(
פרוטוקול מס' 567
מישיבת ועדת הכספים
יום ב'. כ"ז באדר ב' התשנ"ב - 1.4.92, שעה 00;10
נכחו
;

מ.ז. פלדמן - היו"ר
מ. איתן
י. ביבי
ש, עמיר
ג. שפט
ד. תיכון
ש, הלפרט
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס, אלחנני - יועצת כלכלית
מ. איזנברג - קצרנית

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון א. בר
צ, בירן - משרד הבינוי והשיכון
מנכ"ל התאחדות הקבלנים
י. עמית - סולל-בונה
י. גורביץ - הסתדרות פועלי הבנין
נציגי התאחדות הקבלנים
א. ספרן - משרד האוצר
הממונה על הכנסות המדינה י, גבאי
מ, קפוטה משרד האוצר
מנהל אגף המכס ומע"מ א. זייף
א. מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך
ח. שטסל - יו"ר הבורסה
י. למברגר -חשב הכנטת

שינויים בתקציב לשנת 1992 - פניות מס' 36/38 ופניות
מס' 39/37
שינויים בתקציב לשנת 1992 - פניה מס' 11
פטור ממס בולים על הקצאת מניות הטבה בידי הבנקים
הכלולים בהסדר המניות
צו מס קניה (פטור)(תיקון), התשנ"ב-1992
אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
תיקון טעויות בחוקים
קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון
תקנון הבורסה, חלק שני, רישום ניירות ערך למחסר
תקנות ניירות ערך (הקצאת ניירות ערך בחברה רשומה
שהוצעו שלא לציבור), התשנ"ב-1992
החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים
ושאיריהם)(תיקון), התשנ"ב-1992
שינויים בתקציב לשנת 1992 - פניה מס' 49
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי
)



(
שינויים בתקציב לשנת 1992- פניות מס' 36/38 ו-37/39
היו"ר מ.ז. פלדמן; בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה
,

שינויים בתקציב לשנת 1992 - פניות מס' 36/38 ופניות
מסי 37/39 של הממונה על התקציבים, הכוללות סכומים נכבדים המועברים מהרזרבה
לקליטת עליה לסעיף 70 - שיכון. פניות מס' 36/38 נועדו לאפשר למשרד הבינוי
והשיכון לחתום על חוזים לבניה בשנים 1993 ו-1994 בהתחייבות רכישה לפי הפירוט

1,950
יחידות דיור על ידי חברת קסדור מארצות-הברית
1,300
יחידות דיור על 'ידי חברת הכשרת הישוב באמצעות
חברות מארצות-הברית
;
פניה מס' 37/39 נועדו לאפשר למשרד הבינוי והשיכון
לחתום על חוזה עם חברת רסקו מיוגוסלביה בסכום של 575 אלפי שקלים לבניית
3,187
יחידות דיור בהתחייבות רכישה בשנים 1993 ו-1994
..
נשמע את מנכ"ל התאחדות הקבלנים בנושא החברות הזרות
.

הנושא של החברות הזרות, איננו חדש. הוא התחיל
לפני שנתיים, והרקע היה הצפי של עליה של מליון עולים
,
ההערכות והציפיות שהיו לגבי כושר ויכולת הבניה של סקטור הבניה במדינת ישראל
.
אנחנו טענו, שטקטור הבניה בישראל יכול לבנות 75,000 יחידות דיור בשנה
,
ואנו טענו מתחילת הדרך, שאין צורך בהבאת חברות בניה זרות
,
היום אנו עומדים באחת מנקודות השפל הגדולות של ענף
הבניה בישראל, ואכן העבף הוכיח את יכולתו, ולשמחתנו משרד הבינוי והשיכון
והממשלה אכן לא הביאו חברות רבות שבהתחלה היתה כוונה להביאן, אגב, אחת
הסיבות היתה, שהן לא עמדו בתנאים שהחברות הישראליות עמדו בהן, היום
אנו עומדים בתקופת שפל נוראית, החברות גדלו, הין להן חוזים כתובים וחוזים
בעל-פה לבנייה במסגרת 4-5 שנים, הן בנו את עצמן בהתאם והשקיעו בציוד רב
שמתבטא במאות מליוני דולרים, הקימו מפעלים, מפעלים לבניה טרומית
,
פרוגרמת הבניה לשנת 1992 היא למעשה בהיקף של 7,000
יחידות דיור, אנחנו מבינים שיש חברות זרות שחתמו אתן חוזים, וזזנו חושבים
שחוזים צריך לקיים, אבל היום, כאשר הענף נמצא בשפל כזה, אנחנו חושבים, שזו
תהיה שגיאה לתת לחברות הזרות את הכמות המוקצבת, אם בכלל, מדובר על השנים
1993-1994,

אתה מציע הפרת חוזים חד-צדדית
?

לא, אני לא מציע הפרת חוזים, אני מציע שכפי שנהגו
אתנו ינהגו עם החברות הזרות, ואני מבקש לשמוע אחת
החברות הגדולות, מה היה אתה, מה הובטח לה
,

אין אף אחד בוועדה, וגם לא משרד הבינוי והשיכון, שלא
מעונין שאנו ניתן תעסוקה לעובדים שלנו בענף הבניה
,
אלא הבעיה היא - אני מניח, עדיין לא שמענו את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
-
שבזמנים הקשים, כאשר עמדנו בפני הדילמה הקשה כיצד לקלוט את העולים במהידות
,
את מסות העולים שהיו אמורות להגיע, וחלק מהם הגיעו ברוך השם, ואז לא נמצא
שום פתרון אחר - וזה כאב לכל אחד מאתנו, אף אחד לא רצה בזה , אלא באין ברירה
-
להביא כוחות זרים שישתתפו בהצלת המצב" האני מניח שמשרד הבינוי והשיכון
עמד על המקח ועל האינטרסים החיוניים שלנו והתחייב על המינימום, אני מניח
)



(
שאנו מדברים עכשו על חוזים קיימים, אם המצב הוא,שאין חוזים מחייבים, אז
בודאי שאף אחד בוועדה לא יתן יד להסטת משאבים לקבלנים מבחוץ כאשר יש
משבר בענף הבניה שלנו. הבעיה היא, אם יש חוזה מחייב שנחתם בגין האילוצים
החמורים שהיו בזמן החתימה, האם אתה מצפה ממשרד הבינוי והשיכון להפרת חוזה
כזה
? , ,
מנכ"ל התאחדות הקבלנים; ראשית, הפרו גם אתנו חוזים. כלומר, קיצצו בכמות
,

בדיוק מה שעשו אתנו
,
שיעשו עם החברות הזרות. אני אומר יותר מזה: בהחלט מגיע להן פיצוי, והייתי
אומר, שגם אם זה כרוך בפיצוי כספי, עדיף לתת פיצוי כספי לחברות הזרות כדי
שיצאו
.

השאלה היא, מה הוא הפיצוי
?

כמובן, אם מדובר במליארדים, זה דבר אחר
.
יש הנושא של העובדים הזרים. יש לנו 4,800 עובדים
זרים ואנו התחייבנו בפני הממשלה להוציא את העובדים הזרים מהארץ" והיה
והחברות הזרות ימשיכו לפעול בארץ, אנחנו נדרוש השארת העובדים הזרים במדינת
ישראל בדיוק באותם התנאים שהחברות הזרות עובדות
.
הצעתי היא לצמצם - אם אי אפשר לבטל ., לפחות לצמצם
-
את כמות יחידות הדיור של החברות הזרות, כאשר מדובר על השנים 1993 ו-01994

רשות הדיבור למנכ"ל סולל-בונה, שאול עמית
,

אין היום חילוקי דיעות, שאיננו זקוקים לחברות הזרות
.
מדינת ישראל לא זקוקה לחברות הבניה הזרות. משרד
הבינוי והשיכון יודע ומבין זאת וכביכול הבעיה שנתעוררה היא, שיש חוזים אתן
ולא ניתן לצמצם את החוזים ולא ניתן להפר את החוזים אתן. היות וגם לחברות
ישראליות צמצמו וביטלו חוזים והסכמים והבטחות, ניתן לבטל ולצמצם גם לחברות
הזרות
.
ואם הזכיר כבוד הרב פלדמן אותה תקופה שלא היתה
ברירה אלא להביא חברות זרות, אני חייב לומר, שגם על זה יש חילוקי דיעות
,
כי אנחנו טענו שלא צריך להביא חברות זרות, הקבלנים הישראלים יכולים לבנות
את הדירות. עובדתית עד היום הקבלנים הישראלים מסרו אלפי דירות, והקבלנים
הזרים, אינני יודע אם מסרו דירה או כמה דירות
.
השאלה היא, האם לא ניתן במקום לצמצם יחידות הדיור
לחברות הישראליות, לצמצם יחידות הדיור לחברות הזרות? אנחנו קלטנו 20,000
עובדים בענף הבניה. לא יעלה על הדעת שהיום נצטרך לפלוט עובדים מענף הבניה
.
נכון, יש חוזים, ואוי נגד הפרת חוזים. אבל אם
מפרים חוזים אתנו, אפשר גם אתן. ואני מניח, למרות שלא ראיתי את זה, שיש
לזה פיצוי בחוזה
.

כמה
?

אינני יודע את המספר המדוייק. אם אני יודע את 'המספר
,
הרי הוא 1,500 שקל על כל דירה. זה פיצוי לא גדול
.

זה נכון
.

האינפורמציה איננה נכונה
.

. אני ביקשתי שזה ייבדק
.
אין חילוקי דיעות, שטובת המשק וטובת המדינה, שהקבלנים
הישראלים יקבלו את העבודה, כי אחרת משאירים חברות ישראליות שהביאו ציוד
וקלטו עובדים עם שום דבר. מהפרוגרמה ל-1992 לא קבלנו שום דבר וגם מה שמדברים
)



(
עליו, זה אחוז קטן
.

בשמע את מנכ"ל הסתדרות פועלי הבנין, מר גורביץ
.

כבוד הרב, אני רוצה במשפטים קצרים להאיר את
הצד של העובדים" יש היום 32 בתי-ספר ואולפנים
להכשרה עובדים ישראלים, בעיקר יהודים, לעבודת הבניה
.

32
?
ד. גורביץ; כן
,
היו"ר מ.ז. פלדמן; כמה היו לפני ה-32
?

אני הושב שהיה אחד
.

לכן אני שואל, כי בשבילי זו בשורה מרנינה
,

32 בתי הספר והאולפנים מפוזרים החל באילת וגמור
ברמת-הגולן, יש היום 5,500 חניכים
,

מה אורך הקורסים
?

שישה חודשים, כאשר מתוכם חדשיים לימודים תיאורטיים
ועוד 4 חודשים התמחות, כאשר הקבלנים הישראלים נותנים
יד לקלוט אותם
,
מ. איתן; כמה מחזורים סיימו
?

יש מחזורים שסיימו את בית-הספר בבאר-שבע שהוא אחד
מהגדולים, שקולט 150 תלמידים- יש תלמידים ששובצו
באתרי הבניה
.

כמה עובדים התוספו לענף הבניה
?-

בשנתיים האחרונות הצטרפו כ-20,000, אבל לא כולם עברו
את מסלול בתי-הספר
.

בתי הספר הללו הוקמו -ומתקיימים בשיתוף עם משרד
העבודה והרווחה
?

כן
.
וכאן הולך להתפתח אבסורד טרגי. אובלוסיה זו רובה
ככולה עולים חדשים, חיילים משוחררים וצעירים, כאשר מרכיב העולים החדשים הוא
מכריע. למעלה מ-50% מהחניכים בבתי הספר הם עולים חדשים שלומדים את מקצועות
הבניה, החל מטפסנות, טיח, ריצוף, ואנו מבטיחים להם שיתחילו לעבוד בגמר
הלימודים. נקודת הטבר הגדולה תהיה, שבמקום לאפשר עבודת בניה ליהודים
,
נייצר מובטלים יהודים. אז מה עשינו, זרקנו כסף לריק
?
אגב, יש חמיי,זה בתי-ספר בברית-המועצות למקצועות
הבניה בערים הגדולות - בלנינגרד, מוסקבה, טשקנט, קייב, ובתי ספר אלה אמורים
להכשיר ולהביא לארץ עולים חדשים שהוכשרו לעבודות בניה
.

זו הכשרה מקצועית שלנו
?

כן, עם מורים ומדריכים ישראלים. אמורים להגיע
עולים חדשים שרכשו מקצועות הבניה מתוך תקווה, טבעת
עף רגלם תדרוך בישראל, מהיום הראשון הם ייקלטו בעבודת הבניה, קבלנים התחייבו
לקלוט אותם. מה יקרה? יתברר שהם באים פה לאבטלה
.
)



(
כבוד הרב, יש באזור אשקלון אתר בניה ענק ויש
שפ 500-600 עובדים זרים, בולגרים
,
א. בר; מי הקבלן שם
? .

יש כמה קבלנים
.
א. בר; אתה מכיר את סולל-בונה שמעסיק עובדים זרים?' אהה
מכיר את הקבלן בן-יקר
?
ד. גורביץ; אינני בא לסנגר גם על הקבלנים הישראלים המעסיקים
עובדים זרים, לרבות סולל-בונה, ואגב, אם מדברים
על מספרים, סולל-בונה וחירות מובילים בקליטת עליה, שני הקונצרנים הללו
קלטו 1,500 ערלים חדשים. עד סוף השנה חברות אלו יוציאו את כל העובדים הזרים
,
כבוד הרב, אנו מכשירים אלפי עובדים ישראלים
וב-1993 רב-1994 תבוא החברה היוגוסלבית ותבוא החברה האמריקאית ותיקחנה
את פלח השוק של הבניה, ואז מה עשינו? מצד אחד אנו מכשירים את העובדים
הישראלים ומצד שני, בדלת האחורית אנו מאפשרים העסקת זרים וגורמים לאבטלה
של הישראלים
,
הפרת חוזים
-
מ, איתן; כמה זה יעלה
?
ד. גורביץ; אני מניח שזה יעלה פחות מהנזק הלאומי שייגרם
,

ברגע זה ישרם עובדים ישראלים מובטלים
?
ד. גורביץ; בודאי שיש
. .
היו"ר מ.ז. פלדמן; כמה
?
ד. גורביץ; אינני יכול להתחייב על המספר, אבל בודאי יש מאות
רבות
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; אתם הסתדרות פועלי הבנין ואין לכם מספרים
?
ד, גורביץ; הרישום הוא קשה, אבל יש מאות רבות
,

שמעתי כאן שיש חברות ישראליות שעדיין מעסיקות
עובדים זרים
,
ד. גורביץ; עד סוף השנה לא יהיה אף עובד זר במדינת ישראל, כולל
קונצרן סולל-בונה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; למה אי אפ7.זר להוציא אותם באופן מיידי כדי לא להשאיר
מובטלים שלנו
?
מנכ"ל התאחדות הקבלנים; הבעיה היא בעיה מקצועית, אני רוצה להזכיר מתי
הבאנו את העובדים הזרים, הבאנו את העובדים הזרים
בתקופת מלתמת-המפרץ, כאשר הענף שותק לחלוטין בגלל עובדי השטחים, וחבל שלא
שמענו למשרד הבינוי והשיכון ובמקום להביא 8,000 עובדים היינו מביאים 30,000
כי אז עובדי השטחים לא היו בעגף, כי אתה צריך עובדים מיומנים שיכשירו
את העובדים הישראלים. היהירים פוחדים מהערבים מהשטחים, זה דבר שאני יכול
לתת עליו הרצאה שלמה, לחברות יש חוזה עם העובדים הזרים לארבע שנים, הן
מבטלות את החוזה ומשלמות את הפיצויים כי נענינו לקריאה הלאומית
,
י, ביבי; כמה עובדים יש בענף
?

40,000. עלינו מ-20,000 ל-40,000. אני אקלוט
ב-1992 10,000 עובדים מהעולים, אבל לא אוכל לעשות
זאת אם יצמצמו את חלקנו וימשיכו להעסיק חברות זרות. הקבלנים עובדים על
)



(
בסיס כלכלי. עובד זר הוא יותר זול, שיהיה ברור, אני אומר: תנאים טווים
,
אם החברות הזרות עובדות עם עובדים זרים, גם אנחנו נעבוד עם עובדים זרים
,

בכמה יותר זול העובד הזר
?

ב-30%
.

הוא לא עובד שמונה שעות, הוא עובד עשרים שעות
,
בלי תנאים סוציאליים
,

יש פה אי-הבנה, זה לא עובד מול עובד. העובדים
הזרים עזרו לנו לקלוט את העולים. אנחנו בסולל-בונה
הכשרנו מאות עובדים, אבל זה לא מספיק. אתה לא מכשיר עובד בכמה חדשים
,

למה 20,000 העובדים הישראלים המסורתיים לא יכלו
להכשיר את העולים, רק העובדים הזרים דוקא
?

חלקם עזרו לקלוט את העולים. אם לא היה הבסיס של
העובדים הישראלים, גם את אלה שקלטו אי אפשר היה
לקלוט. חוץ מזה הישראלים מקובצים במקצועות מסויימים. יש מקצועות שכמעט
ואין בהם יהודים. עובדים בהם עובדי השטחים והם לא משתפים פעולה כדי לקלוט
עולים
"

טפסנות וברזלנות אלה מקצועות של עובדי השטחים
והם לא ילמרו אותם את הישראלים
,

כמה עובדים, להערכתך, יצטרכו להיות בענף הבניה
לאחר שנעבור את תקופת השיא בבניה ונגיע להתייצבות
בסדר גודל הבניה של היום
?

אנו מעריכים שניכנס לסדר-גודל של 50,000-60,000
דירות
.

חלקו של הסקטור הפרטי היה 20,000 דירות. כמה יהיה
היום
?

בשנה הבאה יגדל ל-25,000 דירות
,

אתה מעריך את הגידול בכמות הדירות ב-50,000-60,000
דירות
?

הבניה השוטפת שלנו היא בסדר גודל של 30,000 דירות
.
אני בונה בכל זאת על העליה
,

נניח שיעלו 300,000-400,000 עולים בשלוש השנים
הקרובות, מהי הבניה השוטפת
?

עד היום היתה 20,000 דירות, ותעלה ל-25,000-30,000
דירות
.

אם תחזית העליה היא כפי שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן
,
זה יהיה 30,000 דירות
,

כמה עובדים יצטרכו בענף
?

נצטרך לרדת ב-15,000 עובדים
,
)



(

כמה עובדים יצטרכו כדי להכנס לבניה השגרתית
?

120,000 עובדים יצטרך הענף. היום יש 140,000 עובדים
.
תשאל, למה אנו מכשירים עובדים? יש לנו כוונה
רצינית לרענן את הענף
.

כמה יש עובדים מהשטחים
?

70,000-80,000 עובדים
.

למעלה ממחצית העובדים בענף
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; זו סיבה די מספיקה כדי לדאוג, שיכנסו עובדים
יהודים חדשים
.
רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר אריה
בר
.
א
.
בר: אדוני היושב ראש, חברי הכנסח, אני רוצה להגיד
,
שהדוברים מתפרצים לדלת פתוחה. אחת הבעיות שלנו
היא, שאין שומעים לצד השני. אם הדוברים היו מאזינים למה שאמר משרד הבינוי
והשיכון, היו מברכים אותו
.

עכשו הם מאזינים
.

משרד הבינוי והשיכון אין לו שום ענין בהחדרת חברות
זרות שיחליפו חברות בניה ישראליות. משרד הבינוי
והשיכון רוצה שהחברות הישראליות ימשיכו לעבוד. משרד הבינוי והשיכון רוצה
שמי שיעבדו בענף הבניה, אלה עובדים ישראלים, שירימו את הענף ויחדשו אותו
,
ויתפרנסו ממנו, והכספים ישארו במדינת ישראל, ויש לנו ענין שהכלכלה הפנימית
ולא הכלכלה החיצונית תהנה מהתוצאות. לכן עשה המשרד הכל כדי לשתף פעולה בהכשרת
עובדים, וההתייחסות היום לעובדי הבניה היא אחרת, לא אותה התייחסות שהיתה
בעבר. המשרד עשה הרבה מאד כדי לשנות את הדימוי של ענף הבניה, כי זו היתה
אחת הבעיות הקשות קל קליטת העובדים בענף. פשוט הנהונים שיש לי הם נתונים
אחרים מאשר אמרו הדוברים
-
במה דברים אמורים? אם נחזור למה שהיה לפני שנה
וחצי, כאשר כל נושא חברות חוץ-לארץ עלה על הפרק, הרי הוא עלח מכמה וכמה

א. יכולת ענף הבניה המקומי לענות על אתגר הבניה
;
ב. היכולת של מדינת ישראל לממן את הבניה
;
ג. יכולת גיוס כוח האדם לצורך הבניה
;
ד. תשומות הבניה
.
באותה תקופה היה ברור, גם על פי דברי הקבלנים
,
שהקבלנות חמקומית אינה יכולה לעמוד באתגר זה. יש בידי כתבות ופירסומים
מאותה תקופה, יוני-יולי-אוגוסט, דברי נשיא הקבלנים, שהקבלנים מקפיאים את
הבניה, מה קרה עם הקבלנים שישבו על הגדר, איזה הטבות ביקשו, איזה מחירים
/
ביקשו, מה קרה עם המחירון, המחירון עלה או לא, מה קרה בנושא המשכנתאות
;
אני יכול לצלם את כל החומר הזה שבידי ולהגיש לכם. אבל לא זו השאלה. השאלה
היא, האם שלוש החברות שביקשנו לחתום אתן הסכמים לשנים 1993-1994. האם אותן
צריך להשאיר
?
אחזור לתקופה שלפני שנה וחצי. בדו-שיח עם חברות
)



(
חוץ-לארץ, דיברנו אתן על 24,600 יחידות דיור, לאור מה סקרה בענף הבניה
,
לאור העובדה שהקבלנות המקומית הוכיחה שהיא יכולה ומסגלת לבנות וכמות
הישראלים המועסקים הלכה וגדלה, הלכנו ובקושי רב צמצמנו אח הבניה על ידי החברות
מזרות ל-11,000 יחידות דיור מ-1991 עד 1994. שש חברות שחיו אתן דברים חתומים
בוטלו, חברות צורפתיות, איטלקיות ויוגוסלביות. יש אי נעימויות עם הממשלות
.
עם ממשלת איטליה וממשלת צרפת שנתנו את הערבויות, הן בוטלו. אלפי דירות בוטלו
ונותרו למעשה רק שלוש חברות מתיך תשע, כאשר כמות הבניה הצטמצמה. הורדנו
13,358
יחידות דיור, ביטלנו הבטחות. לעומת זאת התקשרנו עם מפעלים לבניה
טרומית בהסכמים ארוכי טווח, כי מפעלים שהיו סגורים ונפתחו מחדש וגם מפעלים
חדשים, היה צריך להבטיח להם משך זמן ביצוע כדי להקים מפעל או לחדש מפעל
.
ועשינו הסכמים עם חברות אלו לשנים 1991-1944 למרות שכמות הבניה הצטמצמה
.
את הויכוח עם האוצר על כמות הבניה אתם מכירים
,
צמצמנו היקף ההזמנות מ-1991 עד 1994 ב-35%, כאשר את חברות חוץ-לארץ צמצמנו
ב-55%. זאת אומרת, שלא יבואו ויגידו: צמצמתם את החברות הישראליות יותר או
שווה לצנ?צום החברות מחוץ-לארץ
.
י. ביבי; מה על הקרוואנים
?

אין לזה קשר
,
לכן אנו בהחלט לא רוצים ולא מעונינים לשפוך את
החינוק עם המים, אבל נותרו שלוש חברות, ומדובר על שחי חברות אמריקאיות וחברה
אחת יוגוסלבית, לא מדובר על עובדים. בנושא העובדים,אנחנו אלה שתמכנו
ואנחנו אלה שעשינו הכל כדי להוציא את העובדים הזרים, אנחנו הסכמנו לצמצם
מספר העובדים הזרים בהדרגה במשך השנה, אני הייתי יושב ראש הוועדה שדנה
בנושא וביוזמתנו צמצמנו את מספר העובדים הזרים. אין לנו צורך בעובדים זרים
,
לכן מצמצמים בהם, וצריך להתייחס למשק הבניה בהתאם לתקופה
.
בעיה נוספת - בעיית המימון. שהים מתוך שלוש חברות
אלו נותנות מימון למדינת ישראל
,

החשב הכללי בדק זאת
?

בדק, אישר וממליץ
.

ממליץ
?

כן
.

איזו מהחברות ממומנת באמצעות קווי אשראי
?

קסדור והכשרת הישוב. אלבריצ' הביאה את המימון
"

מי זו חברת אלבריציי
?

חברת בניה אמריקאית מסנט-לואיס
,

לגבי העובדים, מי אמר שחברות אלו מעסיקות עובדים
זרים? השאלה חיא, האם איו מאשרים להן עובדים זרים
?
יכול להיות שלא נאשר ויכול להיות שנאשר כמות מצומצמת. הענין של העובדים
לא קשור, המדיניות שלנו לצמצם את העובדים הזרים גם בחברות אלו,כמו שצמצמנו
להן ביצוע עבודות תשתית, אפטר לצמצם את מספר העובדים. לנו יש בראש ובראשונה
מחוייבות לעובדים שלנו ולאלה שמכשירים אותם
.
)



(
לכן אני יכול להצהיר פה חד-משמעית, שאנחנו באישור
של היום איננו רואים אישור להעסקת עובדים באופן חופשי
,

גם בחברה היוגוסלבית
?

גם בחברה היוגוסלבית
,

היום חברות אלו עובדות על פי חוזים
?

כן
,

איפה הן עובדות
?

בשדרות עובדת הכשרת הישוב. וחברת רמקו
-

הם בונים ישירות
?

כן, חברת רטקו הביאה קבלן מחוץ-לארץ שבונה
,

עם עובדים זרים
?

חלק זרים וחלק ישראלים. אנחנו נצמצם את מספר העובדים
הזרים
,

והחברה היוגוסלבית בבתה בתים מעץ
?

לא, בתים בבניה מתועשת בבאר-שבע
.

איפה בבאר-שבע
?

באזור הצרים
,
חברת קסדור בונה עם קבלן ישראלי, אורי דורי, הוא
בונה '-בשדרות, בונים בשדרות 1,200 יחידות דיור בבניה מתועשת
,
למעשה אותן חברות שיכולנו לבטל או לצמצם, ביטלנו
וצמצנו, נותרו שלוש חברות, ונותרו אותן כמויות ואנו מדברים על השנים
1993
ו-01994 לגבי שנת 1993 יש בקשה לאשר 3,450 יחידות דיור ולגבי שנת
1994
יש בקטה לאשר 2,983 יחידות דיור
,

לשנת 1993 זו הרשאה להתתייב
?

זו הרשאה להתחייב לשנת 1993 ולשנת 1994, כאשר
יש לנו הסכמים, שיובאו לאישור, עם החברות הטרומיות
ל-1993 ו-1994, כאשר ל-1993 יש הסכמים על 9,650 יחידות דיור ולשנת 1994
-
9,187
יחידות דיור
.
ההסכם שלנו עם שלוש התברות הוא לשנים 11992,199
,
1993
ו-1994
,

אדוני היושב ראש, יש בדעתך להצביע היום על נושא זה
?

זה נראה אחר-כך
.

מה עשו חברות חוץ-לארץ לענף ומה עשו העובדים שבאו
מחוץ-לארץ? לגבי העובדים, אתם, נציגי התאחדות
הקבלנים, אמיתם את התועלת שהם הביאו למשק המדינה, ויותר מזה, הם גם הביאו
התייחסות רצינית לעבודה. ובעקבות זאת חל שינוי בענף הבניה. חברות חוץ-לארץ
,
צורת הארגון שלהן, ההתייחסות שלהן לעבודה, שיטות העבודה שלהן - כל אלה הביאו
)



(
ברכה לענף, והענף כתוצאה מזה - לא רק כתוצאה מזה - השתפר

לאין

שיעור
בטכנולוגיה, בשיטות העבודה, בארגון העבודה, משך זמן הבניה קוצר מ-30 חודש
ל-10 חודשים. נכון שיש הלק לנושא התמריצים, אבל העובדה שזה הביא לשינוי
מהותי בענף הבניה
.
לכן הבקשה שלנו, מתוך 9 חברות לאשר הפניה שלנו
להסכמים רב-שנתיים לשנים 1993-1994 עם שלוש חברות. להערכתנו, לא ניתן לבטל
את התוזים האלה, כי ביטולם משמעותו לא רק ענין כספי, אפטר להגיד: טוב
,
ממשלת ישראל תשלם פיצויים ותגמור את העיין. אבל זה לא רק ענין כספי. ממשלת
ישראל לא יכולה לעמוד בביזוי לגבי שתי החבלות האמריקאיות
-

גם לגבי החברה היוגוסלבית
?

גם לגבי החברה היוגוסלבית, ששר השיכון בעצמו פנה
אליה, ראה את הבניה שלה ביוגוסלביה והביא אותה
לכאן. הם הפסיקו הסכמים גדולים עם חברות במדינות שלנו אין קשרים אתן
.
לכן הענין הוא לא רק כספי. העבין המתמטי הוא עבין של הגינות, הוא ענין של
היכולת לילנו כממשלה והיכולת של השר שהביא אותם להסתכל להם בפנים ולהגיד:

עכשו אנחנו זורקים אתכם. אי אפשר לעיסות את זה. ממשלה שמכבדת את עצמה אסור
לה לעשות את זה, מה עוד שבהסכמה - אם כי לא מוחלטת - ביטלנו שש חברות
,

ושש חברות יכולת לבטל
?

השלב של התפתחות ההסכמים היה עד למקום שממנו היה
אפשר לבטל מבחינה משפטית וביטלנו. לגבי חברות
אלו לא ניתן לבטל
.

מה משמעות המשפט הזה "לא ניתן לבטל
"?

משפטית אפשר לבטל. הבעיה היא לא רק בעיה משפטית
,
ישהכבוד העצמי של מי שקיבל את ההחלטה ומי שניהל
את המשא ומתן והממשלה שעומדת מאחוריו לא פחות חשובה. כי החברות האלה באו
למדינת ישראל, נרתמו למאמץ שהמדינה הזאת קראה להם להרתם. אותן שלוש חברות
,
שר השיכון בעצמו פנה אליהן ושר האוצר בעצמו נפגש אתן, היום, כאשר הם בונים
ב-1991 וב-1992 ובהחחשב בכך שיבנו ב-1993 ו-1994 השקעותיהם היו מתוכננות

נבטל אתכם ב-1992 וב-1993, נדמה לי שזו שגיאה
חמורה מאד מבחינת הממשלה ומבחינתנו
,

למה לא ביקשתם את האישור הזה לפני שהבטחתם להם
?
למה לא באתם לוועדה הכספים לפני שהבטחתם להם
?

אם היינו מביאים בקשה באותה, עת, היינו מביאים
את כל חברות חוץ-לארץ - 24,000 יחידות דיור - ואני
מניח שהיינו מקבלים אישור ל-24,000 יחידות דיור, וזו היתה טעות, כי היום
הכמות קטנה יותר
,

יוצא שוועדה זו מיותרת
.

הסיכומים לגבי תקציב 1992 ו-1993 והדיונים שלנו
)



(
3,000
יחידות דיור לחברות חוץ-לארץ? - לא. היינו צריכים לדעה קודם מה מתנ
הכמות שאנו מבקשים ב-1993, שהיא 3,450, היא מתוך 18,000 יחידות דיור
שמסרכמות עם האוצר וב-1994 2,900 מתוך 10,000 יחידיה דיור שמסוכמת היום ע
האוצר. זאת אומרת, היינו חייבים להביא בקשה מבירה וחגיונית מתוך אותה
כמוה שקבלנו
.

חבר-הכנסת דן תיכון
.

אני לא שמעתי את משלחת הקבלנים, אני אינני מתמצא
בענף הבניה, מעולם לא עסקתי בו. אבל דיון זה
מזכיר לי דיון שהתקיים בוועדה זו ב-1979, יזה מזכיר לי חברה בשם "סיקו
" -

יעקב פרידור
.

החברה הבלגית
,

נא לא לתקן אותי ולא להוסיף לי דברים
,
זה מזכיר לי את חברת "סיקו" וחברת "סיגמה", גם ש
רצה משרד השיכון להתקשר התקשרות ארוכת-שנים, ולקח לממשלה הרבה זמן להתיר
את החוזים ולשלם פיצויים בהיקף גדול
.
אני שואל: האם אתם יודעים מה זה "קסדור"? מה זה
"
רסקו", מה זה הכשרת הישוב. היה לי נסיון קצרצר בענף הבניה. אינני חושב
שנתקלתי במישהו משלושת הגורמים האלה בענף הבניה, האם אתם יודעים איזה יזם
ישראלי מתחבא מאחורי כל אחד מהשמות האלה
?

לגבי חברת הכשרת הישוב זו חברת "אלבריצ'י
",
לגבי "קסדור" זה אורי דורי ו"רסקו" זו חברה
יוגוסלבית
.

אורי דורי הוא אחד הקבלנים הישראלים הגדולים, למה
הוא צריך להתקשר עם "קסדור
"?

אינני יכול לדבר בשמו, אבל אגיד את דעת התאחדות
הקבלנים
.
ערב היציאה ליוגוסלביה, מר בר, אתה לא היית המנכ"ל
היה מר עמיקם - הופענו שנינו בתכנית "ערב חדש" בטלוויזיה, יש בידי הקסטה
,
משרד הבינוי והשיכון העריך את כושר הבניה של ענף הבניה בישראל ב-45,000
יחידות דיור, כאשר היה מדובר לבנות בשנה אחרי זה 120,000 יחידות דיור. זו
.
הסיבה שהביאו את הקרוונים, אנחנו טענו שיש לנו כושר לבנות 70,000 יחידות דיו

לא חברות זרות, אבל היו חברים שאמרו: אנו רוצים לעשות שותפויוו
עם חברות זרות, לא להביא חברות זרות, אלא לעשות שותפויות שיתבטאו בטכנולוגיו
ובציוד
,

אין ספק שהיתה תרומה השובה לחברות הזרות
,

היו הברים שעשו שותפויות, אחד מהם היה אורי דורי
.

מהי "רסקו
"?

זו חברה יוגוסלבית
,

והכשרת הישוב, הם קבלנים
?

כן
.
)



(

הם חברים בהתאחדות הקבלנים
?

לא. הוא קבלן רשום
.

אתם הייתם ממליציה לפרסם מכרז? מה אתם בעצם רוצים
?

אנו רוצים שיבוטל החוזה, או לחלופין יצומצם, עם
שלוש החברות. לא יכול להיות שבשנים 1995 ו-1994
הם יקבלו 20%
.

אתם אומרים, שהקבלנות המקומית יכולה לבנות הכל
בלי שיתייקרו תשומות הבניה
?

כן
.

ואתם ממליצים בפני הוועדה שתלחץ לפרסם מכרזים
?

בדרכים הנהוגות. המשרד יחליט
-

המשרד יחליט
.

אנו פותחים בדיון
.

מר בר, אין בעיה של מחירים
?

המחירים אחידים
.

המחירים שנקבעו מתי, בתקופת הייבום
"?

אדוני היושב ראש, אתה חושב שנגיע היום להחלטה
?

אני מקווה שכן, יש רק בעיה אחת. יש פניה של חברי
הכנסת חיים אורון ורן כהן, שמבקשים לדחות את הדיון
בשל בחירות פנימיות במפ"ם. אינני מבין מה שייר לחבר-הכנסת רן כהן
?

מדובר במפלגה מר"צ, שבה חבר גם חבר-הכנסת רן כהן
,

הם מודיעים בסוף הפניה, שאם יתקיים דיון הם יבקשו
רביזיה, אני חושב שזה לא צריך למנוע ממנו לקיים
את הדיון. השאלה היא רק לגבי ההצבעה
.

אני מבקש לא לקיים את ההצבעה היום
.

אני מבקש שלא לגמור את הדיון, כי אני רוצה לבקש
להמציא לנו לעיון את החוזים. אנו דנים בגורל ענף
הבניה לשנתיים, ולא הייתי מציע לעצמנו שנמהר, מה גם שמחר יופיע שר אוצר
אחר ויורה להפר את החוזים והממשלה תשלם פיצויים. אני מציע לבדוק את הענין
כהלכה
.

אני מבקש לקיים התייעצות בטרם ההצבעה, אני לא יכול
לגבש עמדתי היום
.

מר ספרן, -החוזים לא חתומים, כפי שכתוב בבקשה
,

מבקשים אישור על מנת שיהיה אפשר לחתום על החונים
.

אני הבינותי שהחוזה חתום
,

כך כתוב בדברי ההסבר לפניה: "פניה זו נועדה לאפשר
למשרד הבינוי והשיכון לתתום על חוזים
- ",
א.בר: החוזה חתום לשנת 1991, לשנת 1993 יש התקשרות, אבל
לא חוזה
.

מה זו התקשרות
?
)



(

זה הסכם בין החברה ובין משרד הבינוי והסיכון
.

אפשר לראות את ההסככ
?

כן
.

מה סדר הגודל של הפיצויים אם נפר את ההסכמים
?

יש דברים שלהערכתי יגיעו לבית המשפט, כי הענין
הוא לא רק במה שכתוב בהסכם, יש מעבר לכך. אם
היינו חושבים שב-1993/94 לא יאושר להם הענין, לא היה צריך להכניס אותם
בשנת 1991
.

יש לך הערכה כמה זה יעלה לנו אם נפר את ההסכם
?

איז לי

הערכה. הם יכולים לתבוע את מחיר הבניה
',

אני אתן לך תשובה, חבר-הכנסת הלפרט: מה שאמר
מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, זה בעצם לב הענין
.
לא מדובר בשום התחייבות חוקית שאפשר לממש אותה בבית משפט, משום שעם כל
הכבוד לשר הבינוי והשיכון ולשר , האוצר, חוקי מדינת ישראל חלים גם על
שניהם וגם על בתי המשפט בישראל. ואין שום התחייבות שהם יכולים לקחת על עצמם
מבלי שהם קיבלו ביטוי חוקי על פי חוקי מדינת ישראל. ואם הם לקחו על עצמם
התחייבויות שלא היו התחייבויות על פי חוק, יכול להיות שהם יהיו צפויים
לתביעות אישיות, אבל הם לא יכולים לחייב את אוצר מדינת ישראל בלי שהדברים
יעברו אישור תקציבי פה, בוועדה זו. ואני אומר את הדברים האלה, כי צריך
להדגיש אותם, והם צריכים להיות ידועים גם לשר האוצר וגם לשר הבינוי והשיכון
.
יחד עם זאת ועדה זו יש לח גם סמכות לאשר
רטרואקטיבית סיכומים שנעשו מתוך תקווה שישכנעו את הוועדה, גם הצד המתקשר
יודע את הדברים שאני אומר עכשוי אל תשלו את עצמכם, שהם לא יודעים מה היתה
שווה ההתחייבות שהם קבלו. הם לא עשו את כל הקלקולציה, ולא בדקו ללא נכנסו
לענין עם סימן שאלה ושמו את זה בתחשיב הכלכלי. שלא נחשוב שאנו חיים בעולם
,
שרק אנו חכמים
"
אני גם לא אומר, שאין לנו שיקול דעת. הרי השרים
האלה אינם שרים זרים, אלה שרים של מדינת ישראל, גם אנו צריכים להביא
בחשבון את השיקולים שהיו כרוכים במתן ההתחייבויות. ואני יכול להבין שסר
הבינוי והשיכון הלך, ובמצב קשה היה צריך לרתום את יוקרתו האישית - ומה שאמר
מנכ"ל המשרד, אני יכול לחתום עליו בשתי ידי, שהקבלנים הישראלים שעכשו מדברים
ישבו על הגדר - ולהביא חברות זרות" הביאו את החברות האלה כשוט.יותר מאשר
היה צריך אותן כבוני בתים, היה צריך אותן כזרזים לקבלנים שלנו. יכול לחיות
שהם טובים גם לשנים הבאות כאיזה איום, אבל כאשר מדברים על התחייבויות
,
אדוני היושב ראש, אני חושב שגם לנו יש התחייבות, או לפחות מחוייבות, לעולים
החדשים ולכלכלת ישראל ולציבור הישראלי
.
הבעיה היא קשה, מצד אחד, נכון הלכו ונתנו בשמנו
התחייבות, אבל מצד שני אולי אנחנו היינו צריכים להיות ערים ולתבוע מראש
,
גם אם לא מקבלים החלטה פורמלית, והשרים הנוגעים בדבר שחברו יחדו והחליטו
לתת התחייבות יכלו לבוא לוועדה, כאשר אישרה תקציב לשנת 1991/92 ולהגיד:

דעו לכם שאנו הולכים לתת התחייבות בעל פה לגבי השנים שיבואו, אבל לא עשו
ולא כלום- היום בפעם הראשונה באים ודורשים מאתנו להתחייב על דברים עתידיים
כאשר חיום הדברים שונים לחלוטין, גם במשפט הבינלאומי הפומבי יש סעיף האומר
,
)



(
שעם השתנות התנאים יש סיבה טובה לשנות הסכמים. זה נשמע אבסורד, אבל זה
העקרון הקיים במערכות המשפט ובמיוחד בעניני ציבור שאנו מופקדים עליהם
.
והתנאים השתנו
.
אני עובר לעניז האינטרסים הכלליים. יש אלמנט של
הדדיות. אנו הולכים לתת איזה שהן הטבות. לגבי ההברות האמריקאיות אני
חושב שאינני צריך להעלות את זה. אבל מה מבחן ההדדיות לגבי החברה היוגוסלבית
?

יש רכישות גומלין
.
מ. איתן; אני רוצה לשקול את זה
.
היו"ר מ.ז. פלדמז; זו חברה מקדונית, חברה קרואטית, חברה בוסנית
?
מ. איתן; הטיעון האחרון - זה ענין של ביזבס, זה ענין של
לסף. הם לא באו לקבל את פרס-קפלן, החברה היוגוסלבית
,
הם באו להרוויח. אם רוצים לשמור על הכבוד ולהיות בסדר, יכול להיות שיגידו
שזה עניז כספי הכרוך בפיצוי כספי. אני רוצה לדעת את הנתונים, כמה זה עולה
,
האם זה שווה או לא, ולפי זה נקבל החלטה הגיונית, מה שמובא לפנינו היום
,
זה הכל באוויר
.
אני חושב שזה רק ענין של כסף. אם באים ואומרים:

משקללים את הדברים, יעלה לאוצר המדינה כך וכך ותמורת זאת אנו מקבלים
בניית אלפי יחידות דיור על ידי חברות ישראליות במקום חברה זרה, אני אשקול
-
היום אין לי הנתון הזה
,
א. בר; אנחנו לא יודעים את הנתון הזה, כי החוזה לא חתום
. .
ש. הלפרט; אני מבקש לשמוע מהיועץ המשפטי לוועדה את חוות דעתו
.
א. בר; החוזה לא חתום
.
מ. איתן; אין חומר
.
סמדר אלחנני; אין מכתב כוונות
?
צ. בירן; אין התחייבות בלי אישור של החשב הכללי
.
ש. הלפרט; החוזה לא חתום
?
א. בר; הוא לא יכול להיות חתום. בלי אישור הוועדה הוא
לא יכול להיות חתום
,
ש. הלפרט; על יסוד מה קיים הסכם
?
א. בר; על יסוד זה שדיברו אתם, השרים ישבו אתם
,
ש. הלפרט; על יסוד זה אפשר לדרוש פיצויים
?
א. בר; כן
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מקבלים את פניו של חבר-הכנסת שאול עמור ושמחים
שהוא נמצא אתנו
,
בבקשה, חבר-הכנסת שאול עמור
.
ש. עמור; אני רוצה לשאול רק דבר אחד. שמענו הודעה מנשיא
הקבלנים, שהשיב לשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון
,
שהוא מבין את הענין שבזמנו, כאשר היה מדובר בהיקף בניה גדול, הגיעו לחברות
הזרות כדי להציל את המולדות ולהציל את העליה. הוא בעצמו אומר, שלא היתה ברירה
.
אני אינני מקבל את הענין הזה שאומרים; הכי הרבה
זר בעיה של השרים, אולי אפשר לתבוע אותם אישית. יש הבדל בין מגעים פנימיים
עם קבלנים ישראלים, שמבינים ויודעים את המציאות והחרבות הפוליטית של החברה
הישראלית ובין מגעים עם חברות זרות. כאשר מדובר בחברות זרות, אבי חושב שזה
)



(
לא יהיה לכבודה טל מדינת ישראל, שחברה זרה, אמריקאית, מסכמת דבר עם סר
בממטלת ישראל, עם ממשלת ישראל ,ויבואו ויבטלו את החוזה או הסיכום אתה
,

יפצו אותם
.
ש. עמור; איזה פרצוף יהיה למדינת ישראל
?

יפצו אותם בכסף
,

זה לא לכבוד מדינת ישראל וזה לא מכובד הדבר הזה
,
מאידך יכול להיות שוועדת הכספים צריכה לסגור
עם השרים, שלא יכול להיות שילכו ויתקשרו ללא אישור מוקדם של ועדת הכספים
,

אין התקשרות
,
ש עמור; יש כאן בעיה של מעמדה ואמינותה של מדינת ישראל
בפני חברות זרות
"
אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון:

אם יאשרו את הדבר, האם אפשר לסגור עם כל הגורמים, כולל שירות התעסוקה, שלא
יעבדו עובדים זרים בחברות אלו, רק עובדים ישראלים
?
יש מפעל לבניה טרומית שקם בהשקעה גדולה של 37 מליון
דולר בצפון הארץ. והוא אומר שהוא מוכן לעשות דברים דומים וגם את המימון
הוא יכול לתת. האם הוא יכול לעמוד בקריטריונים
?

הבטיחו לו
?

גברתי היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון
,
את עבדת עם בתיה אוולין
?

כן
.

את זוכרת מה היה ב-1979 . אני אנסה לרענן את זכרוני
,
ואם אני טועה, תעזרי לי
,
היה הסכם השלום עם מצרים. היה חשש שהקבלנות המקומית
במדינת ישראל לא תוכל לבנות דירות והתשומות יתייקרו. ניסו לחתום על חוזה
רב-שנתי עם שתי חברות בשם "סיקו" ו"סיגמה". אני יכול לספר לך מנסיוני האישי
,
שכאשר ניסיתי לבדוק מה זה "סיקו" ו"סיגמה", אני שהייתי אמור לבצע את ההסכמים
האלה באמצעות חברת שיכון ופיתוח, נוכחתי לדעת, ש"סיקו" ו"סיגמה" לא קיימות
באופן מהותי. וכאשר ביקשתי מהקבלן השוויצרי שיראה לי מה בנה בשוויץ, הוא
לקח אותי והראה לי הרים ואמר: אתה רואה בית, את הבית הזה אני בניתי. ואז
ידעתי שמזה לא יצא ולא כלום, ולא טעיתי. וכאשר הלכתי לבדוק את היזם השני
התברר שלמכור תמרוקים של שנל, קוסמטיקה, הוא יודע, אבל לבנות דירות הוא לא
יודע. אבל חברי רצה מאד שיאשרו את החוזים והחוזים אושרו, אבל הקבלנים
יצאו לדרך ולא הגיעו. כמדומני שהחוזים הופרו והיתה תביעה משפטית, הבסיבות
השתנו, התברר לזלא כהצעקתה ולא היה צורך בבניה בהיקפים שדובר עליהם, בודאי
שלא היה צורך בקבלנים זרים. את זוכרת את זה
?

כן. זה עדיין בבתי המשפט
,

את מסכימה אתי, שאני בקלות יכול לומר, שלא למדנו
לקח, ובודאי בנסיבות דומות
-

לא דומות
.

שום דבר לא דומה. מדוע אני אומר את זה? מילא השרים
מתחלפים, אבל הפקידות לעולם נשארת. ומתברר שדברים
דומים קורים לנו במחזוריות של 10-13 שנים
.
נציג האוצר, אתה בעד או נגד הבקשה
?
)



(

אנחנו הגשנו אח הבקטה
.

אמר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שלגבי שהי חברוח
יש קווי אשראי
.
א. ספרן; לחברח הכשרה הישוב יש קו אשראי באמצעות אכסי"ם
בנק
.

קווי האשראי כוללים את הההחייבויות לשנים 1992
,
1993
ו-1994
?
א. ספרן; כן
.

והחשב הכללי אישר אח קווי האשראי
?
א. ספרן; הוא ניהל את המשא-ומתן
.

לחברה מסנט לואיס יש קווי אשראי
?

זו החברה הקשורה בהכשרח הישוב
.

שמעתי שלגבי חברת קסדור יש קווי אשראי
.

לא
.

מי זו חברת קסדור
?

זו החברה הקשורה עם אורי דורי. זו הברה סיגל
מניו-יורק, קבלן שבנה
-

כקבלן משנה
?

תסביר איך אנו בודקים אם אלו חברות ממש או חברות קש
.

לגבי כל החברות הפעלנו בדיקה, גם של החברה וגם
של מה שבנו. בדקנו דרך דן אנד בראדסטריט, במקרים
מסויימים עם השגרירות
.

מה זה חשוב עם אורי דורי התקשר עם מישהו
?

אורי דורה הוא קבלן גדול. יש להניח שבמצב החדש
בענף הבניה הוא יכול לבצע זאת ללא קבלנים זרים
וללא קווי אשראי
.
מה שאני רוצה לומר הוא, שהיתה מציאות מסויימת
...
לפני שנה ובמציאות זו צריך היה להתקשר עם גורמים זרים, והיתה תרומה חיובית
להתקשרות זו
.
לצערי, המצב היום שונה, ואינני רואה את העליה

בלאו הכי את החוזים האלה יפרו, הם חוזים רב-שנתיים
.
לכן אני שואל את עצמי, ואני חוזר אלייך, היועצת המשפטית של משרד הבינוי

האם את חושבת שמעבר לאלמנט האישי של ;שני השרים שדיברו, התרשמו
והבטיחו, למדינת ישראל כמדינת ישראל יש התתייבות שהפרתה תגרור תשלום נזיקין
?

לעניות דעתי, כן, לגבי 1991
.

מדברים על שנת 1993 ושנת 1994
.

אדוני היושב ראש, מאחר והיועצת המשפטית של משרד
הבינוי והשיכון אומרת, שביטול החוזים יחייב את
מדינת ישראל בתשלום פיצויים, אני מבקש שכל ההתקשרויות יועברו לעיונו
של היועץ המשפטי לוועדה, לכן אם תבקש להצביע היום, אני אצביע נגד. אני מבקש
להעביר את החמר ליועץ המשפטי לוועדה, כדי שנוכל להצביע לאחר שנשמע חוות
דעת של היועץ המשפטי לוועדה
,
)



(
מ. איתן; אני אבקש להצביע על החברה שיש לה קווי אשראי
בנפרד, ואני אצביע בעד
.

אתה ביקשת שלא לקיים היום את ההצבעה, ובין כך יש
מכתב של חברי-הכנסת חיים אורון ורן כהן שבו
אומרים, שידרשו רביזיה
,

אני מבקש שהמסמכים יועברו ליועץ המשפטי לוועדה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; יש לנו הודעה, שאם תהיה הצבעה, יש בקשה לרביזיה
.
א, בר; מי שרוצה לעיין במסמכים, בבקשה. אנחנו מוכנים
להעביר את המסמכים, אבל לא ועדת חקירה
,

היועצת המשפטית שלכם תשב עם היועץ המשפמי שלנו
והיועץ המשפטי שלנו יתן לנו תשובות על שאלות ששאלנו
.
אדוני היושב ראש, מנסיוני אני, אינני רוצה להיות
עוד פעם צודק בעוד שנה-שנתיים. לכן אני מציע שלא תצביע היום והחמר יועבר
לעיונו של היועץ המשפטי לוועדה, הוא ישב עם היועצת המשפטית של משרד הבינוי
והשיכון, והוא יחווה דעתו לפנינו
.

בוא נסכם כך: היות ובלאו הכי יש לנו השוט של הבקשה
לרביזיה, נקיים את ההצבעה בשבוע הבא, אבל זה כבר
יכלול גם אח הרביזיה, זה ייחשב כאילו הצבענו היום
,
ד, תיכון; זה ייעשה לאחר העברת המסמכים
,

בסדר, אין התנגדות של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
,
שמר דמביץ, היועץ המשפטי לוועדה, יקבל כל המידע
,

אם בשבוע הבא יגיד מר דמביץ: לא קבלתי מסמכים
,
הבקשה לרביזיה תעמוד בעינה- זה מה שאני מבקש
.
א. בר; לא נהוג, שיועץ משפטי של וועדה יעשה חקירה. אני
מבקש. שאם יש שאלות, היועצת המשפטית שלנו תענה
.
בשביל זה היא היועצת המשפטית שלנו
,
מ, איתן; אני הושב שבענין זה יש לנו בעיה עקרונית, יש כאן
התחייבות והדברים מעורפלים, אני חושב שהאחריות
שלנו מחייבה אותנו, אני רוצה לדעת מה כתוב לגבי פיצויים
,
א. בר; יש סעיף על פיצויים, אבל הוא לא חתום
,
ד. תיכון; היועצת המשפטית של משרדך, מר בר, טוענת שאם לא
נאשר את הבקשה, תשלם ממשלת ישראל פיצויים בגין
הפרת התקשרות, שאני אינני יודע מה היא
,
צ. בירן; יש לנו דוגמה של וקסלמן, קבלן מקומי
,

אני הייתי בתקופה של "סיקו" ו"סיגמה
".
ד, תיכון; אני זוכר
,

חוזים אלה יש בהם סעיף פיצויים, אבל סעיף הפיצויים
מחייב, במידה והחוזה חתום
.

היועצת המשפטית של משרדך טוענת
-
)



(

היא טוענת, שיש אפשרות שהחברה תגיש תביעה משפטית
.
על מה יגישו תביעה משפטית, אינני יודע. הם יכוליכ
לטעון שיש התקשרות, הנושא איננו חד-משמעי, הוא נושא לבדיקה בבית המשפט
.
אם היה נתתם חוזה לשנים 1993-1994 - ראי אפשר היה לחתום חוזה כל עוד הוועדה
לא אישרה - בחוזה עצמו יש סעיף של הפרה, אבל כאשר החוזה חתום
.

מה הסכום המופיע בו
?
א. בר; 1,400 שקל ליחידת דיור בתנאים מסויימים
.
ד. תיכון; אדוני היושב ראש, אני הצעתי ששני היועצים ישבו
וילבנו את הדברים. אם לא מתקבלת הצעתי, אני מציע
שההתקשרויות יובאו לעיונינו
.
מ. איתן; יש בעיה משפטית. אם כתוב שסכום הפיצויים הוא
1,400
שקל ליחידת דיור, וצריך לשלם פיצוי במקרה
של הפרת החוזה, וזה עדיין לא חתום, ואין חוזה בכתב, אני מניח שעל מחצית
הסכום הזה הם יברכו
.
צ. בירן; אינני בטוחה
.
א. דמביץ; מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אמר, שלא נהוג שיועץ
משפטי של וועדה יעשה חקירה . האם אני צריך להבין
,
שהוא אינו מוכן להעביר את החמר
?
א. בר; חט וחלילה. אני אמרתי כך, על מנת להבהיר שהנושא
פתוח. אני כמנכ"ל חייב לתת ליועצת המשפטית של
המשרד לחוות דעתה. אני מוכן להשיב על כל שאלה שלא תהיה עם חוות דעת שלה
.
אינני בא לפגוע בכבוד היועץ המשפטי של ועדת הכספים. הכל פתוח, וזכותם
של חברי וכנסת לדרוש כל חומר. אני מוכן לקבל את הצעת חבר-הכנסת דן היכון
,
ששניכם תשבו על החוזה ותגישו חוות דעת
,
היו"ר מ.ז. פלדמן; בסדר
.
מ. איתן; אדוני היושב ראש, יש שיקולים שונים. למשל, קו
האשראי של החברה האמריקאית, הוא שיקול
,
ד. תיכון; קו האשראי על איזה סכום הוא
?
א. ספרן; אינני יודע
.
ד. תיכון; התחייבו להביא את החמרים מחוץ-לארץ? קווי אשראי
על ידי אכסי"ם בנק ניתנים למימון עידוד הייצוא
מארצות-הברית. מדוע צריך לעודד ייברא חמרי גלם לארץ? איזה התחייבויות
יש לנו במסגרת קווי האשראי? אם אחה תבוא ותאמר, שאת המלט צריך לייבא, אומר:

תודה רבה, אם תאמר שאת הברזל צריך לייבא, יכול להיות שאני מעדיף את קריית
הפלדה. אני רוצה לדעת איזה התחייבויות יש במסגרת קווי האשראי, כי הם באים
לממן ייצוא אמריקאי
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מפסיקים את הדיון כאן ונמשיך בשבוע הבא
,
לאחר שישבו מר דמביץ והיועצת המשפטית של משרד
הבינוי והשיכון ומר דמביץ יביא לפנינו חוות דעתו על החוזה וההתקשרויות
והאינדיקציות שלהם
,

אני מבקש שיבוא לוועדה מי שמטפל בנושא הסחר עם
היוגסלבית
.
)



(
היו"ר מ.ז. פלדמן; האם יש קשר מסחרי בינינו ובין אכסי"ם בנק
?
קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"מ-1959
-
הארכת תוקף מעמד אזור פיתוח א' לישובים עפולה, נצרת עילית, מגדל
העמק, הישובים בתחום המועצה האזורית משג והמרכז ים התעשייתיים
אלוז התבור וציפורי
.

קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות
הון, התשי"ט-1959 - הארכת תוקף מעמד אזור פיתוח א' לעפולה, נצרת עילית
,
מגדל-העמק, הישובים בתחום הי.?ועצה האזורית משגב והמרכזים התעשייתים אלון
תבור וציפורי
"

אני מציע שעפולה, מגדל העמק ונצרת עילית נאשר
אוטוממית ואחר כך נדון בכל הישובים האחרים
,
מפה זו של אזורי הפיתוח, זו מפה שאני ציירתי
.

אתה רוצה שאסביר את המפה
?

המפה היתה לפנינו לא פעם ולא פעמיים
,

י אנו מבקשים אישור להארכת תוקף מעמד אזור פיתוח א
'
לישובים המופיעים בבקשה
-
היו"ר מ.ז. פלדמן; למה אתם לא מציעים הארכת תוקף מעמד אזור פיחוח א
'
לכל הישובים" למה רק לאלה המופיעים בבקשה, והאם
יש ישובים שלא היה להם מעמד של אזור פיתוח ומוצע לתת להם מעמד של אזור
פיתוח
?

אסביר את הדברים, הישובים שביקשנו לכלול הם

עפולה, נצרת עילית, מגדל-העמק, שעל פי החוק הם אזור פיתוח א
',

בתקנה
,

לא בתקנה" והישובים בתחום המועצה האזורית משגב
,
לרבות תרדיון
.

מה זה תרדיון
?

זה אזור שמתחיל להתפתח
,

איפה הוא נמצא
?

באזור משגב
,
כן אנו מבקשים לכלול שני מרכזים תעשייתיים
-
אלון תבור והמרכז התעשייתי החדש ציפורי, שקיבל הארכת תוקף עד.30 ביוני
1992,
כרגע הוא נמצא בתחום המוניציפלי של עיריית נצרת עילית
.

נצרת עילית, אתה בטוח
?

כן
.
במשך התקופה שניתן מעמד של אזור פיתוח א' לישובים
הכלולים בבישה חלה התפתחות דינמית בישובים אלה, לגבי ציפורי הנימוק שהיה
בשנה שעברה הוא שהרזרבה הקרקעית של נצרת הגיעה לנ?יצוי ועכשו ציפורי מהווה
את הרזרבה הקרקעיח לישובים שסביבה - נצרת עילית, מחוץ לפניציה יש יוזמות
נוספות בציפורי
.
חבר הכנסת שאול עמור, אתה בעד מתן מעמד אזור פיתוח לציפורי
)



(
ס. עמור; אני בעד. אבל אזור ציפורי הוא אזור

בין
-
עירוני
.
ל, גצל; אם היינו משאירים את ציפורי בצורה פרוצה, היתה
מתעוררת בעיה סל הקרקעות, שהיא בעיה רגישה באזור
הגליל. משרד הפנים החליט להעביר את הקרקעות לתהום המוניציפלי של נצרת
עילית
.
ס. עמור; מתוך כוונה שבעתיד יהיה אזור עצמאי
.
ל. גצל; אינני רוצה לדבר על הכוונה העתידית. כרגע, מתוך
ראיה ממלכתית, בגלל העדר זמן, העברנו לתחום הטיפוס
של נצרת עילית 1,500 דונם
.

לגבי אלון-תבור, אני בעל ענין ולא אשתתף בדיון
ובהצבעה, כי יש לי קרוב משפחה שם
.
אני מציע לאשר את הכל
.
ש. עמור; עד עכשו מעמד של אזור פיתוח ניתן לשלוש שנים
,
ובכל פעם לפני שמאריכים מוציאים לנו את הנשמה
.
ד. תיכון; מר גצל יאמר לך, שהחוק עומד לפוג תוקפו ועובדה
זו מכתיבה איה התאריכים
.

אוי רוצה להזכיר מה אמר המשרד בדברי ההסבר להצעת
התקציב, וכך הוא אמר
;
"
בדיוני התקציב קיבלה הממשלה החלטה לבחון את נ וללא
עידוד השקעות ההון והכלים המשמשים לכך. בחינה זו נדרשה לאור העובדה, שהסמכות
למתן הטבות על פי החוק פוקעת ב-31 בדצמבר 1992
.
מדוע אני פונה לחברי הוועדה? כל הזמן נותנים הטבות
לפי החוק לעידוד השקעות הון. כל הבדיקות שנעשו על ידי כמה גופים בארץ
הוכיחו שחוק זה לא משיג את מטרתו והוא עולה המון כסף. בכסף הזה אפשר היה
להשיג הרבה יותר
.
ד. תיכון; כאשר יציעו להאריך את החוק נדון בטענה זו שלך
.

אני סימנתי מה ביקשה הוועדה. הוועדה ביקשה מפה
מסודרת, כי כאשר אתה נותן לאחד, אתה לוקח מהשני
.
ראיתם את זה בפרשת פניציה, זה היה אחד על חשבון השני, לא נוצר שום דבר
חדש
.
לפני כמה חודשים אשרו מעמד אזור פיתוח א' לציפורי
וגם לישובים שבתחום המועצה האזורית משגב, ולכל אלה מאריכים ל!כשו תוקף מעמד
אזור פיתוח א'. אז נתנו גם לג'וליס מעמד של אזור פיתוח אי, וברשימה שמובאת
היום לפני הוועדה הישוב ג'וליס לא נזכר. האם זו טעות דפוס או החלטת מדיניות
?

זו לא החלטת-מדיניית, תכני זאת טעות סופר. אבל
אינני יכול לתקן זאת עכשו
.

אני מציע שאתה תוסיף, אדוני היושב ראש, שאנו
ממליצים להאריך תוקף מעמד אזור פיתוח אי גם לג'וליס
.

אנו נביא בקשה גם לגבי גיוליס וגם לגבי ירכא
.
ד. תיכון; לגבי ירכא אני בעל-ענין
.
)



(

נביא בקשה גם לגבי ירכא
.
סנ?דר אלחנני; תביאו נתונים ספציפיים מה יצא מכל זה וכמה זה עולה
.
ל. גצל; בבקשה
,

לא רק בקשות
.
ל. גצל; גם ביצוע בפועל
.
סמדר אלחנני; ומספר המועסקים ודברים מסוג זה
.
ג. שפט; מה שאומרת סמדר אלחנני זה נכון, אבל לדיון שרוני, לא
עכשו
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים את הבקשה
.
קביעה אזורים לענין התוספת להוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959
-
הארכת תוקף מעמד אזור פיתוח א' לישובים עפולה, נצרת עילית, מגדל
-
העמק, הישובים בתחום המועצה האזורית משגב והמרכזים התעשייתיים
אלון התבור וציפורי אושרה
הי ו"ר מ.ז. פלדמן; מר גצל, כאשר תביאו עוד בקשה, תהיו מוכנים שנקיים דיון
מקיף ויסודי
.
רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ
.
א. דמביץ; זו לא הפעם הראשונה שאני מעיר את זה, אני מעיר את זה
וסמדר מעירה את זה; הוועדה רשאית לאשר בניגוד, אבל נא
להוודע שב-31 בדצמבר השנה
-
ד. תיכון; אתה מדבר על הזיכוי
?
א. דמביץ; אני מדבר על כך, שעל-פי סעיף 94(5)(א) לחוק לעידוד
השקעות הון אין סמכות לאשר בקשה שמוגשת אחרי ה-31 בדצמבר
1992.
דברים אלה הובהרו למר גצל עכשו. כל מה שאנו אומרים על מה שיקרה
אחרי ה-31 בדצמבר 1992, זה מתוך תקוה שבאמת תהיה סמכות לאשר ומתוך הנהה
שתהיה סמכות לאשר. יש גם כמה אנשים החושבים שהנחה זו איננה כל כך בטוחה
.
ד. תיכון; אני מסכים אתך, אבל אני מציע לא להכנס לזה עכשו. אם החרק
הראשי לא יוארך תוקפו, ממילא תקנה זו לא תהיה תקפה
.
ש. עמור; אני יכול להגיד כראש עיר, שיש מקום לשינוי, אבל אילולא
המעמד של אזור פיתוח א', היית יכול לסגור את מגדל-העמק
ועפולה ונצרת עילית. ולמרות ההטבות האלה, אתה יודע את היקף האבטלה בערים אלו
.
סמדר אלחנני; יכול להיות שאפשר היה להשיג יותר, אתה מנציח את העוני שם
,
שינויים בתקציב לשנת 1992
הי ו"ר ד. תיכון; אנו עוברים לסעיף הבא
;
שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 11 של הממונה על
התקציבים
.
מבקשים אישור להעברת 7 מליון שקל מהרזרבה הכללית למשרד
החינוך והתרבות - 3 מליון שקל למימון הוצאות השיטור במגרשי הכדורגל ו-4
מליון שקל להגדלת סעיפי תקציב ברשות הספורט
.
)



(
א. זייף; הוצאות הטיטור במגרשי הכדורגל הן בסדר-בודל של 6 מליון
שקל. שלוטה מליון שקל נותנת המועצה להימורים בספורט
ו-3 מליון שקל נותן משרד החינוך והתרבות
.

אני מעמיד להצבעה פניה זו
,
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 11 של
הממונה על התקציבים אושדה
פטור ממס בולים על הקצאת מניות הטבה
בידי הבנקים הכלולים בהסדר המניות
(
מכתבו של שר האוצר מיום י"ב באדר ב' התשנ"ב-17.3.92

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

פטור ממס בולים על הקצאת מניות הטבה בידי הבנקים הכלולים
בהסדר המניות
.
דברי הסבר נשמע מפי גיל לייטנר ממשרד האוצר
,
ג, לייטנר; מבחינה מהותית הבעיה שמתעוררת היא מכירה לציבור של
מניות הבנקים שבהסדר, כאשר המכירה הראשונה האמורה להתבצע
בתהילת חודש מאי היא של מניות אי,די.בי אחזקות, שהממשלה החזיקה; מכיוון
שבמשך שנים המניות היו כלולות במסגרת ההסדר, לא ניתן היה להתאים את היחס
בין שווי המניות ויין הסכום הנומינלי שלהן, המצב היום לגבי כל הבנקים בהסדר
הוא, שקיים הפרש של עשרות אלפי אחוזים בין השווי הכלכלי של המניה ובין
הערך הפורמלי שלה בהון הנפרע של הבנק
,
אני אתן דוגמה: באי.די.בי, ההון הפורמלי של החברה הוא
כמליון שקל, כאשר שווי החברה, או ההון העצמי הוא 1,2 מיליארד שקל, וההפרש
הזה מופיע במאזנים באותו חלק שקרוי קרנות, כאשר אנו יוצאים בהצעת מכר לציבור
,
אנחנו צריכים למכור מניה שהערך הנומינלי שלה הוא שקל אחד ב-1,200-1,500 שקל
,
טכנית, קשה לטפל בזה במסחר בבורסה
.

אינני מקבל מה ללאתה אומר לחלוטין, אינני מבין מה זה
"
מניות הטבה", מניית הטבה אינה משנה את היקף ההון הנפרע
.
בסך הכל היא מורידה שווי המניות בבורסה, אבל לא אכנס אתך לויכוח
,
אני מציע שנאשר את ההצעה לגבי מניות הטבה של אי.די.בי
.
לגבי מניות של בנקים אחרים, תבואו פעם נוספת לוועדה. אינני רוצה לאשר לך
הקנה גורפת" מקובלי עליך? היות ואני ממהר ורוצה לאשר לך ולא לשאול שאלות
ולא להסביר לך עד כמה הניסוח אינו מדוייק בפניה של שר האוצר, אני מציע
שתקבלו את הצעתי
,

אבי רוצה להוסיף שינוי קל בנוסח, הנוסח שהובא לפניכם
מדבד על פטור ל"דו"ח על הקצאת מניות הטבה," אנו מעונינים
להוסיף את המלים "וכל מסמך אחר הכרוך באותה הקצאה
."

בסדר, אנו מאשרים את הצו
.
צו מס בולים על מסמכים ( תוספת ב')(תיקון), התשנ"ב-1992
בתוספת המלים "וכל מסמך אחר הכרוך באותה הקצאה" בסעיף
(
ט) (1), אחרי המלים "דו"ח על הקצאת מניות הטבה" אושר
)



(
צו מס קניה (פטור) (תיקון). התשנ"ב-1992

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

צו מס קניה (פטור)(תיקוז), התשנ"ב-1992
.
רשות הדיבור לממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי
.

היום פג התוקף של ההתגלה במס על רכב לעולים
.

אני אקל עליך. בפעם הקודמת, אמרתי לך שלא תבטל את
הפטור, כי זה לא יעמוד בפני בג"צ. אני מבין שהפטור הזה
תקף
-

אנו מאריכים אותו עד 51 בדצמבר 1992
.

אנו מאשרים את הצו
.
צו מס קניה ( פטור)(תיקון), התשנ"ב-1992 אושר

זה לא חל על עולים שבאו אהרי ה-1 בינואר, כך שההפליה
נשארת בעינה
,

מה מעמד עולי ברזיל
?

כמו של עולה מארצות-הברית
.

יש איזו בעיה, שתיפתר תוך זמן קצר לגבי רשימת המדינות
המוכרות לצורך זה. נוריד את ברזיל, מרוקו ותוניס
,
וניתן להן זכויות מלאות. צריכה להיות רשימה מוסכמת על ידי לזר האוצר והשר
לקליטת עליה
.

זה לא יבוא הנה
?

זה יבוא הנה. הרשימה תובא לפני הוועדה
.

אני אישרתי את הצו, אבל השאלה של מזכיר הוועדה, מר קרשנר
,
בעינה עומדת - למה לא תהילו את הפטור על עולים שעלו אתרי
ה-1 בינואר
?

כי הם ידעו שזה יבוטל בדצמבר
.
תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהיה לתושבי חוץ
(
תיקון). התשנ"ב-1992
(
מכתבו של שר האוצר מיום י"ח באדר בי התשנ"ב-23.3.92
)

אנו עוברים לסעיף הבא:

תקנות מס הכנסה ( ניכוי הוצאות שהיה לתושבי חוץ) (תיקון
)
התשנ"ב-1992
.
יציג את התקנות מר קפוטה
,
מ. קפוטה; תקנות אלו נותנות הקלות במס למרצה אורה ולמומחה חוץ
.
היום מומחה חוץ מוברר כ"תושב חוץ, שהוזמן מחוץ לישראל
על ידי תושב ישראל והמקבל תמורה בעד מתן שירות שלשמו הוזמן
."
)



(

זו אותה תקנה כמו לגבי עתנואים זרים
?

כן. רוצים להגביל את ההטבות לנ?ומחה חוץ לאותו אדם
,
ששר העבודה אישר שמשלה ידו דרוש
.

מה היה עד היום
?
מ. קפוטה; עד היום כל מומחה חוץ שהוזמן על ידי תוטב ישראל וקיבל
חמורה עבור העסקתו, היה זכאי להקלה במס
.

אבו מבקשים לגמור ענין הניכוי במקור לגבי ספורטאים

"מומחים זרים לכדורסל". נציב
מס הכנסה אמר שאין לו התנגדות. אנה עשו זאת
,
אנו מאשרים את התקנות
.
תקנות מס הכנסה ( ניכוי הוצאות שהיה לתושבי חוץ
)
(
תיקון), התשנ"ב-1992 אושרו

מר גבאי, תעביר תשובה בכתב בענין "המומחים הזרים
לכדורסל" לחבר-הכנסה דדי צוקד ולי
.
אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אנו עוברים לסעיף הבא:

אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
.
לפנינו מספר בקשות של שר האוצר לאשר עמותות כמוסד
ציבורי לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
.
הבקשה הראשונה - עמותת שוחרי מורשת יעקב. אני מעמיד
להצבעה אישור עמותה זו
.
הצבעה
עמותת,שוחרי מורשת יעקב אושרה

הבקשה השניה - עמותת בית כנסת הוד כרמל ב'. אני מעמיד
להצבעה בקשה זו
.
הצבעה
עמותת בית כנסת הוד כרמל ב' אושרה

הבקשה השלישית - עמותת הפורום הישראלי למען ירושלים
.
אני מעמיד להצבעה בקשה זו
.
הצבעה
עמותת הפורום הישראלי למען ירושלים אושרה

הבקשה הרביעית - עמותת בית כנסת אהל יצחק. אני מעמיד
להצבעה בקשה ז ו
.
הצבעה
עמותת בית כנסת אהל יצחק אושרה
הבקשה החמשית - עמותת בית חסידים דגור. אני מעמיד להצבעה
בקשה זו
,
)



(
הצבעה
עמותת בית חסידים דגור אושרה

הבקשה הששית - עמותת יוצאי חיל הנדסה. אני מעמיד להצבעה
בקשה זו
.
הצבעה
עמותת יוצאי חיל הנדסה אושרה

הבקשה השביעית - עמוותת אל-עמי מעלות, אני מעמיד להצבעה
בקשה זו
.
הצבעה
עמותת אל-עמי מעלות אושרה

הבקשה השמינית - עמותת אגודת הל"ד - חינוך לנער עפ"י דרכו
.
אני מעמיד להצבעה בקשה זו
.
הצבעה
עמותת אגודת חל"ד -חנוך לנער ע3"י דרכו אושרה

הבקשה התשיעית - עמותת קרן צדקה וחסד - תפארת דב. אני
מעמיד להצבעה בקשה זו
.
הצבעה
עמותת קרן צדקה וחסד - תפארת דב אושרה

הבקשה העשירית - עמותת המכין להוצאת היררשלמי המפורש
.
אני מעמיד להצבעה בקשה זו
.
הצבעה
עמותת המכון להוצאת הירושלמי המפורש אושרה

חבל שאתם לא מביאים לאישור המלצתי לאשר העמותה להנצחת
שמות חללי הלח"י
.
תיקיני טעויות

אנו עוברים לסעיף הבא:

תיקוני טעויות
-
רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ
.

אני מבקש אישור על-תנאי לתיקון טעויות, שכנראה יוצע

האחד - בחרק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מס' 3
),
התשנ"ב-1992, בסעיף 2(4), בסעיף קטן (ג)(1) החדש, אחרי "החלטות פקיד- שומה
",
יבוא "לענין מוסד
".
השני

בחוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה והוראות שונות
),
התשנ ב-1992, בסעיף 4(7), מספר הסעיף החדש צריך להיות לא"53ה". אלא "53ד1
".
שתי הצעות אלו עתידות לבוא מאת שר המשפטים, ואם תהיה
)



(
אפשרות, יש לנו אישור להניח את התיקונים האלה על שולחן המליאה לכשתתבנס
.
היו"ר

ד
.

אנו מאשרים תיקוני הטעויות
.
תיקוני טעויות, כפי שהובאו על ידי היועץ המשפטי לוועדה
,
מר דמביץ, אושרו
תקנון,חלק שני, רישום ניירות

ערך

למסחר
הנחיות לפי חלק שני לתקנון - רישום ניירות ערר למסחר

אנו עוברים לסעיף הבא:

תקנון, חלק שני, רישום ניירות

ערר

למסחר; הנחיות לפי
חלק שני לתקנון - רישום ניירות

ערר

למסחר
.
היתה בקשה של חבר-הכנסת עובדיה עלי להתייעצות סיעתית
,
לאחר שקיימנו דיונים ארוכים בנושא, אני מעמיד להצבעה
אישור התקנון וההנחיות
,
הצבעה
תקנון, חלק שני, רישום ניירות

ערר

למסתר
והנחיות לפי חלק שני לתקנון - רישום ניירות

ערר

למסחר - אושרו
תקנות ניירות

ערך
(
הקצאת ניירות

ערר

בחברה רשומה
שהוצעו שלא לציבור). התשנ"ב-1992

קיימות תקנות נוספות - תקנות ניירות

ערר
(
הקצאת ניירות
ערר

בחברה רשומה שהוצעו שלא לציבור), התשנ"ב-1992. מה
שיניתם בתקנות אלו
?
נציגת רשות ניירות

שינויי נוסח, בסעיף 3(2) דברנו קודם על הודעה
-
ועכשו שינינו ל"הודעה כאמור", תקנה 7 היתה
קודם תקנה 3, הכנסנו את זה ברישא של תקנה א
',

שיניתם את המיספור
?
נציגת רשות ניירות

לא
.

היו השמטות של כמה סעיפים
"

תקנה 7(ב)(3) ביטלנו
,

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו
.
הצבעה
תקנות ניירות

ערר
(
הקצאת ניירות

ערר

בחברה רשומה
שהוצעו שלא לציבור), התשנ"ב-1992 אושרו

אני רוצה להעיר לכם, שאני מקווה, שההערה שלי בענין
התקנון והתובה לענות, נכנסה
,
)



(

כן
.

רסות הדיבור ליושב ראש רסות ניירות ערך, מר מינטקביץ
.
אי. מינמקביץ; חבר-הכנסת רן כהן שאל מה עושים להגנת המשקיעים- הוא
קיבל הסבר בעל פה, אינני מפרט בהעדרו. אבל אני רוצה
שייאמר לפרוטוקול, שהוא קיבל הסבר בעל-פה, ואילו היה כאן, הייתי נותן הסבר
יותר מפורט
.
חבר-הכנסת ויינשטיין פנה בשאלה, האם יש בהנחיות משום
החמרה, הבורסה הכינה נייר, הוא הומצא לחבר-הכנטת ויינשטיין
,
אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שיש צורך במקביל גם בהוראות
מעבר כדי להתגבר על התשקיפים שנמצאים בצנרת נרגע, ואנו נעשה הודאות מעבר
,

הוראות מעבר נקבעות בחקיקה ראשית
.
א. מינטקביץ; לא
,

אני מציע בענין זה, הואיל וזה חלק של התקנון, וההנחיות
הקיימות פג תוקפן היום, שמי שהגיש בקשה עד היום לגייס
כסף , על פי בקשה שיגיש עד 31 במאי, כלומר על פי דו"חות כספיים בתוקף
,
זאת אומרת ל-31 בדצמבר 1991 - יחולו עליו התקנון וההנחיות הקיימים, זה מאפשר
לכל מי שבצנרת לגייס הון
,

התקנות הקיימות הוארכו בשלושה חודשים והשלושה חודשים
נגמרים לפני מאי
,

זה לא נגמר לפני מאי
,

ב-31 במאי
.

זה לא נגמר עם כניסת התקנון החדש, רק אותן הוראות
שמאושרות כאן
.

מר דמביץ, אני מבקש שיומצא הנוסח המפורט עוד היום לפי
אותו עקרון
,.

זה נשמע טוב
.

זה נשמע הגיוני, מר שטסל גילה היום רוחב לב
,
אנו מאשרים הצעתו של מד שטסל לגבי החלת התקנון וההנחיות
הקיימים על התשקיפים שנמצאים בצנרת
,
אישית

תודה/מקרב לב ליושב ראש ועדת המשנה, חבר-הכנטת דן תיכון
.

קבלתי
',
החלמת גימלאות

אנו עובדים לנושא הבא:


החלמת גימלאות
.
רשות הדיוד ליועץ המשפמי לוועדה, מר דמביץ
.

יש יהודי טוב בשם יוסקה שפירא שהיה שר, ולפני שהיה שר
,

הוא היה חבר הנהלת הסוכנות היהודית, והוא עושה כל מיני
מצוות, והוא מבקש עזרה למזכירות
,
)



(

מה הוא רוצה
?

הרעיון הוא זה: אילו הוא היה שר מספיק שנים, הוא היה
זכאי ל-70% גימלה ואז היה זכאי לעזרה מזכירותיה
.
כיוון שלא, הוא מציע
-
היו"ר ד. תיכון; לא הבינותי
.
א. דמביץ; מי שכיהן כשר עשר שנים, כאשר הואימגיע לגימלה,של 70%
מהמשכורת הקובעת
-

מתי
?

אהרי עשר שנים. אם חרא מגיע לגימלה של 70% הוא זכאי
לעזרה מזכירותיה. הוא סוכר עזרה מזכירותיה. פעם היה
הסכום 31,500 שקל לשנה. עכשו זה יותר
.

למה? הרי לא אישרנו את התוספת שביקש הבר-הכנסת שריר
.
א. דמביץ; סעיף זה קיים
.

אני הייתי הבר הנהלת הסוכנות, גם שם
אני לא מופיע ב-70% פנסיה וגם פה, בממשלה, אינני מופיע ב-70% פנסיה, תנו
לי הלק והסוכנות תיתן לי הלק, והסוכנות מסכימים" בקשתו שזה יתחלק בין שני
המוסדות
"

ובסוכנות מסכימים
?

יש לי מכתב של ההנהלה הציונית שזה מוסכם
"

אנו מאשרים
.
בקשת השר לשעבר יוסקה שפירא לעזרה מזכירותיה
על פי המתכונת שהובאה על ידי היועץ המשפטי לוועדה
,
מר דמביץ, אושרה

הדבר השני נוגע לשר רפאל פנהסי, לנוכה ההטבות

המפליגות שניתנו להברי הכנסת בגמלאותיהם אם הם כיהנו
שנות שירות מסויימות, אילו השר פנחסי היה מכהן רק כהבר הכנסת בשנים שהוא כיהן
כשר, היתה גימלתו שווה 500 שקל להודש יותר מאשר כאשר כיהן בהלק מהתקופה
כשר ובהלק מהתקופה כהבר הכנסת
.

איך יכול להיות דבר כזה
?

עובדה
.

כאשר אני מבקש תיקונים כאלה, אהה נגד, ואמרתי לך שזה
לא בעניני ועלי זה לא יחול
.
בבקשה, מר למברגר
.

השר פנהסי כיהן בכנסת האהת.-עשרה ובכנסת השתים-עשרה. אילו
היה מכהן רק כהבר הכנסת, היה מגיע לו בשל. הכנסת האחת-עשרה
20%.

למה, הוא קיבל 6% בשל הגיל
?

לא, בתקופה ההיא הוא עוד לא היה בגיל 50
.
בעד הכנסת ה-12, עד סוף יולי, מגיע לו 14.3% כחבר הכנסת
.
)



(

איר

אחה מגיע ל-14.3%? 3.5 שנים כפול % 0.3 זה פחות
מ-15%
.

14.3%. אבל יש לו תוספת ארבע-פלוס ועכשו מגיעה לו תוספת
הגיל. יהד הוא יקבל 42.36%, אילו היה חבר הכנסת רגיל
.
היל"ר ד. תיכו7: וכאשר הוא שר
?
י. למברגר; אילו היינו לוקחים בחשבון את התקופה שהוא היה שר וחלק
מהתקופה היה חבר הכנסת
-

את ה-4% הוא לא מקבל
?
י. למברגר; את ה-4% הוא לא מקבל וגם את תוספת הגיל הוא לא מקבל
,
כי לגבי שר הגיל הקובע הוא 55 שנה. לכן אני מציע לתת
לו אפשרות בחירה
.
היר"ר ד. תיכון; אתה אינך הוסב שזה טעון אישור ועדת הכנסת
?
י. למברגר; זה טעון אישור ועדת הכספים
.
זאת אומרת שהוא יכול לקחת את זה לפי בחירתו
.
היו"ר ד. תיכון; אנו מאשרים את ההצעה לגבי השר רפאל פנחסי
,
ההצעה שהובאו לגבי גמלאות השר רפאל פנחסי אושרה
החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון ( שרים
ושאיריהם)(תיקון). התשנ"ב-1992
א. דמביץ; אדוני היושב ראש, עוד דבר באותו סעיף, השתרבבו בסעיף
זה עוד לפני הרבה שנים המלים "בזמן מן הזמנים", כלומר
,
שכאילו אפשר לצרף לתקופת כהונתו של שר את תקופת כהונתו כחבר הכנסת אחרי. זה
בניגוד מפורש למה שכתוב בחוק. כדי להסיר ספיקות מוצע למחוק מלים אלו
.
היו"ר ד. תיכון; אני רוצה לשאול אותך, מר למברגר: אברהם שריר כיהן כשר
והוא חזר לכהן כחבר הכנסת ומשכורתו כחבר הכנסת קטנה
ממשכורתו כשר. עכשו הוא פורש לגמלאות, הוא מקבל את הגמלאות ממה
?
י. למברגר; חבר-הכנסת שריר יש לו
70%
של שר
.
היו"ר ד. תיכון; למה
?
י. למברגר; א. רוט קבע לו
70%
כאשר הוא פרש מהשרות
,
היו"ר ד. תיכון; מי הוא א. רוט
?
י. למברגר; הוא בעל-הבית על הגמלאות של האוצר
.
חבר-הכנסת שריר יש לו היום 70% ממשכורת שר, כי הוא מקבל
עכשו גמלאות כשר לשעבר
.
היו"ר ד. תיכון; למרות שהוא חבר הכנסת
?
י. למברגר; כן" גם חבר-הכנסת קורפו מקבל, גם חבר-הכנסת רבין וגם
חבר-הכנסת פרט
.
היו"ר ד. תיכוז; גמלה ומשכורת
?
)



(
יכול לקבל עד 100% משני המקורות, חבר-הכנסת שריר מקבל הסלמה למשכורת
שר אצלנו עוד 30%
.
היו"ר ד. תיכון; מה עם חבר הכנסה שכיהן כיושב ראש הכנסת וחזר לכהן
כחבר הכנסת והוא פורש, חבר-הכנסת שלמה הלל
?

חבר-הכנסת שלמה הלל כיהן כשר, התקופה שכיהן כיושב ראש
הכנסת, רואים אותו כאילו כיהן כראש הממשלה, והוא יקבל
את הגמלה בהתאם
,
היו"ר ד. תיכון; ומה עם סגן יושב ראש הכנסת שחזר לכהן כחבר הכנסת מן
השורה
?
י. למברגר; המשכורת האחרונה
.
היו"ר ד. תיכון; למה
?
י. למברגר; כך כתוב בחוק
-
היו"ר ד. תיכון; איפה ההגיון
?
י. למברגר; זה לא עונה על ההגיון, אבל כך כתוב בחוק
.
היו"ר ד. תיכון; אנו מאשרים החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון
(
שרים ושאיריהם) (תיק ון), התשנ"ב-1992
.
החלטת גמלאות לנולזאי משרה ברשויות השלטון
(
שרים ושאיריהם)(תיק ון), התשנ"ב-1992 אושרה
שינויים בתקציב לשנת 1992
היו"ר ד. תיכון; הסעיף האחרון בסדר-היום של ישיבה זו; שינויים בתקציב
לשנת 1992, פניה מס' 49 של הממונה על התקציבים - שימוש
ברזרבה למימון הפעלתה של תכנית לקליטת מדענים עולים
.
אנו מאשרים כניה זו
.
שינויים בתקציב לשבת 1992, פניה מס' 49
של הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר ד. תיכון; חג שמח לכולם
.
הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 45;12
)