(
פרוטוקול מס' 566
מישיבת ועדת הכספים
יום שני. כ"ה באדר ב' התשנ"ב (30 במרץ 1992). שעה 30;10
נכחו.' חברי הוועדה
;
מ"ז פלדמן - היו"ר
מ' איתן
י' ביבי
צ' ביטון
י' הורביץ
ש' הלפרט
יאיר לוי
ע' עלי
ע' פרץ
ת' קופמן
ג' שפט
ד' תיכון
מ"מ
י' גולדברג
רן כהן
ח' רמון
מוזמנים
ד' ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ר' אילון, ז' אורן, ג' בינשטוק, מ' בלייך, א' זייתוק
,
א' יוסף, ח' לוי, ד' מילגרום, ז' שר - משרד האוצר
מ' אהלי - היועץ המשפטי, משרד התקשורת
א' לוי - מנהף אגף כלכלה ותכנון, משרד התקשורת
י' קאול - מנכ"ל בזק
מ' הבא - יו"ר בזק
ר' בלניקוב, ז' מזרוצקי, י' פישר, י' קידר - הברת בזק
א' פרוקצייה - יועץ להברת בזק
י' ניצני - מנהל רשות ההברות הממשלתיות
א' טוב - משרד הבטתון
א' ריינר - חברת אור-מת
ש' פדידה - ראש עיריית בית שמש
חברי ועד העובדים - מנועי בית-שמש
חברי מועצת הפועלים - בית-שמש

א' דמביץ

ס' אלחנני
מזכיר הוועדה; א' קרשנר
קצרנית; ת' שפנייר

1. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק
)
(
תיקון מס' 3) התשנ"ב-1992
2.
מכירת מניות המדינה בחברת מנועי בית-שמש בע"מ
,
ערבות מדינה להברת מנועי בית-שמש בע"מ
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים -עשרה
מושב רביעי
)



(
תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון מס' 3
)
היו"ר מ"ז פלדמן; אני פותח את הישיבה. על סדר היום תקנות בזק. יש
בפנינו את בקשת שר התקשורת, שאני מניח שהיא בתיאום
עם שר האוצר. נשמע את ההצעה ונשקול אותה
.

יש לי שאלה לסדר. בשבוע שעבר הונחה בפנינו בקשה
אחרת. אני מבקש שזו תחזור ותוצג על שולחננו. אני
מבקש לשמוע את שתי ההצעות - את זו של השבוע שעבר ואת ההצעה החדשה
.

אנחנו צריכים להתייחס להצעה שהם ימצאו לנכון להציג
לנו כהצעת הממשלה
.
מ' אהלי; כרגע מונחת על שולחן הוועדה בקשת שר התקשורת
מה-25/3 שמבקש הפתחה בשיעור ממוצע של -% 4.86
.
הפירוט נמצא במכתב שהבאתי לכם
.
רו כהו; האם זאת ההפתחה הסופית
?
מ' אהלי; כן
.
צ' ביטון; מה ההפחתה שהצעתם בישיבה הקודמת
?
מ' אהלי; (% 4.81. אנחנו היינו סבורים שהטעות האריתמטית
שנעשתה בעת הכנתן של תקנות הבזק התבטאה בשיעור של
18.6
מליון ולאחר שקיבלנו מהבודק, יעקב גדיש, את החישוב המדוייק הסתבר שהשיעור
הוא 22.6 מליון ש"ח, ולכן חל השינוי הקטן בשיעור הממוצע של ההפחתה. בהצעה הזאת
אנחנו מדברים על עיקרון שונה של שינויים בתעריפים
.

כלומר, הפתחת התעריפים גדלה ב-% 0.05 השוואה להצעה
הקודמת
?
מ' אהלי; כן, אבל יש כאן פיזור שונה בגוף התעריפים, ולהלן
דוגמאות. יחידת מניה - ללא שינוי, אבל לעומת זאת דמי התקנה, ללא טלפון ראשון
,
יהיו 418 ש"ח במקום 663 ש"ח. תשלום קבוע, מה שנקרא דמי שימוש, יהיה בקבוצה א
'
וב', מרכזות אנלוגיות, 15 ש"ח במקום 18 ש"ח, בקבוצה ג', מרכזת אנלוגית 10 ש"ח
במקום 11.90 ש"ח, בקבוצות א' וב', מרכזות ספרתיות, 10 ש"ח במקום 12.10 ש"ח
ובקבוצה ג', מרכזת ספרתית, 7.50 ש"ח במקום 7.97 ש"ח. בשיחות בין-עירוניות "ג
"
-
יחידת מניה תהיה 288 שניות במקום 144 שניות כפי שהיה עד עכשיו. בשיחות בין
-
עירוניות תעריף השפל, בלילה, יוקדם לשעה 20:00 במקום 21:00. לעומת זאת, בבוקר
,
הקדמנו את תעריף השיא לשעה 8:00 במקום 8:30
.
בשיחות מקומיות שינינו את יחידות המנייה, קודם מ-7.00 עד 20.30 היתה
יחידת מנייה לכל 5 דקות וכיום אנחנו משנים מ-8:00 עד 20:00 יחידת מנייה לכל 5
דקות. כלומר, יש שיפור. קודם היה מ-20:30 עד 23:00 יחידת מנייה לכל 8 דקות
ועכשיו זה מ-20:00 עד 24:00
.

על

כמה אחוזים מהמנויים חל הכלל הזה
?

זה חל על המרכזות הספרתיות, שהן כ-% 55 מכלל
המרכזות, וזה הולך ומתרבה
.

אבל השינוי הוא רק בשעות ולא במחיר ליחידת מנייה
.

יש לזה השפעה גדולה מאוד, מפני שאורך הזמן משתנה
.
אמנם אין שינוי במחיר יחידת המנייה, אבל הדבר
משפיע על נפח המחיר שהמנוי משלם. אני ממשיך, קודם היה מ-23:00 עד 7:00 ללא
-
הגבלת זמן, ועכשיו שינינו את זה מ-24:00 עד 8:00 ללא הגבלת זמן
.
)



(
י' הורביץ; בכמה אתם מעריכים את הקטנת ההכנסות
?

ב-288 מליון ש"ח ל-8 חודשים הבאים - 135 מליון ש"ח
על א' העלאה שהיתה מגיעה להם בעקבות הנוסחאות של
חישוב התשלומים והצמדתם, והיתרה היא הוזלות שאנחנו מבצעים
.
ד' תיכון; איך חילקת את ההוזלות
?
א' לוי; חילקנו אותן בין דמי שימוש, דמי התקנה, שיחות
בינלאומיות, שיחות בינעירוניות בשעות השפל וסכום
קטן גם על קווי העברת נתונים אנלוגיים
.
ד' תיכון; תסביר לי בדיוק את ההורדות בכל סעיף, על-פי
הגמישויות של אותו סעיף. הרי בעברת טענת שיש
גמישות שווה, לא הבחנת במושג של הגמישויות, ומכאן אי ההבנות בין פוגל ובין
גדיש. כלומר, אתה מעדיף לתת את ההנחה לגבי שירותים שהם בלתי גמישים
.

אנחנו חילקנו את זה בערך חצי-חצי. חצי - דברים כמו
דמי שימוש או דמי התקנה, שזה קשיח לחלוטין
.

למה לא תיתן את כל ההוזלה על שיחות רגילות ולא על
דמי התקנה שזו הוצאה חד-פעמית
?
א' לוי; חטיבה היא שאנחנו מנסים לקרב את השירותים לעלותם
,
ולכן נקטנו בצעד שההוזלות הן לכיוון שירותים
מסבסדים. למשל, הורדנו בשיחות הבינלאומיות, שהן מסבסדות בשיעור ניכר את פעימת
המונה המקומית
.
ד' תיכון; אולי השיקול שלך הוא אחר, שהרי כתוצאה מזה שאתה
מעדיף לתת את ההוזלה על התקנות ולא על שיחות
רגילות, הרווחים שלך ילכו ויגדלו. מנקודת ראותה טל חברת בזק כך היא צריכה
לעשות, אבל את זה בדיוק הוועדה לא צריכה לאשר
.

אני שייך למשרד התקשורת ולא לחברת בזק
.

עוד נקודה אחת. בשיחות בינלאומיות יש הוזלה לארה"ב
ולאירופה. לארה"ב תעריף השפל יתחיל ב-12:00 בלילה
במקום בשעה 1:00
.
רו כהן; כל ההוזלות בגין שיחות הן באותו שיעור? גם
בינלאומיות, גם בינעירוניות וגם רגילות? איפה
ההוזלה יותר עמוקה
?
א' לוי; בהתאם לעלויות. ככל שאנחנו רחוקים מן העלות
האמיתית, ככל שהתעריף היה יותר גדול מהעלות
-
הוזלנו יותר
.
צ' ביטון; אבל אנחנו לא יכולים לבחון עד כמה זה קרוב
למציאות
.
ד' מילגרום; ההבדל הוא לא גדול. בשיחות מקומיות ההוזלה היא
% 4.12
ובשיחות בינלאומיות היא בממוצע % 7.14. ראוי
לציין שהתעריפים שלנו בחו"ל גבוהים לאין ערוך מהתעריפים של מדינות אחרות
.
ד' תיכון; כלומר, אתה מוזיל לעשירים. בעבר העלית מעל המותר
ומעל המוסכם והצגת נוסחה שהיום מתברר שהיא לא
קבילה. בעצם, ניהול נכון היה מחייב אותך להחזיר את כל הכסף שגבית מהלקוחות
.
)



(

אני רק יכול לומר שדמי השימוש הוזלו ב-15% , ובעצם
זו הוזלה של % 20 כי היינו צריכים להעלותם ב% 5
.

הסעיף הגדול זה שיחות
!
היו"ר מ"ז פלדמן; אפשר לדעת באלו נקודות עדיין לא הגעתם לסיכום עם
הנהלה בזק
?

בשבוע שעבר היינו פה, הגשנו הצעה, ועדת הכספים
ביקשה מאיתנו לנסות להגיע להצעה מוסכמת, ולכן
היינו ב-4-3 ימים האחרונים בדיונים עם בזק. היום, לפנות בוקר, הגענו להצעה
מוסכמת, כפי שמוגשת במכתב שמונה לפניכם. לא סיכמנו עדיין דברים שקשורים בין
הממשלה לבין בזק, אך לא נוגעים לוועדת הכספים. אם בזק יגידו שההצעה הזאת לא
מוסכמת, אנחנו מציעים לחזור להצעה המקורית שהוגשה פה בשבוע שעבר
.
רו כהן; סליחה, בזק לא יכול להתערב בעניין הזה. אנחנו
מחליטים אם לקבל או לדחות את ההצעה הזאת
.
ד' ברודט; נכון, רק סיפרתי לכם את השתלשלות האירועים
.
י' הורביץ; נעשה הסכם בין בזק לבין משרד התקשורת, לממשלה, על
תנאים בסיסיים איך ייקבעו המחירים ואני לא נגד
ההסכם, אני בעד אישורו. אך מדוע אנשים מפחדים להשקיע כסף בבזק? כי הם אומרים
שפקיד ממשלתי עם עט נובע יכול לקבוע את הרווחיות או חוסר הרווחיות של החברה
.
באו ואמרו; נקבע סדר כזה שלא נהיה נתונים לשגעונות של הממשלה או של משרד זה או
אחר, ושיהיה ברור שאפשר למכור מניות לציבור ושיהיה תשקיף שהמשקיעים ידעו שלפיו
הם הולכים. לו הייתי בעל מניות והיה לי כוח להילחם, הייתי אומר - אני קניתי
בתנאים כאלה וכאלה, התחייבתם, עשיתם שגיאה, אתם צריכים לשלם
.
אתם אומרים ששיחות פנים צריך להוזיל ושיחות חוץ לא. מדוע? מצד אחד אנחנו
נגד מס נסיעות, כי המטרה שלנו היא השוואה עם העולם, אז למה שגם פה לא נשווה עם
העולם? מחירי שיחות החוץ שלנו הם מאוד יקרים
.
אני לא בא יערער על ההצעה, אבל אני רוצה להבין מדוע ועד העובדים חשש שמא
ההוזלות יביאו את החברה למצוקה וזה יפגע בעובדים, ועכשיו הם ויתרו על התביעה
הזאת? אני רוצה להבין מה קרה. איך פתאום נהיה 'שלום בית' והעובדים מוותרים
בשעה שההוזלה לא קטנה, אלא אפילו גדלה
.
ד' תיכון; יש כאן דבר מוזר מאוד שאנחנו לא מתייחסים אליו
,
והוא קשור בהפרטה של חברת בזק. כשרצו להפריט את
בזק - ומי יכול היה להיות נגד זה - מינו ועדת מומחים שמטרתה היתה לקבוע תשואה
כזו למניות החברה שיונפקו, שתאפשר הפרטה במחיר גבוה, ואז הוכן דו"ח של ועדת
פוגל שלא נבדק על-ידי ועדת הכספים; שמענו את פוגל פעם וחצי ולא שוכנענו, אך
לחצו עלינו ואמרו שצריך להפריט ומהר, וכל יום שלא מאשרים גורמים לעיכוב
בהפרטה. המטרה היתה, פשוט, לתת תשואה נאותה למשקיעים על חשבון ציבור הצרכנים
.
בעצם, האוצר משחק עם משרד התקשורת וחברת בזק על חשבון הצרכנים. צריך לומר את
האמת, קיים כאן מונופול שאושרו לו תעריפים גבוהים בהרבה ממה שצריך היה לאשר
,
ולציבור מגיע כסף בחזרה, והשאלה היא - לא מפני שאנחנו עומדים לפני בחירות
-
איך מחזירים את הכסף. זה הוויכוח שעליו אנחנו צריכים לתת את דעתנו, ואולי
להכריע. הכסף הזה שייך לציבור, שני המוסדות הללו לא מסוגלים להחזיר את הכסף
לציבור
-
י' הורביץ; יש הסכם בינך לבין המשקיע, מה זה מעניין אותו
?
היו"ר מ"ז פלדמן; חה"כ הורביץ, זה בנוי במבנה מסויים. בזק לא יכולה
לקבוע את התעריפים באופן שרירותי, כדי להגדיל את
הרווחים של בעלי המניות. הרי לא מצמצמים את התעריפים מעבר למה שהתחייבו
בהפרטה
.
)



(
ד' תיכון; צריך לזכור, חה"כ הורביץ, שיש כאן ציבור צרכנים
שעליו מצווה הוועדה הזאת להגן ולשמור על זכויותיו
,
וישנה חברת בזק שהיא מונופול. מסתבר שגבו מהצרכנים יותר מדי כסף שלא כדין
-
ואני טוען כך לפחות מן היום שבו הביאו לכאן את ההצעה הראשונית. מסתבר שהיו
טעויות, וצריך להחזיר כסף לציבור הצרכנים, והשאלה איך מחזירים את הכסף כך
שהצדק ייעשה ולא רק ייראה. האוצר, התקשורת ובזק מוכנים להתפשר על חשבון
הצרכנים, ואני רוצה לדעת קודם כל כמה כסף מגיע בחזרה לצרכנים, ואיך יכול להיות
שבשעתו האוצר תמך בהמלצות ועדת פוגל והיום הוא אומר שההמלצות לא מקובלות עליו
כיוון שנפלו שם טעויות
.
חה"כ הורביץ, טענתך היתה צודקת במידה ולא היה מדובר כאן במונופול, אבל
מדובר בחברת ששולטת בכל וקובעת את התעריפים באישור ועדת הכספים. החברה הזאת
מוכרת מוצרים שונים שיש להם גמישויות, ומטבע הדברים היא רוצה שההוזלה תחול על
סעיפים שלא יושפעו מן ההוזלה או ההתייקרויות, וכאן עיקר הוויכוח בין האוצר
לבין בזק - שכן בזק רוצה לתת את ההנחה או ההחזר למוצרים שלא מושפעים, ואנחנו

בואו ניתן את ההנחה לכלל הציבור, לאלה שמשוחחים שיחות רבות. חה"כ
ביטון הלביש את זה באדרת יפה כשאמר "נותנים לעשירים על חשבון העניים". אני
אומר: נותנים למוצרים שלא צריך לתת להם על חשבון מוצרים שכן צריך לתת להם. אני
מרחיק לכת - ההנחה צריכה להיות הרבה יותר משמעותית ולציבור המשתמשים מדי יום
ביומו, ולא רק למי שמתקין קו חדש
.

נניח לרגע אחד לרעיון ההפרטה. נניח שאתה הולך

אני רוצה לקנות מים ולא
משנה לי כמה זה עולה לך, אני עושה איתך הסכם. עמדנו על המקח והגעתי למסקנה
שאני מוכר ב-65 סנט לקוב, ואפילו חשבתי מה יהיה אם יהיו שינויים דרסטיים
באנרגיה; אמרנו שהתייקרויות או הוזלות יהיו לפי האינדקס מינוס התייעלות, כפי
שהוחלט לגבי חברת בזק. ואז בא האוצר ואומר: 'מה פתאום 60 סנט, היום כבר אפשר
לקנות מים ב-43 סנט. איזה מין הסכם הם עשו?' וזה מונופול. מה היית עושה
?

אגיד לך מה הייתי עושה בתור בעל מניה. אילו הייתי
בעל מניה בחברת בזק, הייתי לוקח את התשקיף ורואה
מה הבטיחה הממשלה לציבור בעלי המניות באמצעות התשקיף, ואם יוברר שהיא אכן
התחייבה ליישם את המלצות ועדת פוגל - אז טיעונך הוא טיעון אמיתי. אך מאחר
ואנחנו לא ממלאים את התפקיד שלנו בעת ההפרטה ומאשרים בלי לבדוק את העניין
ברצינות - כך עשינו בחברה הכלכלית וחזרנו על אותה טעות כשהפרטנו את בזק - מאחר
ומדובר כאן במונופול, הרי שעניין הצרכנים קודם לעניין בעלי מניות, כי כאשר
הצרכן מקבל שירות מן המונופול הוא חייב לקבל הגנה מן המדינה, ואני לא בטוח
שבאמצעות הבקשה הזאת המדינה נותנת לו את מלוא ההגנה שלה הוא זכאי כמשתמש
.

החוזה בינך ובין המשקיע קודם לכל דבר אחר
.

אני מבקש להתמקד רק בנושא אחד - נושא ההחזרים. אני
רוצה לדעת לגבי שיחות הבינעירוניות והשיחות
המקומיות - תאם הוזל וכמה לעומת מה שהיה, והאם זה מחולק לפי מקומות. כנ"ל גם
לגבי השיחות לחו"ל, אמרת שההוזלה היא לגבי ארה"ב ואירופה, האם קנדה ודרום
-
אמריקה הם כמו ארה"ב
?

דרום-אמריקה נכלל ביתר העולם
.

אני שואל: א) לגבי השיחות הבינעירוניות והעירוניות
-
מה היה לעומת עכשיו. כשאתה מדבר על בינעירוני אי
-
למה הכוונה
?

ישנן שלוש קבוצות של בינעירוני. א' זה בינעירוני
אבל לא כל-כך רחוק. לכאורה, ככל שהמרחק גדול יותר
,
התעריפים גדלים
.

זאת אומרת שלרחוקים הוזלת פחות
.
)



(
א' לוי; להיפך. בשיחות בינעירוניות ג', אם אנחנו מסתכלים
בשורה התחתונה, זה היה 144 שניות לפעימה, ושינינו
ל-288 שניות לפעימה. זאת אומרת שהתעריף ירד ב-% 50
.
י' גולדברג; ומה לגבי שיחות עירוניות
?
א' לוי! הפעימה נשארת באותו מחיר, כי העלויות הן עדיין
מעבר למחיר שהצרכן משלם
.

זה ברור. השאלה השנייה, מה היה השיקול שלך להעדיף
את ארה"ב ואירופה על יתר העולם
?

ביתר העולם ההוזלה היא כמו לאירופה - 5% . בארה"ב
ההוזלה גדולה כיוון שהפער בין התעריף והתמחיר הוא
יותר גדול
.

לא אכנס לפרטים, אני חושב שצריך לאשר את ההצעה. אך
אני מציע שבעוד 5-4 חודשים בזק או משרד התקשורת
יביאו לוועדת הכספים סיכום המצב של החודשים הללו, כדי שתהיה בקרה האם אמנם
החשבון שנעשה היום הוא באמת נכון
.

5-4 חודשים זו לא תקופת זמן סבירה, כי הכנסת הזו
תתפזר והכנסת החדשה עדיין לא תיכנס לפעולה
.

אני לא רוצה לחזור על ההצעה, אני מציע שפרופ
'
פרוקצ'יה, שבחן את כל ההיבטים שהועלו פה, יאמר כמה
מילים
.

תסלח לי. אנחנו קיימנו דיון, ואחרי הדיון אתם
הייתם צריכים לשבת ביחד ולהגיע להצעה מוסכמת
.
שמענו מפי משרד התקשורת והאוצר שאכן ישבתם וגובשה הצעה מוסכמת ביניכם, והיא
כתובה במכתב שחולק לנו. מה שנשאר לנו לשמוע מכם - האם אכן ההצעה הזאת מוסכמת
עליכם, או שאנחנו צריכים להחליט אם יאשר או לא לאשר אותה בלי ההסכמה שלכם
.
הזמן לא מרשה לנו להרחיב שוב את הדיון מהיבטים חדשים שלא העליתם בדיונים
הקודמים
.

אדוני היו"ר, אנחנו לא מרחיבים את הדיון בהיבטים
חדשים; מאחר והועלו פה שאלות, אני חושב ששלוש דקות
יספיקו לפרופ' פרוקצ'יה לבטא את עמדתנו בסוגיות שהועלו
.

שמענו שההצעה שהובאה לכאן היום מוסכמת עליכם, לא
שמענו מכם שאתם מתנגדים לה
.

אנחנו ישבנו במשך כל הלילה עם האוצר והתקשורת
במגעים רציניים, כדי לנסות להגיע להסכם. מרבית
הנקודות שמופיעות כאן אכן נדונו והוסכמו עם חברת בזק, אבל אני מוכרח להגיד שיש
בינינו סידרה של הסכמות שלא סיימנו את הדיון בהן ושלא מופיעות בנייר הזה
,
שראיתי אותו בעיניים רק בבוקר. אני חושב שהעניין הזה מספיק רציני כדי שיתנו לי
שהות של שעה וחצי לשבת עם משרד האוצר והתקשורת
.

אמרתם שישבתם כל הלילה ושמענו ממן שהגעתם לידי
הסכמה, אני רוצה להבין, האם משמעות דבריך עכשיו
,
היא שכתוב כאן דברים בניגוד למה שהסכמתם
?

אני רוצה לדייק. אחרי שישבנו כל הלילה, את הנייר
שלפניכם ראיתי בעיניים רק הבוקר. אני חושב שעל-מנת
שלא יהיו טעויות וכדי שלא יתלוננו אתר-כך שהמספרים לא בסדר, מן הראוי לתת לנו
קצת זמן לשבת עם האוצר והתקשורת
.
)



(

עם כל הכבוד וההערכה, נבצר ממני להבין. אם ישבתם
כל הלילה והגעתם לידי הסכמה, ואתה אומר שכל מה
(
שכתוב בנייר הזה אכן משקף נאמנה את ההסכמות שלכם, והבעיות שלכם לא שייכות
להפתתת התעריפים אלא הן סוגיות אחרות ביניכם לבין מטרד האוצר, אז מה הטענה
שלכם? גם אנשי משרד התקשורת והאוצר לא ראו את הנייר לפני שאנשי הטכניים הספיקו
להדפיס אותו! אם אתה אומר שיש כאן שינוי מהסיכום, אני מבין, אבל אם אתם אומרים
בעצמכם שהדברים שמופיעים כאן הם מה שסיכמתם - אני לא מבין על מה הטענה. על
דברים שלא שייכים לכאן
?
י' קאול; יש כאן עניין של מעל ל-300 מליון שקלים. מן הראוי
שיתנו לנו עוד שעה, שעה וחצי כדי לחדד את הדברים
ולסכם אותם, כדי שנוכל להגיד לוועדה באופן אתראי: ראינו את הכל, בדקנו, אין
כאן שגיאות, הדברים מוסכמים עלינו ואנחנו מוכנים ללכת עליהם
.
היו"ר מ"ז פלדמן; אני שואל - המסמך הזה אכן תואם להבנות שלכם
?

אדוני היו"ר, אנחנו נמצאים במהלך של סיכום חיובי
,
הכולל מספר נושאים, שבחלקו הגדול הובא עכשיו
לוועדה. אנחנו מקווים שבמשך היום נגיע לסיכום שמחייב את שני הצדדים לגבי
העקרונות האלה, ונוכל לצאת לדרך ולבצע את ההצעה שהגיש עכשיו משרד האוצר
.
די תיכון; אילו קיבלנו את ההצעה בפעם הקודמת, הציבור היה
מקבל תמורה גבוהה יותר לאגרה שהוא משלם לחברת בזק
.
אם נדחה זאת שוב, לא ייוותר מההנחות שריד ופליט. לכן אם אתה דוחה את זה, אני
אציע לחזור להצעה הראשונה
.
היו"ר מ"ז פלדמן; מה שנוגע לוועדת הכספים זה השינוי בתעריפים, ואני
מבין שהנוסח של הפחתת התעריפים מוסכם על כל
הצדדים, ואם יש עדיין נקודות מחלוקת הם בנושאים אחרים. אך בכל זאת, משום כבודו
של פרופ' פרוקצייה, אתן לו את רשות הדיבור
.

אנחנו ראינו את המסמך הזה רק הבוקר. איננו יודעים
אם הוא משקף את ההסכמה בין בזק לבין הממשלה, ולכן
אנחנו לא יכולים לתת את הסכמתנו
.

פרופ' פרוקצייה, אתה מייצג כאן את בזק
?

כן
.

אתה דירקטור בבזק או מומחה חיצוני
?
אי פרו7זצ'יה: אני מומחה חיצוני
.

תסלח לי, אדוני היו"ר, אין לו מעמד כאן. אני לא
רוצה לפגוע בפרופ' פרוקצייה, אבל הוא בסך הכל יועץ
מקצועי
.

חה"כ תיכון, לדעתי אתה טועה. להנהלת בזק יש זכות
להתייעץ עם איזה יועץ מקצועי שהם מוצאים לנכון
,
להתחשב בדעתו ועל-פי זה לגבש את עמדתם
.

אותה זכות יש לי לבקש ממך לזמן את מי שאני מוצא
לנכון, וביקשתי ממך לזמן את פוגל ואת גדיש ולא
עשית זאת, ומנגד אתה נותן לבזק לזמן את מי שהם רוצים. יש כאן משקל נגד גם
לאנשים שהכינו את הדו"ח, והם יותר חשובים במקרה הזה מפרופ' פרוקצ'יה
.
)



(

אני מבקש הערה לסדר - להפסיק את הדיון ולגשת
להצבעה, ואם לבזק יהיו השגות יסודיות, הם יביאו
אותן עוד פעם לדיון. אני מציע עכשיו להצביע, אחרת לא נצא מזה
.
היו"ר מ"ז פלדמן! בואו נשמע שלוש דקות את פרופ' פרוקצ'יה, ואחרי כן
נקיים את ההצבעה
.

קודם כל אני רוצה להבהיר שהמוטיבציה של חברת בזק
,
היא להגן על בעלי המניות, כולל בעלי המניות מקרב
הציבור
.
ד' תיכון; מה עם ציבור הלקוחות
?
א' פרוקצ'יה; ברגע שיש התחייבות משפטית שלנו כלפי ציבור בעלי
המניות, לדעתנו חובתה של חברת בזק להגן על
ההתחייבות הזאת, שמעוגנת בתיקון מס' 7 של חוק הבזק. לפי הפרשנות שלנו לעניין
,
אין לבזק אפשרות לוותר
-
צ' ביטון; בואו לא נפתח עכשיו בדיון מחודש. שמענו את כל
הצדדים, וצריכים להצביע
.
א' פרוקצ'יה; קודם כל, אין שום מתלוקת שבאותן נקודות שהיתה
גביית יתר מציבור הלקוחות, חברת בזק תחזיר זאת מיד
עכשיו, ב-1.4.92. המחלוקת היא על נושאים אחרים לגמרי. למשל, חה"כ דן תיכון
דיבר על שאלת הגמישויות. בשתי הדקות שיש לי אני לא יכול להרחיב את הדיבור על
כך, אני רק יכול לומר שלדעתנו אין גביית יתר בשאלת הגמישויות. אני יכול לספר
לך
,
חה"כ תיכון, שאנחנו גבינו תצהיר מאהרון פוגל שמפרש את דו"ח ועדת פוגל
,
ולפי דעתו אין להביא בחשבון את שאלת הגמישויות כאשר מעדכנים את תעריפי בזק
.
ד' תיכון; הוא תיטעה את הוועדה
.

יכול להיות שהוא היטעה את הוועדה, אבל כאשר
מסתכלים על כל ההיסטוריה החקיקתית של חוק הבזק
,
תיקון מס' 7, כתוב שם - והדבר הזה גם הופץ לציבור המשקיעים - שדו"ח ועדת פוגל
הוא הבסיס הסטטוטרי לתיקון מס' 7 לחוק הבזק. יש שם הוראה שאומרת שלא יהיה
שינוי בשיטת תיקון התעריפים עד 31.12.93. ברגע שיש, לגירסתנו, התחייבות כזאת
כלפי ציבור המשקיעים שמעוגנת בחוק, יש מיגבלה ביכולתם של נושאי מישרה בחברת
בזק לעשות ויתורים
.
היו"ר מ"ז פלדמן; אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור ההצעה כפי
שהוגשה בכ"ד באדר בי
?
ג' שפט; אני מתנה את זה בהבאת דו"ח בעוד 5 חודשים
.
היו"ר מ"ז פלדמן; מי בעד? הרוב. אחד נמנע. ההצעה נתקבלה
.
)



(
מכירת מניות המדינה בחברת מנועי בית-שמש
ערבות מדינה לחברת מנועי בית-שמש בע"מ
היו"ר מ"ז פלדמן; רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר--היום. בדיון
הפעם לא יהיו שום משלחות, אבל אנחנו מוכנים לשמוע
את נציג אור-מת ונציגי העובדים שהגיעו לכאן, ואחר-כך הם יצאו ואנחנו נמשיך
בדיון הפנימי שלנו. בסיכום הישיבה הקודמת ביקשנו שיתנהל מו"מ אינטנסיבי בין
רשות החברות הממשלתיות לנציגי העובדים. אנחנו רוצים לשמוע דיווח על כך
.
ש' פדידה; כבוד היושב-ראש, אני מבקש, אם אפשר, שאומר שתי
דקות את עמדתי, כי אני חייב ללכת
.
היו"ר מ"ז פלדמן; לדבריך יהיה משקל-יתר אחרי שנשמע מה המצב מפי נציג
רשות החברות, אבל אם אתה בכל זאת רוצה לדבר קודם
,
בבקשה
.
שי פדידה; אני רוצה להציג את עמדת העיר, ואחרי כן לצערי אני
חייב לעזוב. חשבתי שהדיון יתקיים ב-10:00, אבל
הסתבר שזה מאוחר יותר, ואנשים מחכים לי. אני רוצה לבקש מהוועדה לדחות את הדיון
במספר ימים. זו פעם ראשונה שאני מבקש דבר כזה מוועדת כנסת, ואני רוצה שתתייחסו
לבקשתי. אני לא חושב שהדיון בנושא כבד וקריטי כזה צריך להתנהל תחת לחץ של זמן
ובהרכב חסר, עם כל הכבוד לחברי-הכנסת היושבים כאן. בסיטואציה הנוכתית, אני
מאוד מבקש שהיום רק תתחילו בדיון אבל לא תקבלו הכרעה, אלא בעוד מספר ימים. אני
מבין שברגע שזומנו אנשים צריך לשמוע את כולם ולקיים את הדיון, אבל אם אפשר
,
אני מבקש לדחות את ההכרעה
.
לחילופין, במידה והבקשה הזאת לא תתקבל, אני מבקש לא לקבל כל הכרעה לפני
שייחתם הסכם בין ועד העובדים לבין אור-מת ומשרד האוצר. במידה וגם הצעה זו לא
נראית לכם, יש לי עוד בקשה לחילופי-חילופין - שאם כן מקבלים היום החלטה לאשר
את העניין הזה, שהדבר יהיה בכפוף לכך שייחתם הסכם בין ועד העובדים לבין משרד
האוצר ואור-מת
.
אני מדבר על עיר שלמעשה הכפילה את אוכלוסייתה ל-40,000 נפש. בימים אלה
יש בנייה אדירה, כולל נחלת אבות, ובשבוע שעבר אושרה תוכנית במועצה הארצית
לתכנון ובנייה לפיה בית-שמש תהפוך לעיר של 140 אלף נפש, ונתרחב עד עמק האלה
.
לכן יש רגישות מיוחדת לנושא התעסוקתי בבית-שמש, כי היום יש דיספרופורציה בין
פיתוח מקורות תעסוקה לבין הפיתות בבנייה. אני מבקש מכל חברי ועדת הכספים
,
בבואם לדון ולהחליט - אנא זכרו שבימים אלה לא רק שלא צריך לצמצם, חלילה, בכמות
העובדים אלא צריך לעשות הכל כדי שיהיו מקומות עבודה נוספים, כי מה שווה אם
נבנה עיר יפה, גדולה ומפותחת עם אנשים מובטלים. זה עלול ליצור מעגל שיחזיר את
בית-שמש לאחור, ותהיה שוב הגירה שלילית
.
בעניין של מנועי בית-שמש - אני רואה בקריה הזאת כן-שיגור ליצירת לפחות
אלפיים מקומות עבודה לעתיד, ואני מבקש מכם לקחת זאת בחשבון. אין לי התנגדות
שאור-מת תיכנס למנועי בית-שמש, ואמרתי זאת כבר כמה פעמים, אבל אני מתנגד לכך
שקרית מנועי בית-שמש תהפוך לבית מלאכה. היום יש בקושי 400 עובדים, ואני רוצה
יראות שם בעתיד אלפי עובדים, כי יש תשחית ויש בהחלט אפשרוח לפתח את המפעל. לפי
התוכנית שהובאה לאוזני, יש לי חשש שגם 400 עובדים לא יהיו, אלא אולי 200
.
היו"ר מ"ז פלדמן; ואם אור-מת לא תיכנס ויסגרו לגמרי את המפעל, זה
יהיה יוחר טוב
?

אני חושב שממשלת ישראל אחראית לכך שבמקום שהיא
בונה ומפתחח היא צריכה לדאוג שתהיה גם תעסוקה. לא
יעלה על חדעח שהממשלה תתנער במקרה הזה - מצד אחד היא מפתחת עיר עם 140 אלף נפש
ומצד שני היא למעשה כורתת את הענף שעליו יושבים התושבים. אנחנו לא במדינה
נורמליח עם כלכלה חופשית, אנחנו במדינה שקולטת עלייה וביח-שמש הולכת לקלוט
)



(
עשרות אלפי עולים, ואת זאת יודע גם סגן שר הבטחון, שלצערי הרב יש לו גישה לא
חיובית למה שקורה במנועי בית-שמש. אני קורא לך, סגן שר הבטחון, ראש עיר פיתוח
לשעבר, להצטרף לדברי ולא רק לשמור על מקומות התעסוקה שיש היום, אלא לדאוג לכך
שיהיו מקומות תעסוקה כוספים. זה אינטרס שלך לא פחות משלי. זאת הקריאה שלי
.
תודה רבה
.

אחרי ששמענו את הקריאה הנרגשת של ראש עיריית בית
-
שמש, נשמע עכשיו את מר ניצני
.

אני אדווח לוועדה את שהתרחש מיום חמישי עד היום
.
אנחנו נפגשנו עם נציגות העובדים ומועצת הפועלים
ביום שישי ואתמול וניהלנו מו"מ, הצגנו עמדות. הפערים בין הצדדים גדולים, כמעט
גדולים כשהיו, אבל המו"מ ממשיך להתנהל ונקבעה פגישה נוספת להיום אחר-הצהריים
.
המצב כרגע, שלא רק שלא סיכמנו אלא גם לא התקדמנו בהרבה
.
צ' ביטון; כשאתה אומר "נפגשנו, לא התקדמנו" למי אתה מתכוון
?

אנחנו נתבקשנו על-ידי הוועדה ביום חמישי, שנציגי
רשות החברות הממשלתיות ואני אישית ביחד עם נציגות
אור-מת ועם ראשי נציגות העובדים ומועצת פועלי בית-שמש נשב למו"מ אינטנסיבי כדי
לראות אם אפשר להתקדם ולקרב בין עמדות הצדדים, ואולי אפילו להגיע לסיכום. כמו
שאמרתי ישבנו ביום שישי, ישבנו אתמול, והיום אחר-הצהריים נקבעה פגישה להמשיך
,
אך הפער בין הצדדים עדיין רב
.
דבר שני, אני רוצה להתייחס לדברים של ראש עיירית בית-שמש שביקש לדחות את
ההכרעה במספר ימים ונתן כמה חלופות. אני רוצה לחזור ולומר שהתניית אישור
העיסקה על-ידי הוועדה בהשלמת המו"מ, היא בלתי רצויה ובלתי קבילה בעיני, כי
למעשה המפעל כמעט משותק עסקית ותיפעולית בתקופת בין-הערביים הזאת, עד שאור-מת
תיכנס פנימה. כל עיכוב נוסף בכניסת אור-מת, ואני מדגיש את המילים בכניסת אור
-
מת למפעל, וקבלת ערבות המדינה לצורך ההון החוזר ושיפור מצב הנזילות, מקרב את
המפעל למצב שבו הוא לא יוכל לעמוד בהתחייבותיו אפילו כלפי העובדים. אני אומר
זאת לא בשביל להפעיל לחץ ולאיים, חלילה, אלא פשוט כדי להבהיר את הדברים. אמרתי
זאת בפעם הקודמת ואני חוזר על כך היום. במצב הנוכחי, בלי שהעיסקה תצא אל
הפועל, משרד הבטחון מנוע מלהזרים עבודות והזמנות למפעל. חלק מההסכם הוא, שברגע
שאור-מת נכנסת לניהול המפעל, משרד הבטחון מזרים עבודות והגלגלים מתחילים לעבוד
מחדש. בינתיים זה נמנע כמעט לחלוטין, וכתוצאה מזה פעילותו של המפעל כמעט
מושבתת והוא נמצא בקשיי נזילות מאוד חמורים
.

מאיזה תוקף נמנע ממשרד הבטחון להזרים הזמנות
?

אני אסביר. במסגרת העיסקה שנחתמה עם אור-מת, משרד
הבטחון התחייב להזרים עבודות למפעל. הוא הבהיר
שבלי שאור-מת תיקח אח ניהול המפעל לידיים, תריץ אותו במסלול החדש ותתחיל
להפעיל אותו, למשרד הבטחון אין שום יכולת לעשות את המאמץ המיוחד כדי להזרים את
העבודות. ציינתי כבר ביום חמישי שגם ההתחייבות הזאת של משרד הבטחון היא מאוד
קשה, ומחייבת היערכות מיוחדת שמשרד הבטחון מוכן לעשות אותה רק במסגרת העיסקה
.

אני לא מבין את דבריך. האם משרד הבטחון מנוע
מלהזרים עבודות על-פי החוזה
?

הוא לא מנוע על-פי החוזה אלא על-פי מה שהוא הבהיר
לנו, אם החוזה הזה לא ייחתם. ברשותכם, אני רק רוצה
לסיים
.

אתה לא יכול לסיים לפני שאתה אומר לנו שני דברים:

א) אמרת שלמרות שישבתם לא הגעתם להסכמה. לא הבהרת
לנו מה הן נקודות המחלוקת. ב) אני מרשה לעצמי לשאול - הרי את אותו לחץ שאתה
מפנה נגדנו, שאם לא יהיה הסכם ואור-מת לא תיכנס משרד הבטחון לא יזרים וכן
)



(
הלאה, הרי את זה יודעים גם הצדדים למו"מ. אז איך הלחץ הזה לא משפיע מדרבן אתכם
כדי להגיע להסכם, עד כדי כף טאתה שולח אותנו להסכים להוזה ללא הסכם
.
יי ניצני; רק אשלים את המשפט ומיד אתייחם לשאלות של חה"כ רן
כהן. אני אומר שכניסת אור-מת היא ערובה לשני

1) הזרמת עבודות למפעל. 2) קבלת ערבות המדינה לצורכי הון חוזר; זאת
אומרת, ללכת מיד עם ערבות המדינה לבנקים ולקבל סכום כסף כדי שאפשר יהיה להריץ
את המפעל הלאה, כולל תשלום משכורות והכל; היום המפעל נמצא בבעיה רצינית מאוד
של נזילות
.
לגבי המו"מ. כמו שכבר אמרתי ביום חמישי, ההצעות שאנחנו באנו איתן למו"מ
רחוקות מאוד מדרישות העובדים. כאשר מדובר על פיצויים, ההצעות שלנו מדברות על
סדרי גודל של בין % 230 ל-% 270. אני לא נכנס כרגע לפירוט מה זה הודעה מראש, מה
זה חודשי הסתגלות, מה זה פיצויים, מה זה קופות ומה זה מחוץ לעופות. אני נותן
מספר כדי שאפשר יהיה להשוות אותו למשהו
.
עי פרעי. אנחנו מכירים את המשחק עם האחוזים. אם העובד עובד
שנה ואני נותן לו שלושה חודשי חסתגלוח, הוא קיבל
300
אחוז. תדבר על הפיצוי ולא על האחוזים
.

כדי לא להטעות את הוועדה מצד אחד, ומצד שני לא
להתחיל להיכנס עכשיו לפרטים של כמה חודשי הסתגלות
ואיזה הודעה מוקדמת ואיזה אחוז פיצויים לאיזה ותק, שזו טבלה מורכבת ומסובכת
,
אני מנסה לתת מספרים שהם תרגום של כל זח. ובכן, הפיצויים יהיו בסדר גודל שבין
% 230
ל-% 270, בשנות ותק שנעות בין שנה ל-15 שנים, כולל חודשי ההודעה המוקדמת
,
חודשי ההסתגלות ואחוזי הפיצויים המלאים שהעובד יקבל - גם מה שיש בקופה וגם מה
שמוצא מחוץ לקופה. זה לא כולל את הפנסיה המוקדמת, שתיכף אדבר עליה, אלא רק את
מסלול הפיצויים
.

זה לכל תקופת ההסכם עם העובדים
?

כן
.

האם אתה מוכן להגיד לנו, כמה כסף עולות לך הדרישות
של העובדים
?

אני אגיד. הצעת העובדים היא על סקלה קצת שונה, אבל
היא גם כן נעה בין שנת ותק אחת לבין 15 שנים פלוס
-
הקצוות הן אותן קצוות אך בפנים יש קצת שינויים - ודרישתם היא בין % 345
ל-% 367, כלומר בכ-% 100 יותר, ולכן אמרתי שיש פער גדול בין הצדדים
.
לגבי הפנסיה המוקדמת, מדובר על גברים בגיל 55 ונשים בגיל 50 שיהיו זכאים
לפרוש בתנאי פנסיה מוקדמת. אנחנו מציעים שהוותק שיזכה פרישה כזו יהיה 15 שנה
לגילאי 55, ולגילאי 60 ואילך הוותק יהיה אפילו נמוך מזה, כדי להתחשב במבוגרים
יותר. בנוסף לכן אנחנו מדברים על חודשי הודעה מוקדמת או הסתגלות של בין 3 ל-6
חודשים, תלוי בוותק. לגבי הפרשות בתקופת של הפנסיה המוקדמת - בין גיל 55 לגיל
65
צריו להמשיך להפריש לקופת הפנסיה - אנחנו מציעים חלוקה בין מה שהעובד יפריש
יבין מה שהמעביד יפריש, ושיהיה סיוע של האוצר לגבי חלקו של העובד. הדרישות של
העובדים בנושא הזה הן לרדת ל-12-10 שנות ותק כבר מגיל 55 לגברים וגיל 50
לנשים, ושמימון ההפרשות בתקופת הפנסיה המוקדמת יהיה כולו על חשבון המדינה
.
מבחינת חודשי הסתגלות, דרישת העובדים היא בין 6 ל-14 חודשים. הוועד ביקש
להוסיף עוד דרגה לפני שפורשים, וזה כמובן עוד אחוז מאוד משמעותי, נדמה לי סדר
גודל של עוד % 10
.
זה בגדול מצב המו"מ והפעריס בין הצדדים. אם אתן אינדיקציה כספית לעניין
הזה - רק על-פי הערכה כי אין לנו שמות של אנשים ספציפיים עם ותק ספציפי, אבל
מכיוון שזה חל על כל חעובדים - הפער הוא מעל 8.5 מליון דולר בין שתי ההצעות
.
)



(

וכמה אתם מפסידים בתקופה הזו, שהמפעל לא עובד
?
רן כהן; מה זאת אומרת? זה בהנחה שכל העובדים מפוטרים? אם
עושים חשבון שהפער הוא 8.5 מליון דולר, זה מספר
פיקטיבי, כי אי-אפשר להעלות על הדעת שכולם יפוטרו
.

נתתי את המספר לגבי כל העובדים, מכיוון שדרישתם
להחיל את ההסדר שיוסכם עליו על כל 400 העובדים
למשך 30 השנים הבאות. אני לא יודע על כמה זה יחול בסוף, אבל אין ספקן שכשאנחנו
עושים את החישוב, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את ה-400 או את רובם, כי 30 שנה זו
תקופה ארוכה מאוד. אם אני לוקח את הפערים בינינו לגבי 100 עובדים, שזה אולי
המספר היותר רלוונטי כרגע, אז מדובר על סדר גודל של 2.2 מליון דולר מיידית
.
אני רוצה לומר לחברי הוועדה גם את הסכום ברוטו, לא רק את ההפרש. לפי
האומדן שיש לפני, תביעת העובדים היא למעלה מ-26.5 מליון דולר לעומת ההצעה שלנו
שמדברת על סדר-גודל של 18 מליון דולר, בהנחה שמדובר על כל העובדים. אם אני
מדבר רק על 100 עובדים, ההצעה שלנו היא 4.5 מליון דולר, לעומת כ-6.7 מליון
דולר על-פי דרישת העובדים שהוצגה לנו. אני אומר שוב, דרישת העובדים היא שכל
ההסכם הזה יחול על כל העובדים למשך 30 השנה הבאות שבהן המדינה לקחה על עצמה את
ההתחייבות לדאוג לעובדים שקיימים היום במפעל. העובדים לא קיבלו את ההצעה שלנו

להגדיר תקופת ההבראה שבה יהיו כללים מסויימים, ולגבי
שאר העובדים שלא יפרשו בתקופת ההבראה אלא אופציונלית אולי בטווח יותר ארוך
,
לעשות מידרג יורד של התנאים
.

אתה מתכוון לתנאים מהיום והלאה, או עד היום
,
מוקפאים
?
י' ליצני; למי שעבד במפעל עד היום, לגבי התקופה של עד היום
,
אבל הוא לא ממשיך לקבל אותם הלאה
.
ע' פרץ; אני חוזר לשאלה ששאלתי קודם, מה ההערכה של ההפסדים
כל עוד המו"מ תקוע
?
ז' שר; מה שהמפעל מפסיד היום זה אולי כמליון דולר לחודש
.
מ' איתן; בחודשים האחרונים זה הגיע ל-2 מליון דולר לחודש
.
היו"ר מ"ז פלדמן; אם נציגי העובדים רוצים לומר משהו, למרות שלא
הוזמנו, הם יכולים לומר. אחרי-כן נבקש מהם לצאת
ונקיים דיון פנימי
.
א' כהו; אני ממועצת פועלי בית-שמש. קודם כל, אני רוצה
שיהיה ברור, אנחנו מבינים את המצב ואנחנו יודעים
-
עד כמה שזה נשמע לא יפה - שכל עוד הממשלה מנהלת את המפעל, הוא נראה כמו שהוא
נראה והוא הגיע למה שהגיע. אנחנו מאמינים ומבינים שהתקווה - אם כי איש לא יכול
להתחייב על כך - והסיכוי לתעסוקה בבית-שמש, הוא אם ייכנס גורם זר או משקיע
,
ולא משנה אם זה אור-מת או כל גוף אחר. אבל לצערנו מאלצים אותנו לספסר במקורות
פרנסה ותעסוקה תמורת כסף, ואנחנו לא רוצים את זה. מכניסים אותנו לתוך מילכוד
שאנחנו מתחילים לדבר על פיצויים, ואני לא יודע מאיפה מר ניצני, עם כל הכבוד
,
ממציא את כל הסכומים העצומים האלה. מדובר בהרבה פחות; אני לא רוצה חלילה
לפגוע, אבל בוודאי אלו לא הסכומים שהופרחו כאן. אני מציע לחברי ועדת הכספים
שיבדקו את הנתונים מקרוב ושלא יסמכו על מה שאומרים להם, כי מדובר פה בפרנסה של
400
עובדים. אנחנו לא רוצים כסף, העובדים רוצים פרנסה
!
מ' איתן; לא מדובר בפרנסה אלא בזכויות של עובדים, כי לגבי
הפרנסה כבר יש סיכום. מדובר פה על גובה הפיצויים
ותנאי הפרישה. אם תנאי הפרישה יהיו יותר טובים, פתרנו את כל הבעיה
.
)



(

לא פתרנו את הבעיה. מאלצים אותנו לדבר על תנאי
פריטה במקום על תעסוקה. לכולם ברור שלפחות בשלב
ראשון מדובר בפיטורים של 150 עובדים, כדי שהמפעל יהיה במצב תיפעולי מאוזן
,
ונציג אור-מת שנמצא פה יכול לאשר זאת. אז קודם כל 150 משפחות נזרקות החוצה
,
ושלא ייקל הדבר בעיניכם. ויהיה שלב שני, ואני מקווה שיהיה שלב שלישי של הבראה
,
והלוואי שהמפעל לא יעסיק רק 400 אלא יקלוט גם 700. כולנו תפילה שזה יהיה כך
,
אבל מצד שני אין שום בטחון שבעוד 3 חודשים לא יפוטרו עוד עובדים בנוסף ל-150
שיפוטרו מיד, כי אף אחד לא יכול לאלץ בעל-בית פרטי להפסיד ולממן מכיסו. אז
אנחנו מצטיירים לא יפה, מצטיירים כסחטנים, ולא כך הדבר. תאמינו לי, אני אומר

גם אם יציעו לכם 300 אחוז, יותר חשוב לשמור על מקום העבודה ולא חשוב
כמה אתם מרוויחים
.
כשמדברים על פרישה, אני מציע שיגידו את כל האמת, כי חצי אמת זה יותר
גרוע משקר. כשמדברים על פרישה, מדובר על עובדים בעלי ותק של 15-12 שנה, בגילאי
60.
כמה הם יקבלו? 2 אחוז לחודש, כלומר 24 אחוז ועוד השלמה של 6 אחוז, סך-הכל
30
אחוז פנסיה. מה יעשו האנשים האלה ברחוב? הם יהיו ממורמרים לכל החיים! האם
זה נקרא פתרון סביר? הרי לא מדובר על אנשים עם ותק של 30 שנה, אלא של 15 שנה
מקסימום - זה ההסדר עם האוצר - כלומר, במקרה הטוב ביותר עובד יצטרך לצאת עם
פנסיה של 35 אחוז. עם זה הוא לא יכול להביא לחם הביתה. זו האמת, ואני מבקש
מחברי ועדת הכספים לקחת בחשבון שאנחנו לא סחטנים, נכון שאנחנו לא תמיד יודעים
להציג את הדברים ואין לנו אנשי יחסי-ציבור, אבל אנו משתדלים לעשות את עבודתנו
נאמנה. אנחנו מעוניינים בתעסוקה
.
היו"ר מ"ז פלדמן; אני רוצה להבין, אלה שעבדו 12 שנה ועכשיו הם בגיל
60,
לפני כן הם לא עבדו במקום אחר? אין להם זכויות
מצטברות
?
אי כהו; יכול להיות שיש כאלה שיש להם זכויות פנסיה ממקומות
קודמים ויש כאלה שלא, אבל ברוב המקרים לאנשים האלה
אין זכויות, כי לא היתה להם מודעות לכן והם תמיד נלחמו על הלחם, ובכל הזדמנות
הוציאו את הקופה. או עולים חדשים, למשל
.
די ועקניו; אני חבר מועצת העיר. קודם כל אני רוצה להודות
לחברי הוועדה שהשקיעו מאמץ רב במשך מספר ישיבות
,
ואין לי ספק שאנחנו קרובים לסיכום והחלטה. אני מבקש מאוד שהמאמצים הרבים
שהושקעו בשלוש הישיבות שהיו בנושא הזה לא יירדו לטמיון ושתהיה הבנה, מפני
שכולם רוצים את אותו הדבר. כולנו רוצים את אור-מת וכולנו רוצים את טובת
העובדים, ומשרד הבטחון משקיע כסף רב על-מנת שמפעל מנועי בית-שמש אכן ימשיך
להתקיים, אבל כשאנחנו הולכים לעשות חשבון פשוט במספרים - מה-1 במרץ, שבו קיים
הסכם חתום בין אור-מת לממשלת ישראל, עד היום חלפו 30 יום כפול 40,000 דולר
הפסד ליום, זה כבר 1,200,000 דולר שהפסדנו. לו היו נותנים רק את ה-1,200,000
דולר ל-120 עובדים, כל עובד היה מקבל 10,000 דולר, וכל המערכת היתה מרוצה
.
אך אינני בוכה על העבר, אני מבקש להסתכל קדימה - גם חברת אור-מת לא תרצה
פועלים פצועים וגם ממשלת ישראל מעוניינת שהפועלים יהיו מרוצים ומשקיעה בכך כסף
רב. על רקע המספרים שנתתי אחורה, אנא, הסתכלו קדימה, הרי המאבק הזה לא יסתיים
אם לא תהיה פה התעלות של שני הגורמים. אני מודיע שההתעלות תהיה גם מצד ועד
העובדים, הם לא יציגו עמדה שהם לא מוכנים לזוז ממנה, הם רוצים לבוא לקראת, ולא
לקחת את ההסכם של 88' ולנפנף בו כדבר קדוש. אני מאוד מבקש, נצפה קדימה על מה
שעלול להיות אם לא תהיה התעלות הדדית של כולנו, כולל האוצר, לא יתכן לבוא
למו"מ כשהאוצר משוכנע שהוא יכול לעמוד על כל דרישותיו וזה יעבור בוועדת
הכספים, כי זה לא מו"מ בין שווים. אני פונה להבנה של כולם, כולנו רוצים אותו
הדבר, אנא התעלו קצת, והתעלות משמעותה שבהסכם תהיה התייחסות לוועד העובדים
שחלקם עובדים 15 שנה וחלקם 20 שנה, שהם יהיו שותפים להביע דיעה לגבי שמירת חלק
מזכויותיהם ומעמדם של העובדים. זו משמעות ההתעלות, ולא לבוא מראש עם תכתיב
;
'
כזה ראה וקדשי
.
)



(

אני יו"ר ועד העובדים של מנועי בית-שמש. אנחנו
ערים לעובדה שמצב המפעל באמת קשה, ואנחנו לא
מתנגדים לכניסתה של אור-מת, אנחנו רואים בכניסתה את הסיכוי, את האור בקצה
המנהרה. מר ניצני הרים את הדגל ואמר: 'המפעל למעשה משותקי. כשרשות החברות
ניהלה מו"מ עם אור-מת במשך 9-8 חודשים, מצב המפעל היה אולי יותר גרוע מהיום
,
ולא שמעתי את מר ניצני או חה"כ עובדיה עלי זועקים: 'המצב חמור, בואו תצילו את
המפעלי. חיום, כשמתנהל מו"מ עם העובדים, אומרים שמצב המפעל הוא חמור מאוד ולכן
צריו לאשר את העיסקה. יכול מאוד להיות שהיום העיסקה תאושר, ואני חושב שכדאי
לאשר אותה בכפוף לכך שיהיה לה תוקף כשייחתם הסכם עם העובדים
.

כלומר, שאם העובדים לא יסכימו, אז אין הסכם
.
מי איתן; בכל מקרה, אם העובדים לא יסכימו, לא יהיה הסכם. כי
אם העובדים יצאו וישביתו את המפעל, אז אור-מת תלך
.

בכל מקרה - ואני לא אומר זאת כדי לאיים - העובדים
לא יאפשרו את כניסתה של אור-מת למפעל, כל עוד לא
ייחתם הסכם, וגם אור-מת השכילה להבין את זה. אני רוצה שכאן תתקבל החלטה לטובת
ציבור העובדים
.
לגבי ההסכם, אני רוצה לציין שהגשנו את הסכם 88', כי בו היתה התחייבות של
הממשלה להעסיק 420 איש. באנו ואמרנו: אם הממשלה לא מתחייבת להעסיק 420 איש
,
שתממש את חלקה בהסכם. בא האוצר ואמר: 'הסכם 1988 - בשום פנים ואופן לאי
.
הסכמנו לרדת, ולא היתה התייחסות למה שאמרנו. לכן אני חושב שוועדת הכספים כן
צריכה לאשר את העיסקה, אבל שזה יהיה כפוף לחתימת הסכם עם העובדים
.

מר ניצני אמר שההבדל בין מה שהוא מציע לבין מה
שהעובדים רוצים זה 8.5 מליון דולר. אני רוצה לשמוע
מה ההערכה שלכם, האם אתה עשית חישוב מה ההפרש בין הצעת רשות החברות לבין מה
שאתם דורשים
?

אני רוצה שתהיה מודע לכך שיש כאן בעיה - רשות
החברות מנהלת כעת מו"מ, וזה יכול לשמש תקדים לכל
שאר החברות
.

לדעתי אין כאן תקדים. כשאתה רוצה להכניס לתוך
הסכמי פיצויים או פרישה סעיפים שמגדילים את הסכום
הכולל, מבלי שזה בא לידי ביטוי בזכויות הבסיסיות שמחייבות הסכמים דומים - אין
בעיה. אני מכיר את כל הפטנטים - חודשי הסתגלות, תוספת דרגה וכוי - אבל אני
רוצה לדעת מה ההפרש בכסף. מר ניצני אמר שזה 8.5 מליון דולר, נשמע מה החישוב של
ועד העובדים
.

אם שמתם לב, מר ניצני אמר 8.5 מליון דולר לכל
העובדים. אנחנו תקווה שרוב העובדים יישארו במפעל
ולא יפוטרו. אם כך, לפי דבריו המגמה היא לסגור את המפעל
.

אמרתי שאני מדבר על כל העובדים, מכיוון שהמחוייבות
של המדינה היא ל-30 שנה קדימה לגבי העובדים
שעובדים היום
.

אם נפתור את בעיית המחוייבות ונגיע איתם להסדר
מחוייבות מסוג אחר, אתה תסכים לבסיס שהם מציעים
?

אני לא יכול להסכים לבסיס שהם מציעים בכל מקרה
,
מפני שהבסיס שלהם רחוק ב-% 100 ממה שאנחנו הצענו
.

תן לי סכום, ואני אסדר לך אותו לפי האחוזים שאתה
רוצה
...
)



(

איך אתה יכול לוותר על המחוייבות ל-30 שנה
?
העובדים לא יסכימו לוותר עליה כי היא שווה להם כל
אגורה
.

נחלק את תקופת המחוייבות ל-10 שנים תקופת הבראה
,
ומי שיפרוש ב-20 השנים הבאות יקבל פתות. אפשר
למצוא נוסחה אחרת למימוש ההתחייבות של השנים
.
אי ריינר; אני דירקטור באור-מת. קודם כל, אור-מת אמרה גם
לממשלה וגם לעובדים ולנציגיהם בכל פגישה שהיתה
,
שאור-מת מקבלת על עצמה את הניהול של המפעל על-פי ההסכמים הקיימים בתוך המפעל
.
יש במפעל הסכם קיבוצי תקף בין- העובדים ומועצת הפועלים שהיא הארגון היציג, לבין
הפירמה, מנועי בית-שמש. זה הסכם עבודה שאור-מת, על-פי מסורתה כהברה פרטית
,
היתה שמתה להפוך אותו על פיו ולשנות אותו מעיקרו, אבל היא מקבלת אותו עליה
.
אור-מת מניחה שאו שהיחסים בינה כמנהלת לבין העובדים, בפועל יהיו כאלה שההסכם
הזה יהיה בארון ואף אחד לא יביט עליו, כמו כתובה בין זוג נשוי עד שהוא מתחיל
לריב... או, אם לא תהיה ברירה, והעובדים או אור-מת ירצו לשנות משהו במסורת
היחסים ובנוהלי העבודה, לא יחול שינוי אלא בהסכם
.

אתה מקבל גם את ההסכמים הנלווים בגין התקדימים
שנוצרו, כולל הסכם פרישה 88
'?
אי ריינר; הסכם 88' הוא לא עם הפירמה אלא עם הממשלה. אנחנו
מקבלים על עצמנו את ההסכמים הקיימים ולא נעשה שום
שינוי ללא הסכמה. מצד שני, תוך כדי ההתדיינויות שהיו - וזה לגיטימי מצד
העובדים - הם ביקשו שכתנאי לכן שאור-מת תקבל על עצמה את הניהול ייחתם הסכם
קיבוצי מיוחד, ועל זה אנחנו לא מסכימים להיכנס למו"מ, ובפרט כשראינו שבהסכם
הקיבוצי המיוחד הם רוצים לשנות במשהו את ההסכם הקיים
.
אי כהן; ביקשנו להנציח את ההסכם הקיים
.

אם אומרים לאשרר הסכם שקיים בין עובדים לבין מפעל
,
אני, עם כל הכבוד לקלמרו, לא מבין מה הוא רוצה. זו
פירמה, ושום אדם שנכנס לניהול הפירמה אין לו סמכות לשנות את ההסכם. אבל אם
מבקשים כתנאי לכניסת אור-מת לקיים דיון על שינוי ההסכם, אז אנוזנו אומרים שאם
נצטרך, נעשה את השינוי כשכבר ננהל את המפעל בפועל, ולא לפני שאנחנו נכנסים
.
אחרי שאור-מת תיכנס לניהול, היא לא תקבל אף עובד חדש בהסכם אישי, כולם יתקבלו
בהסכם קיבוצי. בהסכם הקיים כתוב שמפעם לפעם, בדרגות מסויימות, מותר לקבל עובד
בהסכם אישי. אנחנו אמרנו שההסכם הקיים מחייב אותנו ולא נכניס בו שיפור עכשיו
.
אבל אם אתם רוצים שינוי, גם אנחנו רוצים שינוי
.
אי כהו; תסלח לי, מתי אמרנו את זה
?
היו"ר מ"ז פלדמן; סליחה, חברים, אנחנו לא מקיימים כאן דו-שית
.
אי ריינר; כבוד היושב-ראש, בכל הישיבות שנערכו בין הממשלה
,
רשות החברות הממשלתיות לבין הוועד נכח נציג אור-מת
וגם השתתף בהן המנהל המיועד. באחד השלבים, בישיבה כללית, הוקראו הדברים האלה
מתוך טקסט של מר קלמרו ועליהם אני מדבר, ואם הם לא קיימים ואין דרישה כזאת
,
אני רק שמח וברור שאור-מת מקבלת על עצמה את כל ההסכמים הקיימים
.
חברי ועדת הכספים, אתם נקלעתם לדיון על התחייבות לפיצויי פיטורים בעתיד
בגין הזכויות שקנו לעצמם העובדים בעבר, בין רשות החברות הממשלתיות שבאופן
לגיטימי רוצה לעשות את זה הכי נמוך שאפשר לבין העובדים שבאופן לגיטימי רוצים
לעשות זאת הכי גבוה שאפשר. מעניין לראות את חברי ועדת הכספים לוחצים על הנציג
שלהם שצריך לעשות את זה הכי נמוך שאפשר, לעשות ההיפך
.
רן כהן; לצערי הוא לא הנציג שלנו
.
)



(

הוא הנציג של הרשות המבצעת
.

אתם משלמים את הכסף, אבל זו דרך העולם
.
מ' איתן; אם מר ריינר הוא נציג הפועלים, אז אנחנו נציגי
האוצר
...

אני מבקש להביא לידיעתכם דבר אחד - אנחנו חתמנו על
הסכם עם המדינה, וכמו שאנשי עסקים אומרים שההסכם
חתום וכפוף לאישור מועצת המנהלים, הם כתבו שזה כפוף לאישור ועדת הכספים של
הכנסת, והוועדה הזו מתכנסת עכשיו בפעם השלישית. אם אנחנו נראה שמי שחתם איתנו
על החוזה לא משיג אישור מהממונים עליו, נדע שאין לנו חוזה
.
ע' עלי; ומה תהיה המסקנה שלכם
?

תיכף אומר. החוזה הזה עמד להיכנס לתוקף ב-1 למרץ
,
ועל-פיו ניתנו לנו 5 תודשים, גם כדי להגיע להסכם
עם העובדים. היום נותרו 4 חודשים, ואתם יכולים להמשיך את זה, אבל אם מי שחותם
איתר חוזה לא מסוגל להביא את אישור המוסדות הממונים עליו, אז אין תוזה. אם
תגידו עכשיו שהחוזה שחתמנו עליו, שהיה כפוף לאישור ועדת הכספים של הכנסת, יהיה
כפוף עכשיו למוסד אחר - למועצת הפועלים או ועד העובדים - אז אין תוזה, ושלא
תהיה שום אי הבנה. כי כשאנתנו חתמנו, ידענו שרשות החברות הממשלתיות ושר האוצר
צריכים לאשר. חזרו לוועדת הכספים של הכנסת שקיימה על כך כבר שלוש ישיבות. אם
הוועדה תחליט שהיא מאשרת את החוזה אבל עוד מישהו צריך לחתום עליו - תודה רבה
!

מה הוועדה מאשרת? היא מאשרת אופציה תד-צדדית
לאור-מת לעשות ככל העולה על רוחה. במקום המילה
תוזה, אפשר להגיד שהיא שמה את כל האופציות רק בידי אור-מת ומשאירה את המדינה
,
את ועדת הכספים ואת העובדים להחלטתה הבלעדית. באה ועדת הכספים ואומרת: רגע
אחד, יש לנו מחשבה שאולי מול אופציה כל-כך גורפת של אור-מת אנחנו רוצים להגיע
לאיזושהי בחינה, לפחות בתום התקופה הראשונה, כדי שנדע לקראת מה אנחנו הולכים
.
אני אומר את זה דווקא כנציג הבעלים, אני אתראי מטעם עם ישראל לשמור על הנכס
.
אני רואה שהרשות המבצעת עשתה הסכם שלעניות דעתי הוא חשוב וטוב, אבל בתור בעל
העסק שאני צריך להעביר ולמכור אותו, יש לי מתוייבות כלפי העובדים, ואני בסך
-
הכל רוצה להגיע לכך שתהיה לנו בדרך עוד נקודת ביקורת, בלי לפגוע בעיסקה
.

את זה העלית בישיבה הקודמת או בזו שלפניה, ועל כך
התנהל בינינו מו"מ ארוך. המדינה אמרה שניתן לה
נקודת ביקורת, כדי שלא רק לנו יהיה מותר אתרי 5 ודחשים, להגיד: 'תודה, קחו את
החבילה, הלכנו הביתה', אלא גם למדינה יהיה מותר להגיד לנו ללכת הביתה. אם
תחליטו דבר כזה, נשקול אותו. אני לא הגבתי להצעה שלך, אלא להצעות שנשמעו פה
,
שוועדת הכספים תחליט היום לאשר את העיסקה כמות שהיא או בתיקון שאתה רוצה אותו
,
אבל חתימתם של נציגי העובדים תיתן לזה את התוקף. אם כך, אין עיסקה
.
בכל זאת, אתם יודעים בדיוק כמונו שאנחנו עוסקים במפעל שנמצא עכשיו
בנפילה, נניח ממגדל שלום, ומישהו מנסה להוציא רשת הצלה התוצה בקומה ה-15. זה
היה צריך להתחיל ב-1 במרץ, ועכשיו כבר כמעט ה-1 באפריל
.

בסוף תמיד המצב שכולם מצילים את העובדים. אור-מת
בכלל לא רוצה להרוויח, היא רק עושה ציונות
...

אור-מת היא חברה פרטית, שהציעה את עצמה, לתועלתה
,
לרכישת מנועי בית-שמש לפני 15 שנים, לפני 5 שנים
ועכשיו. היא נדחתה פעמיים, ועכשיו היא עשתה הסכם עם האוצר. לא היא מושיטה את
רשת הבטחון בקומה ה-15, אלא אתם והאוצר, שאין לכם שום פתרון ניהולי ועסקי אחר
למנועי בית-שמש. אם היתה לכם אלטרנטיבה ריאלית אחרת, לא היו חותמים איתנו על
הסכם כזה גרוע... אמר יוסי ניצני שכל המציעים האחרים הציעו הצעות עוד יותר
גרועות. אז זה המצב, ואם זה יימשך עוד זמן מה, המפעל יחלוף את הקומה ה-15

ויתרסק לארץ
.
)



(
יוסי כהן איננו פה היום, שמעתי אותו אומר כמה פעמים, ואני חושש שהוא
מאמין בזה, שהיצר של אור-מת לבוא, לקחת, לרשת ולעשות ספקולציות הוא כל-כך גדול
שיש לשני הצדדים כל הזמן שבעולם כדי לנהל מו"מ. אבל אין לכם יותר זמן. אם
תגיעו להסכם היום, ניכנס מהר למפעל, אבל אם לא תגיעו לידי הסכם, לנו אין יותר
עניינים עם המפעל. היום יש עניין בין רשות החברות הממשלתיות לבין העובדים
לגמור את המו"מ. אל תשאלו כמה פיצויים ישלמו או כמה כסף זה עולה, אלא איזו
הפרשה תקציבית כזאת או אחרת תיעשה כדי לשמר את זכויות הפרישה של העובדים מכאן
ואילו, בגין התקופה שקדמה לכניסת אור-מת. על זה אתם דנים ביניכם. אם זה יקת
יותר מדי זמן, תפסידו את העסק
.
רן כהן; יש לי שאלה מהותית מאוד. לגבי הנושא של כפוף או לא
כפוף - ממה שהבנתי, ממילא אור-מת לא תיכנס למפעל
,
גם אם ההסכם יאושר בלי הכפיפות הזאת, עד שהעובדים יגיעו להסכם עם האוצר
.
אי ריינר! לא. אנחנו לא ניכנס עד שמשה לוי יגיד: 'ברוכים
הבאים', אבל אני לא אתן לו חוזית את זכות הווטו
.

אתה אומר שיש הבדל בין כפיפות חוזית לבין כפיפות
למעשה, אבל הכפיפות למעשה קיימת גם אם הכפיפות
החוזית לא קיימת
.

אמרנו לעובדים, ואני אומר זאת גם היום, אנחנו לא
ניכנס לניהול המפעל בכוח, חרף התנגדות העובדים
.

רבותי, אנחנו מודים למשלחות הנכבדות, עכשיו אנחנו
משחררים אותם, ונמשיך בדיון הפנימי שלנו
.

לגיטימי לחלוטין בעיני שמשרד האוצר ורשות החברות
הממשלתיות מנסים להגיע להסכם יותר סביר וזול
מבחינתם, ככל האפשר, אבל אני מוכרח לומר שלעניות דעתי יש כאן אובדן פרופורציה
.
חה"כ יגאל הורביץ זוכר את הטראומות של כולנו מהנושא של מנועי בית-שמש. המחיקה
הראשונה היתה, נדמה לי, של 100 מליון דולר חוב רק כדי לנסות ליישר, היו תשלומי
פיצויים עצומים לי נגלות' אדירות של מפוטרים. הדברים הללו עלו למדינה הון עתק
.
אני לא רוצה לומר שבגלל שכבר שילמנו סכומים עצומים צריך לשלם עוד הון עתק, אבל
באמת, מעט פרופורציה. מספטמבר, על כל יום שבו לא מסיימים את העניין, מפסידים
40
אלף דולר, והיום הדברים מגיעים לכך שכל המחלוקת היא על פיטורים של כל 400
העובדים
.
אני מכיר את אפריים ריינר, הוא איש מאוד-מאוד רציני, הוא לא יכנים את
קצה הבוהן למקום שבו הוא לא מתכוון לעשות סדר ורווחים, ולא עושים סדר ורווחים
בלי עובדים. הוא לא מתכוון להפעיל את המפעל הזה כדי שהוא לא יעבוד אלא כדי
שהוא כן יעבוד. כלומר, במקרה הכבד ביותר, נניח שיצטרכו בתוך תקופת זמן מסויימת
לפטר אחוז קטן של העובדים - ואני מאוד מקווה שלא יצטרכו - שזה דבר שולי
לחלוטין בתוך כל המערכת. אני גם חושב שבזכות הוא תובע שההסכם יישאר הלאה כדי
שאם הוא יקבל עוד עובדים, הוא יקבלם על-פי תנאים שמאפשר לו ההסכם הקיים ולא רק
על-פי תנאים נוקשים יותר
.

זה כולל תחלופה של העובדים הקיימים
.

אבל בסך-הכל מדובר פה על דברים שוליים ועל סכומים
לא מאוד גדולים. יכול להיות שבאחוזים זה נראה ענק
,
אבל בסכומים ההיסטוריים של מנועי בית-שמש לא מדובר כאן על קטסטרופה. אני מציע
להוריד את אורך תקופת ההתחייבות, ועל-פי היכרותי עם העובדים, אני חושב שזה
ניתן לעשות תמורת איזשהו שיפור מצידכם לגבי עלויות העניין
.
הדבר השני שאני מבקש לומר, לאחר ההבהרות של מר ניצני, לאחר ההבהרות שסגן
שר-הבטחון בקושי הספיק לדחוק אותן בהערות, ובעיקר לאחר ההבהרות של מר ריינר
,
אני מפרש שבעצם אור-מת לא מתכוונת להיכנס בכוח למפעל, שממילא ישנו מצב של זכות
)



(
וטו כמעט, להשגת הסכם בין העובדים לבין מר ניצני. אני פונה ומבקש גם מרשות
החברות הממשלתיות להקל על העניין הזה, כי חבל שזכות הווטו הזאת תנוצל אפילו
לעוד שבוע או שבועיים. גם אתם לא רוצים בזה, וגם משרד הבטחון רוצה שהזמנות
האלה כן תוגשנה למפעל
.
היו"ר מ"ז פלדמן; מר ניצני, תתקן אותי אם אני טועה, ההתרשמות שלי
היא שאנחנו קרובים להסכם. אני מתרשם שרשות החברות
רוצה לבוא לקראת העובדים, אבל העובדים מקשיחים קצת במקום שהם צריכים להגמיש
,
וכל עוד הם מצליחים לעכב את האישור הם לא יגמישו. האישור שלנו ישנה את המצב
,
יתן להם דחיפה להגמיש את עמדתם ויאפשר סיכום סביר ומכובד
.

אדוני היושב-ראש, בדיוק במשפט הזה רציתי לסיים
.
בהבנה שממילא אישור כאן היום, משמעותו זירוז
הסיכוי להשגת הסכמה. בכפוף למה שכבר הבנו, שהדבר לא ייעשה באונס נגד העובדים
אלא בהסכמתם, אני חושב שצריך לאשר את העניין
.

בקדנציה הקודמת של הכנסת היתה ועדת משנה של ועדת
הכספים לענייני מנועי בית-שמש, אני הייתי חבר
בוועדה הזאת וליוויתי את המפעל. אני חושב שאילו היה אפשר לעשות דברים אז, זה
היה עולה לנו הרבה יותר זול מאשר הדברים שעושים אותם היום. היתה בשעתו הצעה של
סטף ורטהיימר ועוד כמה הצעות שנידחו, ואילו היו מקבלים אותן, היום היינו
מגיעים למצב אחר. לכן אני מציע לקבל החלטה היום, ואני בטוח שגם מצד המדינה וגם
מצד אור-מת ייעשו מאמצים כדי ללכת לקראת העובדים, מפני שעצם העובדה שוועדת
הכספיס אישרה את ההצעה, תיתן מנוף לגמר המו"מ עם העובדים. הלא העובדים תמיד
יכולים להגיד שהם לא רוצים, ושמענו כאן שאור-מת לא תיכנס בכוח, והיא צודקת בזה
-
היא לא תיכנס בניגוד לדעת העובדים, כי עם העובדים האלה היא צריכה לעבוד. לכן
אני מבקש לאשר את ההסכם כמות שהוא, ויפה שעה אחת קודם. אני בטוח שגם מר ניצני
וגם כל מי שינהל את המו"מ, ינהלו אותו מתון רצון להגיע להסכם שהעובדים יהיו
שבעי רצון ממנו, ואפשר יהיה להתחיל בעבודה
.

להערכתי, בסוגיה שעומדת לפנינו יש שני מכשולים

1) אין לנו כאן מקרה פרטי, ואני בהחלט
חושש שאס כאן בתהליך ההפרטה, העובדים יקבלו פיצויים על-פי מודל 88' או קרוב לו
-
שאני מבין שאי-אפשר לעמוד בו - אנחנו בעצם שמים מכשול בפני תהליך ההפרטה
בכלל, שאני רואה בו תהליך חשוב וחיוני למשק. יחד עם זאת אני סבור, שאי-אפשר
להזניח את הזכויות ואת ציבור העובדים. אני חושב, ובעניין הזה אני מקבל את דעתו
של חה"כ פרץ, שאם היו מפעילים קצת את המוח והשכל במקרה הייחודי הזה, אפשר היה
למצוא דרך על-מנת ללכת לקראת העובדים, מבלי שזה יהפוך לתקדים. באופן פרטי
אמרתי דברים שאני לא רוצה להגיד אותם כאן, הצעתי איזושהי הצעה למר ניצני, והוא
אמר לי שהיא אולי בלתי אפשרית לביצוע לא בגללו, אלא בגלל גורם ממשלתי אחר. אם
היו רוצים, היו יכולים להגיע להסדר, ויש אפשרויות שונות לכך
.
2)
אנחנו הולכים לעשות עיסקה ולתת לאור-מת להפעיל את המפעל במשך 5-4
חודשים על חשבון המדינה. זה לא שההפסדים ייפסקו, המדינה תמשיך לשלם הלאה את
ההפסדים. אין לי שום דבר נגד זה, אבל אם אנחנו עושים זאת, בתום התקופה יש לנו
זכות מלאה לבקש מאור-מת תחזית יותר בדוקה. גם אור-מת אומרת שהיא רוצה ללכת
לשלב בי על סמך הנסיון שתצבור ועל-פי בדיקתה מה קורה בעסק, אך אחרי שהיא עובדת
כמה חודשים על חשבון המדינה, גם לנו יש זכות לשאול מה התחזית שלה ואיזה
מחוייבות היא יכולה לקחת לגבי העסקת עובדים. כי ברור שמספר העובדים שיפוטרו
הוא חלק מהחשלום שהמדינה צריכה לשאח ~ מספר העובדים כפול גובה הסכום - ואם
מספר העובדים שיפוטרו יהיה יותר קטן, הסכומים שהמדינה תצטרך להפריש לפיצויי
פיטוריס יהיו פחותים
.
וכאן אני שואל דווקא אותך, חה"כ הורביץ, כי אתה מייצג פה את הקו התקיף
,
שצריך למכור ויהי מה - למה אי-אפשר שאנחנו נגיד לאור-מת: אתם נכנסים למפעל
ל-5-4 חודשים, וכמו שלכם יש אופציח להגיד בתום התקופה הזו שאתם יוצאים
מהמפעל, אנחנו רוצים שגם לנו תהיה אופציה לשלם לכם פיצוי על השקעתכם במשך 5-4
חודשים, ולהגיד לכם שזה לא מסתדר כי אין לנו תחזיח ברורה בעניין העובדים. מה
)



(
יש לאור-מת להפסיד? בכל מקרה היא תקבל את כל הוצאות הניהול. אנחגו כן
מעוניינים למכור את המפעל ברצון טוב, ולא נגצל את האופציה שלנו, אלא רק אם
יסתבר שיהיו פיטורים המוניים. זה דבר שמחוייב מבחינת העסק, ולכן הבקשה שלי היא
לנסות לעשות מאמץ על-מנת לוודא שיהיה לנו מנגנון ביקורת, ושלא ייווצר מצב
שאנחנו שמים את כל הקלפים בידיו של הקונה, בלי שלנו יישאר דבר
.

אני שומע מסגן שר הבטחון שההפסדים הגיעו כבר ל-230
מליון דולר. בזמני, לפני 5-4 שנים הם הגיעו ל-100
מליון דולר וגם אז חשבנו שזה נורא, אבל כנראה שיש כאלה שבשבילם זה לא נורא, אז
זה יכול להימשך. אני לא בא להתווכח, דעתי ברורה בעניין זה, אני בעד אישור
ההסכם ואני חושב שלא צריך ללכת סנטימטר אחד יותר מהוויתורים שעשו עד עכשיו. הם
כבר מעל לאוזניים, זה קצה הדרך, ואסור לוותר יותר. זה לא עניין של מנועי בית
-
שמש בלבד, אני מקווה שאנחנו בתהליך של הפרטה, ומפעלים אחרים עלולים ללמוד מהם
.
לכל אחד נדמה שהכנסת מסתיימת, הבחירות בשער ורוצים למצוא חן, אך היום מדובר
ב-400 איש ומהר יבואו 4,000 איש. אנחנו מטורפים גמורים
!
סטף ורטהיימר עזב, אור-מת תעזוב, ולנו יש זמן. סטף לא היה כל-כך אהוד על
העובדים, הם רצו ממנו הרבה דברים; אותו הדבר לגבי אור-מת, גם אליה יש להם
טענות. בסך-הכל האוצר זה בעל-הבית הטוב ביותר שקיים בעולם, ועובדה - היה יותר
כדאי לקנות את מלון הילטון ולשכן שם את אותם 400 איש, זה היה יותר זול מ-230
מליון דולר. אבל אף אחד מאיתנו לא קם ואומר: די, צריך לעצור את זה. נכון
שהעובדים לא אשמים במצב, אך זו עובדה קיימת. האוצר הביא בפנינו הצעה, הם ניהלו
מו"מ ועשו כמיטב יכולתם, ולכן אני מציע שנגיד: אנחנו מסכימים, ולא לתת אף
פרוטה אחת יותר ואף ויתור אחד בשום סעיף. יקבלו - טוב, ולא - המפעל ילך לכונס
וגמרנו
.

זה מה שיקרה
?

אם אין עיסקה, גם מבחינת שר הבטחון וגם מבחינת שר
האוצר, המפעל הזה דינו להיסגר, והעובדים יודעים את
זה
.

עם כל הכבוד לכל הדוברים כאן, כולם מדברים יוצא מן
הכלל, רק מכיוון שכל אחד יודע שזה לא נוגע לו
אישית. אני כבר ראיתי איך כל בכירי האוצר ומנהלי הבנקים מגנים על כספי המדינה
ועל אי בזבוז כשזה נוגע לעובדים, עד שבסוף יום אחד נחשפים ההסכמים שלהם ולא רק
שאתה עומד המום, אחה לא מבין שזה מתרחש באותה מדינה שאנשים מדברים כל-כך יפה
וכל-כך גבוה. ידידי שר האוצר לשעבר, לא שמעתי נימה של חוסר אחריות מצידם של
העובדים. אתה בא בטענות לעובדים, שהם לא מוותרים ולא מוכנים לסכם את המו"מ. אם
אצלך לסכם את המו"מ זה לקבל רק את מה שיוסי ניצני אומר, זה מו"מ מאוד מעניין
.
אני לא שמעתי ממך, מר ניצני שום ניתוח רציני מה מספר העובדים שיפוטרו
מתוך ה-420. דבר נוסף, כמה יעלו העובדים שיצטרכו להיות מפוטרים - לא במילה
כוללת, 420 שווים 26 מליון או לפי התעריף שלך 18.5 מליון. מכיוון שלא מתפקידנו
להיכנס לפרטים כיצד מחלקים את הכסף, מה שהיית צריך להביא בפנינו היום - זה
הסכום שדרוש כדי לגמור את ההסכם, ולא בטווח של 30 שנה. אם תגיד לי שהבעיה היא
ההתחייבות ל-30 שנה, ואם אנחנו נשיג מהעובדים שהם יסכימו שהסכם ההבראה יחול רק
על 15 שנה, אז תרגיש יותר נוח להגדיל את סכום הפיצויים - תאמר את זה. אנחנו
נלך לעובדים, ואתה תראה כמה אנחנו אחראים וכיצד אנחנו מסוגלים להביא את
העובדים לוויתורים בנושאים שחשובים לך. תגיד לנו, למשל, שצמצום תקופת ההסכם
מ-30 שנה ל-15 שנה, יביא לכך שאתה תעלה את הפיצויים בעוד 50% , שתהיה איזושהי
מקבילית שאפשר לעבוד סביבה. אבל לא נתת לנו כלום. באת, אמרת את שלך וזהו
.

ה-30 שנה זה לגבי ההסכם עם אור-מת, לא עם העובדים
.

אבל אחד קשור בשני. אם היית אומר לנו שההפרש בין
תביעות העובדים לבין מה שאתה היית מוכן להציע, זה
5, 6
או 7 מליון, יכול להיות שהיינו אומרים: אנחנו לא נכנסים לפרטים, המפעל
)



(
ממשיך להפסיד והמדינה ממשיכה לשלם כל חודש עוד מליון, מליון וחצי דולר; אם
המו"מ יימשך עוד חודשיים-שלושה, ממילא תפסידו עוד 4.5 מליון דולר, והיינו
קובעים קביעה שרירותית. בהסכמי עבודה וכשמדברים על מצוקה כזאת, לפעמים קובעים

יש כאן 3 מליון או 4 מליון דולר כדי לסיים את העניין. איך
תפרטו את זה, האם זה שעובד 20 שנה יקבל 20 אחוז יותר, או שזה עובד שנתיים יקבל
20
אחוז פחות - זה כבר שייך למו"מ הפנימי
.
אנחנו היינו צריכים לחתוך היום את המסגרת של הסכום. מה יהיה אחר-כך? כבר
ראיתי הנהלות שאתרי שאנחנו קבענו שהסכום הוא מליון, הם הפכו מניפי הצדע של
הוותיקים, פתאום היה איכפת להם למה הקשיש ההוא מקבל פחות; עד אז זה לא עניין
אותם כל-כך לפרטי פרטים. אני רוצה להגיע לשלב שפה בוועדת הכספים ייקבע הסכום
.
אחרי שייקבע הסכום, לא משנה לי איך תחלקו אותו, אם זה על חשבון חודשי הסתגלות
,
על חשבון תוספת דרגת פרישה או על חשבון אחוז יחסי בקופה. חה"כ איתן, אתה אומר
שזה תקדים, הרי מספיק שאתה קובע שהקופה היא לא חלק מהעניין וגמרת את כל
התקדימים, כי הורדת 100 אחוז מתוך ההסכמים. אתה יודע כמה מפעלים קבעו הסכמי
פרישה ופיצויים כשאמרו שהקופות לא נכללות בהסכם
?
זי שר; וכך נוצר התקדים
.
טי פרץ; לא נוצר שום תקדים. עובדה שאין תקדים
.
זי שר; זה היה ב-88', וזה התקדים שהם רוצים עוד פעם
.
זי אורן; היה כתוב שם שזה רק ל-270 עובדים ול-3 חודשים
.
ע' פרץ; נראה לי שפה שני הצדדים מפסידים, ולכן יש מקום
להגיע להסדר. מר ניצני, לא שמעתי שום משפט שאומר
שביום שישי התחלתם מנקודה מסויימת והצעתם הצעות, והעובדים עדיין מתעקשים על
נקודת המוצא שלהם. לפי דבריך, שניכם נשארתם מחופרים בעמדות הפתיחה שלכם ואף
אחד לא זז
.
יי ניצני; כן התקדמנו
.
ע' פרץ; אתה בעצמך אמרת שישבתם ביום שישי ואתמול, וחזרתם
לאותה נקודה שממנה התחלתם. אני מציע לכם להביא
אותנו להחליט על הסכום; איך אתם תנתחו אותו אחר-כך ביניכם, אם זה יהיה מורכב
מפיצויים ואחוזים או אם זה יהיה מורכב מחודשי הסתגלות - זה כבר יוחלט במו"מ
שתנהלו ביניכם. אני חושב שהתפקיד האמיתי שלנו הוא להחליט על הסכום
.
מי איתו; יכול להיות שגם אור-מת תיתן משהו
.
רו כהן; אבל זה רק הם יכולים להשיג
.
מי איתן; זה מה שאני אומר. יכול להיות שאם אור-מת תיתן
משהו, זה ימנע את התקדים
.
טי פרץ; ואז יש משמעות לישיבה של ועדת הכספים. כי אם אנחנו
צריכים לבחון פה לפי צדק, צדק שווה גם 1,000 אחוז
.
אם נבחן לפי צורך כלכלי, יכול להיות שאי-אפשר לתת יותר מ-200 אחוז. אנחנו
צריכים למצוא את האיזון בין הצדק לבין הצורך הכלכלי והיכולת של כולם לחיות
.
טי טלי; רבותי, זה הדיון השלישי בנושא, ואני רוצה להזכיר
להזכיר לחברים שהדיון היום נקבע בשל תרגיל
פרלמנטרי שנקרא התייעצות סיעתית. אחרת ביום חמישי היינו מצביעים, והיה רוב
להעביר את ההחלטה. לגופו של עניין, מפעל מנועי בית-שמש הפסיד 230 מליון דולר
עד 1988 וכל שנה הוא מפסיד כסף. האם כאן כספי המדינה לא חשובים? הרי בסופו של
דבר אנחנו ועדת הכספים ותפקידנו לשמור על כספי עם ישראל. יותר מזה, היו שני
.
מכרזים - אחד בינלאומי, אחד בארץ - ניסינו לחפש משקיע, שותף אסטרטגי, שיוכל
)



(
לקבל על עצמו את ניהול המפעל ופיתוח מוצרים חדשים. אם זה כל-כך טוב, למה אף
אחד לא התעניין, למה אף אחד לא הסכים לבוא ולהיכנס לעיסקה הזאת? הרי כאן
אומרים שמקבלים את זה בחינם! אבל אף משקיע רציני לא רצה להיכנס למיטה החולה
הזאת
.
כל יום נוסף שהמפעל ממשיך ללא הסכם, הוא צובר הפסדים, ואני מדבר כרגע
כמי שדואג לטובת העובדים. למען העובדים אנחנו חייבים לאשר את ההסכם הזה, מפני
שהסיכוי היחיד שהמפעל ימשיך להתקיים ויפרנס את העובדים בכבוד, זה שאור-מת
תיכנס, תפתח מוצרים חדשים, תפתח שווקים חדשים ותכניס מוצרים אזרתיים. אני שומע
כאן דברים שתצילנה האוזניים ששומעות אותם, אפשר לחשוב שרוצים להתעמר בעובדים
,
הרי בסך-הכל מעוניינים לדאוג לעובדים. מתוך אותה מגמה, משרד הבטחון קיבל על
עצמו להזרים הזמנות מתקציבים שאין לו, ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת - עד
היום אנחנו מזמינים שם בסביבות 9-8 מליון שקל, ושלא יתקבל רושם שמישהו מעניש
את המפעל או מנסה לאיים עליו -את ההזמנות האלה המפעל מקבל ממשרד הבטחון
וימשיך לקבל אותן. אבל כאן מדובר מעבר להזמנה הרגילה, מדובר על הזמנות בסכום
של 9.5 מליון דולר שהתחייבנו להזרים במשך 3 שנים אם אור-מת תיכנס, היות ואנחנו
מעריכים ויודעים שאור-מת תפתח קווי ייצור חדשים ונושאים חדשים שאפשר לבקש
ולהזמין. הרי לא נלך סתם לזרוק כסף, זה כספי מדינה! הבעיה המרכזית של המפעל
הזה שהוא לא יכול להתפרנס אך ורק מלהיות סמוך על שולחנו של משרד הבטחון
.
ונקודה אחרונה, היקף המכירות של המפעל הוא 25 מליון דולר לשנה, ולעובד
--
40
אלף דולר. זאת בושה! איך מפעל כזה יכול להתקיים מ-40,000 דולר תפוקה
לעובד?! אין לזה שום סיכוי. סדר ההזמנות שלו פשוט לא מאפשר המשך תיפעול שלו
-
חברת פרט אנד וויטני ביטלה את ההזמנות, ואחרים לא מזמינים הזמנות חדשות. בלי
סדר הזמנות אי אפשר לקיים את המפעל. לכן אני חושב שרן כהן סיכם את זה יוצא מן
הכלל - בלאו הכי אור-מת הודיעה שהיא לא תיכנס למפעל אם העובדים לא יסכימו, אז
מה יכול לקרות? אם אנחנו לא נאשר את ההסכם, אור-מת תברח, הזמנות נוספות לא
יתקבלו והמפעל הזה ייכנס, במקרה הטוב, לכונס נכסים, ואז העובדים לא יקבלו גם
את מה שיש להם היום. הם יקבלו רק % 100. האם כונס נכסים יתן להם % 250 או 270%

פיצויים
?
לכן אני מאוד מבקש שתהיה הצבעה, אני חושב שטובת המפעל וטובת העובדים
מחייבת לאשר היום את ההסכם. לדעתי לא יכול להיווצר שום נזק לעובדים, אף אחד לא
יכרית אותם, ואם לא נאשר את ההסכם, אני צופה שגם אור-מת תעזוב. העובדים תושבים
שערב בחירות זאת הזדמנות להשיג דברים, ואני חושב שהם עושים שגיאה
.
היו"ר מ"ז פלדמן; ובכן, אנחנו ניגש להצבעה. אנחנו צריכים לאשר או לא

1) עצם גוף העיסקה עם אור-מת
,
מכירת המניות. 2) מתן ערבות מדינה של 4.5 מליון דולר למפעל מנועי בית-שמש
.
מי בעד אישור שני הדברים? 6. מי נגד? 3. מי נמנע? 1. ובכן שני הדברים גם
יתד אושרו
.
אני רוצה לצרף להחלטה הזאת שאנחנו קוראים לשר האוצר ולנציגות העובדים
להגיע בהקדם לסיכום על תנאי פרישת העובדים. הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10
.
)