה של הגננת האם, ובנוסף לזה אנחנו מעסיקים
גננת נוספת ביום השישי, ולשם כך אנחנו מבקשים 18 מליון ש"ח
.
היו"ר מ"ז פלדמו; מאושר. מר עדי הרשקוביץ, תודה רבה
.
אי קירשנר; אני מבקש להביא עוד הודעה לוועדה 18003 ו-24004
.
מדובר בהעברת הכסף של קרן מרוחקי אישפוז ממשרד
הפנים למשרד הבריאות. כלומר, מהיום משרד הבריאות אחראי על כך
.
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
מאושר
.
מי איתן; אני מבקש לרשום הסתייגות לגבי הקצאת כספים נוספים
ליישום דו"ח ועדת רביד במשרד החקלאות, כלומר הקצאת
כספים להמשך פעילות הוועדה. אני רוצה לקיים דיון בנושא הזה
.
יי גולדברג
¶
תה"כ איתן, למושבניקים יש את הצרות שלהם עם כל
העיקולים. המינהלה של ועדת רביד היא היחידה שיכולה
לשחרר אותם מהמצוקות שלהם, אליה הם יכולים לפנות. הקצאת הכספים המבוקשת מאפשרת
למינהלה הזאת להמשיך ולהכין את החומר, ועל-ידי הקפאת הפעולות אתה סתם יוצר
עיכוב בכל ההסדרים שלהם. הם ממילא תקועים בבוץ עד צוואר, אז מה עשית? עיכבת
עוד תהליכים! ואז עם כל המצוקות האלה הם פונים אליך, אל ועדת הכספים
.
מי איתו
¶
שהם רוצים עוד תוספת תקציב על מנת להחזיק את ועדת
רביד, לשלם משכורות. אז הם יעבדו בינתיים בלי לקבל
את התקציב עוד יומיים, ואם זה מספיק חשוב, הם יבואו הנה ויתנו הסברים
.
מי איתן
¶
שום אסון לא יקרה. חה"כ גולדברג, זה לא מעכב כלום
.
זה כסף שרוצים בשביל המשכורות של חלק מהאנשים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
רבותי, למען הדיוק, זו הודעה שבין כך לא נכנסת
לתוקף עד עוד שלושה שבועות ולא קיבלנו שום בקשה
להעלות את זה לדיון, לכן חבל על כל דקה של מלל ללא תכלית. אנחנו עוברים לנושא
תשוב וכבד, מכירת מניות בנק כללי בע"מ
.
)
(
מכירת מניות בנק כללי בע"ם
היו"ר מ"ז פלדמן; אבקש מהשב הכללי, אלי יונס, להציג את הנושא
.
אי יונס; בעקבות הסדר מניות הבנקים, רכשה המדינה, באמצעות
הברת אחזקות, מניות של בנק כללי לישראל בע"מ בכמות
שמעמידה לרשות המדינה 24.7% מהון המניות ו-20%-21% מזכויות ההצבעה. האסיפה
הכללית של בנק כללי ההליטה על השוואת זכויות בהליך שונה מעט מההליך שבוצע
בבנקים האהרים, לא בהסכם עם הממשלה וללא פיצוי, אלא באופן וולונטרי. במסגרת
הכוונה למכור את מניות הבנקים, הן לבעלים פרטיים והן לציבור, אנהנו רוצים
למכור כבר גם את האחזקות האלה. שווי הבנק על פי ההון העצמי הוא כ-98-97 מליון
ש"ח. שווי השוק של המניות במחצית חודש מרץ הגיע ל-128 ש"ח והשווי הממוצע בשנה
שקדמה לתאריך ה-15 במרץ, היה כ-92 מליון ש"ח, מה שמצביע על עלייה בשווי המניות
בחודשים האהרונים
.
בעלי השליטה מחזיקים ברוב שלם ומוחלט של המניות האלה, והם היו הראשונים
שהציעו שהם ירכשו לעצמם את המניות. אנתנו כמובן סברנו שהדרך הנאותה כדי לעצב
את המחיר היא להעמיד את זה לאיזשהו סוג של תחרות. מובן שכאשר מדובר על כמות
קטנה יחסית של מניות, אין כאן בעל עניין אחר שמוכן לשלם מחיר מיוחד, אלא צריך
לפזר זאת באיזושהי צורה למשקיעים נושאי אופי פיננסי, בין אם מדובר במשקיעים
מוסדיים ובין אם מדובר במכירה באמצעות הבורסה. אנתנו מקווים למכור את זה
בחבילות מניות
.
יי הורביץ; סליחה, היום זה רק בידי הממשלה ובידי בעל השליטה
?
אי יונס; 13% בידי הציבור, 25% בידי הממשלה וכל היתרה בידי
ישרופ, שזה בעצם הנרון. זכות ההצבעה הושוותה
.
גי ליידנר
¶
בדקנו את האפשרות הזאת, והגענו למסקנה שהביקוש מעל
25%
בידי משקיעים פיננסייים לא יעלה את הערך
.
אנחנו לא מעריכים שגורם אחד ירצה לקנות את כל ה-25% כי זה לא מקנה שום זכות
למינוי דירקטורים
.
גי ליידנר
¶
כי תקנות ההתאגדות של הבנק הזה, כמו של כל הבנקים
,
קובעים שבעל הרוב באסיפה הכללית ממנה את כל
הדירקטורים
.
חי קופמו
¶
אם הרוב ממנה את הדירקטוריון, זאת אומרת שלהשוואת
הזכויות במניות הבנקים אין כאן כל ערך
.
אי יונס; לא, בבנקים יש בעיה אחרת. יש להם במקרה הטוב את
ה-3% שלנו ועוד משהו מאוד קלוש. במקרה הזה, יש להם
בערך אמיתי שליטה בבנק, בהשקעה אמיתית, השקעה הונית שליטה בבנק. זה מקרה אחר
לגמרי. בכל המקומות האחרים אם תשיג 4% מהבנק, למעשה אתה בעל שליטה
.
י' הורביץ; איך זה מתחלק כאן בדיוק
?
אי יונס; אמרנו - 13% בידי הציבור, 7% .24בידי הממשלה, וכל
השאר (62.3%) בידי חברת האחזקות של הברון; ישרופ
היא החברה האם, שכוללת בתוכה את דיסקונט ואת הברון
.
)
(
י' גולדברג
¶
איך החלוקה בתוך החברה הגדולה
?
ג' ליידנר; כ-70% לנדון ו-30% לדיסקונט
.
א' יונס; נדמה לי שלברון יש 75%. הוא בעל שליטה מוחלטת
.
יי הורביץ
¶
זאת אומרת, ל-26% אין שום יתרון
?
אי יונס; מבחינת היתרון של מישהו שרוצה להיכנס לדירקטוריון
כדי להשפיע או כדי להיות בעל מעמד, התשובה היא לא
.
יש לזה רק יתרון אחד - למי שרוצה להיות
trouble maker
באסיפה הכללית
.
ג' ליידנר
¶
אבל את זה הוא יכול לעשות לבד. הוא יכול לקנות
24.7%
ולקנות את ה-0.3% . זאת אומרת, את ה-0.3%
שאנחנו נקנה בשוק, יכול גם מישהו אם היה רוצה לקנות 24.7% לעשות באותה מידה
.
אני מוכרח לומר שלפחות עד היום לא זיהינו גורם שמעניין אותו לקנות 24.7%
כחבילה אחת. לעומת זאת, היתה התעניינות מכיוון הברון, ואנחנו מעריכים שניתן
יהיה להשיג מחיר יותר טוב באמצעות מכירה בחבילות למשקיעים
.
חי קופמן
¶
יש שמועות די מבוססות שמתהלכות בשוק לגבי כל מיני
בנקים קטנים, כולל בנק המזרחי, שהטענה היא שהשווי
שלו עם טפחות הוא פי כמה יותר ממה שאומרים. מדובר על מאות-מאות מליונים של
שקלים, ופה מדובר על תשעים או מאה וכמה מליון. גונבו לאוזני שמועות די
מבוססות. אני לא בקיא בזה, רק ראיתי את זה גם בבנק הפועלים. אני משום מה לא
בטוח שהתרגיל של 4% יש לו ערך, ועדיף לתת - למרות שטוענים שאין מתעניינים
-
חבילה ששוויה 24.7%, ואני הייתי מעדיף 25%
.
ת' הקר; אנחנו לא סוגרים את הדלת. אנחנו מוכנים לקבל גם
הצעות כאלה. כתבנו - או חבילה אחת או מספר חבילות
.
זה תלוי בהצעות
.
חי קופמן; מה"או" הזה אני לא מרוצה
.
ת' הסר; אבל זה לא מפחית מהאפשרות לקבל הצעות על 25%
.
חי קופמו; ואחר-כך תחליטו לתת לזה 4% ולזה 4% ומשום מה לא
לבחור את ההצעה של 25%. אני חושב שלגבי הבנק הזה
,
שהוא גם קטן מאוד יחסית, יש טעם שנלך על אחוז גבוה יותר, מה עוד שאפשר לרכוש
מניות לצינור ובקלות להגיע ל-25%, תקרא לזה
trouble maker
או מה שלא יהיה
-
ל-25% יש כוח ועוצמה מסויימת. אם נקבל הצעה של 24.7% שהיא יותר גבוה מ-6
פעמים 4, בוודאי שנבחר את זאת, אך אני חושש מאוד שאם זה ילך בשיטה של 4%, עלול
להתפספס כאן משהו. כי במכירה כזאת יכול להיות שתמכרו רק 8% (4%+4%), ואת היתר
לא תמכרו בינתיים. הרי לא חייבים ביום אחד לבחור או ב-24.7 או ב-6 פעמים 4
.
יכול להיווצר מצב שתמכרו 4%, לא מצאתם קליינט בשוק, מוכרים עוד פעם 4%, לא
מצאתם לקוח בשוק, והמכירה נעצרת. אני חושב שזה גרוע מאוד. אני חושב שיהיו
מספיק אינטרסנטים במשק הישראלי כדי לקנות חבילה כזאת משמעותית
.
אי יונס; זאת בעיה. ההליך הוא די מורכב, כי על-פי חוק בנק
ישראל והמפקח על הבנקים, על חבילה מ-10% ומעלה
צריך לקבל היתר של בנק ישראל. זה אומר שההליך של מכירת המניות האלה יכול
להיכנס לאותה מסגרת בדיוק כמו של מכירת בנק המזרחי או מכירת בנק לאומי, בגלל
הדרישות של המפקח על הבנקים - א) להוציא מכרז; ב) המפקח על הבנקים יתחיל לעשות
חקירה שלוקחת כשלושה חודשים, וניכנס להליך שבסיומו לא בהכרח נמצה את מה
שהמניות האלה עשויות להיות שוות
.
נרמז כאן שעשינו איזשהו גישוש, ובעצם היחיד שמגלה עניין בחבילה בגודל
הזה - והוא כמובן מספק את המנוף לרעתנו - זה הברון עצמו. ההצעות שקיבלנו ממנו
כמובן לא מרצות אותנו, וזה גם קונה יתיד, דבר שיוצר בעיה. לכן אנחנו מתלבטים
.
ההנחה אומרת שיש אולי סיכוי יותר טוב אם יהיו חבילות יותר קטנות - הועלתה
אפשרות של 2.5% - ולנסות לדחוף את זה למשקיעים המוסדיים, כנייר טוב של בנק
)
(
טוב, וכך לנסות למצות את ההליך. אנו עושים זאת מתוך
חשש של-26% יימצא אולי
ספקולנט אתד שאחר
-
כך יישב שלושה תודשים בבנק ישראל בהליך של שימוע והעברת
עדויות על מצבו הפיננסי וכו', שזה הליך מאוד מסורבל
.
ח' קופמן
¶
אם אנשי ישרופ, שבידיהם 62.3%, רוצים להגיע ל-75%
,
הם יקנו 12% ובעד זה הם ישלמו מתיר גבוה, וישאירו
אותנו עם הכמות היותר קטנה, במהיר נמוך. אתה יורד לסוף דעתי? בשיטה של הבילות
של 4% מספיק לברון לקנות 3/4, ובשביל היתר הוא ישלם הרבה פהות כי הוא כבר לא
צריך אותן
.
אי יונס
¶
אנהנו לא השבנו להגיע לברון, אלא למשקיעים מוסדיים
בשוק, שמעוניינים לראות את זה כהשקעה פיננסית
.
ת' קופמן; אבל בעצמך אמרת שהברון מעוניין בזה. לו כדאי לשלם
בשביל 12% סכום שיא
.
היו"ר מ"ז פלדמן; השאלה של תה"כ קופמן, היא אם אפשר להבטיח שלא
תמכרו הבילה ראשונה כל עוד אין קניינים במתיר סביר
לכל היתר
.
מספר מגעים עם מספר קבוצות, וכולן אמרו דבר אהד
¶
'
אנתנו נבדוק את זה רק בהליכה על דעת קבוצת הברון או יתד עם קבוצת הברון
';
אתרי שהנושא הזה נבדק, העניין 'מתי. כלומר, אני לא רואה היום משקיע שיקנה
בניגוד לרצון הברון 26% בבנק ועדיין יקבל גם היתר מנגיד בנק ישראל וכוי
.
לגבי האפשרות שהברון יקנה חבילה שתעלה אותו ל-75% ואנחנו נישאר עם שאר
וזמניות ונצטרך למכור אותן במחיר יותר נמוך, אני רוצה להבהיר - אנתנו לא נקבל
החלטה עד שלא תיראה לנו כל התמונה. אם יתברר שיש לנו, ננית, משקיעים מוסדיים
ל-10% והברון רוצה להשלים, יכול להיות שנעשה את זה. אבל אם יבוא הברון ויגיד:
אני קונה רק 10% כדי להגיע ל-75%, ולא יהיה לנו קונה ליתר
-
גי ליידנר
¶
אני רוצה להבהיר לגבי דיסקונט השקעות - יש
התחייבות של בנק דיסקונט למפקח על הבנקים למכור את
האחזקות שלהם בישרופ, כך שהם בדרך להיות מחוץ לתמונה. אנחנו בהחלט ערים למה
שאתה אומר, חה"כ קופמן, אנחנו מאמינים שבתהליך הזה, תוך שמירת כללי זהירות
,
אנחנו יכולים
--
היו"ר מ"ז פלדמן
¶
אתם מסכימים לא לגמור עיסקה, לפני שמבטיחים שיש
הצעות סבירות בתנאים סבירים לכל החבילות
.
אי יונס
¶
הבעיה יכולה להיות שנצליח לקבל הצעות סבירות לחלק
מהמניות, ולהלק האתר לא, ואז נעמוד בפני השאלה אם
אנחנו רוצים ללכת עד הסוף, או לפחות למכור את מה שיש לנו ולחכות קצת. כי נדמה
לי שהמיצוי של הדבר הזה, דווקא בגלל שלא מדובר בחבילת שליטה, הוא יותר על פני
זמן, נותן קצת יותר חופש. על-פי מה שקרה בבורסה בימים האחרונים, הייתי מחכה
עכשיו חודשיים. זאת אומרת, מקבל את האישור, מכניס אותו למגירה ומתכה תודשיים
לפני שהייתי הולך לדבר עם האדם הראשון, כי ההתרגשות סביב הפנייה לוועדה
והמחשבה שאנחנו עומדים לפנות לציבור, היא מאוד גדולה
.
חי קופמו
¶
עוד קטע אחד שרציתי לדבר עליו. על סמך מה כתבתם
יישלא יפהת מההון העצמי של הבנק, דהיינו 97.7 מליון
שייחיי. למה לא לעשות הערכה בשווי גדול יותר? למה שהאוצר לא ירוויח סוף-סוף סכום
מסויים? למה שנקודת ההתחלה לא תהיה לפחות 120 מליון? אני לא אומר 130 וגם לא
140,
אבל לא פחות מ-120. אז גם לא תהיה מין יחטיפת מציאהי כזאת
.
אי יונס
¶
יש רק בעיה אחת. זה אומר שאם יסתבר שאנחנו לא
יכולים למצוא אלא במחיר השוק, נצטרך לחזור לוועדה
.
)
(
חי קופמן
¶
נכון. ואין בכך שום אסון. אתה מדבר על הליך מהיר
-
או שחוטפים ב-120 מליון מינימום או שחוזרים חזרה
לוועדה. אולי חלקן מהמשקיעים יחששו שאם תחזרו לוועדה, היא יכולה להשתגע ולהחליט
גם על 160
.
תש הקר; ברצוני להעיר שאם אנחנו קובעים מחיר שלא מבוסס או
על הערכת שווי מקצועית או על ערך בספרים, אז אנחנו
לוקחים כאן איזשהו סיכון, כאילו שאנחנו יוצרים מצג שזה השווי שאנחנו מאמינים
שהוא נכון. אם אנחנו נכתוב 120 כשאין לזה שום בסיס
-
חי קופמו; לא פתוח מ-120. הבסיס הוא שב-15.3.92 שווי השוק של
מניות הבנק עמד על 128 מליון
.
ת' הקר; אבל זה מחיר שוק שהוא מקרי ליום מסויים. אתה לא
יכול לקבוע מחיר של יום מסויים בשוק
.
ת' קופמן; אז תקחי את החודשים מרץ-אפריל. אני לא מדבר על
משהו בשמיים, אלא על מחיר שמבוסס על ההון העצמי
.
גי ליידנר; אני רוצה להבהיר על מה מדובר פה בקשר למחירים
.
ראשית, אותו מחיר של ה-15 למרץ הוא כמעט המחיר
הגבוה בכל הזמנים של מניות בנק כללי. יום אחרי כן זה עלה בעוד אחוז ואחר-כך זה
התחיל לרדת. זה מחיר שמשמעותו בערך 150% מהערך בספרים, הוא מכפיל 20 על רווחי
הבנק. כיוון שמדובר על מניה סתירה, כמובן אסור לי להגיד מה דעתי על המחיר הזה
.
כשמסתכלים על מחיר כלכלי של מניות בנק - ודאי כשאנחנו מדברים על מחיר שהוא
נטול פרמיית שליטה - מאוד נהוג להסתכל על ההון העצמי של הבנק כפרמטר העיקרי
לשווי הבנק. אם היינו רוצים לעשות עיסקה במחיר ההון העצמי, יכולנו לעשות את זה
ולבוא לוועדה לבקש אישור למכירת המניות לקבוצת המניות, והם הודיעו לנו שהם
מוכנים לשלם את ההון העצמי, שהוא 97 מליון ש"ח. אנחנו מאמינים שאפשר לעשות זאת
יותר טוב ואנו מבקשים שהוועדה תאשר לנו את ה
-range
הזה. אם הוועדה תקבע, למשל
,
את המחיר של ה-15 למרץ
-
חי קופמן; ב-15 למרץ זה 128, ואני אומר 120 מליון.כ- 20% על
ההון העצמי
.
גי ליידנר; היום זה כבר לא 120, חהייכ קופמן. כיוון שכמות
המניות של בנק כללי שנסחרת בציבור - אותם 13%
-
היא כמות מזערית, מחירי השוק של המניות הללו הן בתנודות שמאוד לא מאפיינות
בנק. כלומר, ביקושים של 30 אלף שקל מעלים את המניה ב-10% ולהיפך. אם אנחנו
מסתכלים על משקיעים מוסדיים, אין ספק שנצטרך למכור את זה בהפחתה מסויימת מתחת
למחיר השוק. ודאי שהיה טוב מבחינתנו לחפש את המועד שבו מחיר השוק הוא טוב
ולנסות למכור דרך השוק, אבל אנתנו לא יכולים לעשות זאת דרך השוק, כי אז, כפי
שאמרתי קודם, נמכור ב-30 אלף שקל מניות, המחיר ירד ב-10% ועם הכמות שיש לנו
נמכור את זה על פני חמש שנים
.
אי יונס; צריך להביא בחשבון שכמות הניירות הנסחרים כאן באמת
היא קטנה מאוד. רוב המניות הן מניות שהציבור
מחזיק, אבל לא מוציא אוחן לשוק. כך שבתנודה קטנה מאוד לתסית, אתה עושה שינוי
דרמטי מאוד. אני מניח שהמחזורים שהורידו את המחיר ביומיים האחרונים או אלה
שהקפיצו את המחיר במרץ, לא היו מאוד גדולים, הם היו כמה עשרות או אולי כמה
מאות אלפים
.
גי ליידנר; יש 13% בידי הציבור, ומתוך זה כ-6.5% מוחזקים בידי
הקרנות של בנק לאומי, וכשבודקים מה קרה עם האחזקות
שלהם, רואים שזה מאוד יציב. זאת אומרת, שהם כמעט לא קונים ולא מוכרים, אז
אנחנו למעשה מדברים רק על 7% מקסימום שמסתובבים בציבור. אין ספק שהפתרון הטוב
ביותר מבחינתנו, היה לעשות בעיתוי הנכון הצעת מכר של המניות. הבעיה בהצעת מכר
,
שלפי דיני החברות וניירות הערך הישראליים, חברה לא מחוייבת להכין תשקיף כאשר
בעל מניות מעוניין למכור את המניות. בבנקים האחרים, במסגרת הסכם השוואת
)
(
הזכויות והפיצוי, הם התחייבו לעשות את זה, אך מכיוון שבנק כללי עשה השוואת
זכויות הד-צדדית, אין עליו הובה לעשות תשקיף
.
אי יונס; אוזת הסיבות שבנק כללי עשה כך באופן הד-צדדי, היא
מכיוון שהוא לא רצה להגיע איתנו להסכמה, כי הוא לא
רצה להיות כבול כלפי הממשלה בתהליך המכירה. הוא אמר: אני מוכן להפסיד, הנה
השוואת זכויות, אני לא רוצה פיצוי, אבל אתם לא תנהו אותי מה לעשות לגבי המניות
בכל שלב. תנהלו אתי יחסים על בסיס שוק ולא על בסיס הסכם, אני לא חייב לכם שום
דבר
.
גי ליידנר; ולכן אין ספק שאנחנו ננסה למצוא את המועד הנכון
מבחינת ה
range
- לעשות את זה; אין ספק שאם נמכור את
המניות למשקיעים מוסדיים, נמכור אותן מתחת למחיר השוק כפי שיהיה באותו מועד
,
כי אחרת הם לא יקנו. כל אלטרנטיבה אחרת שנמכור דרך השוק, גם תוריד את המחיר
וגם תגרום לנו למכור זאת על פני חמש שנים
.
ג' שפט; אדוני היושב-ראש, אני צריך ללכת. אני בעד ההצעה
.
חי קופמן; יש כל מיני גורמים שבאופן מלאכותי מורידים את
המחיר
.
אי יונס; אבל אנחנו מדברים על העניין מבחינת היכולת שלנו
לתמרן את המחיר כלפי מעלה
.
חי קופמן; אם קובעים תחתית של 120, 20% יותר מערך ההון העצמי
של הבנק - אני לא מבין מה החשש, הכי גרוע יהיה
שיחזרו חזרה לוועדה. אני בטוח שגורמים משק, כולל ישרופ וכוי, יגידו: ימה אנחנו
צריכים את הצרה הזאת, שיחזרו לוועדת הכספים?'. ואני מוכן להמר שאם נקבע
שהמינימום הוא 120 מליון שייח, כאשר ההון העצמי הוא 97 מליון, אני משוכנע
שימכרו את זה בלא פחות מ-120 מליון
.
יי גולדברג
¶
בעיקרון, אני מצטרף לעמדה של תה"כ קופמן לגבי
המחיר. אני רוצה להוסיף שאם נשארת גם האפשרות
לקנות 4%, בכל מקרה לא יימכרו ה-4% במסגרת בודדת, אלא אם יש עיסקה כוללת. זאת
אומרת, שבכל מצב מוכרים את כל המניות בו-זמנית, ובשום מצב לא ימכרו 4% או 8%
או 12% לקונה אחד, בזמן שיאירו את היתר לאופציה יותר מאוחרת
.
אי יונס; ככה אני לא אמכור
.
ת' הקר; למיגבלה הזאת יש הגיון רק לגבי קבוצת הברון
.
חי קופמן; כך הם יקבלו מחיר יותר נמוך, כי בו-זמנית הם
יצטרכו כל כך הרבה קליינטים
.
ת' הקר; גם אנשים לא יחכו עם הכסף, עד שתמצא קונים אחרים
.
חי קופמן; אם ימכרו עשרים וכמה אחוזים הם יקבלו מחיר גבוח
,
אבל אם הם יגידו שכולם צריכים לקנות באותו יום
,
המחיר יהיה נמוך
.
יי גולדברג
¶
אנחנו הרי עבדנו עם דיסקונט, ואיך שלא גילגלנו את
דיסקונט בזמן המכירות, הגענו לכך שלא משנה איך
נפלת - נפלת לידיו והוא ישחק איתך במכירה כמו שהוא רוצה. אותו הדבר במקרה חזה
,
הדבר חוזר על עצמו
.
)
(
אי יונס; אני רוצה להסביר משהו. אפשר לעשות או דבר אהד או
דבר אחר; מה שבעצם ידוע לכל אלה שיושבים כאן - אין
מחמור בסחורה בשוק. זאת אומרת, בשביל השקעות כאלה אני לא יכול להעמיד את
הקונים בצד שיחכו, אלא אם כן בא מישהו שהוא קונה אחד של הכל
.
יק גולדברג; אבל זה בכל זאת בנק
.
אי יונס
¶
אז מה? אם יש קונה אחד של הכל, אותו אולי אני יכול
להעמיד בצד ולהגיד לו שאני הולך לוועדה. אבל אם לי
יש מספר קונים קטנים, אף אהד לא יחכה עד שאני אחזור לוועדה לקבל אישור למכור
רק 10% ולא את כל ה-24%, כמו שאתה רוצה להגביל אותי
.
ח' קופמן; הוא לא רוצה שזה יהיה אותו אחד. הוא רוצה שיהיו בו
זמנית כמה משקיעים קטנים
.
אי יונס; והם יאמרו
¶
'אם אנחנו צריכים לחכות, יש סחורה אחרת
בשוקי. הרי הם לא ישבו על הכסף ויחכו. אם אתם
רוצים להגביל אותנו, אפשר לעשות אחד משני תרגילים - או להגיד: תמכרו הכל
יי הורביץ
¶
אני תומך בעמדה של חה"כ קופמן ומציע את כל הכמות
במחיר ריצפה ולעמוד על זה. אחר-כך נראה, אם תצטרכו
לחזור הנה, תחזרו. אני יוצא מתוך הנחה, אפילו פסיכולוגית - תרכשו עוד אחוז
אחד, תהיו 25.5%-26%, זאת תהיה החבילה שלכם, ותלכו למכור. אני מאוד הצטערתי
שהתחילו להעריך את הבנק ב-97 מליון ש"ח. מה שאמר חה"כ קופמן זה נכון. ראינו מה
היה בכיייל, שם זה הגיע עד כדי כך שפשוט לא יכולתי לסלוח לרשות החברות על כך
שהתחילו להתפרסם מאמרים בעיתונים ביוזמת הרשות, על כל פנים בידיעתה, שהצביעו
על כך שמצב החברה לא טוב, ושבעצם מנפחים אותה
.
חי קופמן
¶
אגב, יש לי תלונה על כי"ל. כולם אומרים: איך מכרו
את זה בתנאים כאלה וכאלה ולא הודיעו שהרווחים ירדו
בצורה כל-כך משמעותית, לא היה גילוי נאות, כי עכשיו מתפרסמים המאזנים, ומתברר
שהיתה ירידה משמעותית ברווח
.
יי הורביץ
¶
אז מאוד רציתי למכור את כיייל - גם בוועדת השרים
למכירת החברות וגם אחר-כך - לידיים פרטיות, בחבילה
אחת גדולה. לאחר שראיתי את ההתנהגות שלנו, אמרתי: לא יכול להיות שאדם ינסה
למכור את הסחורה שלו ויצעק שהיא לא טובה. בדרך-כלל אנשים מייפים ומקשטים את
הסחורה שלהם לקראת המכירה. ובאמת הציעו חצי המהיר, ואחר-כך קיבלו כפליים. זה
מה שאומר חה"כ קופמן - אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מציעים את הריצפה, בואו
נרים את הרף עד כמה שאפשר ונראה מה יהיה. יכול להיות שלא נצליח; בכל אופן
,
לרדת תמיד אפשר
.
גי ליידנר
¶
אנחנו באים לוועדה עם תוכנית שמאחוריה עומד רעיון
,
שיכול להיות שהוא שנוי במחלוקת - למכור את המניות
האלה בהבילות קטנות למשקיעים מוסדיים, אחרי שבדקנו את האלטרנטיבה השנייה. נכון
שלא פירסמנו מודעות בעיתונים; עם נושא המודעות בעיתונים עשויה להיות בעיה
שאנחנו בודקים עם הרשות
-
יי הורביץ
¶
אז אל תדבר על הכל או לא הכל. תגיד שהוועדה החליטה
למכור את המניות שבידי הממשלה ובידי מ.י. נכסים
בסכום
x.
אם תבוא הצעה על חלקים, אם יבוא אדם שיגיד: אינני מסוגל לקנות 30%
ב-30 מליון, אני רוצה לקנות ב-7.5 מליון - תשקול גם את זה, אבל אל תצהיר שאתה
מבקש הצעות בחבילות; שהוא יבוא עם הצעה כזאת. אתה קיבלת מאיתנו יפוי כוח למכור
את המניות שבידי הממשלה בלא פחות מסכום זה וזה
.
חי קופמן
¶
אני לא יכול לסבול שמוכרים משהו בהון עצמי, כל עוד
העסק לא מת. יש לו מוניטין שלא כתוב בהון העצמי
,
יש לו רשיון בנק, יש לו עוד הרבה דברים. אז יתכן שמוכרים אותו שמוכרים אותו
לפי ההון העצמי
?
)
(
אי יונס
¶
בנק דיסקונט נמכר מתחת לשווי ההון- העצמי
.
חי קופמו; אני לא יודע מח קרה בבנק דיסקונט. לא היה שם קונה
מרצון ומוכר מרצון. היתה שם הרבה פוליטיקה, והייתי
מניח את זה עכשיו בצד
.
ג' ליידנר
¶
כשאנחנו מדברים על 2.5% כגודל חבילה מינימלי
,
אנחנו לא אומרים בהרח שאנחנו רוצים לפצל את זה ואף
אהד לא יוכל לקנות יותר מ-2.5%. אנחנו נשמח מאוד אם ההבילה תימכר לשניים או
שלושה משקיעים וכל אחד יקה 8%-9%
.
יי הורביץ; למה לך להגיד את זה? אתה הולך למכור עכשיו 25%, אם
.
יבוא מישהו ויגיד
¶
אני רוצה לקנות 4% או 2%, תשמע
,
תחשוב, ואם לדעתכם יש צורך, תבואו לכאן. אבל עכשיו אנחנו רוצים למכור בסכ.ום
?
כזה וכזה את המניות
.
גי ליידנר; ההייכ הורביץ, הסיבה שבאנו היום מראש ולא בדיעבד
,
היא דווקא בגלל שאנחנו מנסים ללכת במסלול שרוצה
להכניס לשוק הקוניס תהום של המשקיעים הפיננסיים, המשקיעים המוסדיים. אחרת, כמו
שעשינו במקרים אחרים, היינו באים אליכם לבקש את האישור עם פרטים מדוייקים
,
שאין ספק שהיו מניחים את דעתכם יותר. צורת העבודה הזאת לא מאפשרת לנו לבוא
ולהגיד למשקיעים המוסדיים
-
יי הורביץ
¶
אל תצהיר את זה. אנחנו יודעים עם מה יכולים לבוא
אליו
,
ואתה לא לטרוק להם את הדלת. אנחנו לא אומרים
לך: אל תקבל שום הצעה ואל תקבל עם שום אדם שיציע לך פחות מ-25%. אני מתכוון
שאנחנו לא מחליטים על זה היום
.
יי הורביץ
¶
אנחנו מאשרים לך למכור בסכום זה וזה את המניות
שבידך. לאישור סופי, אני מציע לך לבוא אלינו עוד
פעם. בין כה, אולי לא יתנו לך את כל הסכום שאנחנו מבקשים. אבל אולי כן. אולי
חה"כ קופמן צודק, שהוא בטוה שכן תקבלו את זה
.
אי יונס
¶
יש לנו רק בעיה אחת, אם אנחנו רוצים למכור את זה
למשקיעים פיננסיים, הם לא יישבו על כסף מזומן
ויהכו לנו עד שנקבל את אישור הוועדה. זה לא משקיע פרטי שיש לו עניין של בעלות
,
ואז הוא אומר
¶
'גייסתי את הכסף, עכשיו אחכה שבועיים'. יש בשוק עוד אלטרנטיבות
להשקעה, והם יעשו דבר אחר
.
גי ליידנר
¶
לגבי הנושא שהעלה חה"כ קופמן, צריך להיות ערים שיש
כאן בעיה. אנחנו מדברים על מניות שנסחרות בשוק, לא
כמו במקרה של
rdb
או בנק לאומי או בנק מזרחי שהמניות לא נסחרות. כל אמירה שלנו
לגבי שווי כזה או אחר, מיד מתאימה את השוק, וזה מה שקורה היום בעקבות זה
שהפנייה לוועדה הגיעה לעיתונים. הבוקר היו היצעים כבדים מאוד במניה הזאת. אני
מניח שהיא תרד ב-10%
.
חי קופמן
¶
אז בוודאי שיש לנו עכשיו סיבה להעלות ל-120 מליון
.
אם היתה ירידה כזאת, אם תגיד 'לא פחות מ-120
',
הערך יעלה בחזרה
.
חי קופמן
¶
יכול להיות. אז תחזרו אחרי חודש ותגידו: יטעינו
,
שגינו, בואו נפתח את זה מחדש עם כללי משחק אחרים
'.
אני חושב שאם הולכים על בנק כללי, שמובן מאליו שהוא שווה את ה-97 מליון, לא
צריך לקהת רק את שווי הנכסים - איפה המוניטין של הבנק? איפה הרשיון שלו? איפה
היכולת שלו לעשות עסקים
?
)
(
י' הורביץ; אני קניתי את 'פז' מוולפסון ב-27 מליון, לאחר שבא
אלי אייזנברג ואמרתי לו שאני מסכים שהוא יקנה, כי
הממשלה יוצאת מהחלק שלה. אתרי שהירהרתי בזה שוב והציעו לי לא לעשות זאת, קראתי
לו ואמרתי לו שהיה לי הרהור שני ואני נסוג מההצעה שלי ואני הולך לנצל את
האופציה שיש לי אצל וולפסון ולוקה את ההלק שלו ב-27 מליון, ואתרי כמה שנים
קיבלו בשביל זה 85 מליון. כלומר, אל תהיו בטוחים שאתם יודעים כמה אפשר לקבל
.
הי קופמן
¶
במשק הפרטי, לא יעלה על הדעת שבעל עסק פרטי ששווי
ערך הנכסים שלו 97 מליון, פתאום אומר: 'המוניטין
שלי לא שווה שום דבר. היכולת שלי לעשות עסקים לא שווה כלום'. צריף לקהת משהו
בשביל זה. לכן אני מדבר על 120 מליון ש"ת כריצפה. ראינו איך אנשי האוצר ניסו
למכור את התברה הכלכלית ירושלים, ראינו את פז, ראינו הרבה 'פשלות' כל הזמן
.
בואו ננסה פעם את השיטה הזאת - לפי התנאים שאתם הצעתם, אך לא פתות מ-120 מליון
ש"ת
.
אי יונס; אני הייתי רוצה לעשות את הדיון הזה כאילו בשתי
פאזות, כי בעצם מה שאתם מאשרים כאן זה לא הפנייה
לוועדה אלא דבר אתר לגמרי, ובשביל זה אנתנו צריכים להזור הביתה ולקבל אישור
לפנייה מחודשת. בואו נסכם שהתחלנו את הדיון - בואו נקרא לזה ברשות היושב-ראש
ועדה סודית - ולא סיכמנו איתו ואנתנר נחזור לוועדה. בתקופה הזאת אתם מתירים
לנו במחיר הזה, כאילו יש סיכום, כאילו אישרנו
.
חי קופמו; אנחנו מאשרים לכם להכריז לא פחות מ-120. לא למכור
.
אולי תקבלו 140? אני לא רוצה שתהיה אי הבנה
,
שהסכמנו למכירה ב-120
.
אי יונס; אני לא רוצה להכריז
.
היו"ר מ"ז פלדמן; מר יונס מתכוון - כדי לצאת לשוק, לפחות יש לו
סמכות שהוא יכול לגמור את העסק במחיר הזה
.
אי יונס; אני מציע כך; אין פירסום, אין שום דבר, הוועדה
בכלל לא סיימה את הדיון. אנחנו הולכים לשוק
,
והמחיר הוא 120 מליון ש"ח. אם זה 120, מבחינתכם, כאילו סיכמנו שזה בסדר. ואם
לא, אנחנו נסכם את הדיון אחרי החג
.
חי קופמן; זאת אומרת שאתה הולך לנהל משא ומתן עם גורם אחד או
שניים או שלושה על 120
?
אי יונס; על 120, איך שאנחנו מצליחים
.
אי קרשנר; ואם אתה משיג את זה, אין צורך לתזור לוועדה
.
גי ליידנר; אני רק מבקש דבר אחד - שאם ייצא בכלל משהו
מהוועדה, שייצא רק שהוועדה לא סיימה את הדיון
.
היו"ר מ"ז פלדמן; בסדר גמור. הישיבה נעולה. תודה רבה וחג שמח
.
הישיבה ננעלה בשטה 00;15
.
)