ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/03/1992

מכירת מניות המדינה בחברת מנועי בית-שמש בע"מ ערבות המדינה לחברת מנועי בית-שמש בע"מ; שונות; שינויים בתקציב לשנת 1992; תעריפי תקשורת

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס
' 565
ועדת הכספים
יום ה', 26 במארס 1992. כ"א באדר ב' התשנ"ב, 10:00, תל-אביב
נכחו: חברי הוועדה
מ"ז פלדמן - יו"ר
אי אבוחצירא
מי איתן
י' גולדברג
י' הורביץ
ש' הלפרט
רן כהן
יאיר לוי
עי עלי
חי קופמן
די תיכון
מוזמנים
;
פרופ' ד' זסלבסקי - נציב המים
גי כהן - נציבות המים
יי ברוניצקי - אורמת טורבינות (1965) בעיימ
א י רי י נר - יי יי יי יי
א' טוב - משרד הבטחון
יי ניצני - משרד האוצר, מנהל רשות החברות הממשלתיור
ז י אורן - יי יי
מ' אליצור
- " "
מ' בלייך
- " "
א' זיתוק
- " "
הי לוי - יי יי
אי יוסף - יי יי
י' כהן - מזכיר מועצת-הפועלים בית-שמש
אי כהן - יי יי יי יי
מי לוי - יוייר ועד העובדים מנועי בית-שמש
ש' בודניק
- " " " " "
צ' בן- יאיר
- " " " " "
ד' ועקנין
- " " " " "
פ' ועקנין
- " " " " "
מזכיר הוועדה; אי קרשנר
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
אי אשמן
סדר-היום
א. שינויים בתקציב לשנת 1992
ב. תעריפי תקשורת
ג. שונות
ד. מכירת מניות המדינה בחברת מנועי בית-שמש בע"מ
ערבות המדינה להברת מנועי בית-שמש בעיימ
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(
א. שינויים בתקציב לשנת 1992
היו"ר מ"ז פלדמן
אני פותח את ישיבת הועדה. לפנינו פניה מס' 0010 - הועדה מתבקשת לאשר
העברה תקציבית של 6 מיליון ש"ח והרשאה להתחייב על 6 מיליון ש"ח לשם תכנון
פרוייקטים לתוספת מים
.
נמצא אתנו נציב המים שיסביר לנו בקיצור נמרץ את הבקשה ואת המצב במשק
המים
.
פרופ' ד' זסלבסקי
כמה מלים לתאור כללי של משק המים. עד סוף פברואר הצלחנו להכניס לאקוויפר
החוף כדי כמות מים שנשאבת בשנה שלמה - יותר מ-300 מיליון קוב. מסוף פברואר
ואילך כל תוספת היא אגירה לשנים הבאות. את אקוויפר ירקון-תנינים ממלאים מים על
ידי שאיבה מהכנרת ודחיפת המים, והוא כמעט מלא
.
היו"ר מ"ז פלדמן
בכמה אתה מעריך את תוספת המים
?
פרופ' ד' זסלבסקי
לדעתי, התוספת תוכפל. כלומר, נאגור השנה באקוויפר החוף כ-300 מיליון קוב
מים לשימוש בשנים הבאות
.
היו"ר מ"ז פלדמן
האם זה משפיע על הסכנה לאקוויפר החוף
?
פרופי די זסלבסקי
;
סכנת ההמלחה כמעט לא פחתה. השינוי הוא קטן מאד. כדי לעצור את הסכנה הזאת
אנחנו צריכים למלא לפחות 1,2 מיליארד קוב, כלומר יותר ממה שיהיה לנו השנה
.
השנה עשינו חמישית הדרך, אבל לא כל שנה תהיה שנה ברוכה כשנה הזאת
.
יי הורביץ
;
מה המצב בכנרת
?
פרופי די זסלבסקי
;
עד סוף אפריל תהיה הכנרת מלאה. הצלחנו ללכוד בכנרת 650 מיליון קוב, נגיע
קרוב ל-700 מיליון, ונשתדל לשאוב מהכנרת
.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה בשאר המאגרים
?
)



(
פרופ' ד' זסלבסקי
המאגרים העיליים כולם מלאים, קרוב ל-100 מיליון קוב. אקוויפר ירקון
-
תנינים, שמתמלא ביתר קלות, מלא כמעט עד גדותיו, ויש סיכוי שעד סוף השנה
מעיינות הירקון יתחילו שוב לנבוע אחרי הרבה שנים שלא נבעו. השנה נעדיף לשאוב
הרבה מים מהאקוויפר הזה ומהכנרת, ולהניח ככל האפשר לאקוויפר החוף
.
י' הורביץ
זאת אומרת שיש תוספת של מיליארד קוב מים לעומת נקודת השפל
.
פרופ' ד' זסלבסקי
כן, אבל חלק מזה הוא לשימוש שוטף
.
אני מעריך שעד סוף מאי הכנרת תשאר מלאה. יש סיכוי לא מבוטל שגם בשנה הבאה
תעבור הכנרת על גדותיה, מפני שכושר השאיבה מהכנרת הוא מוגבל. אנחנו מנצלים
אותו היום במלואו, יום יום שואבים כמיליון וחצי קוב מים מהכנרת ומעבירים אותם
לאקוויפרים ולצריכה ישירה. נמשיך לעשות זאת כל השנה, כל הקיץ, עד הגשמים
הבאים. אבל עדיין יש הסתברות שגם בשנה הבאה הכנרת תגלוש. אנחנו יכולים לחשב
כמה נצליח להוציא מהכנרת עד עונת הגשמים הבאה, ועדיין תשאר בכנרת כמות מים די
גדולה
.
ג' כהן
3
מטר יותר מאשר השנה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
רק מטר אהד פחות מהגובה האופטימלי
.
פרופ' ד' זסלבסקי
קצת יותר מזה. אבל למלא את החסר הזה כבר לא כל כך קשה, די בשנה ממוצעת
כדי למלא ואפילו לגלוש. אילו היה לנו כושר שאיבה גדול יותר, היינו מתברכים
ביותר מים. בעתיד נצטרך לבדוק את האפשרויות לשנות את המצב
.
י' הורביץ
;
אי אפשר להגביר את השאיבה בגלל המשאבות הקיימות
?
פרופ' ד' זסלבסקי
המשאבות והצינור עצמו. גם לצינור יש כושר מוגבל
.
לפי הערכתי, מחלק גדול מהגשמים שירדו השנה ונכנסו לקרקע בחרמון, אנחנו
נהנה גם בעוד שתים ושלוש שנים. לכן המשכנו, למרות הגשמים העזים, המשכנו עד
הרגע האחרון לזרוע עננים, כי כל תוספת גורמת אגירה בקרקע
.
י' הורביץ
;
אתה בטוה שזה היה מעשה נבון
?
)



(
פרופ' ד' זסלבסקי
אני מקווה שזה היה נבון. הדבר נעשה על פי שיקול זהיר מאד של בעד ונגד
,
ובעד היה הרבה יותר מאשר נגד
.
גי כהן
אני רוצה להסביר את היחס בין הגשם לזרימה השטפונית שבעקבותיו. הזרימה
השטפונית, לאהר שהאדמה כבר רוויה והכל זורם, היא בסך הכל 20% מהגשם. אם
בזבזנו 20% מ-10% מהגשמים - זה הבזבוז היחידי שיכול היה להיות, אם בכלל היה
בזבוז
.
פרופ' ד' זסלבסקי
יש גם שיקולים נוטפים. מסתבר שזריעת עננים מגבירה את סך הכל הנפח ולא
מגבירה את עוצמת השטפונות. כלומר, היא מוסיפה מים ולא מסכנת, היא מאריכה את
משך הגשם יותר מאשר את עוצמתו. נוסף לזה זריעת עננים מקטינה קצת את סכנת
הברד
.
היו"ר מ"ז פלדמן
האם נעשה משהו כדי לקדם סכנה של שנים שחונות שאולי יבואו עלינו בעתיד
.
גי כהן
;
בשביל זה באנו לכאן. היינו מוגבלים מאד בתקציב תכנון לתוכניות מגירה
ולפרוייקטים שניתן היה לעשותם. עמדנו במצב כזה שתקציב התכנון בקושי הספיק לנו
לתכנן מה שהיה לנו תקציב לבצע. בשנה שעברה הכירו בבעיה הזאת. ועדת הכספים
בבעיה, ושר האוצר נתן לנו תקציב של 15 מיליון שקלים לתכנון עתידי. התקציב הזה
ניתן בחודש אוגוסט בשנה שעברה, ברור שבמשך 5-4 חודשים שנשארו עד סוף שנת
התקציב לא יכולנו להכין את כל התוכניות. אנחנו מחכים עכשיו לתוספת שתבוא
מהעודפים שנשארו משנה קודמת, ולהרשאה להתחייב כדי שנוכל להמשיך לפעול באותו
קצב ובאותו היקף של תכנון, כדי שנוכל לענות על השאלות שהיום כל אחד שואל: מדוע
לא הייתם מוכנים לתפוס את כל מי השטפונות. לענין זה אנחנו צריכים את אישור
הועדה להעברה מהרזרבה ולהרשאה להתחייב
.
פרופ' ד' זסלבסקי
זו העברה של כספי תכנון שנשארו בשנה שעברה
.
די תיכון
;
למה הכל נעשה אצלכם באיחור
?
פרופ' ד' זסלבסקי
אתה קובע שהכל נעשה באיחור
?
די תיכון
;
כן, אני קובע
.
)



(
פרופ' ד' זסלבסקי
ב-17 באוגוסט 1991 ניתן תקציב של 15 מיליון שקלים לתכנון. תהליך התכנון
הוא תהליך ממושך. אי אפשר לעשות את זה בקפיצת הדרך
.
די תיכון
אתה רוצה לומר שכאשר באת לתפקיד לא היו שום תוכניות
?
פרופ' ד' זסלבסקי
כן
.
די תיכון
צריך היה להתחיל הכל מהדש כאילו רק עכשיו הקימו את נציבות המים
?
פרופ' ד' זסלבסקי
היו הרבה תוכניות לא שפיטות, וברמות שונות היו תוכניות סותרות. אין
תוכנית אב למשק המים. בשנת 1988 היתה תוכנית שעשתה הלק מהדרך ונעצרה. השינויים
שחלו חייבו גישה חדשה. אנחנו עסוקים בתכנון אב של השבת קולחים במדינה כולה
.
לא היתה תוכנית כזאת. פה ושם היו תוכניות, אבל הן לא כיסו הכל
.
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם כלל משונה שהיה נקוט עד אוגוסט בשנה
שעברה
אגף התקציבים התנגד להקצות כסף לתכנון כל עוד לא אישרו את הפרוייקט
לביצוע. זה נשמע כמו טאוטולוגיה, וזה בדיוק כך. שר האוצר התיר את הקשר הזה
,
הוא פסק שהדבר לא יתכן וצריך להקציב סכום כסף כדי להכין תוכניות בסיסיות
,
להגביר את התכנון ולרוץ אתו עוד לפני הביצוע, זמן רב לפני הביצוע. כך קיבלנו
את התקציב לתכנון שעליו אנחנו מדברים
.
מאז נעשה מבצע גדול מאד לארגון מחדש של כל מערך התכנון. עשינו הזמנות גם
מחוץ לתה"ל, נתנו הרבה מאד עבודה למשרדים הפרטיים כדי שיהיו שותפים בענין
.
הדברים מתקדמים לאט לאט
.
די תיכון
למה לאט לאט? זו אחת התוכניות לפיתוח תשתית. זה כבר שנתיים אנחנו שומעים
שהתוכניות הללו כבר עברו משלב של תכנון לביצוע, והנה אתה מספר לנו שרק באוגוסט
אישרו 15 מיליון שקלים לתכנון. התכנון כבר מוכן וגמור
?
פרופ' ד' זסלבסקי
לא. יש תוכניות שהושלמו ויצאו לעבודה. יש תהליך. מתחילים בתכנון כללי
,
עוברים לתכנון מפורט
.
די תיכון
מה היקף העבודות שתעשו השנה
?
פרופ' ד' זסלבסקי
השנה אנחנו מתכוונים לבצע עבודות בהיקף של כ-350 מיליון שקלים
.
)



(
ד' תיכון
יש לכם תקציב
?
פרופ' ד' זסלבסקי
בתקציב 1992 יש 350 מיליון שקלים לפרוייקטים בנושא המים
.
די תיכון
;
כמה מזה ניצלתם עד עכשיו
?
גי כהן
;
כ-60 מיליון שקלים
.
ד' תיכון
למה זה נמשך כל כך הרבה זמן? הרי אנהנו מעונינים לעשות ככל האפשר יותר
,
גם כדי ליצור מקומות תעסוקה וגם כדי לתפוס את המים, שלצערי הרב כבר לא נתפוס
.
פרופ' ד' זסלבסקי
אני מצטער שלא הבאתי אתי את הנתונים, אבל אני יכול להגיד באופן כללי
שההוצאה היתה כ-60 מיליון מתוך תקציב של 300 מיליון שקלים. כשני שלישים
מהתקציב מסומנים כבר לפרוייקטים קונקרטיים, ואנחנו כבר יודעים מי יבצע אותם
.
נכנסים עכשיו לתהליך של גמר תכנון מפורט, הכנת מיכרזים, כל הפרוצדורה הכרוכה
בביצוע. אני מעריך שלא נצליח להוציא את הכסף כולו עד סוף השנה הזאת
.
פרוייקטים הנדסיים כאלה, אם לא רוצים לעשות אותם בצורה מאולתרת ובלתי אחראית
,
עוברים תהליך ממושך. יש פרוייקטים שתהליך התכנון שלהם נמשך שנה ולא קל לקצר את
התהליך. שוק התכנון מועמס מאד, ואם נעמיס אותו עכשיו עוד הרבה יותר, בקצב לא
מדוד, כל מה שיקרה הוא שיקחו את הפרוייקטים ובביצוע לא יעמדו בלוח הזמנים
.
די תיכון
;
ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
עכשיו אתה מתחיל לשאול
?
די תיכון
;
עד עכשיו היו קריאות ביניים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת תיכון, בבקשה
.
די תיכון
;
בעתונות התפרסמו ידיעות שהיחסים בין נציב המים ובין הממונה על תיק החקלאות
הם בשפל. האם היחסים האלה פוגמים בעבודה של נציבות המים? האם בגלל הרכילות
הזאת אתה מרגיש עצמך מקופח? האם נעשים דברים שעומדים בניגוד להשקפת עולמך
?
)



(
פרופ' ד' זסלבסקי
היחסים ביני ובין עוזר שר החקלאות מיכאל דקל הם טובים. היו בינינו חילוקי
דעות עקרוניים בנושא של הקצאת מים. הנושא נדון וחזר ונדון, וההכרעה היתה נגד
ההמלצות שלי
.
די תיכון
;
למה
?
פרופי די זסלבסקי
;
לא אני צריך להסביר זאת
.
ד' תיכון
תסביר לנו. אנחנו מאשרים תקציב, אנחנו צריכים לדעת למה אתה חושב שהוא
שגה
.
שי הלפרט
;
אשאל אחרת. מדוע אתה התנגדת להגדיל את מכסות המים גם לאחר שהשנה היתה
ברוכת גשמים, ובמשך שבועות חיפשו דרכים איך להפטר מעודפי מים בכנרת
.
פרופ' ד' זסלבסקי
הדבר כבר הוכרע ואינני רואה טעם לחזור ולהאריך בדברים. אסביר בקצרה
.
יש להבחין בין שני חלקים בארץ. חלק אחד נמצא לפני המשאבות של המוביל
הארצי והוא כולל את אצבע הגליל, חלק מהגליל העליון, בקעת הירדן. בכל החלק הזה
אין שום סיבה לא לתת מים בשפע ככל שהחקלאים יוכלו לקחת, כי כל כמות מים
שהחקלאים לא יקחו תישפך לים המלח. על זה אין בכלל ויכוח. השפע הזה, שבחלקו הוא
מדומה, אפשר לתת ממנו לחקלאים שיושבים לפני משאבות המוביל הארצי
.
המגבלה היום היא במשאבות של המוביל הארצי. במשאבות האלה אנחנו מביאים
מים אל אקוויפר החוף ואל אקוויפר ירקון-תנינים, וכל קוב מים שאנחנו אוגרים שם
נשמר לשנים שחונות ויכול להאט את הקצב של תהליך ההמלחה של אקוויפר החוף. הדאגה
החמורה ביותר שלנו היא לאקוויפר החוף, משום שזה האקוויפר היחידי שהוא מחסן רב
-
שנתי, שיכול להעביר מים משנים ברוכות לשנים שחונות. צריך להבין שההעברה כזאת
פירושה תוספת מים בכל שנה. אם אני מספק לחקלאים כמות מים קבועה, ללא עליות
וירידות, אינני יכול לספק יותר מ-800 מיליון קוב מים לשנה. אבל אם יש לי באיזה
שהוא מקום מאגר שבו אני יכול להכיל את העודפים ולשמור אותם לתקופות מחסור
,
הכמות הממוצעת שאוכל לספק היא 1.1 מיליארד קוב מים. ההפרש הוא 300 מיליון קוב
מים. מאגר כמעט יחידי הוא אקוויפר החוף. אם נהרוס את אקוויפר החוף - איבדנו
את האפשרות לספק מים בצורה רצופה, והחקלאים הם שייפגעו מזה
.
ד' תיכון
מה מצבו של אקוויפר החוף היום
?
)



(
פרופ' ד' זסלבסקי
20%
מאקוויפר החוף כבר נשחתו. בכל שנה יש כרסום נוסף, עוד כרסום ועוד
כרסום. צריך למלא את אקוויפר החוף במים לא רק כדי לאחסן אותם לשנת מחסור
.
צריך לעצור את תהליך ההמלחה של אקוויפר החוף ואין לנו דרך אחרת לעשות זאת אלא
על ידי כך שנמלא אותו במים
.
רו כהן
;
לפי הדיווחים בתקשורת הוא התמלא השנה
.
פרופ' ד' זסלבסקי
זה לא נכון. הוא לא מלא
.
היו"ר מ"ז פלדמן
התקשורת מלאה, אבל האקוויפר עדיין לא מלא
.
פרופ' די זסלבסקי
לפי הערכתי, השנה יתוספו לאקוויפר החוף לכל היותר 300 מיליון קוב מים
מעבר לצרכי השאיבה, ומעריכים שהחסר מעבר לזה הוא כ-1.2 מיליארד קוב מים. אנחנו
עושים עכשיו בדיקה מחודשת כדי לקבל נתונים יותר מדוייקים, אבל זה סדר הגודל
.
כלומר, כדי להביא את אקוויפר החוף למצב תקין אנחנו צריכים לפחות חמש שנים כמו
השנה הזאת, ולא פחות מעשר שנים, לדעתי, של ניהול מדוד ומתון של משק המים
.
כמה אנשים ניסו לדמות אותו ליוסף הצדיק, וכמובן שזה לי כבוד גדול. יוסף
אגר בשבע השנים הברוכות וחילק בשבע השנים השחונות. אצלנו משום מה אומרים
ההיפך, נוציא בשנים הברוכות ונחסוך כשלא יהיו מים. אני חושב שצריך לנהוג
כי וסף
.
עי עלי
;
לפי פרסומים בעתונות, חלק ממי הגשמים בוזבזו וזרמו לים התיכון. על רקע
הדברים בענין אקוויפר החוף שנפגע ולא התמלא, איזה תקציב דרוש כדי למנוע בזבוז
מי גשמים ולהחזיר אותם למי התהום
?
די תיכון
;
אדוני נציב המים, אתה יודע שלפני שנה וחצי היה ויכוח גדול על מצב המים
,
וכך גם לפני שנה ולפני חצי שנה, וכנראה שכך יהיה גם בעוד חצי שנה, ונכתב דוח
מיוחד של מבקר המדינה שבעקבותיו התפטר נציב המים הקודם. איך אתה רואה היום את
דוח מבקר המדינה? האם אתה עדיין סבור שמבקרת המדינה צדקה בהערכות שלה
?
יאיר לוי
תקופה מסוימת הייתי חבר בועדת הכלכלה של הכנסת וכשראיתי שם את נציב המים
הקודם לבי שתת דם, כי קרעו אותו לחתיכות. אדוני הנציב, התמזל מזלך, היום אתה
יושב כאן והכל רגוע, אמנם נשאלות כמה שאלות קשות אבל הכל בנחת. הקדוש ברוך
הוא ריחם עליך וריחם עלינו. אילו היתה השנה הזאת דומה לשנים קודמות, חלילה
,
יכול להיות שגם אתה צריך היית להסיק מסקנות כי היו שופכים את דמך
.
)



(
עם כל הכבוד לחקלאים, אותי מענין הצרכן הביתי. בשנה מבורכת בגשמים
,
חשבונות המים בבית הגיעו לסכומים אדירים. ממש אי אפשר להבין, אי אפשר להאמין
.
סכומים קטסטרופליים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
הנציבות אינה קובעת את מחיר המים
.
ס' אלחנני
על פי חוק המים, יש ועדה סטטוטורית, ועדה משותפת לועדת הכספים ולועדת
הכלכלה
.
יאיר לוי
אם נציב המים בא לועדת המים של הכנסת ואומר שיש השנה עודף מים, תהיה
נכונות גדולה יותר מצד עמיתינו בועדה הסטטוטורית לענין המים, שחברת-הכנסת עדנה
סולודר עומדת בראשה, והם יקלו קצת על הצרכנים הביתיים כי מחיר המים לצריכה
ביתית הוא ממש קטסטרופלי. משפחות ברוכות ילדים צריכות לשלם עבור מים יותר
מההכנסה שלהן
.
רן כהן
;
הייתי בשבת לאורך הירדן. בירדן זורמות כמויות אדירות של מים. האם אי אפשר
להפנות חלק מהמים למלוי אקוויפר החוף
?
אדוני היושב ראש, נראה לי שלא יהיה זה נכון לקיים היום את הדיון על מנועי
בית-שמש בהתראה כל כך קצרה. חברים קבעו להם סדר היום, אני צריך להיות בשעה
אחת-עשרה בנתניה. אי אפשר כך לקבוע דיון בנושא כל כך חשוב
.
היו"ר מ"ז פלדמן
היו שיקולים כבדי משקל שבגללם קבענו את הנושא לסדר היום של הישיבה הזאת
.
רן כהן
;
קיבלתי את ההודעה רק אמש, ולא די בהתראה כזאת כשמדובר בנושא רציני
.
פרופ' ד' זסלבסקי
עד היום שיחררנו מהכנרת והזרמנו לירדן קצת יותר מ-200 מיליון קוב, ותפסנו
כ-700 מיליון קוב. חבר-הכנסת רן כהן, אתה לא היית כאן כשהשבתי על חלק מהשאלות
בנושא זה
.
לאורך הירדן עדיין יש כמויות לא מבוטלות של מים שניתן חיה לתפוס אותם
,
אבל את רובן אפשר לתפוס רק בשיתוף פעולה עם ירדן. יש יותר ויותר סימנים שאנחנו
מתקרבים לאפשרות כזאת. במגעים עם ירדן מסתמנת נכונות לשיתוף פעולה בנושא זח
.
הדבר עלה בשיחות הבילטרליות והירדנים הביעו נכונות. חלק מהתקציבים שאנחנו
מבקשים לתכנון ילכו לתכנון מוקדם של פרוייקטים אפשריים. אנחנו רוצים לנסות
להקים מערך מים מזרחי, שיספק מים גם להתיישבות בבקעה וגם ליהודה ושומרון
,
לאוכלוסיה הערבית. יש די הרבה מים לאורך הירדן. לפני יומיים הייתי שם בסיור
.
בעין-פשחה, למשל, יש בין 50 ל-150 מיליון קוב מים. אנחנו מסתערים על כל
החזיתות וזאת אחת מהן
.
)



(
הייתי שמח אילו היתה השנה שאיבה ישירה מהירדן לכיוון החוף, אבל אינני
בטוח שבראיה לטווח ארוך הגדלה של כושר ההעברה של המוביל הארצי היא הפתרון
הנכון. יתכן שהפתרון צריך להיות הגדלת כושר האגירה לאורך בקעת הירדן, תפיסה
של מים משנים ברוכות לשנים שכוחות, וניצול מכיוון מזרח ולא מכיוון מערב
.
י' גולדברג
תוכנית מפעל גפן מלפני שלושים שנה
.
פרופ' ד' זסלבסקי
אני מוכן לתת את כל וזקרדיט שצריך לתת
.
את דוח מבקר המדינה בעיקרו ורוב רובו קיבלנו ואישרנו אותו, חשבנו שהוא
נכון ומוצדק. יש שם ניואנסים בניתוח תופעות והמלצות שנכנסים לתחומים ספציפיים
,
שאני לא בטוח אם הם הניסוח המדוייק או הפתרון המדוייק. אבל ביסודו של דבר
,
הדוח נראה לנו נכון ומוצדק והוא התריע על בעיה חמורה. אנחנו עומדים בתהליך של
תיקון הדברים. חלק מהדברים הם בשליטתנו, חלק גדול מאד לא בשליטתנו
.
זרימה שטפונית. הזרימה השטפונית היא מטעה, היא מהווה שעור קטן בלבד מכל
הזרימה, אם כי גם את השעור הקטן הזה חבל להפסיד. בשנה ממוצעת יורדים על פני
המדינה כ-10 מיליארד קוב מי גשמים, מהם יותר מ-90% חודרים לקרקע. רק 4% או 5%
-
זה שונה מאזור לאזור ומשנה לשנה - זורמים על פני השטח במשך זמן קצר, בזמן
הגשם וזמן מה אחריו, שאר המים נשארים בקרקע, או שהם חודרים למי התהום או שהם
מגיעים לכנרת ובאים לשימוש. השימוש הוא כדי 15% מכל הכמות, לא יותר. 80%
מתאדים מפני השטח במשך הקיץ וחוזרים לשמים
.
המים השמישים, אותם אפשר לשאוב במשאבות ולהעביר ממקום למקום, הם רק כ-15%
ממי הגשמים, כ-1.5 מיליארד קוב מים. מתוך 15% הללו רוב המים שהולכים לחקלאות
גם הם מיועדים בסופו של דבר להתאדות. אנחנו מקווים שכ-60% מהמים לצריכה בבית
ובתעשיה ימוחזרו וגם הם ילכו לחקלאות, ובסופו של דבר יתאדו
.
אחד הנושאים הכי חשובים במאמצי המחקר והפיתוח הן שיטות להקטנת התאדות
.
בקיץ שעבר התמזל מזלנו וההתאדות היתה קטנה ב-5% עד 10% מן הרגיל. 5% - 10%
פחות בהתאדות תרמו הרבה יותר מאשר עוד גשם, הם הוסיפו למחזור לפחות חצי
מיליארד קוב מים. ההתאדות היתה קטנה יותר כתוצאה מעננות גדולה. אחת השיטות
להקטנת ההתאדות היא זריעת עננים גם בזמן שלא יורד גשם ובלבד שיהיה צל שיקטין
את ההתאדות. זו דוגמה לאפשרויות שייפתחו לפנינו אם בשנה הבאה, כך אני מקווה
,
יקציבו לנו יותר כספים למחקר
.
בנחל אילון היתה השנה זרימה שטפונית. אילו רצינו לתפוס את הזרימה בנחל
אילון, צריך היה להקים מפעל גדול פי עשרים מהמוביל הארצי והוא היה עובד כמה
מאות שעות במאה שנים. יש גבול של כדאיות. כדאי לנו לתפוס שטפונות שמתרהשים
מדי שנה, או מדי שתים-שלוש שנים. כשבודקים כלכלית, לא כדאי לתפוס את השטפונות
הנדירים
.
אחת הפעולות הראשונות שעשיתי, בעזרתו של גדליה כהן שנמצא כאן ובעזרת
מהנדסים אחרים, באפריל בשנה שעברה הכנו תוכנית אב ברמה כוללנית מאד, כמעט
רשימה, זה לא תכנון של ממש, והסתמן שיש לנו במדינה כ-250 ואולי 300 מיליון קוב
מים ממקורות טבעיים, כולל השבת קולחים. מעבר לזה יהיה צורך להתפיל מים. את
רשימת התוכניות הגשנו לאוצר, כדי לבצע אותן אנחנו זקוקים ל-700 - 800 מיליון
שקלים. מתוך זה השנה קיבלנו 100 מיליון שקלים. זה נותן להם תמונה של היקף
הענין וקצב הביצוע
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
תודה רבה
.
הוחלט לאשר פניה מס' 0010
.
רו כהן
;
הייתי שמח להכפיל את הסכום. זאת תשתית
.
שי הלפרט
כמה עולה התפלה של קוב מים
?
יאיר לוי
אדוני הנציב, לא קיבלתי תשובה בענין מחיר המים
.
פרופ' די זסלבסקי
;
זה לא בידי
.
ב. תעריפי תקשורת
היו"ר מ"ז פלדמן
רבותי, בסדר היום המקורי נקבע לשעה 10:15 דיון על תעריפי בזק. אתמול
בלילה התקשר אתי שר התקשורת ובישר לי, שלאחר שהועדה סירבה לאשר את התעריפים
בישיבה הקודמת ונתנה פסק זמן של יומיים להידברות, מתוך תקווה שחברת בזק, משרד
התקשורת ומשרד האוצר יגיעו להבנה ביניהם, אכן היתה הידברות ויש כבר התקרבות-מה
בין הצדדים, יש פשרה שמקובלת על כל הצדדים
.
ד' תיכון
חוץ מהצרכנים. את הצרכנים לא שואלים
.
יאיר לוי
אני מבקש שאנחנו נייצג את הצרכנים, לא את בזק ולא את משרד התקשורת. זה
תפקידנו
.
היו"ר מ"ז פלדמן
יש פשרה שמקובלת על משרד התקשורת, על בזק ועל אגף התקציבים, והם ממתינים
לאישורו של שר האוצר
.
מ' איתן
מגיע יישר כוח לשר התקשורת רפאל פנחסי
.
היו"ר מ"ז פלדמן
נדחה את הדיון על תעריפי התקשורת. קבענו שאם יגיעו לסיכום עד לשעה שתים
-
עשרה, יודיעו לנו ונקיים את הדיון בנושא זה בשעה שתים-עשרה
.
)



(
ג. שונות
מי איתן
;
אדוני היושב ראש, כיושב-ראש ועדת משנה לבינוי ושיכון אני רוצה להביא
לתשומת לבך שיש סיבוך גדול מאד בענין הלוואות מקום, משכנתאות, לרבות ברכס
שועפת
.
אומרים שהאוצר טוען - אני לא יודע אם זה נכון או לא, זאת רכילות - שעקב
ההחלטה בענין רכס שועפת יש כעת רוויזיה בכל המדיניות בענין מענקי מקום. לאלפי
משפחות שהתארגנו במסגרת עמותות, על פי יוזמה של משרד הבינוי והשיכון, וקיבלו
השתתפות, מענקים, הלק קטן מענקי מקום - 10 אלפים שקלים, מוחקים את המענקים
והופכים אותם להלוואות מקום
.
היו"ר מ"ז פלדמן
זה מדהים
.
מי איתן
;
כך מסכסכים בין חלקי אוכלוסיה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני יכול להבין את זה רק באופן אחד. היות שהם סרבו לתת מענקי מקום
בשועפת, ולכן היו צריכים להוציא הרבה מקומות מקומות שדומים בתנאים לשועפת
,
אישרו והוציאו... אחרת אין להבין את זה
.
מי איתן
;
לפי הידוע לי, היה סיכום בענין שועפת. כל העמותות האלה יתבעו להחיל
עליהן אותו סיכום. יד ימין אינה יודעת מה עושה יד שמאל
.
אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך להזמין בדחיפות את נציג האוצר לפגישה אתך
,
שאני אשתתף בה כיושב ראש ועדת המשנה לבינוי ושיכון ואולי עוד מי מחברי הועדה
מעונין להשתתף. האנשים האלה לא יודעים מה הם עושים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני שומע את הדברים האלה לראשונה. זה מדהים ובלתי מובן. בשבוע הבא נפגש
עם נציג האוצר
.
)



(
ד. מכירת מניות המדינה בחברת מנועי בית-שמש בע"מ
ערבות המדינה לחברת מנועי בית-שמש בע"מ
היו"ר מ"ז פלדמן
ביום שלישי קבענו שנקיים היום את הדיון על מכירת מניות הממשלה בחברת
מנועי בית-שמש. בגלל נימוקים כבדי משקל סברנו שחשוב להקדים את הדיון בנושא
ולקיים אותו היום
.
נמצאים אתנו נציגי העובדים שרוצים לומר את דברים. נשמע אותם ולאחר מכן
נקיים דיון במסגרת הועדה
.
מ' לוי
בישיבה הקודמת הבינונו שהנושא יבוא שוב לועדת הכספים לאחר שמשרד האוצר
יגיע אתנו להסכמה. היו דיונים במשרד האוצר, היו דיונים בינינו ובין המשנה למר
ניצני. לא נפגשנו עם מר ניצני ולא נפגשנו עם מר ברוניצקי, למרות שהיתה החלטה
והיתה בקשה שייפגשו אתנו. למעשה המשא ומתן בינינו עלה על שרטון
.
י י הורביץ
היתה בקשה שלהם להיפגש אתכם או בקשה שלכם להיפגש אתם
?
חי קופמן
;
הבקשה היתה של ועדת הכספים. אני הייתי יושב ראש באותה ישיבה של הועדה
.
אמרתי למר ברוניצקי
אתה מנהיג המפעל, אתה לא רק בעלים ומנכ"ל, ישבת עם עובדי
בית שמש? התשובה היתה
לא. אמרתי: תשב אתם, ניתן לכם שהות שבועיים ימים
,
תפגשו עם העובדים, אתה ומר ניצני, תשוחחו אתם, תסבירו להם את הדברים, תרגיעו
אותם. לא אמרנו שהם חייבים להגיע להסכמה. אמרנו שאחרי הידברות במשך שבועיים
ניפגש שוב. עכשיו מתברר שמר ניצני לא ישב עם העובדים
.
י' ניצני
זה מה ששמעת מהם, לא מאתנו
.
חי קופמן
סליחה. ביקשנו גם שמר ברוניצקי ייפגש עם העובדים. גם מר ברוניצקי לא
נפגש אתם
.
י' ניצני
גם את זה שמעת מהם, וגם הדבר הזה עוד לא התברר כראוי
.
היו"ר מ"ז פלדמן
רבותי, אחרי שנשמע את נציגי העובדים נקיים את הדיון בינינו
.
ח' קופמן
רציתי להבהיר מה היתה הבקשה שלי כיושב ראש באותה ישיבה
.
)



(
אי ריינר
;
כבוד היושב ראש, אני הייתי נוכח בפגישה שקיים מר ברוניצקי באורמת עם ראש
הועד ואנשי ועד מנועי בית-שמש, לפי בקשתה ומצוותה של ועדת הכספים
.
מי לוי
יש כאן הטעייה. אני קיבלתי טלפון ממזכירה באורמת והיא אמרה לי שמר
ברוניצקי רוצה לפגוש אותנו. שאלתי
באיזה ענין? היא אמרה: אני לא יודעת, הוא
רוצה שתבואו לביקור. בפירוש - ביקור. באנו. היתה פגישה, לא היה שום משא
ומתן. הוא הבהיר את הצד שלו, אנחנו דיברנו על הצד שלנו ובזה תמה הפגישה. למעשה
לא היה יותר שום דיון, ומלכתחילה לא התכוונו לדיון
.
יי הורביץ
אם כך, היתה פגישה. מהדברים שלך קודם אפשר היה להבין שהוא לא רצה להיפגש
.
י' כהן
כאשר באנו לפני כשבועיים לועדת הכספים וניסו להביא לאישור את מזכר ההבנה
שנחתם בין הממשלה לבין אורמת, נאמר שם בפירוש שצריך לנהל משא ומתן לא
בינינו ובין אורמת, אלא בינינו ובין אורמת והאוצר. עם כל הכבוד, אין מקום
לתרגיל הזה - להזמין את ועד העובדים לאורמת. אורמת לא יכולה לסכם שום דבר עם
העובדים ללא נוכחות של האוצר. כדי לנהל משא ומתן בתום לב, מן הדין היה שמר
ניצני כנציג האוצר ונציגי אורמת ונציגי העובדים יישבו ביחד. הדבר הזה לא נעשה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה כן נעשה
?
י' כהן
הזמינו את ועד העובדים לאורמת
.
חי קופמן
זה מה שהם התבקשו לעשות בשלב ראשון. אתה משבש את הדברים. עכשיו אני
רואה שמתחילה לנשוב כאן רוח רעה פוליטית, שהמגמה שלה היא לא לפתור את הבעיות
אלא לסכסך עוד יותר
.
היו"ר מ"ז פלדמן
רבותי, נשמע את נציגי העובדים ונשחרר אותם. לאחר מכן נקיים את הדיון
במסגרת הועדה, כפי שמקובל בועדה
.
מ' לוי
אנחנו אמרנו וגם בפני אורמת שלמעשה אין לנו התנגדות להעברת המפעל לידי
אורמת, אבל טענו שמזכר-ההבנה הוא לא טוב לציבור העובדים, אם להתבטא במלים
עדינות, ולכן ביקשנו שיתנהל אתנו משא ומתן
.
המשא ומתן עם אורמת התנהל במשך תשעה חודשים, ובמשך התקופה הזאת המפעל
)



(
כמעט הפסיק לתפקד. נפסקו ההזמנות ממשרד הבטחון, נפסקו הזמנות של לקוחות מחוץ
לארץ. אינני יודע למה, אינני יודע אם היתה יד מכוונת. לא אני האיש שיכול לתת
את הפרטים בענין זה. אבל אלה הן העובדות
.
אני חושב שמן הצדק שינהלו אתנו משא ומתן. מדובר כאן על גורלם של עובדים
,
מדובר ען פיטורי עובדים. צריך לזכור שיש החלטת ממשלה בדבר העסקת 400 עובדים
במפעל, ובאותה החלטה יש עוד כמה וכמה סעיפים. לכן אנחנו חושבים שקודם כל צריך
לנהל אתנו משא ומתן להבטחת זכויות העובדים, ואחר כך נקדם בברכה את מר ברוניצקי
ואת אורמת במפעל בבית-שמש, כדי שהמפעל יעלה על דרך המלך
.
אם לא ינהלו אתנו משא ומתן ולא נגיע להסכם, לא נאפשר את הכניסה של אורמת
לבית-שמש, עם כל הסיכונים הכרוכים בכך
.
י י הורביץ
;
אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר כמה דברים בנוכחות נציגי העובדים
.
כשהייתי שר התעשיה והמסחר, רציתי מאד בשותפות עם שידלובסקי המנוח
.
הצטערתי מאד, ושמעתי שגם עזר וייצמן, שהיה אז שר הבטחון, הצטער מאד
,
ששידלובסקי פרש מהמפעל ובעצם ממשלת ישראל היתה לבעלים של החברה. עשו מאמץ
עליון להחזיק מעמד. היה ניהול לא נכון, עובדים מיותרים, היום זה כבר לא משנה
.
באו שר אוצר מהליכוד גשר בטחון מהמערך - שר האוצר היה משה נסים, אם אינני
טועה, ואולי השר מודעי, ושר בטחון היה אז יצחק רבין שהוא היום ראש מפלגת העבודה
היום - באו ב-1987 או ב-1988 לועדת השרים לעניני כלכלה, שהייתי אז חבר בה
,
באו ואמרו
אנחנו רוצים להעביר את המפעל לכונס נכסים, אין לנו עוד כוח לשאת
בהפסדים. ישבו כל חברי הועדה וברוב דעות החליטו בכל זאת לעשות מאמץ ולא
להעביר את המפעל לכונס נכסים
.
באותם ימים ההפסד היה ענקי. אני שומע שעכשיו עלה ההפסד לכ-200 מיליון
דולר. מדי פעם חיפשו וביקשו תחזית אופטימית
.
אני רק אחד מחברי ועדת הכספים, אבל אני רוצה להגיד לכם: אין לנו עוד כוח
ורצון להיות בעלים של המפעל. ניתן אותו בחצי חינם, ניתן אותו לכל מי שיבוא
.
באו שנים, תודה לאל, הטובים ביותר שיש לנו במשק התעשייתי בארץ - סטף ורטהיימר
ויהודה ברוניצקי. אין לנו טובים מהם. שנים מהליגה הלאומית שבלאומית, שמוכרים
תוצרת ליפן ולארצות-הברית, לא למדינות מפגרות. אלה מוכנים להיות בעלים של
מנועי בית-שמש, והם נסוגו. אתם יודעים למה? מכיוון שאתם חושבים שיש בעל-בית
יותר טוב מהם. וזה נכון, יש בעל-בית יותר טוב מהם, בעל-בית שלא יפטר ולא יעשה
שום דבר - האוצר, אנחנו
.
אני בא להגיד לכם שהברירה היא אורמת או כונס נכסים. ההחלטה בידיכם
.
אי אבוחצירא
גם אני מבקש להעיר הערה בנוכחות העובדים. חבר-הכנסת הורביץ, כבר בשנת
1978
או 1979, כשאתה היית שר האוצר, כבר היתה בעיה במנועי בית-שמש. אני חושב
שהבעיה איננה פוליטית. אני מציע את הענין הפוליטי להוריד מן השולחן. אם יושב
כאן מזכיר מועצת הפועלים, בעיני הוא מזכיר מועצת פועלים ולא מענין אותי מטעם
איזו מפלגה הוא מייצג, הוא חייב לייצג את העובדים
.
יש לפנינו הצעה של האוצר. אין ספק שכולנו נשמח, ככל איש ציבור, על כך
שמפעל שאיננו מצליח יעבור לידים פרטיות. אבל בשום אופן אל יחשוב איש שאפשר
להעביר מפעל לידים פרטיות ולהפקיר עובדים. לפי ההסכם המוצע, גם אני יכול להיות
הבעלים... בבקשה לא לאיים עלינו. אני מציע שלא נכנס לענינים שמעבר למה שדרוש
.
)



(
האוצר הוא בעל-הבית, הוא רוצה להעביר את המפעל לידי חברה, יש עובדים במפעל
,
תנהלו משא ומתן ותביאו לנו סיכום. לא תעשו כן, לא ניתן לכם לעשות מה שאתם
רוצים. אחרת זה לא ילך. אנחנו לא חיים בתקופה שאפשר לשחק באנשים
.
אני מציע שתנהלו משא ומתן במשך שנים-שלושה ימים, ותביאו לנו דבר מוסכם
.
אנחנו לא בית משפט לעניני עובדים, אנחנו לא רוצים להתעסק בזה
.
י י הורביץ
שר הבטחון לשעבר יצחק רבין רצה להעביר את המפעל לכונס נכסים כשהפסדים היו
חצי ממה שהם היום
.
אי אבוהצירא
;
אתה חושב שיצחק רבין הוא בשבילי האורים והתומים
?
מי איתן
;
גם אני רוצה להגיד דבר באוזני העובדים. אני נפגעתי אישית. אני לא מבין
איך אפשר לבוא לחברי כנסת ולומר להם: לא נפגשנו, ואחרי כמה רגעים אני שומע
בדיוק את ההיפך. בעיני האמינות שלכם - אפס
.
למרות זאת, אני רוצה לשקול את הדברים במידה של קור-רוח. אני תומך בהפרטה
ובמכירה בכל תנאי, ולא רק של המפעל הזה אלא גם של חברות ומפעלים אחרים. הלוואי
שסוף סוף ניפטר מהבעלות על הדברים האלה. לא די להיפטר, צריך גם ללמוד את הלקח
.
אני רואה שמצד אחד נפטרים מבעלות על חברות ומצד שני יש מגמה להקים חברות
חדשות, כאילו כלום לא קרה
.
אלה היו הערות מיקדמיות. אני רוצה עכשיו לדון בדברים לגופם. נציגי
העובדים נמצאים כאן. אילו הייתי אני בנעליו של מר ברוניצקי והייתי שומע את
העובדים, הייתי חושב שמהעיסקה הזאת לא ייצא כלום. אנחנו יכולים להחליט מה
שאנחנו רוצים, אם הם יחליטו להמשיך כך - חבל על הזמן. לא יעזור אם נקבל כאן
אלף החלטות, הם יסגרו את המפעל, לא יתנו להכנס, כן יתנו להכנס, יתבצרו. מה
ייצא מכל זה
?
סגן שר הבטחון עובדיה עלי, אתם רוצים לכפות עלינו? תלכו בכוח. לאן
יוביל הכוח? הרי אי אפשר לכפות בכוח על עובדים לעבוד. אפשר לפנות עובדים
מהמפעל, אבל אי אפשר להכריח אותם לעבוד
.
אני לא שקט בענין זה. סיימנו את הישיבה הקודמת בסיכום של היושב ראש
שיתנהל משא ומתן במשך שבועיים. לא התנהל משא ומתן. בכל אופן אין לנו תחושה
שנעשה ניסיון באמת למצות משא ומתן ולהגיע להבנה. לא קיבלנו פרטים. אם מצד אחד
אומרים לנו שכן התקיים משא ומתן, אני מבקש שנשמע מה עמדות הצדדים. אולי יש כאן
חברים שמוכנים להשתתף במשא ומתן כזה, לשמוע את הדברים ולראות מה קורה, איפה
שורש הרע
.
אנחנו עומדים בתקופה לא נוחה. צלילי הבחירות כבר נשמעים בעוצמה רבה
.
לכולנו יש אוזנים מוסיקליות, במיוחד למוסיקה מסוג זה. יכול להיות שצריך לחפש
הסדר. בתקופת מעבר של חמישה חודשים המדינה ממילא נושאת בהפסדי המפעל
ובהתחייבויות הכספיות, למרות שאורמת כבר מנהלת. צריך לחפש הסדר כדי שלא נאבד
זמן והמירוץ של חמשת החודשים כבר יתחיל, על מנת שאורמת תדע לאן היא הולכת. אבל
צריך לזכור שהתקופה הזאת היא על חשבון המדינה, אנחנו יכולים להשהות את החשבון
הזה, לחפש דרך שאפשר יהיה לבוא לאורמת בעוד חמישה חודשים ולומר להם: אתם
בדקתם, ההצעה שלכם אומרת כך וכך, אנחנו נאשר את זה בכפוף לדברים יותר ברורים
)



(
גם בענין העובדים
.
אני מציע שבמקום לאשר את ההסכם היום, הועדה תאשר בעוד המישה חודשים
,
לאחר תקופת המעבר. נקפיא את ההחלטה הסופית לחמישה חודשים. ניתן לאורמת את
תקופת הניהול הראשונה מתוך מגמה כללית להגיע אתם להסדר. במהלך חמשת החודשים
האלה ייעשה מאמץ להגיע לפתרון הבעיות עם העובדים, אבל תשאר לנו זכות וטו
.
לאורמת יש אופציה לבוא בעוד חמישה חודשים ולחגיד שהם לא רוצים להכנס לעסק הזה
,
אבל אם כן יכנסו - לנו תהיה זכות לומר עוד מילה בסוגית העובדים
.
לדעתי, ההצעה הזאת יכולה לתת לצדדים זמן להידבר, להרגיע קצת את הרוחות
.
לאחר התקופה הזאת אורמת תעמוד על קרקע יותר יציבה ותדע מה היא רוצה לעשות
.
ובינתיים נעבור גם את תקופת הבחירות, גם זה דבר חשוב
.
אם יש מי שחושב שמה שאני מציע זה נגד העובדים, אני רוצה להגיד שהעובדים
עלולים לשגות באשליה כי לפני בחירות כולם יהיו טובים אליהם. אני רוצה לראות מי
יטפל בהם אחרי הבחירות
.
אי אבוחצירא
;
זה בדיוק מה שאמרתי
.
יאיר לוי
אחרי הבחירות יזרקו אותם
.
מי איתן
;
בלהט הבחירות אפשר להגיד לעובדים לעלות על בריקדות. אורמת תלך הביתה
- - -
י' כהן
לא ילכו הביתה
.
מי איתן
;
ואם כן ילכו חביתה, אתה תיתן לחם עבודה
...
אני פונה ליושב-ראש ועד העובדים, אל תשתכר מדברים שאומרים לך היום. אל
תחשוב שאחרי הבחירות ידברו אתך כמו שמדברים היום. אם ברוניצקי לא יכנס למפעל
הזה, אתם תהיו ראשונים לסבול. ילכו אתכם עד הסוף
.
א' כהן
כבר בשלב ראשון מדובר על פיטורים של 150 עובדים. יהיה שלב שני, ואין
מניעה שבעתיד לא יוכלו לפטר את כל העובדים ולהקים במקום כפר נופש. אנחנו
רוצים למנוע זאת. אם הממשלה רוצה להתפטר מאתנו, שתגיד לנו את זה. אנחנו רוצים
עבודה. מי ערב לי שמר. ברוניצקי לא יזרוק מחר את העובדים לרחוב? אתם יכולים
להבטיח לי? אני יודע מה יהיה אחרי הבחירות. לא יהיה לנו עם מי לדבר, יזרקו
אותנו לרחוב ללא עבודה, ללא פרנסה. מפעל עוף-ירושלים כבר עומד לפני סגירה
.
בית-שמש היא עיירה קטנה ללא עבודה
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
יושבים כאן עובדים מרי נפש, נסערים. אני יכול להבין אותם, הרי מדובר
במקום העבודה שלהם. אבל בנוכחותם לא נוכל לקיים דיון עניני באוירה רגועה. את
הדיון של הועדה נקיים לאחר שייצאו נציגי העובדים
.
י' גולדברג
חשוב שהעובדים ישמעו את הדברים שלנו. הם צריכים להיות שותפים
.
יאיר לוי
העובדים צריכים לדעת איפה הם עומדים
.
אי כהן
;
אם אנחנו נצא, גם אנשי אורמת ייצאו
.
מי לוי
;
אנחנו מבטיחים לשבת בשקט
.
היו"ר מ"ז פלדמן
בסדר, ניתן לכם עוד שאנס
.
מי איתן
;
לסיכום, אין לי צל של ספק שאסור לנו לקבל את ההחלטה היום. פירושה של
החלטה היום הוא פיצוץ. יכול להיות שלא תהיה ברירה ובסופו של דבר יגיעו
לפיצוץ, אבל לא צריך לעשות את זה היום. אף אחד מחברי הועדה לא יכול להגיד, ולא
יושב ראש הועדה ולא חבר-הכנסת קופמן שנהל את הישיבה הקודמת וניסה להביא לפשרה
,
שאמנם מילאו בצורה רצינית את בקשת הועדה לעשות כל ניסיון למצות את הליכי המשא
ומתן לפני שאנחנו מחליטים. אנחנו נתנו לכך שבועיים. עדיין לא עברו שבועיים
.
בלי שהדבר הזה ייעשה אי אפשר להתקדם. לא יקרה שום דבר אם נבקש דחיה של שבוע
נוסף. אני מציע שהועדה הזאת תלווה את הענין בשני המישורים, במישור היחסים בין
העובדים ובין אורמת, ובמישור היחסים בין האוצר ובין העובדים ובין האוצר
ואורמת. לדעתי, ניתן להגיע להסדר מקובל ומסודר
.
עי עלי
;
אדוני היושב ראש, הערה לסדר. אני מבקש לנהוג כפי שאנחנו נוהגים תמיד
;
שומעים את המשלחות ואחר כך מקיימים דיון במסגרת הועדה. אחרת הופכים את הדיון
לדיון של בחירות. אם לחברי הועדה יש שאלות למשלחת, ישאלו. את הדיון נקיים אחר
כך במסגרת הועדה. אחרת קובעים עמדה לפני ששמעו את האוצר, לפני ששמעו את משרד
הבטחון, לפני ששמעו את אורמת. אחרי שהועדה תשמע את כל הגורמים, אפשר לברר כל
הצעה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני חוזר ואומר, לפי התכנון המקורי וכפי שמקובל בועדה, אנחנו שומעים את
המשלחת ומשחררים אותה, ואחר כך מקיימים דיון בינינו. אם יש לכם עוד משהו
להוסיף, בבקשה
.
)



(
י' כהן
אני לא רוצה שייעשה עוול לציבור העובדים באשר מישהו כאן עלול לחשוב
שהעובדים התנגדו לכניסת אורמת או מעסיק פרטי אהר למנועי בבית-שמש. אם יש
תחושה כזאת, אני רוצה קודם כל לומר שאין לה יסוד. אני אומר לכם במלוא הכנות
,
איננו מעונינים בפרישה של אורמת
.
יש דעות שונות על תוכנית ההפרטה של הממשלה. אבל לכל ממשלה יש תפיסת עולם
משלה, ומרגע שהבוהר נותן לה את הזכות למשול - היא מושלת ומקבלת את ההחלטות לפי
תפיסת העולם שלה. החליטו להפריט את המפעל - מפריטים. אין לנו שום דבר נגד
תוכנית ההפרטה
.
לנו יש בעיה אחרת. אנחנו תובעים משא ומתן. ניתנה אפשרות לאורמת לנהל משא
ומתן עם הממשלה במשך שנה וחצי, להם היה כל הזמן שבעולם. הם דנו גם בסוגיות
שאינן נוגעות לעיסקת אורמת אלא נוגעות לציבור העובדים. איש לא שאל מדוע לא
שאלו את ציבור העובדים. במזכר-ההבנה כתוב: ינוהל משא ומתן בהסכמת העובדים של
מנועי בית-שמש. אנחנו לא מתנגדים לכניסת אורמת למפעל, אנחנו עומדים על כך
שינוהל משא ומתן חופשי ומסודר, כמקובל, בין אורמת ובין הממשלה ובין מועצת
הפועלים וועד העובדים
.
עד היום זה לא היה. היה משא ומתן בינינו ובין אורמת ועמדנו על ניגוד
האינטרסים, ואחר כך דיברנו עם הממשלה בנפרד. בסוף החלטנו שאנחנו רוצים לנהל
משא ומתן משולש, שבו כל הצדדים יגידו מה שיש להם להגיד, נגיע להסכם ובזה נסגור
ענין. אמרנו למר ברוניצקי
נפרוש לפניך שטיח בכניסה למפעל
.
אדוני היושב ראש, העובדים הם לא הפקר. אנחנו תבענו שינוהל משא ומתן ורק
לאחר מכן תכנס אורמת למפעל. יש לנו יסוד סביר לחשוש מכניסה של אורמת וקביעת
עובדה שהיא בתוך המפעל לפני שנוהל משא ומתן
.
שמעתי את ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן. אם תתקבל כאן החלטה שהממשלה
ואורמת ינהלו משא ומתן עם העובדים ונציגיהם, ונציגות של ועדת הכספים תלווה את
המשא והמתן הזה ותכיר את פרטיו, זו יכולה להיות הצעה מצוינת. אבל אנא, אל
תקבלו שום החלטה - אחרת באמת נעלה על בריקדות, עם כל הצער וכל הסיכונים - כי
אנחנו לא נרשה כניסה של אורמת למפעל לפני שמוצו ההליכים אתנו. לא נרשה. זה
נאמר כאן מפורשת על ידי ועד העובדים וגם אנחנו אומרים את זה
.
יאיר לוי
אל תיגרר לקיצוניות. אם אתה מבקש שנשתף אתך פעולה כשאתה פורע חוק, זה לא
יועיל. אל תיגרר לדברים כאלה
.
י' כהן
למה אתה חושב שאני קיצוני
?
יאיר לוי
אתה אומר: לא ניתן. אתה יכול לבקש שהמשא ומתן אתכם ינוהל לפני כניסת
אורמת למפעל
.
)



(
י' כהן
בסדר
.
אדוני היושב ראש, אנחנו לא מתכוונים להרשות זאת. אנחנו אומרים את זה
בצורה המכובדת ביותר
אנחנו לא מתכוונים להרשות. אנחנו למודי ניסיון מר מן
העבר. לפני תקופה לא ארוכה המפעל הזה מנה 1350 עובדים והמספר צומצם ל-780
.
י' הורביץ
מה זה אומר
?
י' כהן
שהיה ניהול כושל
.
י י הורביץ
;
שהיו 800 עובדים מיותרים
.
ס' אלחנני
או שהיו פחות מדי הזמנות
.
י' כהן
אנא, אל תקבעו עובדה. אנחנו רוצים לנהל משא ומתן בכנות ובתום לב. אנחנו
מבינים בדיוק מה נדרש כדי להבטיח את זכויות העובדים. איננו מתכוונים להתערב
בניהול ואנחנו לא דורשים לשלוח חברים למועצת המנהלים. נושאים מהסוג הזה לא
עולים ולא יעלו במשא ומתן. המשא ומתן יהיה על זכויות העובדים
.
אני מבקש שמי מחברי הועדה הזאת ילווה את המשא ומתן. לאורמת ניתנה אפשרות
לנהל משא ומתן במשך שנה וחצי, אנחנו מבקשים חודש. אנחנו מבקשים שאת ההחלטה
שלכם תקבלו בעוד חודש, לא אחרי חמישה חודשים
.
א' כהן
יוסי כהן מייצג את המערך ואני את הצד השני, אבל כשמדובר על תעסוקה יש
הסכמה בין כל הגוונים הפוליטיים בבית-שמש
.
י' גולדברג
מה שלא תגמרו לפני הבחירות
- - -
אי כהן
אני מסכים אתך שאחרי הבחירות המצב יהיה הרבה יותר גרוע
.
י' גולדברג
ולא חשוב מי יהיה ראש העיר ומי יהיה ראש הממשלה
.
)



(
מי איתן
;
בלי קשר לבחירות, השאלה היא אם בכלל יהיה מי שירצה להכנס לניהול המפעל
הזה
.
י' גולדברג
העובדים יודעים שלא יהיה מי שירצה להכנס למפעל הזה
.
אי כהן
;
אי רוצה להציג בקצרה את האני-מאמין שלי. אני לא מקבל את העמדה של חבר
-
הכנסת מיכאל איתן. מציגים אותנו כסרוטנים
.
מי איתן
;
אני אמרתי שאתם סחטנים
?
א' כהן
אמרת שאנחנו לא אמינים
.
מי איתן
;
אמרתי ואני חוזר ואומר. אמרו לי שלא נפגשתם עם אנשי אורמת, עכשיו שמעתי
שכן נפגשתם. בשבילי זו היתה מכה
.
חי קופמן
;
לא הנוכחים כאן אמרו. צלצלו אלי אתמול בלילה, שאלתי: מר ברוניצקי נפגש
אתכם? אמרו לי; לא. כך שמעתי ממקור אחד וממקור שני. היתה לי הרגשה של מרירות
כלפי מר ברוניצקי שלא נפגש אתכם
.
א' כהן
היו שתי פגישות נפרדות. היתה פגישה עם מר זאב אורן, והיתה פגישה של ועד
העובדים עם ההנהלה באורמת. אם תשאלו אותי אם היתה כוונה אמיתית ורצינית להכנס
למשא ומתן ולהגיע להסכמה, אני טוען בפירוש שלא היתה כוונה כזאת. אילו היתה
כוונה אמיתית, ניתן היה להגיע להסכמה. כנראה שאנחנו לא די מתוחכמים, אין לנו
יועצים משפטיים ואין לנו יח"צנים, ונפלנו במלכודת. זו התחושה שלי. היתה להם
כוונה ליצור מצב כזה
אנחנו נבטחנו לועדה שנשב עם העובדים לדיון, הנה יצאנו
ידי חובה - ישבנו. השאלה היא מה נאמר באותה ישיבה
.
י' גולדברג
מה נאמר
?
א' כהן
לא נאמר כלום. עבדו עלינו בעיניים
.
אי אפשר לומר שאנחנו משקרים. לא שיקרנו
.
)



(
מי איתן
אולי תוכל להסביר בקצרה מה התביעות ומה הפערים בין העמדות. אולי נשמע
דברים לגופו של ענין
.
א' כהן
אני מציע לא להכנס לזה. אם יהיה זמן, אני מוכן להסביר. אם ירצו לשבת אתנו
ברצינות, נוכל לברר את הענינים וגם להגיע להסכמה. יש לנו הצעת פתרון. אבל
כנראה שמשיקולים שלהם הם לא מוכנים להכנס לעומקו של ענין
.
אנחנו מודעים לכך שרק גורם פרטי יכול להעלות את המפעל הזה לדרך המלך
.
ברור לנו שמפעל שמנוהל על ידי הנהלה ציבורית סופו שייכשל, אין לו סיכויים
להצליח. על בשרנו חזינו זאת, ספגנו את כל מכת הפיטורים. אבל בהסכם עם אורמת יש
שני דברים שמדאיגים אותנו. האחד - אין שום בטחון שאורמת תמשיך להעסיק מספר
סביר של עובדים. כבר בסיבוב ראשון מדובר על פיטורים של 150 - 200 עובדים כדי
להגיע למאזן תפעולי. הם עצמם אמרו זאת. הדבר השני - אין שום הגבלה ואין שום
מניעה שמחר אורמת לא תממש את זכותה לעשות מה שהיא רוצה במפעל ובקרקעות המפעל
.
כתושב בית-שמש מוכת האבטלה, הרבה מפעלים בעיירה נמצאים בסכנת סגירה, לא אוכל
להסכים לסיכון כזה
.
אני יודע שאחרי הבחירות לא יהיה מי שיקשיב לי אם אהיה מובטל. לכן אני מבקש
למצוא עכשיו את הפתרון לבעיות
.
י י הורביץ
;
ברוניצקי הודיע שהוא לא מתכוון לסחור בקרקעות
.
מי איתן
;
אתם לא מגזימים? כמה שווה הקרקע
?
א' כהן
מדובר על 330 דונם. הקרקע נמצאת בתוכנית-אב של הממשלה לבניה של אלפי
יחידות דיור
.
אני מבקש לא לקבל החלטה שעלולה ליצור מצב שלא יתן פתרון לא לעובדים ולא
לאורמת. לתת החלטה שתאפשר מיצוי משא ומתן עם הצדדים. אני מבקש לתת לנו חודש
ימים למשא ומתן, ואני בטוח שנגיע לידי הסכמה; ואם ירצו אורמת והאוצר - אפילו
תוך שבוע. תודה רבה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מודה לנציגי העובדים
.
חי קופמן
;
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר עוד כמה דברים באוזני העובדים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
לא. לא יהיה לנו זמן לדיון
.
)



(
ח' קופמן
אדוני היושב ראש, על פי בקשתך, אני ניהלתי את הישיבה הקודמת בנושא זה
,
ועכשיו אתה לא מאפשר לי לומר כמה דברים. אני רוצה לומר עוד כמה דברים בשלב זה
,
כי אני פניתי אל הצדדים וביקשתי מהם להידבר. אי אפשר יהיה להגיע לידי סיכום
אם לא נלבן כמה ענינים. אקצר בדברים, לאחר שחבר-הכנסת מיכאל איתן כבר דיבר על
רוב הדברים ולא אחזור על דבריו
.
לאחר ששמענו את הדברים בישיבה הקודמת, והתברר לי שמר ברוניצקי, שהוא שם
דבר בארץ, לא נפגש אף פעם עם העובדים
- - -
אי ריינר
;
גם זה לא נכון. מר ברוניצקי וגם אחרים נפגשו עם העובדים
.
חי קופמן
בכל אופן מאז אותה ישיבה הדבר הזה נעשה, אני לא יודע אם לשביעות רצון
כולם. לא אמרנו שהם צריכים להגיע להסכם, כי מר ברוניצקי, שהוא הקונה, איננו צד
במשא ומתן עם העובדים, הוא צריך לנהל את המשא ומתן עם המוכר - עם ממשלת ישראל
.
אבל אמרנו שאחרי כל המשברים שהיו ואחרי כל מה שקרה, לא יתכן שמי שעומד להוביל
את המפעל בעתיד לא ייפגש עם 400 עובדי המפעל שהשקיעו הרבה במפעל הזה ורוצים
בטובתו. כאן לא אמריקה, וגם באמריקה דברים משתנים. הדבר הזה נעשה
.
לצערי, היו כל מיני עסקנים שהתקשרו אלי, וכנראה גם אל חבר-הכנסת מיכאל
איתן, ואמרו לנו את ההיפך. מתברר שהפגישה היתה. פגישה יותר מוצלחת או פחות
מוצלחת. היפנים אומרים שצריך שבועיים או שלושה עד שמכירים להכיר זה את זה
,
ואולי חודש או חודשיים. כאן היתה פגישה אחת, אולי חצי פגישה, זה לא חשוב. מה
שחשוב הוא שהתחילו בתהליך
.
זה תהליך לא קל. לעובדים היו כמה תביעות ממר ברוניצקי שלא מצאו חן
בעיני. הם דרשו שימשיכו להיות מועסקים במקצועות התעופה. ואם לא עוסקים בציוד
תעופתי? מה יהיה אם יעברו לטורבינות חשמל? נדמה לי שהמסר נקלט והרוחות קצת
נרגעו. אמרנו שייפגשו, מר ברוניצקי יספר קצת על התוכניות שלו, יכירו זה את
זה. בתחום הזה התהליך התחיל
.
לא צריך לענין אתכם מה יעשה ברוניצקי באדמות. הלוואי שיבנה שם חמישים
מפעלים שלא יהיו תלויים רק במנוע אחד או בטורבינה אחת. אם יש שם שטח של 330
דונם, שיבנו שם מרכז תעשייתי לכל בית-שמש ותהיה פרוספריטי. אני לא מאמין
שבשלב הראשון, לפחות לא בשנה-שנתיים ראשונות, תיכף תהיה ספקולציה. ספקולציה
יכולה להיות לאחר שיש פרוספריטי. כשכל בית-שמש תתפתח ויבנו וילות במיליון
דולר, גם הוא ייהנה
.
הדבר הכי חשוב שיבטיחו, הבטחות שאני לא בטוח שאפשר לכפות אותן, שלא יהיו
פיטורים נוראים ושהמפעל ימשיך לתפקד בצורה זאת או אחרת. הרי זאת הכוונה
המשותפת, אחרת הממשלה לא היתה מוכרת את המפעל במחיר-מציאה. היא מוכרת במחיר
-
מציאה כי היא מעונינת שתהיה שם תעשיה ושתהיה שם עבודה. לכן פנו לאחד המובילים
במשק הישראלי
.
כמה מלים על היחסים בין האוצר, רשות החברות הממשלתיות, ובין העובדים
.
אנחנו מדינה פוליטית, יש לנו ממשלה פוליטית, וטוב שפוליטיקאים יושבים פה, כי
להם יש רגישות גם חברתית וגם כלכלית. אי אפשר שהדברים האלה יהיו מנותקים
.
יסלחו לי כל תעשייני ישראל, מר ריינר בוודאי יסכים אתי, כשלא הולך לתעשיה
-
הם באים לירושלים לבקש סובסידיה, תוספת, מענקים, ביטוח שער וכל הדברים, ואחר
צועקים למה יש מעורבות ממשלתית. תמיד יש קשר. כלכלה טהורה - אבל בערבון מוגבל
.
)



(
השאלה היא איך לתת לעובדים בטחון מסוים, לא מוחלט. אי אפשר להגיד שגם אם
הכל יתמוטט העובדים יהיו מובטחים ויקבלו פיצויים מוגזמים. מר ניצני, מה עשית
בשבוע האחרון כדי לטפל בנושא הזה? לעובדים יש עמדה אי, לכם יש עמדה בי, אפשר
להגיע לאיזו שהיא פשרה ואתה לבוא לאורמת. אם הפשרה היא לא על חשבון אורמת
,
הבעיה היא שלכם
איך אתם סוגרים את הענין עם העובדים
.
העובדים צריכים לדעת שכל ממשלה שתקום לאחר הבחירות לא תיתן להם הרבה
חמצן, כי המצב הוא לא טוב. יש מפעלים שנותנים אותם חינם ובלבד שיובילו אותם
ויצילו אותם. אל תעשו חשבון מה טוב למר ברוניצקי. תחשבו איך אתם יכולים
יכולים לפתור את הבעיות שלכם
.
פי ועקנין
;
אדוני היושב ראש, אני מניח שהועדה תשמע את מר ניצני וי יאמרו כאן דברים
שאנחנו צריכים לשמוע אותם. אם אפשר
- - -
היו"ר מ"ז פלדמן
תסלחו לי מאד. לועדה יש נהלי דיון. אנחנו לא בית דין. אנחנו שומעים
משלחות ומקיימים את הדיון במסגרת הועדה עם נציגי הממשלה
.
חי קופמן
;
אדוני היושב ראש, ברשותך, אני מבקש שלא ניצור תקדים, כפי שחבר-הכנסת
איתן הציע, שאנחנו נלווה את המשא ומתן. זה לא בריא
.
מי איתן
;
אנחנו ממילא מלווים את הדיון
.
אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך בכל אופן לאפשר לנציגי העובדים להשאר כאן
ולהקשיב לדברים. הם לא ידברו, הם יקשיבו. הם הוזמנו לכאן כאורחים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
הם לא הוזמנו לישיבה הזאת, כי הועדה כבר שמעה אותם בישיבה קודמת. אבל
מאחר שהם באו לכאן וביקשו רשות להכנס, הסכמתי שיכנסו
.
מי איתן
;
את הדיון הפנימי נקיים במסגרת הועדה בלבד. אבל בשעה ששומעים משלחות
אחרות, אני מבקש שנציגי העובדים יוכלו לשבת ולשמוע - בלי תגובה מצידם. צריך
לכבד את נציגי העובדים ולאפשר להם לשמוע את הדברים. במה הם גרועים מאחרים
?
אדוני היושב ראש, תן להם להקשיב לדברים. אם יפריעו - תוציא אותם
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מצטער, יש לנו נוהל עבודה בועדה - שומעים את המשלחות ואהר כך הן
יוצאות
.
מי איתן
;
כל המשלחות
?
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
כל המשלחות
.
ע' עלי
אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לנהוג לפנים משורת הדין ולאפשר לנציגי
העובדים לשמוע את הדברים של מר ניצני. הרי אין כאן מה להסתיר
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו לא מקיימים כאן מוסד בוררות בין שני צדדים. אנחנו מקיימים כאן
דיונים. יש סדר דיונים שנהוג כבר עשרות שנים בועדה הזאת, הרבה לפני שאני
נכנסתי לועדה, שומעים משלחות, הן יוצאות, ואחר כך מקיימים דיון פנימי שמשתתפים
בו רק חברי הועדה ונציגי הממשלה. זה מקובל
.
פי ועקנין
;
אדוני היושב ראש, כאן יש שלושה צדדים וזה לא "פייר" להוציא צד אחד. שני
הצדדים האחרים שמעו אותנו ואנחנו לא נשמע אותם
.
היו"ר מ"ז פלדמן
תסלחו לי, אנחנו לא מקיימים דיון אתכם. הדיון הוא פנימי. שמענו אתכם
ועכשיו נקיים דיון של הועדה עם נציגי הממשלה
.
י י הורביץ
;
אדוני היושב ראש, אם מותר לי להשיא עצה, תן להם לשמוע את הדברים של מר
ניצני. שום אסון לא יקרה. בלאו הכי הם יודעים את דעתו
.
מי איתן
;
הרי אנחנו רוצים לקרב את הצדדים וליצור אוירה של הידברות. למה שלא ישמעו
את מר ניצני
?
ע' עלי
אני בעד זה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה עשינו בענין בזק? דהינו את ההחלטה בענין בזק ובגלל האילוצים שהטלנו על
הצדדים הם הגיעו לעמק השווה. עכשיו מנסחים מחדש את התעריפים
.
כאן מדובר בנושא כל כך חשוב של מכירת מפעל שהוא מקום תעסוקה ומקור פרנסה
של עובדים רבים, של משפחות. כדי לטפל ברצינות בנושא כה חשוב, אנחנו חייבים
לדבוק בנהלים של הועדה. כמובן שאני יכול לסמוך על כל חברי הועדה שהם רגישים
לנושא ויהיו ערים להיבט החברתי, לזכויות העובדים. דיון כזה אנחנו צריכים לקיים
בצורה מסודרת המקובלת בועדה ולא לחרוג
.
ואף על פי כן, מכיוון שנציגי. העובדים מבקשים לשמוע את הדברים של מר ניצני
,
אני מקבל את הבקשה. אבל זו תהיה החריגה האחרונה מהנוהל. נשמע את מר ניצני
,
לאחר מכן נבקש את סליחתכם ואנחנו נמשיך בדיון פנימי, כמקובל בועדה מקדמת: דנא
.
)



(
מ' לוי
תודה רבה
.
י' ניצני
אני רוצה להתרויל בתיאור העובדות, כדי שלפחות מבחינתנו העובדות יהיו
ברורות לחברי הועדה בצורה חד-משמעית, כי מה שנאמר עד עכשיו לא נותן תמונה
ברורה
.
היה דיון בועדה ביום 16 במארס. התבקשנו לנהל מגעים ולעשות ניסיון
להתקרב, ולאחר מכן לחזור לועדה ולהגיד מה סיכמנו וגם מה לא סיכמנו. השגת סיכום
לא היה תנאי לחזרה לדיון בועדה. נכון עשתה הועדה שלא קבעה תנאי כזה, מכיוון
שהזמן אוזל והולך. אני אומר זאת לא כדי שיהיה לחץ או איום על צד מן הצדדים
.
הזמן אוזל והולך מכיוון שכל עתידו של המפעל הזה כיום תלוי בביצוע העיסקה הזאת
.
בלי העיסקה הזאת, ככל שהובהרה לי המדיניות הן של שר הבטחון ואנשי משרד הבטחון
וחן של שר האוצר, בלי העיסקה הזאת אין שיקום למפעל הזה
.
למה אני אומר שהזמן אוזל והולך? מכיוון שרק בקושי עברנו את תשלום
המשכורות של החודש שעבר. אני רוצה לומר לכם, ואני שמח שנציגי העובדים יושבים
כאן, תשומת הלב, מספר השעות, מספר האנשים, הגורמים באוצר ובממשלה בכלל
שהוקדשו בתשעת החודשים האחרונים לענין הזה הם יותר גדולים מאשר לכי"ל עם
מיליארד ורבע דולרים ומאשר לחמש-עשרה חברות נוספות שאנחנו עובדים עכשיו קשה
מאד להכין אותן להפרטה, כולל זמן ותשומת לב שלי אישית. הכל במטרה להציל את
המפעל הזה ולשמור על מקום העבודה של העובדים האלה. קראתי את ההיסטוריה של
המפעל ואני יודע מה עבר עליכם, מה עבר על המפעל, וגם כמה כסף הוא עלה לקופת
המדינה
.
למחרת ההחלטה של ועדת הכספים היתה פגישה אצלנו ברשות החברות הממשלתיות
.
כיוון שזומן לי לאותו יום סיור חשוב באחת החברות הממשלתיות הגדולות הבעייתיות
,
והוא נקבע זמן רב מראש ונדרש תיאום עם הרבה אנשים, לא יכולתי לבטל את הסיור
ולכן לא הייתי בפגישה הראשונה. אבל התקיימה פגישה. בכל הפגישות שהתקיימו
בחודשיים האחרונים, כחמש או שש פגישות, כל פגישה נמשכה שעות רבות, בכל הפגישות
של נציגות האוצר, רשות החברות הממשלתיות, עם נציגות מועצת הפועלים וועד
העובדים, השתתף נציג אורמת. בכל הפגישות השתתף נציג אורמת - המנכ"ל המיועד של
החברה. יותר מזה, מר ברוניצקי עצמו נפגש עם העובדים. הפגישה שהיתה השבוע עם
העובדים לא היתה הפגישה הראשונה. מר ברוניצקי נפגש כבר שלוש פעמים עם העובדים
.
אלה העובדות
.
אני רוצה להגיד יותר מזה. בפגישה שהיתה למחרת הישיבה של ועדת הכספים
,
פגישה שנמשכה ארבע-חמש שעות, התקיים דיון עניני, סעיף אחר סעיף, בפרק אחד של
הנושא העומד לדיון
תנאי הפרישה של העובדים. זה הנושא שמטריד את העובדים. היתה
התקדמות, הגיעו להסכמה בסעיף אחר סעיף. נותר ויכוח על סעיף אחד באותו נושא
.
אחרי כארבע שעות קמו העובדים ונציגי מועצת הפועלים וביקשו הפסקה. הם יצאו
להתייעצות במשך חצי שעה, חזרו חזרה ואמרו: יש לכם חמש דקות כדי לתת לנו תשובה
כן או לא בענין הסכם 1988. הם קיבלו תשובה במקום: הסכם 1988 - לא, והוא גם לא
הבסיס לניהול המשא ומתן. מה קרה עם מה שדובר בארבע השעות האחרונות שבהן
התקדמנו? רואים שמתקדמים אז פתאום עוצרים וחוזרים עם שאלה אולטימטיבית כזאת
?
י י הורביץ
מר ניצני, אין בעל בית יותר טוב מהאוצר. לא צריך לא את סטף ורטהיימר ולא
את יהודה ברוניצקי. תבין את זה. האוצר הוא בעל בית יוצא מן הכלל
.
)



(
י' ניצני
מכיוון שהתשובה ניתנה במקום, לא לאחר חמש דקות, שאנחנו לא, נענים
לאולטימטומים ולא מקבלים את תסכם 1988 כבסיס, הם קמו והלכו
.
אני קיבלתי דיווח שוטף תוך כדי הישיבה ומיד אחרי הישיבה, השארתי מספר
טלפון של כל מקום שהייתי ומבלי להיות במקום ליוויתי כל הזמן את המשא ומתן
.
נאמר לעובדים בשמי שאני מתנצל שאני לא נוכח פיסית, והובטח להם שאשתתף בהמשך
המגעים. אבל הם קמו והלכו
.
מי איתן
;
אולי תוכל להסביר מהו הסכם 1988
.
י' ניצני
הסכם 1988 הוא הסכם בענין הפיטורים של 270 עובדים בפרוייקט הלביא
.
מי איתן
;
מה המשמעות הכספית אם מחילים את הסכם 1988
?
יי ניצני
;
מיליון וחצי - שני מיליון דולרים למאה עובדים
.
הובטח לעובדים שאנחנו ניקח חלק פעיל במשא ומתן. מיד לאחר ששמעתי שהיה
פיצוץ, שלא נעשה על ידינו, הרמתי טלפון ליושב ראש האגף לאיגוד מקצועי
בהסתדרות חיים הברפלד. אמרתי לו; אני מתחנן, תעזרו לי לעזור להציל את המפעל
הזה; אנחנו עושים את כל המאמצים ותראה מה קורה פה. הוא חזר אלי כעבור יומיים
והציע לי להזמין אותם לפגישה ושמר ברוניצקי יזמין אותם לפגישה. אמרתי שמר
ברוניצקי כבר הזמין אותם לפגישה. הוא הזמין את העובדים לפגישה, כמו שהועדה
ביקשה, והם היו בפגישה. אני לא הייתי שם, הוא עצמו יוכל לספר על זה. אבל אני
חוזר ואומר, בכל הפגישות שאנחנו קיימנו עם העובדים היה גם נציג אורמת
.
אני רוצה להעיר הערה בעקבות דבר שנשמע בישיבה קודמת והיום נשמע שוב. אני
חושב שלא יעלה על הדעת שכאשר המדינה מנהלת משא ומתן עם קונה פוטנציאלי שהיא
מבקשת למכור לו מפעל, העובדים ישותפו במשא ומתן עסקי. אנחנו מודעים לנושא
העובדים, אנחנו בקיאים בנושא העובדים, אנחנו לא סוגרים שום דבר בענין העובדים
אלא משאירים את הענין פתוח, יוצרים מנגנון לניהול משא ומתן עם העובדים, שומרים
על ההסכמים עם העובדים, לא עושים שום דבר ולא מחליטים שום דבר בלי העובדים
,
הנושא נשאר תלוי ועומד כדי לסגור אותו עם העובדים. על מה הטענה? שהם לא ישבו
עם ברוניצקי ואתי כשניהלו משא ומתן עם העיסקה? אני לא מבין את הטענה
.
מי איתן
;
כשאתה אומר שהפער הוא מיליון וחצי דולרים, זה הפער בין התנאים בריצפה
התחתונה או בין התנאים שסוכמו לפני שהעובדים עזבו אותה ישיבה ובין התנאים שחם
מבקשים? הרי כבר הסכמתם לעלות מעל הריצפה. אם הפער שנשאר הוא כמה מאות אלפי
דולרים, נסתדר ונגמור
.
)



(
י' ניצני
אתה מכניס אותי לפרטי המשא ומתן. היו שני ענינים במשא ומתן: עובדים
שייצאו לפנסיה מוקדמת ועובדים שיפוטרו ויקבלו פיצויים. המשא ומתן שסיפרתי עליו
היה בנושא הפנסיה המוקדמת, ובנושא זה, פרט לסעיף אהד, הגיעו להסכמה על כל
הסעיפים, עד שהם קמו ועזבו. בענין הפיצויים עוד לא הגיעו לדיון
.
הפער בין הדרישה של העובדים לפי הסכם 1988 ובין מה שאנחנו מוכנים לתת
-
אולי אסור לי לחשוף את זה מבחינת ההיגיון של המשא ומתן - הפער הוא כשני מיליון
דולרים. ולא מדובר על פיצויים בשעור 100%, הרבה יותר מ-100%, הרבה מאד מעבר
ל-100%. הפער הוא כ-130%-160%, אחרי שאנחנו מוכנים לתת פיצויים בשעור מעל
200%.
אני רוצה להזכיר שבמשא ומתן עם יהודה ברוניצקי, שבו לא שיתפנו את העובדים
וכביכול הפקרנו אותם, המדינה - אפילו בלי לשמוע אותם ובלי לשאול אותם
-
קיבלה על עצמה אחריות לשלושים שנה לתנאי הפרישה של העובדים היום במפעל שיעבדו
עד שברוניצקי יקבל לידיו את המפעל. אמרתי בפעם קודמת ואני חוזר על זה היום:

המדינה קיבלה על עצמה אחריות לשלושים השנים הבאות
.
אין צורך בבריקדות. יהודה ברוניצקי הודיע וחזר והודיע שאם העובדים לא
ירימו אליו טלפון ולא יגידו לו: בוא תיכנס למפעל - הוא לא יכנס. לא צריך יהיה
להתנגד בכוח. אמרתי גם בפעם הקודמת, שום דבר לא ייעשה בכוח
.
תקופת המעבר של חמישה חודשים התקצרה לארבעה וחצי חודשים, כי עבר זמן
.
יהודה ברוניצקי עוד לא נכנס למפעל, אבל יש תאריך סיום לתקופת המעבר. אי אפשר
למשוך את התקופה הזאת בלי סוף, גם בגלל ההפסדים לקופת המדינה
.
חי קופמן
זה עולה למדינה יותר ממיליון וחצי דולרים
.
י' ניצני
כל יום שעובר מבלי שהמפעל עבר לידי ברוניצקי, והזמנות לא זורמות למפעל
,
לא רק הזמנות ממשרד הבטחון אלא גם מחוץ לארץ, גם פראט-אנד-וויטני לא מזרימים
עבודות למרות שהם יכולים לעשות זאת, הם לא מזמינים כי הם רוצים לראות את יהודה
ברוניצקי בתוך המפעל הזה - מיום ליום המפעל שוקע והולך. אמרו לי אנשי אורמת:

יעבור עוד שבוע, יגיע יום תשלום משכורת, לא יהיה ממה לשלם, הזמנות לא נכנסות
,
אבל לנו יש גבול, לא בכל מצב נהיה מוכנים להכנס למפעל אפילו אם המדינה מקבלת
על עצמה התחייבויות. כי הם נכנסים במגמה להשאר, לא כדי לצאת לאחר ארבעה
חודשים
.
ארבעת החודשים האלה נועדו מראש לניהול משא ומתן בין המדינה לבין העובדים
בענין תנאי הפרישה, ובין אורמת לבין העובדים בענין הסכם העבודה. אני מסרתי
לעובדים הודעה בכתב, מלבד ממה שאמרתי בעל-פה ומלבד מה שכתוב במזכר ההבנה. אני
רוצה להקריא משפט אחד מתוך ההודעה: "השגנו את עמדת אורמת, שאף נמסרה לנציגות
העובדים, כי כל ההסכמים והנוהגים הקיימים במפעל מנועי בית-שמש יוסיפו לעמוד
בתוקפם כחוק
".
אורמת חודיעה שהיא מוכנה להכנס למפעל על בסיס ההסכמים הקיימים, לנהל משא
ומתן ורק בהסכמה של שני הצדדים לעשות שינויים. זאת אומרת שגם בתחום הזה דאגנו
שהמעבר יהיה חלק ככל האפשר
.
)



(
אני לא שמעתי ש-150 איש מיועדים לפיטורים. אני אומר זאת בהסתייגות, כי
אולי מישהו נקב במספר זה ואני אינני יודע. אני שמעתי כל הזמן שההערכה היא
שיפוטרו כמאה עובדים. אבל אי אפשר לנקוב במספר כזה ובוודאי לא להגיד מי
העובדים שאכן יפוטרו, לפני שאורמת נכנסת למפעל ומתחילה לנהל אותו. אמרתי
לעובדים
למה אתם פוחדים שהם יכנסו למפעל? זה לא יהיה סוף העולם. זה רק ישפר
את הסיכויים שלכם לשמור על מקום העבודה שלכם, כי אם הם לא יכנסו - לא יהיה
מפעל. אורמת צריכה להכנס למפעל, להכיר את הדברים מבפנים, לנהל משא ומתן עם
העובדים ולראות כמה אנשים צריך לפטר
.
אם המדינה נתנה אמון מלא ביהודה ברוניצקי, שהוא יחליט כמה לפטר ואת מי
לפטר, והמדינה תשלם את הפיצויים, אני חושב שגם העובדים יכולים לתת אמון
.
אתם יודעים שברשות החברות אנחנו מתמודדים עם שורה ארוכה של חברות שנמצאות
בקשיים. באותו יום שהיתה פגישה עם עובדי מנועי בית-שמש, הייתי בסיור בתעשיה
הצבאית. הלכתי לשם כדי לבדוק מה אפשר לעשות כדי לעזור לעסק הזה לעמוד על
רגליו. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבטחון וכולם משקיעים מאמצים גדולים
לעזור לתעשיה הצבאית. זה תפקידנו
.
את הדבר הזה אולי צריך הייתי להגיד שלא בנוכחות העובדים, כי מבחינתם זה
לא מענין, אבל אגיד הכל כאן: ברגע שאנחנו חורגים במקום אחד מעבר למשהו מתקבל
על הדעת, יש לזה השלכות רחבות מאד. עלינו מוטלת האחריות לשקול גם ההשלכות
.
ולמרות הדברים שאמרתי עכשיו, מה שאנחנו מתכוונים להציע להם הוא חריג
,
הוא חריג בגלל המצב במפעל הזה. אני רק מבקש שנזכור שיהיו השלכות מרחיקות לכת
,
ובכל זאת אנחנו הולכים כאן במידה רבה מאד לקראת העובדים
.
אי אבוחצירא
;
הסכם 1988
י' ניצני
הסכם 1988 היה עקב הפסקת פרוייקט הלביא והטראומה במשק ובשוק העבודה. אני
חושב שנכון עשה מי שאישר בזמנו תנאים חריגים, בגלל המצב המיוחד שנוצר אז. אני
לא אומר שלא צריך להביא בחשבון את המצב המיוחד של מפעל מנועי בית-שמש, אבל
צריך להביא בחשבון גם את המצב המיוחד של התעשיה האוירית, ואת המצב המיוחד של
מספנות ישראל, ואת המצב המיוחד של התעשיה הצבאית
.
אי אבוחצירא
לפי הסכם 1988 אתה מחויב להם למינימום של 420 עובדים
.
י' ניצני
זאת התחייבות שהממשלה קיבלה על עצמה. זה היה לפני ארבע שנים. הממשלה עמדה
בהתחייבות הזאת ארבע שנים, והיא עלתה הרבה מאד כסף. לפי ההיגיון שלל ולפי
הייעוץ המשפטי שאני מקבל, שמירה על התחייבות כזאת במשך ארבע שנים היא בהחלט
עמידה בהתחייבות. אבל אני לא מציע שעכשיו נכנס לענין הזה. 400 עובדים, אחרי
מה שהממשלה כבר שילמה, ואחרי שהממשלה התחייבה להעביר עבודות למפעל עוד שלוש
שנים - אני יודע איזה קשיים יש למערכת הבטחון לעמוד בהתחייבות הזאת - נדמה לי
שזה מעל ומעבר ממה שניתן בנסיבות אלה לדרוש מן הממשלה
.
)



(
אחרי כל מה שאמרתי, אני רוצה לקרוא לכם ממזכר ההבנה עם אורמת אותו קטע
שנוגע לעובדים, הטוענים שלא באו אתם בדברים. במזכר ההבנה עם אורמת כתוב:

"
הצדדים מודעים לכך כי מספר העובדים המועסקים כיום ע"י החברה עולה על צרכיה
הנכחיים." - היום כמעט שאין לה צרכים בכלל, יהודה ברוניצקי נכנס לחברה כדי
ש"צרכיה הנוכחיים" יהיו מינימום שיגדל וילך - "בכוונת אורמת להעביר ו\או לבצע
פעילויות (במידה ופעילויות אלו יאושרו ע"י ועדת הבקורת כאמור לעיל)" - יש ועדה
שמפקחת, אנחנו לא סתם נושאים בהפסדים - "אשר יאפשרו, להערכתה, להציע תעסוקה
לכל עובד יצרני בחברה. יחד עם זאת, הצדדים ערים לכך כי הצלחת תוכניותיה של
אורמת והיכולת למצוא פתרון תעסוקתי לעובדי החברה תלוי בראש ובראשונה בנכונות
העובדים לשתף פעולה ביישום תוכניותיה של אורמת ולתרום להצלחתן
."
זה כתוב במזכר ההבנה, אפילו בלי ששאלנו את העובדים. נדמה לי ש
-UP SET
כזה
,
שהמדינה קיבלה על עצמה לשלושים השנים הבאות אחריות לתנאי הפרישה של
העובדים היום במפעל, שהמדינה הסכימה להתחייב להזרים במשך שלוש שנים עבודות
למפעל כדי שיהיה לו בסיס להמראה, שהמדינה נתנה ערבות בנקאית של 4.5 מיליון
דולר - זה הדבר השני שהועדה מתבקשת לאשר - 4.5 מיליון דולר להון חוזר לתקופת
המעבר, שנקבעה תקופת מעבר שבה ינוהל משא ומתן בין הצדדים, בין השאר כדי להגיע
לסיכום עם העובדים, שהמדינה קיבלה על עצמה בארבעה או ארבעה וחצי החודשים האלה
את האחריות לתוצאות העסקיות של המפעל, כמובן עם פיקוח, אבל המדינה קיבלה על
עצמה את האחריות - נדמה לי שאחרי כל זה לעכב את העיסקה הזאת אפילו עוד חצי
שעה, זה דבר שעלול לגרום רק נזק למפעל, לעובדים ולתעסוקה בבית שמש
.
מי איתן
;
חצי שעה
?
יי ניצני
;
אני מרגיש חובה להגיד את הדברים כפי שאני רואה אותם. הועדה, כמובן, תחליט
כפי שתמצא לנכון להחליט. אני יודע שאצטרך להשיב לטלפון של מי שיצטרך לשלם
משכורות בעוד כמה ימים
.
אני רוצה להשיב להצעה של הבר-הכנסת מיכאל איתן לדחות את ההחלטה עד סוף
תקופת המעבר ורק אחריה לאשר את העיסקה. רבותי, אני לא מנהל משא ומתן עם עצמי
.
אני מנהל משא ומתן עם אורמת. נדמה לי שאחרי כל ה
SAFE GUARDS
- האלה שהמדינה
מוכנה לקבל על עצמה, להשאיר את הענין פתוח מעבר להתניות שיש בהסכם, גם מבחינתה
של אורמת, להשאיר את הענין פתוח לגמרי, אולי תהיה עיסקה ואולי לא תהיה, אולי
תהיה אורמת בפנים ואולי לא תהיה - נדמה לי שזה דבר לא רצוי
.
מי איתן
בחודשים האלה יהיה משא ומתן, אנחנו נדע במה מדובר, הצדדים ידעו במה
מדובר
.
י' ניצני
עשינו כמעט מה שאתה מציע. בדיוק לשם כך קבענו תקופת המעבר של חמישה
חודשים. בדיוק לשם כך נתנו לאורמת את האפשרות אחרי תקופת המעבר ללכת הביתה, אם
הענינים לא יוסדרו. אבל אורמת באה לנהל את המפעל הזה לא כדי ללכת הביתה בעוד
ארבעה חודשים. היא רוצה להשאר, היא רוצה לממש את האופציה. לכן גם נדרשו
חודשים כל כך רבים של משא ומתן כל כך קשה. אני לא יודע איך אורמת - הם בוודאי
ידברו בשם עצמם - אני לא יודע איך תכנס אורמת לעסק הזה כשהיא לא יודעת אם
מוסדות המדינה, במקרה זה הכנסת, יאשרו את העיסקה בעוד ארבעה חודשים. יכול
להיות שמשהו לא ימצא חן בעיני הועדה הנכבדה הזאת והיא לא תאשר את העיסקה. אני
חושב שזה לא מעודד הצלחה של המשא ומתן
.
)



(
יאיר לוי
מר ניצני צריך לדאוג לענינו של האוצר. העובדים צריכים לדאוג לעצמם. לבעל
הבית המיועד יש גם מטרות עסקיות וגם מטרות ציוניות. כולם רוצים להגיע
לאופטימום ולא מצליחים. אני יודע שלא כדאי לדחות את הדברים עד אין סוף. אני גם
לא יכול לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן לדחות את ההחלטה שלנו בארבעה
חודשים, כי הדחיה יכולה לגרום הדרדרות. אני רוצה שחבריי העובדים יידעו שהועדה
תצטרך לקבל החלטה, כל יום שההחלטה נדחית עלול להוריד מההישגים שאתם יכולים
להשיג. אותו דבר אני אומר לאוצר
.
רבותי ממשרד האוצר, פתאום נעשיתם צדיקים גדולים. הרי אנחנו בועדות
ובמליאת הכנסת חילקנו מיליארדים לייחודיים-חילוניים. אני אומר את זה במפורש
.
י י הורביץ
;
רק לחילוניים
...
מי איתן
;
הוא צודק. גם לחילונים וגם לחרדים
.
אי אבוחצירא
;
אם מדובר על מיליארדים, חבר-הכנסת לוי צודק. מיליונים - לחרדים
.
יאיר לוי
ופתאום ראה איזה פלא, כולם נזעקים: איך נשלם משכורות? תוציא את זה מחוק
גדליה גל, תוציא את זה מהפזרנות של שר האוצר ומכל האחרים. עם כל הכבוד, אל
תהלכו עלינו אימים. למסכנים האלה יגיעו המשכורות שלהם, אם תרצה ואם לא תרצה
.
כולם יודעים להלך אימים, ותמיד יש כתובת אחת
.
יש מקום לבקורת. כל מי שעושה, אפשר לבקר אותו. אפשר לבקר את עבודת האוצר
ואת עבודת משרד התעשיה והמסחר. יש לנו הרבה לומר בסוגיה הזאת, אבל אנחנו
מנועים. לא תמיד אפשר לומר כל מה שיש לומר
.
י י הורביץ
למה אתה מנוע מלהגיד מה שיש לך להגיד
?
אי אבוחצירא
הוא משאיר את זה למערכת הבחירות
.
יאיר לוי
לעובדים אני אומר: אל תתמהמהו. יש לכם עכשיו הרגשה טובה, עוטפים אתכם
באהבה. האמינו לי, חלק מאלה שעוטפים אתכם באהבה יש להם אינטרסים, לחלק יש
מחשבות אחרות. יושב כאן ידידי הטוב סגן שר הבטחון עובדיה עלי, ואני יודע שהוא
נקרע. מצד אחד הוא רוצה להציל אתכם ואת המפעל שלכם, מצד שני הוא אומר שאם לא
תתממש העיסקה המפעל הזה ייסגר וזה יכאב יותר
.
)



(
אני מציע לכל הצדדים: תשבו ביחד ותגיעו לפשרה עד יום ראשון. ביום ראשון
בבוקר הועדה הזאת תחליט. היא חייבת להחליט. אתם צריכים לדעת שכל צד צריך לגלות
גמישות, אין ברירה אחרת
.
הממשלה חייבת להפסיק להיות מעסיק בעלת מפעלים ומעסיק. אני בעד הפרטה, בעד
מכירה של מפעלים. למה צריכה הממשלה להיות מעסיק? אם יש אנשים טובים כאלה
שמוכנים להשקיע בתעשיה, אדרבה. העובדים צריכים להגיע להסדר עם האוצר ועם הקונה
של המפעל. אם תיתקלו בבעיות, נשתדל לעגל קצוות. אני רוצה שתבינו, תפקידנו לאשר
את העיסקה. אבל אנחנו יכולים לתת לכם עוד קצת אויר לנשימה, להפעיל עוד טיפת
לחץ על האוצר, עוד מילה טובה או קצת לחץ עליכם. אבל אנחנו לא נצליח לשנות את
המסגרת שמביאים לפנינו
.
אני מציע שהועדה תתכנס ביום ראשון בירושלים כדי להכריע בסוגיה שלפנינו
.
היו"ר ח' קופמן
הצעה לסדר לחבר-הכנסת אבוחצירא
.
אי אבוחצירא
הצעה לסדר. אחרי ששמעתי את דבריו של מר ניצני, ברור לי שאילו הייתי נציג
אורמת, לא הייתי נכנס לעסק. ואילו הייתי חבר בועד העובדים, ככל שהדבר היה
תלוי בי לא הייתי נותן לאורמת להכנס למפעל. התמונה היא ברורה, מר ניצני רוצה
שהחברה תפתור את הבעיה של העובדים כאשר הוא בעצם אחראי לעובדים. צריך להיות
משא ומתן בין האוצר ובין ועד העובדים. החברה צריכה להכנס למפעל לאחר שהעסק
מסודר גם בנושא הזה. החברה צריכה לקבל את הניהול כשהיא יודעת שמותר לה גם
לפטר. אני מניח שהחברה עשויה להגיע למסקנה שהיא צריכה לפטר עובד אחד, או
חמישים או מאה עובדים
.
הסכם 1988 היה טוב לשנת 1988. אנחנו עומדים בשנת 1992 ויש בעיה בענין
מספר העובדים. בענין זה אני מבין את מר ניצני, ואני חושב שגם העובדים מבינים
.
אבל הבעיה היא בין האוצר כמעביד ובין ועד העובדים
.
אם בעל הנכס - האוצר - רוצה להעביר את הנכס לבעלים אחרים, תן לו עסק
מסודר. העובדים צריכים לדעת מה יהיה אם החברה תגיע למסקנה שצריך לפטר או
להוציא עובדים לפנסיה. אם כעבור ארבעה חודשים החברה תגיע למסקנה שצריך לפטר
,
כל עובד לפחות ידע מה גורלו. יתברר שלא צריך לפטר, מה טוב
.
ההצעה שלי לסדר היא בכיוון של חבר-הכנסת יאיר לוי. אני אומר לעובדים:

רבותי, ברור לכם שאם העיסקה הזאת לא תצא לפועל המפעל ייסגר, אל תגרמו לכך. אני
מסכים שאתם צריכים לבטח את עצמכם, זו זכותכם. מצד שני אני פונה לבעל הבית: שב
עם העובדים - אני לא אומר עד יום ראשון, אני מוכן לחכות אפילו עד יום שני, עד
יום שלישי, זה סביר - תגיע להסכם עם ועד העובדים. אם תפתור את הבעיה, אני
משוכנע שלחברה יהיה קל יותר להכנס למפעל, מבלי שהיא תהיה אובייקט במאבק, וכל
אחד יידע איפה הוא עומד. אני מבין שהפיטורים לא ייעשו מחר, דרוש זמן כדי
לבדוק את הדברים
.
אני מציע להפסיק עכשיו את הדיון. אנחנו לא יכולים לקבל היום החלטות. אני
מציע שהועדה תטיל על מר ניצני לנהל משא ומתן ולהביא לנו סיכום מוסכם בינו ובין
ועד העובדים. אני מקווה שועד העובדים מבין שצריך ללכת להבנה. ואז נוכל להצביע
ולאשר את העברת המפעל לחברת אורמת
.
)



(
י' הורביץ
אני מציע שנאשר עכשיו את הצעת האוצר. אבל אם תוך שבוע-שבועיים הענין לא
יסתדר, ההמלצה שלנו היא לסגור את העסק ולהעביר אותו לכונס הנכסים
.
מי איתן
;
חבר-הכנסת אבוחצירא, אתה הלכת צעד אחד ואני אתך. אני רוצה להמשיך ולעשות
עוד צעד. אמרת שהמוכר, שהוא בעל הבית, צריך לסכם עם העובדים את תנאי הפיצויים
.
הוא לא יידע באיזה מהיר הוא מוכר ואילו התחייבויות הוא נוטל על עצמו עד שהקונה
יחליט כמה עובדים יפטר. על פי ההצעה שלך, האוצר צריך לתת התחייבות בלאנקו
.
אי אבורוצירא
;
זאת העיסקה. אין ברירה
.
י' ניצני
לא זאת העיסקה. הקונה צריך קודם להכנס לתוך המפעל
.
מי איתן
;
חבר-הכנסת אבורוצירא, אתה אומר שמצד אחד יש קונה וצריך לתת לו אפשרות
להכנס למפעל. כולנו רוצים שהוא ינהל את המפעל הזה, כולנו מכירים ומוקירים את
מפעלו ואת יכולתו. אבל כמי שמגינים גם על המוכר, על אוצר המדינה, אנחנו צריכים
גם לדעת כמה צריך הענין הזה לעלות. אנחנו רוצים להגן על ציבור העובדים, אבל
אנחנו צריכים גם לדעת כמה זה עולה. ההצעה שלך מסלקת את כל המוקשים וזורקת את
כולם לאוצר המדינה, הוא יצטרך לממן את הכל. כמו שאמר חבר-הכנסת יאיר לוי
במלים אחרות
.
אני לא מתנגד שאנחנו נראה באיזה סכומים מדובר, אם מישהו יוכל לתת לנו את
הנתונים, ואחר כך אחר יגידו לנו: אתם מתבקשים לתת אישור, זאת היא העיסקה
,
הממשלה מוכרת מניות ותפקיד הועדה לאשר. אבל נעשה זאת לאחר שנדע כמה זה עולה
.
אולי זה יעלה מאה מיליון דולר, אבל נדע שקיבלנו החלטה בשיקול דעת והעמסנו סכום
מסוים על אוצר המדינה
.
התפלאתי שמר ניצני יצא להגנת הקונים. הוא היה צריך לעמוד על המשמר בצד
שלו, ושהם ידברו בשמם. הוא אומר לקונים: אני נותן לכם תקופת מעבר של ארבעה
וחצי חודשים, תבדקו את הכל, תעשו מה שאתם רוצים, אני נותן בכם אמון, תנהלו את
העסק, אני נושא בכל ההוצאות במשך התקופה הזאת ולכם יש אופציה למכור את המפעל
בתנאים שקבענו היום. אם לא תרצו לקנות את המפעל - תלכו הביתה; אם תרצו - הוא
שלכם, אבל בתנאים שאני קובע היום
.
לנו יש כאן אינטרס לפרוות בענין העובדים. ההצעה שלי היא לתת לפחות את
האופציה שאם בעוד ארבעה וחצי חודשים נראה שאורמת עושה תוכנית כזאת שהמטרה
שאנחנו רוצים להשיג לא תושג, גם לנציגי המוכרים תהיה אופציה להגיד לאורמת:

נהלתם את המפעל ארבעה וחצי חודשים, בדקתם את הענינים, הגעתם למסקנה שהאפשרות
היחידה היא פיטורי כל העובדים - אנחנו לא מסכימים. תן גם לנו אופציה בעוד
ארבעה חודשים, למה לתת אופציה חד-צדדית לחלוטין רק לקונה? מה ההיגיון? הקונה
יכול להצמיד אקדח לרקה ולהגיד
או זה או כלום
.
)



(
א' אבוחצירא
לפי דבריך, אסור לנו לאשר את העיסקה עכשיו כי אנחנו לא יודעים מה תהיה
התשובה של אורמת בעוד ארבעה וחצי חודשים
.
מי איתן
!
אני רוצה להיות הוגן גם כלפי מר ברוניצקי. יכול להיות שהוא יבוא ויגיד:

רבותי, עם כל הכבוד, לי יש גם עיסוקים נוספים, אני לא בא למפעל כדי לשחק
משחקים, אם אחרי ארבעה וחצי חודשים אתם תגידו לי לא, זה יעלה לי כך וכך ואתם
תצטרכו לשלם. אני מציע שנשמע את הדברים
.
א' אבוחצירא
לא שמענו מה ההצעה של משרד הבטחון
.
היו"ר ח' קופמן
אני מציע שנקיים עכשיו מה שיושב ראש הועדה קבע קודם. נודה למשלחת של
העובדים ונבקש ממנה לצאת, ואחר כך נמשיך בדיון. אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת
לפני שנציגי העובדים יוצאים. אם אחרי ארבעה וחצי חודשים אורמת תפרוש מהעיסקה
,
האם הסכמי הפיצויים והפרישה של העובדים ימשיכו להתקיים, או שההסכמים עם
העובדים צמודים לעיסקת אורמת - מנועי בית-שמש
?
י' ניצני
אנחנו מתכוונים לסכם הסכמי פרישה ופיצויים לגבי כל העובדים
.
היו"ר ח' קופמן
השאלה שלי היתה אחרת. נניח שאורמת לא מממשת את האופציה ומסתלקת מהמפעל
הזה, המפעל נשאר בידי הממשלה - האם הפיצויים והפרישה של העובדים יהיו בתנאים
שאתם מסכמים עם אורמת או שחוזרים בחזרה למצב שעומדים בו היום
?
יי ניצני
נצטרך לנהל משא ומתן
.
י' כהן
רק הערה. עם כל הכבוד למר ניצני, אתה לא מסרת כאן פרטים מדוייקים
.
החברים שלך פתחו את המשא ומתן בקו אחד ולא זזו ממנו. אתה חייב היית לעשות את
הדבר המינימלי המתחייב מתפקידך - אם הסמנכ"ל לא יכול, אתה צריך להתערב. לא
התערבת ולא נתת אופציה למשא ומתן
.
היו"ר ח' קופמן
תודה לנציגי העובדים
.
יי ניצני
נציגי אורמת התבקשו לצאת
?
)



(
היו"ר ח' קופמן
לא ביקשתי מנציגי אורמת לצאת. הם יצאו ביחד עם נציגי העובדים. צריך להגלד
להם שהכוונה לא היתה אליהם. אם ירצו - יחזרו. אני מבקש שמישהו ייצא להגיד להם
שהם יכולים לחזור
.
ז י אורן
הם לא רוצים לדבר שלא בנוכחות העובדים
.
עי עלי
אני מצטער שבדיון בנושא הזה מורגשת אוירת הבחירות. אני מבקש להבהיר כמה
דברים. עד שנת 1988 צבר המפעל הזה גרעונות של 230 מיליון דולר. נא לראות
דו"ח מבקר המדינה לתאגידים בטחוניים, המספרים מופיעים שם. מאז 1988, למרות
הפיטורים של 270 עובדים בתנאים של הלביא - זה לא נכלל באותו חשבון - למרות
שהיו פיטורים שצריכים היו להביא להבראת המפעל ולהוריד ממנו את החטטוטרת של
האבטלה הגלויה, לא הסמויה, המפעל המשיך לצבור הפסדים. גם השנה המפעל הפסיד
כסף
.
ומה שיותר גרוע מזה, היקף ההזמנות שיש למפעל לא מאפשר תיפעול. הבעיה היא
לא רק היקף ההזמנות ממשרד הבטחון אלא גם מפראט-אנד-וויטני וממקורות אחרים
.
אין הזמנות
.
אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, אם העיסקה עם אורמת לא תצא לפועל - המפעל הזה
ייסגר. הבעלים של אורמת אמרו לי את זה בצורה חד משמעית, הם לא מתכוונים לשחק
.
ב-1985 פורסם מיכרז בינלאומי, והיה עוד מיכרז. אף אחד לא היה מעונין במפעל
הזה, לא רק בארץ אלא גם בחו"ל לא היו מעונינים. אם זו עיסקה כל כך טובה, למה
לא היתה הענות לכל המיכרזים האלה? לא היתה חברה רצינית אחת שהציעה הצעה
רצינית. הלכו לחפש קונים. טוב שאנשי אורמת לא נמצאים כאן, אני רוצה להגיד
שאנחנו חיזרנו אחריהם עד שהסכימו. הוצעו להם התנאים הטובים-כביכול כדי שיסכימו
להפעיל את המפעל, מתוך הנחה שאורמת תכניס במפעל הזה קוי ייצור אזרחיים, תרחיב
את השוקים בחו"ל, תייצר מוצרים אחרים ותייצא, לא תתרכז רק במוצרים שמנועי בית
-
שמש ייצר עד עכשיו אלא תשנה קצת את הכיוון. הדברים השתנו, וכאן נשארו
בקונספציה של שנים עברו ששולמן ישלם. שולמן לא יכול יותר לשלם
.
את הדבר הזה כדאי שנדע כולנו. קל מאד לבוא ולהציג אותנו כאן כטוב, הרע
והמכוער. אחד טוב והוא נותן ביד פתוחה, ויש אנשים רעים ומכוערים שהם נגד
העובדים ונגד המפעל... להציג כך את הדברים זה לא הוגן כלפינו, זה לא הוגן כלפי
האינטלגנציה
.
אי אבוחצירא
כמה היה עולה למדינה לסגור את המפעל
?
עי עלי
אין לי תשובה
.
יי הורביץ
יותר זול להחזיק את כולם בהילטון
.
אי אבוחצירא
)



(
אם כך, כדאי להגיע לסיכום עם העובדים
.
עי עלי
;
אני רוצה שתדעו את המצב. הזמנות אין. אני לא יודע מי ישלם את המשכורות
בתחילת החודש
.
ז' אורן
לנו אין תקציב
.
עי עלי
;
אני רוצה להבהיר לחברי הועדה איזו אחריות אנחנו נוטלים על עצמנו. כדי
ללמוד את הנושא מקרוב, ביקרתי במפעל, נפגשתי עם העובדים, ראיתי את קוי הייצור
,
נפגשתי עם המנהל, קראתי חומר. אחרי שלמדתי את הנושא אני אומר לכם, החלופה
היחידה לסגירת המפעל היא העברתו לידי אורמת, או שהאוצר יתן משכורות לעובדים
.
ואם האוצר לא יכול לשלם משכורות, עומדת השאלה מה יקרה בעוד חודש. יבואו אלינו
לאשר תקציבים, וכמו שיש כספים יחודיים חרדיים וחילוניים, יתנו ייחודיים לעוד
400
עובדים. זאת שיטה? אם חברי ועדת הכספים חושבים שזאת השיטה לתת 400
משכורות... אתם צריכים לדעת שזה מה שעומד על הפרק. אין אופציה אחרת
.
אם אורמת תטוש את המשא ומתן ולא תקבל על עצמה את הפעלת המפעל, אנחנו
נעמוד בפני שוקת שבורה. כל אחד מאתנו חייב לדעת מה משמעות ההחלטה הזאת. אי
אפשר לשחק כאן בפופוליזם כזה או אחר. כל אחד צריך לדעת בפני מה אנחנו עומדים
ומה המשמעות של הענין הזה. ואל תבואו לבקש הזמנות, כי אין הזמנות. גם אם משרד
הבטחון יזרים הזמנות באותו הקיף שהזרים עד היום, זה לא פותר את הבעיה כי
ההזמנות של משרד הבטחון הן לא מאה אחוזים בעבודה של המפעל. כשאין הזמנות
נוספות מגורמים אחרים, אי אפשר להפעיל את המפעל הזה
.
לכן אני חושב שכל דחיה של ההחלטה היא בכיה לדורות. יש לה משמעות חמורה
מאד למפעל. מי שרוצה להבטיח מקומות עבודה של העובדים, חייב לעשות את ההסכם
הזה. במתכונת של המפעל היום, בקווי הייצור שישנם היום ובמה שהמפעל הזה עושה
היום - אין הצדקה לקיומו. תהיה הצדקה לקיומו אך ורק אם יוספו קוי ייצור
חדשים, שוקים חדשים, ייצרו גם מוצרים אזרחיים - ואת כל זה יכול לעשות רק שותף
אסטרטגי פרטי. אם אין יזם פרטי שיש לו יכולת לייצר מוצרים חדשים ויכולת לשווק
,
אין זכות קיום למפעל הזה. אני מציע שכל חבר בועדה יעשה חשבון נפש לעצמו. אם
רוצים להבטיח שהמפעל בבית-שמש ימשיך להתקיים ויעסיק עובדים בכבוד - זו הדרך
היחידה. אם רוצים שהעובדים יהיו סמוכים על שולחן הממשלה כל הזמן ויקבלו
פיצויים כאלה ואחרים, יכול להיות שיש פתרונות אחרים
.
זה מה שעומד על הפרק. צריך להחליט לכאן או לשם. לא צריך למשוך ולדחות את
הענין. מה שמציעים כאן זה משא ומתן בלתי אפשרי, שלא יכולות להיות לו שום
תוצאות. ראינו שהעובדים הטעו אותנו, אמרו לנו שלא נהלו אתם משא ומתן, לא דיברו
אתם
.
היו"ר ח' קופמן
לא האנשים שהיו כאן הטעו אותנו אלא אנשים אחרים
.
)



(
אני יודע. קיבלתי טלפון באחת בלילה, בוודאי מאותו איש שטילפן אליך
.
והיום בשש בבוקר שוב טלפון. אני יודע שיש לחצים של חברי מרכז ואנשים אחרים
.
כדאי שנדע בפני מה אנחנו עומדים. רציתי להבהיר את התמונה ולהציג אותה
לפני חברי הועדה. אני רוצה שחברי ועדת הכספים יידעו את המצב, ושלא יבואו
למשרד הבטחון בעוד שבועיים או חודש או חודשיים לבקש הזמנות, לבקש עבודה למפעל
,
לבקש כסף למשכורות. לנו אין מנין לתת
.
היו"ר ח' קופמן
אני מציע לסכם. אני חושב שלאחר השיחה הנוספת היום, המסר ברור
יותר גם לעובדים. אני מציע שבשבוע הבא נקיים ישיבה להחלטה סופית בנושא הזה
.
יושב ראש הועדה יקבע את יום הישיבה אחרי תיאום עם כל הגורמים
.
מר ניצני, נדמה לי שההשהיה של גמר העיסקה עולה יותר ביוקר מהסכום שצריך
יהיה לשלם לעובדים
.
יי ניצני
;
צריך להכפיל את הסכום הזה באלפי עובדים בחברות אחרות
.
היו"ר ח' קופמן
נכון שהמדינה הזאת קטנה וכל אחד יודע מה מקבלים אחרים. אבל צריך לשקול את
הענין בשקט ולעשות מאמץ עד לישיבה הבאה של הועדה להגיע לסיכום
.
עי עלי
;
כנציג הממשלה אני מודיע שהסיכום הזה לא נראה לי. אבל אני לא משתתף
בהצבעה בענין זה. כשאני מופיע בועדה כנציג משרד הבטחון, אינני מצביע
.
היו"ר ח' קופמן
לכולנו יש רצון לפתור את הבעיה בהקדם. כשסיכמנו בישיבה לפני שבוע שיביאו
לנו סיכום כעבור שבועיים, חשבתי שזה זמן קצר ביותר. עבר שבוע. יושב ראש הועדה
יקבע ישיבה באחד הימים בשבוע הבא. אנחנו עומדים ביום חמישי, ביום ששי ובשבת
לא יהיה משא ומתן, מר ניצני צריך להפגש עם העובדים. אם הצדדים יכולים להפגש
עוד היום, בבקשה. אתם יכולים להגיע לסיכום עכשיו, בסדר. לפי דעתי, הועדה כולה
תהיה מוכנה לדון בענין 48 שעות לאחר שיגיעו לסיכום. יושב ראש הועדה יקבע מועד
מתאים לישיבת הועדה
.
אני מבקש, בשם הועדה כולה, שמר ניצני יעמיד את הענין הזה במקום גבוה
ביותר בסולם העדיפויות. לפי דעתי, הענין כבר בשל לגמר. אם כל הויכוח עכשיו הוא
על מיליון וחצי דולרים, ואנחנו יודעים כמה עולה הפעלת המפעל במצב הקיים
- - -
ז' אורן
מיליון וחצי דולרים למאה עובדים
.
היו"ר ח' קופמן
שמעתי. אבל לא כל 400 העובדים הולכים הביתה. אולי תהיה בעיה של עוד 50
עובדים
.
)



(
י' ניצני
העובדים רוצים לקבל את התנאים האלה לכל 400 העובדים, גם לעובדים שיפוטרו
בעוד 15 שנים
.
היו"ר ח' קופמן
כשנתתם מה שנתתם בתעשיה האוירית כשנפסק פרוייקט הלביא, לא היתה לכם בעיה
עם כל המדינה
?
י י הורביץ
אני חוזר להצעה שלי. אני מציע לאשר את בקשת האוצר. אם עד השבוע הבא הענין
לא יסתיים, אנחנו ממליצים להעביר- את המפעל לכונס הנכסים. נקודה. בלי החלטה
כזאת לא ייגמר שום דבר
.
מ' איתן
אני לא בעד החלטות שיודעים מראש שלא יבוצעו. אני רוצה לראות את הגיבורים
שייצאו נגד כל בית-שמש, ובמיוחד חודשיים לפני בחירות. מי יעמוד אחרי החלטה
כזאת
?
י י הורביץ
יצחק רבין. הוא הציע כבר לפני שלוש שנים להעביר את המפעל לכונס הנכסים
.
אי אבוחצירא
לפני שלוש שנים הוא לא היה מועמד לראשות הממשלה
.
י י הורביץ
;
כל הממשלות, כל השנים, עם בחירות ובלי בחירות, זה מה שאמרו. חבר-הכנסת
אבוחצירא, אין לי טענות אליך, העמדות שלנו שונות כל השנים. אני לא אומר שאתה
מחזר אחרי הציבור, כי תמיד אמרת את הדברים האלה
.
אי אבוחצירא
אנחנו עומדים בויכוח הזה משנת 1977
.
הי ו"ר מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת קופמן, אתה מוכן לחזור על הסיכום שהצעת
?
חי קופמן
יושב ראש הועדה יקבע ישיבת ועדה בשבוע הבא, לאותה ישיבה יביא מר ניצני
ראשי פרקים לסיכום עם ציבור העובדים. אם לא יגיעו לסיכום, נצטרך לקבל החלטה
.
אני לא רוצה שמר ניצני ישתמש בזה כנשק. זה לא נשק, כי ועדת הכספים ערב בחירות
היא לא נשק כל כך חזק
.
לאחר שמר ניצני ומר אורן הסבירו שהפער הוא 1.5 - 2 מיליון דולר, ואילו
ההפסדים בכל חודש הם יותר גדולים מהסכום הזה, אני מציע להם לגמור כמה שיותר
מהר את הסיפור הזה
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
יש מתנגדים להצעה הזאת
?
עי עלי
;
אני מתנגד. הממשלה מבקשת שהועדה תקבל היום החלטה
.
אני מבקש שהועדה תקיים את ההצבעה היום. מי שמצביע נגד אישור העיסקה צריך
לדעת שבזה הוא גוזר את גורל המפעל הזה. אם ההסכם לא יאושר, המפעל ייסגר
והעובדים יישלחו הביתה
.
מי איתן
;
אני מציע להעמיד להצבעה שתי הצעות: הארות - להחליט עכשיו; השניה
-
להחליט בשבוע הבא
.
י' ניצני
המנדט שיש לי הוא לבקש את אישור הועדה היום, ולהמשיך מיד במשא ומתן כדי
לאפשר את כניסת אורמת למפעל בהקדם האפשרי. בלי כניסה של אורמת למפעל הזה בהקדם
האפשרי אין הון חוזר, אין תשלום משכורות, אין שום דבר. השוט הזה מונף עלינו לא
פחות מאשר על אחרים. אני מבקש אישור הועדה היום
.
מי איתן
יש לי הצעת פשרה. אתה מבקש מאתנו לאשר שני דברים: מתן ערבות להון חוזר
ומכירת מניות. את הערבות להון חוזר בין כה וכה צריך לאשר, בין אם יהיה המפעל
בידים אלה ובין אם יהיה בידים אחרות צריך לשלם משכורות. אפשר לאשר את מתן
הערבות ואת ההחלטה השניה לדחות לשבוע הבא
.
ס' אלחנני
שני הדברים האלה כרוכים זה בזה
.
י' ניצני
בלי העיסקה אין ערבות, אין הון חוזר ואין כלום
.
היו"ר מ"ז פלדמן
כדאי שנגיע להצעה מוסכמת. אני מציע שנפסיק את הישיבה לכמה דקות וננסה
לגבש הצעה מוסכמת
.
אי אבוחצירא
אני מציע שהיושב ראש יזמן לשבוע הבאה ישיבה לסיכום הדיון
.
עי עלי
אני מציע להצביע היום
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת אבוחצירא, יש התנגדות חריפה להצעה שלך
.
אי אבוחצירא
;
צריך לדחות כי אי אפשר היום להצביע בעד
.
עי עלי
;
תצביע נגד
.
אי אבוחצירא
;
לא אצביע נגד. אבקש התייעצות סיעתית
.
היו"ר מ"ז פלדמן
נפסיק את הישיבה לזמן מה כדי שתגבשו הצעה מוסכמת
.
(
הישיבה נפסקה בשעה 13:00 וחודשה בשעה 13:10
)
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מחדש את הישיבה
.
נקיים ישיבה של הועדה ביום שני בשבוע הבא. אנחנו פונים לאוצר ולעובדים
לקיים דיונים אינטנסיביים ולהביא את המשא ומתן לגמר. אנחנו מקווים שהסיכום
יהיה חיובי
.
יאיר לוי
אדוני היושב ראש, בכל מקרה, ביום שני הועדה תקבל החלטה. מר ניצני, אני
מציע שתלכו לקראת העובדים ותגיעו להסכמה, ושלא נצטרך אנחנו להיות המפשרים
ביניכם
.
יי ניצני
;
שמעת כבר עד היכן אנחנו מוכנים ללכת. אנחנו רוצים לגמור את הענין
.
היו"ר מ"ז פלדמן
ההצבעה נדחית ליום שני הבא. הועדה מבקשת ממר ניצני לבוא לסיכום עם
העובדים
.
תודה רבה. הישיבה נעולה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 15;13
)
)

קוד המקור של הנתונים