הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 564

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ט באדר בי התשנ"ב (24 במארס 1992). שעת 10:00

נכחו; חברי הוועדת; מ"ז פלדמן - היו"ר

י' גולדברג

י' הורביץ

אי וינשטיין

יאיר לוי

עי סולודר

עי עלי

חי קופמן

ג' שפט

די תיכון

מוזמנים; לסעיף א ו-ב;

די ליפשיץ - משרד האוצר

ת' פנחוסוביץ - משרד המשפטים

אי מינטקביץ - יו"ר רשות נ"ע

אי אמיר-הימל - רשות נ"ע

גי רוטשילד - יי "

חי שטסל - יו"ר הבורסה לנ"ע

סי ברונפלד - הבורסה לנ"ע

ד' קרת - יי "

שי אייזנברג - איגוד החברות הציבוריות

הנסחרות בבורסה

ני שילה - איגוד החברות הציבוריות

הנסחרות בבורסה

לסעיף ג;

אי אוהלי - משרד התקשורת

אי לוי - " "

די ברודט - משרד האוצר

ת' הקר - " "

מי הבא - י ו"ר חברת בזק

י' קאול - מנכ"ל חברת בזק

ר' בלי נקוב - חברת בזק

י י -קידר - " "

נ ' קרא ו ז _ " "



הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



לסעיף ד ו-ה;

י ' גרנית - משרד האוצר

י' אופיר - " "

י ' דליצקי - " "

אי יוסף - " "

ר' ישראלי - " "

זי פלדמן

מי שגיא - " "

י' אולמן - מתאם פרוייקט "אקספו"

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; מי טבעון

סדר-היום; א. תקנון הבורסה.

ב. תקנות נ"ע (הקצאת נ"ע בהברה רשומה שהוצעו שלא לציבור).

ג. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק).

ד. שינויים בתקציב לשנת 1992.

ה. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.



א. תקנון הבורסה

היו"ר מ" ז פלדמן;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום - תקנות נייע.

נמצאים לפנינו התקנון והתקנות. כפי שאני מבין התקנון בלי התקנות הוא כמו ספר

חתום, או ספר חסר. קודם נדון בתקנות ונאשר אותן.

די תיכון;

זה רק אפס קצהו של הקרחון. בואו נתייחס לקרחון כולו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מהו הקרחון?

די תיכון;

כל מה שקשור בסעיף שנקרא "הקצאה פרטית של ניירות ערך" לא צריך להיות

מועלה על סדר היום, אלא צריך לחזור עם התקנה לוועדת המשנה, כדי שהיא תבדוק את

העניין ותכין אותו למליאת הוועדה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

ז ו אפשרות אחת.

די תיכון;

אפשרות שנייה שהוועדה במליאתה תתייחס לתקנות.

חוץ מהסעיף הזה. הכוונת רק לסעיף הזה?

די תיכו ן;

בתקנות מדובר רק בסעיף הזה. את עניין ההקצאה הפרטית תעזוב. יש לך תקנון

ויש לך הנחיות שוועדת המשנה קיימה עליהן כשמונה ישיבות, מתוכן בארבע היא שמעה

נציגי ציבור, ואחר כך היא קראה גם את התקנון וגם את ההנחיות והיא מציגה את זח

למעט התקנות שעוסקות בהקצאה פרטית.

מה ההבחנה בין התקנות להנחיות?

די תיכון;

לפני הרבה שנים אושר תקנון לבורסה, והוא קיים, על כל הביקורת שנשמעה ועל

כל הדרכים שנמצאו כדי לעקוף את התקנון של הבורסה באמצעות הבורסה, שלא הביאה את



כל ההנחיות שלה לאישור ועדת הכספים. לאחר מכן, וזה כבר בזמננו, אושרו תיקון 9

ותיקון 11. התחייבנו לעדכן את התקנות. החוק מתייחס לתקנות ולהנחיות, ויוצר

מוסד שנקרא הנחיות. ההבדל הוא שהתקנון של הבורסה חייב להיות מאושר על ידי ועדת

הכספים; ההנחיות מובאות לידיעת ועדת הכספים, ואם מישהו מחברי הוועדה הושב שיש

לו מה לומר, והוא רוצה שלא לקבל או כן לקבל, או לקיים דיון בוועדה, הוא רשאי

במשך תקופה מסוימת לפנות לוועדה, והוועדה תקיים דיון בהנחיות.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

ההבחנה בין תקנון, לתקנות ולהנחיות - יש הבדל בהגדרה מהותית?

די תיכון;

התקנון יותר חזק מן ההנחיות. ההנחיות יכולות להיות מאושרות על ידי הבורסה

והן מגיעות לידיעת הוועדה, והן לא חייבות באישורה. התקנון חייב באישור ועדת

הכספים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מה הם הדברים שמשתייכים לתקנון, ומח הם הדברים הלא כל כך עקרוניים

שמשתייכים לתקנות? זו היתה אחת הבעיות שלנו בשעתו.

אנחנו משתדלים שיותר ויותר סעיפים ייכללו בתקנון. התקנון חזק יותר מן

ההנחיות.

מה שייך לתקנון ומה שייך לתקנות?

הדברים העיקריים מופיעים בתקנון. אבל כמובן שיש פירוטי פירוטים שלא

נכנסים בתקנון, אלא מופיעים בהנחיות. לכל פרק בתקנון יש גם פרק בהנחיות, והוא

יורד הרבה יותר לעומק. אבל העקרונות מופיעים בתקנון. הפירוטים, ופירוטי

הפירוטים מופיעים בהנחיות, שאותן קל יותר לשנות מאשר את התקנון.

הי וייר מייז פלדמן;

מה הם הדברים הטעונים אישור הוועדה ששייכים לתקנון, ומה הם הדברים

שכלולים בתקנות? זה לא היה ברור בשעתו.

בתיקון 11 נאמר מה צריך להיות בתקנון. החוק קבע את המסגרת של הנושאים

שצריכים להיות כלולים בתקנון, והוא אמר במקביל, שמכוח התקנון יוצאו הנחיות.

יש דברים שצריכים, מכוח החוק, להיות כלולים בתקנון. הדברים האלה ברורים

וחדים. המיון הערכי נעשה על ידי המחוקק בחוק. זה בתיקון 11 לחוק. מכוח זה יש

שלוש מערכות. אחת היא מערכת החוק, חוק ניירות ערך, ולעניין זה במיוחד תיקון

11, שעשה סדר בנושא תקנון הבורסה, שבמשך הרבה מאוד שנים היה בלתי מסודר



לחלוטין, ולא רק בלתי מסודר, אלא בעצם הוא לא עבר אישור של שום גוף, כיוון

שרוב הנושאים הערכיים סודרו בהנחיות לא פורמליות. בא תיקון 9, ואחר כך תיקון

11, ואמר - קודם כל יש לנו החוק, ותקנות מכוחו. מערכת שנייה היא תקנון הבורסה.

ונאמר בתיקון 11 מה צריך להיות בתקנון הבורסה; יש לנו רשימה מפורטת, כל

הנושאים הערכיים. יש הנחיות מכוח התקנון. במקביל, וזה לא שייך כרגע לענייננו,

יש לבורסה סמכות להוציא הנחיות זמניות, שהן יותר לצורך ניסוי, לקראת הכנסתן

לתקנון. אחרי שעובר הניסוי של הנחיות זמניות מעבירים אותן לתקנון, וזה שוב בא

לאישור ועדת הכספים.

אתה יכול לתת דוגמא?

אי מינטקביץ;

מייד אתן את כל הדוגמאות. אני אקרא מהחוק את הנושאים הרלוונטיים,

וההנחיות שהבורסה מוציאה, שזה הדרג הנמוך - הנחיות טכניות שבאות מכוח התקנון

- הן אך ורק באישור רשות ניירות ערך, ולא מעבר לזה.

אבל הן מובאות לידיעת ועדת הכספים.

אבל התקנון - הבורסה מציעה, שר האוצר מאשר, הרשות מייעצת, וועדת הכספים

מאשרת. בעצם יש כאן ארבעה גופים שמעורבים בעשייה של התקנון.

כפי שזכור לי, כשהתחלנו את הדיונים על התקנון, מה שקומם מספר חברי ועדה

היה התחושה שיש בהנחיות מספר דברים די ערכיים. אז נטען שמקומם בתקנון.

עשינו סדר.

אי מינטקביץ;

המסגרת הראשונה הובאה לוועדת המשנה, ויושב ראש ועדת המשנה - לא רק אחרי

ששמענו את איגוד החברות שנסחרות בבורסה, אלא גם גופים אחרים - העלה כל נושא

שנראה בעיניו ערכי לתקנון, ועשה את המיון.

חברי ועדת הכספים וחלק מהנציגים שהופיעו כאן מטעם הציבור התייחסו להנחיות

כאילו ההנחיות יכולות להשתנות מדי בוקר על ידי הרשות ו/או הבורסה, ולכן הם רצו

לראות הרבה יותר נושאים מופיעים במסגרת התקנון, שהרי התקנון נדון על ידי , ועדת

הכספים, ואי אפשר לשנות אותו מדי יום ביומו. אנחנו עברנו על ההנחיות ועל

התקנון, וחלק גדול מן ההנחיות כללנו לבקשת הגורמים השונים במסגרת התקנון.

אנחנו חשבנו שצריך להתערב מה שפחות בעבודת הבורסה והרשות לניירות ערך בחלק



הטכני, וחשבנו שהרישום ניירות ערך, שהוא הפרק ההשוב ביותר בעבודתה של הבורסה,

צריך להיות קל, פשוט, ברור, כשהפונה מקבל תשובות מיידיות לכל בעיה שמתעוררת.

הטענה היתה שכשאתה מנסה לרשום ניירות ערך למסחר, הביורוקרטיה אוכלת אותך, ואתה

צריך לעמוד בלוח הזמנים, והישיבה נדחית משבוע לשבוע, אתה נכנס לתקופה שבה אתה

מתבקש להגיש דו"חות חדשים, וכל העבודה שלך בעצם היתה לריק, ואתה צריך להתחיל

כל פעם את הכל מחדש. אנחנו רצינו ליצור מכניזם שהוא פשוט, מובן, והתשובות

ניתנות מייד לאחר כל ישיבה. כל פונה שפנה יקבל תשובה מיידית ויידע מה מגיע לו

ומה לא מגיע לו. זאת אומרת, כמה שיותר מפורט וכמה שיותר פשוט.

אי מינטקביץ;

אני מפנה את תשומת הלב לעוד סעיף. מתי יש הנחיות? גם זה נקבע בחוק. תקנון

הבורסה רשאי לקבוע באישור הרשות, הנחיות הכוללות פירוט, תנאים וסייגים לגבי

כללים שנקבעו בתקנון, והכל - מקום שהוסמך בכך במפורש בתקנון. זאת אומרת, רק

מה שאתם מרשים בתקנון לקבוע בהנחיות, יכול להיות בהנחיות.

אתן דוגמא. התברר ביחידות השתתפות שכללי הרישום הרגילים אינם מתאימים;

אלה יחידות רישום עם שותף מוגבל ושותף לא מוגבל, והכללים הרגילים של חברות

אינם מתאימים לעניין הזה. הלכה הבורסה, באישור הרשות, עם הודעה לוועדת הכספים,

וקבעה הנחיות זמניות לרישום יחידות השתתפות. זה לתקופת ניסוי של שנה, שניתן

להאריך אותה לשנה נוספת. היום אנחנו כבר בתום הניסוי, אנחנו כבר יודעים מה

אנחנו רוצים, נביא לפניכם, תוך חודש, תוך חודשיים, הצעה להעלות את כל הנושא

הזה לתקנון כמות שהוא.

חבר-הכנסת הורביץ מבקש שאתה תיקח סעיף בתקנון, שיש בו התייחסות להנחיית,

ותסביר לו למה זה מופיע בתקנון, ולמה החלק השני מתייחס למה שמופיע בהנחיות.

ח י שטסל;

אני מציע לחבר-הכנסת לפתוח בעמי 21 בהנחיות. בפרק יי בתקנון נאמר שהבורסה

תהיה רשאית לקבוע הנחיות לעניין פיזור ניירות ערך לצורך רישום ניירות ערך

למסחר בבורסה, העיקרון הזה כתוב בתקנון. איך מפרטים את זה? איך בודקים פיזור?

אומרים שכאשר מנפיקים מניות לרשימה הראשית, צריך שיהיה לפחות 200

אנשים שיקנו את המניות. הפירוט הזה הוא סוג הדברים שמופיע בהנחיות. זו דוגמא

אחת. אתה יכול לראות מה זה "מחזיק", ואם הוא רוצה ברשימה מקבילה, מסתפקים ב-

150 מחזיקים. אם זה תעודות התחייבות להמרה, עקרות חוב להמרה - 150 מחזיקים; -

אם יש איגרות חוב - מסחר מאוד ענף ומפותח - שם מסתפקים ב-30 קונים. כל החוברת

הזאת היא פירוטים על סמך ההסמכות שניתנו בתקנון.

אני מבקש שתיתן עוד דוגמא. למשל סעיף 72א. "חברה חדשה, אשר הדו"חות

הכספיים האחרונים שנכללו בבקשתה, הם דו"חות כספיים שנתיים או דו"חות כספיים

ביניים לשלושה חודשים, תעמוד בתנאים הבאים:" בסעיף 2, אתה כותב "היקף הפעילות

וההון העצמי לפני הרישום למסחר לא יפחתו מהסכומים שייקבעו בהנחיות", וב-3:

"ההון העצמי לאהר הרישום למסחר לא יפחת מהסכום שייקבע בהנחיות". תראה לו איפה

זה זה מופיע בהנחיות',''ואז יובן מה שייך להנחיות ומה שייך לתקנון.



ח' שטסל;

בעמוד 13 יש פירוט. מי שרוצה להירשם ברשימה הראשית, צריך שתהיה לו תקופת

פעילות לפהות של שלוש שנים. בתקנון נאמר שייקבע בהנחיות כמה שנים, ומספר השנים

מופיע בהנחיות. בתקנון נאמר שיהיה הון עצמי מינימלי, פה מפורט גודל ההון, גודל

הרווח, תקופת הפעילות. השינוי בהנחיות נעשה על פי החלטות בורסה באישור חרשות

לניירות ערך.

די תיכון;

ונוסף לזה הודעה לוועדת הכספים.

ח' שטסל;

כאשר מביאים את החבילה כולה. אם יש שינוי בסעיף אחד או אחר, על פי החוק,

זה מאושר על ידי הרשות לניירות ערך.

היו"ר מ"ז פלדמן;

ואפילו לא מביאים את זה לידיעת ועדת הכספים.

ח' שטסל;

זה מתפרסם ברשומות.

היו"ר מייז פלדמן;

לא צריך המתנה מסוימת, של שבועיים, שלושה שבועות?

ח י שטסל;

זה להנחיות זמניות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני חש חובה נעימה להודות בשם כולנו לחבר-הכנסת דן תיכון. הוא עשה עבודה

מייגעת, הקדיש הרבה זמן, ואני בטוח שהוא עשה עבודה יסודית וטובה.

אי מינטקביץ;

יהיה לא פרלמנטרי לומר, אבל אני בכל זאת אומר - הוא "הוציא לנו את המיץ".

די תיכון;

אני רואה שהזמינו גם נציגי ציבור, ולא תמיד נטיתי חסד לא לאלה ולא לאלה,

הכנסנו הרבה שינויים בטיוטות. מי שראה את הצבעים השונים בוודאי ראה שחלק גדול

מן ההנחיות עלה לתקנון. אבל היות שהם הוזמנו, אני מציע שלפני שנאשר הם יוכלו

לומר במה הס לא באו על סיפוקם.



אי מינטקביץ;

אם בחלוקת שבחים עסקינן, אפשר גם לשבח את איגוד החברות שחלק מההערות שלהם

התקבלו.

די תיכון;

הם רצו שהכל יתקבל.

בפתח דברי אני רוצה להצטרף לברכות. אני מברך על ההזדמנות הנאותה, ואולי

אפילו למעלה מכך, שניתנה לנו להשמיע את דברינו - ניתן לנו כל הזמן שהיה דרוש;

כל מה שהיה לנו לומר אמרנו בכתב ובעל פה. מבחינתו של האיגוד, שהוא איגוד

וולונטרי, הושקעה עבודה רבה מאוד, ואני שמח לשמוע, גם בהזדמנות הזאת וגם

בהזדמנויות אחרות, הן מחבר-הכנסת תיכון והן ממר מינטקביץ, שלדברים שלנו נמצא

הד בעבודה שמוגשת כאן לאישור הוועדה.

יחד עם זאת, אין אדם נפטר מן העולם וחצי תאוותו בידו. אנחנו היינו

מסתפקים אפילו בשליש, וגם בזה אנחנו לא בטוחים, אבל כיוון שניתנה הרשות, אנחנו

רוצים להעיר שתי הערות. בקטע המרכזי של מילוי התקנון בתוכן, שהוא בפיקוחה של

ועדת הכספים, כפי שאכן היתה לדעתנו כוונתו של המחוקק בתיקון מספר 11, נעשתה

עבודה רבה מאוד, והתקנון היום הוא תקנון של ממש, ולא העתקה מילולית של החוק.

זאת היתה הערה מרכזית באותה ישיבה בסוף יוני 1991 שהתקיימה כאן. מבחינה זאת

התקנון הוא תקנון שיש בו תוכן ממשי שמוסיף על ההוק. אין גם ספק, ולא חשבנו

לרגע, ואמרנו את זה גם באותה ישיבה ביוני, שהתקנון לא יכול להכיל את הכל, ויש

בהחלט פרק נכבד של פרטים טכניים, שמקומם לא יכירם בתקנון, זה נייר טכני

מקצועי, והוא צריך להיות במה שהוגדר כהנהיות.

יחד עם זאת, לאחר שנעשתה עבודת הענק הזאת, בסיוענו הצנוע, עדיין נשארו

מספר פרצות גדולות.מאוד בעניין המהותי, העקרוני, אשר מאפשרות להבריח מהתקנון

להנחיות נושאים מהותיים מאוד בפרק ששמו יירישום ניירות ערך למסחריי. אני מפנה

את הנוכחים ואת היושב ראש לסעיף 72ד בעמוד 9 לתקנון שמונח לפניכם לאישור,

שאומר בנושא המרכזי של רישום ניירות ערך למסחר של חברה, למרות כל מה שכתוב

בתקנון, ש"הדירקטוריון" - והכוונה לדירקטוריון הבורסה - יירשאי לקבוע בהנחיות

תנאים נוספים לרישום למסחר של חברה חדשה, בדרך כלל או לכל סדרה בנפרד, בנושאים

אפיוני חברה שניתן לרשום ניירות ערך שלה למסחר..." למעשה הוברח מתוך

התקנון להנחיות, עם כל החיסרון מבחינת הפיקוח הציבורי שמנה כאן חבר-הכנסת דן

תיכון, הנושא המרכזי לרישום ניירות ערך, והוא - איזו חברה יכולה לרשום את

ניירות הערך שלה. אני נותן דוגמא קיצונית שהיא לא ריאלית, אבל כדי לשבר את

האוזן - אם מחר יחליט הדירקטוריון, מטעמים שהוא חושב לטובתה של הבורסה, ורק

אלו בלבד, לאסור על חברה נדליינית להירשם למסחר, מסיבה כזאת או אהרת, והוא יקבע

בהנחיות שלו שחברה שעסקה במשך השנה האחרונה בספסרות בקרקעות - עוד יותר קיצוני

- לא תוכל להירשם לבורסה, הרי שהחלטה הזאת של דירקטוריון הבורסה, לאחר שקיבלה

את אישור הרשות, ובלי כל פיקוח ציבורי, הופכת להיות מגבלה שכל המשק חייב להיות

כפוף לה.

אי מינטקביץ;

הרשות זה פיקוח ציבורי.



שי אייזנברג;

אני מקבל את התיקון. הכוונה שלי היתה פיקוח של ועדת הכספים.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהדבר הזה לא מקרי, והסיבה שהדבר

הזה אפשרי היא מפני ששבקטע הזה של התקנון המתוקן, המשופץ, המשופר, עדיין נצמד

הנוסח לחוק ומעתיק אותו כלשונו. מבחינה זו, כל החסרונות שהיו מנויים בתקנון

המקורי, בכך שאמרנו שהוא לא מפרט ולא מוסיף על החוק כלום, כאן הם מתממשים

בסעיף 72ד. סעיף זה הוא העתקה כמעט מילולית של סעיף 46(2)(א) לחוק, שבעצם אמר

שהתקנון יקבע דברים. והנה הגענו לתקנון, ובהעתקה חד-חד-ערכית הוא מעתיק אותנו

שוב להנחיות. ולא מדובר כאן בסעיף טכני, מדובר כאן בנושא מרכזי - אפיוני חברה

שניתן לרשום ניירות ערך שלה למסחר. אין דבר יותר מרכזי מזה בנושא רישום ניירות

ערך. למרות כל השבחים, אם לא יתוקנו הדברים הללו - כלומר, אם לא תיחסם בפני

המנגנון של הבורסה האפשרות לקבוע באופן חד-צדדי, שרירותי, באישורה של רשות

ניירות ערך, את הנושאים המרכזיים הללו, שיאפשרו גיוס הון בעתיד, ו/או שימנעו

אותו - לדעתי, עבודת הוועדה נמצאת חסרה, וזה נושא מרכזי מאוד.

אלה רק דוגמאות, אבל אנחנו מצטמצמים בנושאים הכבדים ביותר. בנושא השני

אני מתייחס להערה של חבר-הכנסת דן תיכון, אשר אמר שאחת מהמטרות הראשיות של

עבודת ועדת המשנה היתה להגיע למצב שבו המנפיק שרוצה להיכנס לבורסה לא ייתקל

בביורוקרטיה סתם, ושהתהליכים יהיו ברורים וקצרים, ושתהיה התכבתבות שוטפת בין

המנפיק ובין הבורסה, ובין שקיבלו את דעתו ובין שלא קיבלו את דעתו, שהוא יידע

בכל רגע היכן הוא נמצא. אין לדברים האלה זכר לא בתקנון ולא בהנחיות. ביקשנו

בישיבות הרבות שהיינו להכניס חובה על הבורסה להשיב תוך פרק זמן מסוים - לא

קבענו מהו, שבוע, שבועיים, שלושה שבועות - לנמק בכתב כל החלטה, כדי להגיע

למצב שחבר-הכנסת דן תיכון תיאר אותו, של חוסר תלות ביורוקרטית בשריריות לב של

הבורסה. הדבר הזה לא הושג בתקנון, הוא לא הושג בהנחיות. בכל הנקודות שביקשנו

להכניס את זה הוא לא הוכנס. מבחינה זו, לדעתי, אין מענה בתקנון ובהנחיות

למשאלת הלב הזאת של חבר-חכנסת תיכון, שאנחנו שותפים לה. ובשני הנושאים הללו,

גם בחופש הרב שעדיין נותר מחוץ לפיקוחה של הכנסת, ובכך שהתהליך הביורוקרטי של

דו-שיח בין מנפיק לחברה מצד אחד והבורסה מצד שני לא מתוחם בזמן ובקריטריונים

ברורים של דו-שיח - בשני הדברים הללו אנחנו רואים את החסרונות המרכזיים בנייר

הזה שמונח לפניכם לאישור.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מודח לכם.

אנחנו נצא מייד, אבל אני מבקש להבין את הפרוצדורה. אנחנו באנו לא לשם

הנושא הזה; היתה הפתעה בשבילנו שאנהנו משתתפים בסעיף של אישור ההנחיות. אנחנו

באנו לדיון על הקצאת ניירות ערך בחברה רשומה, שהוצעו שלא לציבור. אם אתם

ממשיכים בדיון, נמתין בסבלנות בחוץ, ותקראו לנו כשתגיעו לכך.

בסדר.

(נציגי איגוד החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה יוצאים).



אי מינטקביץ;

אני אשתדל להשיב על שתי ההערות שההברים העלו, ואעלה נקודה שלישית, שהפעם

הם זנחו, ואסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה. יש נקודה הרבה יותר חמורה שזו

שהם דיברו עליה, אבל אנחנו הסברנו והמחוקק נתן לנו את הסמכות הזאת, מתוך הבנה

ומתוך ידיעה שלעתים הבורסה, עם כל הפיקוח, צריכה סמכות כזאת. זה סעיף אחר,

הרבה יותר קיצוני, שאני חושב שבתבונה רבה הם לא העלו אותו כאן, אבל אני אסביר

אותו. קיימת סמכות לבורסה לסרב לרשום חברה למסחר, גם אם התקיימו כל התנאים,

מטעמים מיוחדים שיירשמו, ברוב מיוחס בדירקטוריון, לאחר שניתנה הזדמנות נאותה

לחברה להביא את טענותיה, וכל זה כפוף לערעור לרשות ולערעור לבית המשפט. מה

הרעיון שעומד ביסוד הקביעה הזאת, שנקבעה מלכתחילה בחקיקה הראשית? שלעולם

קיימות נסיבות שהמחוקק, שיהיה האינטלגנטי והמקצועי ביותר, לא יכול לצפות אותן,

שמגיע דבר שהוא איום ונורא, שכרגע אנחנו לא יכולים אפילו להעלות על הדעת מהו,

גם אם עניתם לתנאים הפורמליים, אתם לא תירשמו. חברה

כזאת, שאמרו לה ללכת הביתה - זו החלטה שצריכה להתקבל ברוב מיוחס,75% - יכולה

עדיין לערער לרשות, ואחרי זה עוד לבית משפט. הבורסה קיבלה כאן סמכות אפילו

יותר רחוקה למקרה מאוד קיצוני, ועם כל הפיקוחים האפשריים, כי יש נסיבות,

שאנחנו לא יכולים לצפות.

מדוע?

אנחנו לא יודעים. מדברים על מקרה בלתי צפוי. שומרים סמכות למקרה שכל

מנגנוני הבקרה - גם הרשות, גם בית משפט - יגידו כן. גם בבורסה, לפי מצוות

המחוקק, רוב החברים הם אנשי ציבור.

קבענו בחוק שמירב חברי הדירקטוריון יהיו אנשי ציבור.

אי מינטקביץ;

לפי בקשתה של הרשות. ההיגיון הזה עובר כחוט השני במקומות נוספים. נשמעה

עכשיו הטענה שלא אמרו תוך כמה ימים צריך להשיב. אני לא מכיר גוף שאפשר להכניס

אותו לסד של תושבה תוך שבעה ימים, עשרה ימים, או עשרים יום. כי אז או

שהתשובות יהיו לא לעניין, או אם יינתן פרק זמן ארוך מאוד, ימצו את פרק הזמן.

י י הורביץ;

משרד התעשייה והמסחר לקח על עצמו התחייבות לענות על כל בקשה תוך זמן

קצוב.

די תיכון;

הוא לא מקיים אותה.



אי מינטקביץ;

חוק ההנמקות הל. לש הוק מדינה, שהל גם על משרד התעשייה והמסהר וגם על

משרד האוצר, גם על רשות ניירות ערך וגם על הבורסה, ומחייב להשיב תוך פרק זמן

קצוב - אם אני לא טועה 21 ימים.

ח' שטסל;

אני מציע לקרוא עמוד 21 בתקנון, עמוד 37 בהנהיות. כל הדברים שטענו שאינם,

ישנם פה.

אי מינקטביץ;

מעבר לעובדה שחוק ההנמקות חל, באה הכנסת ועשתה דבר הרבה יותר קיצוני,

הבורסה מאוד לא אהבה אותו, והוא סעיף 51(ב} לחוק ניירות ערך, שנתן סמכות פיקוח

לרשות על הבורסה, והרשות עושה בו שימוש. לאמור: ייראתה הרשות כי הבורסה נוהגת

שלא בהתאם לתקנונה ... תורה לה על דרך הפעולה הראויה". יש לנו לא מעט מחלוקות

עם הבורסה, ולא תמיד הדברים נראים כל כך נינוחים כפי שהם נראים כאן, ומורים

לבורסה כל אימת שהיא לא נוהגת לפי הכללים. אדון אייזנברג זכה ומלאכתו נעשתה

יותר מפעם אחת גם בידי הרשות. יש מנגנוני פיקוח הדוקים מאוד על הבורסה, ויש

כאלה שטוענים שהם הדוקים מדי. הבורסה איננה חופשית לעשות מה שהיא רוצה, וטוב

שאיננה רשאית לעשות מה שהיא רוצה.

בתקנון יש דבר כזה?

א' מינטקביץ;

בחוק, סעיף 51.

ובהנחיות בעמוד 21.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא מצאתי כתוב שהבורסה חייבת להשיב.

אי מינטקביץ;

אין צורך, יש בהוק ההנמקות.

אז למה הם טוענים?

הטענה הזאת הועלתה בוועדת המשנה. המצאתי לוועדת המשנה רשימה של 102

הנפקות שיצאו תוך 15 חודש, ומה היה משך זמן הטיפול אצלנו. יצא שיותר מחצי היה



פחות מ-18 יום מיום שהאדם הגיש עד שקיבל אישור. כך שהטענה הזאת, היא חוזרת פעם

שנייה ושלישית.

היו"ר מ"ז פלדמן;

התקנון מתייחס גם לעוד מספר שנים, ואולי בראשות הבורסה יהיה אז מישהו

אחר. צריך להבטיח שהחובה להשיב תוך זמן סביר תהיה מעוגנת בתקנות.

די תיכון;

שמעתי את הדברים של חבורת המנפיקים. חשבתי שהטענה היא כבדת משקל. אבל הם

אנשים מנוסים, והם היו רוצים שזה יהיה כמה שיותר רחב. היו בעבר תרגילים

מתרגילים שונים, של כל מיני מנפיקים, ועל פי התקנון אי אפשר היה לסרב להם,

ולאחר מכן התברר שאלה הברות קש, שמאחוריהן לא היה דבר, והציבור שאל בצדק; איך

אישרתם חברות מן הסוג הזה. מאחר שמדובר כאן בכסף גדול שמגויס על ידי הציבור,

יותר חשוב היה לנו מה הציבור רוצה מן העניין הזה, ואיך עניינו יהיה מוגן. זה

הקו שהנחה אותנו. עמד לנגד עיני אותו תיקון בחוק שהביא השר משה נסים, שדן

בעידוד השקעות הון, שעל פיו בתוך שבעה ימים צריך היה לתת תשובה חיובית או

שלילית. כמובן שהחוק הזה לא מיושם אפילו במקרה אחד. היות שהם השמיעו טענה שהם

לא מקבלים תשובות, שיש סחבת, דרשנו מן הבורסה שתגיש לנו רשימה של כל הבקשות

להנפקת מניות שנעשו בתקופה האחרונה, ואכן חוגשה לפנינו רשימה של כל הבקשות,

וראינו שלא היו עיכובים יוצאים מן הכלל, אם כי לפי דעתי ניתן היה לקצר. יש חוק

כללי במדינת ישראל, שכל מי שפונה למוסד ציבורי בעל זיקה לממשלה, חוק ההנמקות

מחייב להשיב תוך פרק זמן של 21 יום. גם כששר התעשייה והמסחר הגיש את הסעיף

הזה, חשבנו שהוא לא צריך אותו; אבל מאחר שהוא רצה את זה כלפי האנשים שלו,

אישרנו לו. כאן אנחנו חושבים שעניין הציבור צריך להישמר, והוא נשמר כרגע מכוח

הדירקטוריון של הבורסה, שהוא ציבורי במרביתו, ומכוח הדירקטוריון של הרשות

לניירות ערך, שגם בה רוב האנשים הם נציגי ציבור. לכן האפשרות האחרונה שעומדת

בפני כל אחד היא לפנות לבית המשפט המחוזי.

י י הורביץ;

אני מבין ששני הצדדים טוענים - האינטרסנטים מצד אחד ואריה מינטקביץ וחיים

שטסל מצד שני. באופן טבעי אני לצד נציג הציבור, כיוון שלא במקרה בחרנו אותם.

הם הנאמנים שלנו, והיתר, לא אחטא בשפתי, לפעמים הם חשודים, באינטרסנטיות

בוודאי. אבל בואו גם לא נאטום את אוזנינו מלשמוע טענות שהן טענות צודקות. שר

אנחנו נחשדים בכך שיש לנו פקק בדרך, והפקידות מסורבלת,

ויש אווירה שמדברים על השקעות ולא כל כך עושים אותן; אם כן, בואו נפתח כביש

רחב. יכול להיות שהוא לקח על עצמו התחייבות שהוא לא עומד בה. אבל אם הם מבקשים

לקצוב זמן, מה יכול להיות? תקחו עליכם התחייבות די קשה. נכון שפה ושם יש מקום

לבדיקה נוספת; אנחנו יודעים איזה תרגילים יכולים לעשות. בסדר. קחו לכם זמן

אנחנו צריכים עוד יומיים, עוד ארבעה או שישה ימים, אבל תגידו לעצמכם

אנחנו לוקחים על עצמנו את הקושי הזה, כי אנחנו עוסקים בנקודה חשובה

מאוד, בצומת דרכים, אנחנו רוצים לפתוח את הפקקים, אולי יותר מכולם.

אתה לא מתייחס לחוק ההנמקות, שמחייב בלאו הכי.

אם החוק יישמר כאן, מה הם רוצים?

די תיכון;

הם רוצים שלאחר כל ישיבה ייצא פרוטוקול שיפרט בדיוק מה היו ההחלטות ומה

היו הסיבות להחלטות. יש חוק. יכול להיות שמישהו לא מקיים את החוק, אז אפשר

לכפות עליו לקיים את החוק. אבל אני לא הולך להכניס את החוק הזה במסגרת התקנון

של הבורסה. חוק ההנמקות קיים, והמחוקק הישראלי לא מכניס אותו בשום חוק אחר, גם

לא במס הכנסה, כשאתה משיג, וצריך לשלוח לך תשובה בכתב תוך פרק זמן קבוע בחוק.

זה קי ים בחוק כללי.

אי מינטקביץ;

יש חוץ מחוק ההנמקות שמחייב תשובה תוך מספר ימים מסוים?

זה נמצא בחוק כללי, וכל אזרח יכול להפעיל אותו. והם שמייצגים את הכסף

הגדול, בוודאי יודעים זאת. אני לא שולל את הטענה. היום זה "דופק", אבל מה

יהיה בעוד שנה אם יהיו אנשים אחרים? אבל אז יש להם החוק.

אולי בכל זאת, אם לא תתנגדו, נקבע זמן?

זה קבוע בחוק כללי, שמחייב להשיב בכתב תוך 21 יום.

לחוק הזה קוראים חוק ההנמקות, זו לא רק תשובה, אלא תשובה מנומקת.

ובית המשפט עושה בזה שימוש.

סי ברונפלד;

בהנחיות כתוב שהטיפול בחברה שרוצה להנפיק, חברה שכבר רשומה בבורסה, חייב

להיגמר תוך 30 יום - בעמוד 37 סעיף 2, א ו-ב. אם ייקח יותר מ-20 יום לענות על

מכתב אחד, מה יישאר בשביל להשלים את ה-30 יום? לנו יש אינטרס לענות מייד, כי

אנחנו צריכים לעמוד בטווח של ה-30 יום.

החובה לענות ולנמק היא החוק הכללי של המדינה, ואין צורך לכתוב את זה פה.

באף חוק לא כתוב, באף תקנה לא כתוב, באף מוסד ציבורי זה לא כתוב.



היו"ר מ"ז פלדמן;

איפה כתוב כאן שיש חובה תוך 30 יום לסיים את כל הפרוצדורה?

תוך התקופה הזאת בדרך כלל נותנים תשובה. יש מקרים שבהם יש קושי לתת

תשובה.

די תיכון;

אפשר להכניס סעיף בתקנון של הבורסה שיאזכר את הסעיף המתאים בהוק

ההנמקות?

ת' פנחסוביץ;

זה לא מקובל בשום חוק, אבל הכל אפשר. אפשר להגיד באופן כללי, כהערה

כללית.

די תיכון;

"על הטיפול בנושא הזה יחול חוק ההנמקות"?

ת' פנחסוביץ;

לא הייתי עושה את זה בצורה כזאת, מפני שאז זה מהווה תקדים לכל מיני דברים

אחרים.

די תיכון;

אבל זה תקנון, זו לא חקיקה.

תי פנחסוביץ;

הייתי עושה כוכב, וכותבת שחל חוק סדרי מינהל (הנמקות), שלפיו תשובה

תינתן, עם ציטוט של הסעיף המתאים.

ג' שפט;

בדרך כלל מכניסים הסתייגויות של תאריכים או של מועדים במקרה שהעניינים לא

מסתדרים. כפי שאני שמעתי כאן, גם מדן תיכון וגם מנציגי הבורסה, מועד של 18

בממוצע לכל ההנפקות האחרונות, הוא מועד די סביר.

אנחנו רוצים ללכת לקראתם. אפשר לאזכר בכוכבית את חוק ההנמקות.

י י הורביץ;

כוכבית זה כמו הסבר?



די תיכון;

זה חלק מהתקנות.

י ' הורביץ;

זה סטטוס של דברי הסבר או סטטוס של הוק?

ת' פנחסוביץ;

סטטוס של הסבר.

י' הורביץ;

אם כך תכניסו את זה בסעיף באיזושהי צורה.

תי פנהסוביץ;

אבל אי ן צורך.

ג' שפט;

אמרו שזה פועל בסדר.

י' הורביץ;

היום חיים שטסל הוא בתפקיד, בעוד שנה יהיה מישהו.

די תיכון;

אני מבקש שהכוכבית תופיע בסעיף כחלק מהתקנון.

תי פנחסוביץ;

סעיף כללי שמסב את תשומת הלב שחל חוק סדרי מינהל (הנמקות), ויהיה ציטוט

של הסעיף.

היו"ר מ"ז פלדמן;

עכשיו בואו ניגש להערה הראשונה שלהם, לאפיונים.

ח' שטסל;

אני מציע לקרוא את זה בהקשר שכתוב בחוק. כתוב פה אפיוני חברה מבחינת

תקופת פעילותה, היקף פעילותה, התוצאות העסקיות, שווי נכסים והתחייבויות. אלה

דברים שמשתנים יום-יום. לכן זה מופיע בהנחיות. אני קורא בעמוד 9, סעיף ד. אלה

דברים שמופיעים בפירוט לאחר מכן בהנחיות. אם זה לרשימה ראשית, צריך להיות

שלוש שנים תקופת הפעילות, צריך שיהיה מחזור מסוים, הון.עצמי,מסוים וכו' ,אי ן

כאן שום דבר יוצא דופן.

אני רוצה להוסיף שעל מנת שההנחיות האלה תהיינה תקפות לפי החוק, צריך

להיות פירוט וסייגים לכל מה שכתוב בתקנות. הסעיף בחוק שמדבר על הנפקות קובע

שדירקטוריון הבורסה רשאי לקבוע באישור הרשות הנחיות הכוללות פירוט תנאים

והסייגים לגבי כללים שנקבעו בתקנון, והכל מקום שהוסמך לכך במפורש. הסמכה

בתקנון שתהיה רחבה ככל שתהיה, לא יכולה להסמיך להנחיות שאינן עונות על התנאי

הראשון שהוא פירוט כללים וסייגים. כך שממילא זה חייב לענות על שני התנאים ולא

ליצור דברים חדשים שלא מוזכרים במפורש.

אי מינטקביץ;

הדוגמא שהועלתה כאן, חברת מקרקעין, זה דבר שלא ייתכן. הכללים או האפיונים

יכולים לחיות לגבי הנושאים שמר שטסל מנה אותם. האם ברשימה הראשית יירשמו חברות

על יסוד של שלוש שנים, או ארבע או חמש שנים או חודש. אלה דברים דינמיים, דברים

שמשתנים, של שיקול דעת. הפיקוח הפרלמנטרי קיים במובן זה שאנחנו מראים בדיוק את

המסגרת על מה אנחנו מדברים, ומוגבלים במסגרת שנקבע בדין. מצד שני, אנחנו

עומדים היום עם סדר גודל של כארבעים הנפקות בדרך. יש מבול מבורך, אבל בנסיבות

מסוימות הוא עשוי להיות לא מבורך. אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אבל אני לא רוצה

שוועדת הכספים תגיד בעוד חמש שנים: מה קרה בשנת 1992? מה זה שכל אחד בא לבורסה

בלי אפיונים, בלי תקופת פעילות, לא יודעים מי הוא, לא יודעים מה הוא?

הסמכויות של הבורסה מצד אחד, של הרשות מצד שני, למנוע חברות מלהירשם

בבורסה, מוגבלות ביותר, וטוב שהן מוגבלות ביותר. השאלה הזאת עלתה בוועדת

הכספים, שרצתה יותר מפעם אחת להעניק לגוף כלשהו, לאו דווקא לרשות, את הסמכות

למיין ערכית את החברות שנרשמות בבורסה, כדי חלילה למנוע חברות - אני לא רוצה

להשתמש בביטויים לא נאותים - מלהירשם למסחר. אני חושב שזו משאלה מרחיקת לכת.

לא הייתי ממליץ לתת לשום גוף ציבורי או לא ציבורי סמכות לפסול או לא לפסול

חברות מלהירשם למסחר בבורסה על יסוד מה שהם חושבים שהוא בלתי תקין.

יחד עם זה, שני הגופים האלה הם גופים ציבוריים, ומוטלת עליהם אחריות

ציבורית כבדה מאוד, שלא כל אחד, בלי שיראו מי הוא ומה הוא, יבוא בשערי הבורסה.

אז יש דרישות כלליות לחלוטין. הטענה שכאילו אפשר למנוע חברת מקרקעין, או מי

שספסר במקרקעין, היא טענה בלתי רצינית. אם יאמרו בכללים האלה שחברות מקרקעין

לא רשאיות להירשם - א. הכלל הזה יהיה בחוסר סמכות, כי הוא קובע נקודתית; ב.

נניח שישתגעו גם בבורסה וגם ברשות וכולם - אז אין בתי משפט? הלא אלה דוגמאות

פשוט לא נכונות. הדברים ברורים. אנחנו מדברים על אפיונים כפי שנקבע בחוק.

אם כך, אני פשוט משתומם על הדוגמא שלהם.

אני לא משתומם,

לי אולי אסור להשתומם, אבל אני יכול להתפלא.



היו"ר מ"ז פלדמן;

בנושא הזה נסתפק בהסברים ששמענו, ונקבל אותם.

אני מבקש להפנות להנחיות לפי חלק שני לתקנון, פרק זי, עמוד 19. השאלה היא

אם אנחנו לא מכבידים על הנפקות הדשות. ניקח למשל בטור השלישי, כאשר שיעור

החזקות הציבור במניות, נניח 12.5%. אני מבין שעד התקנות האלה שווי החזקות

הציבור במניות הוא הרבה יותר נמוך. מדוע להגדיל את הרף ולהכביד על הנפקות

חדשות?

ס' ברונפלד;

בהרבה דברים יש הקלה לעומת המצב הקיים.

אי מינטקביץ;

אין כאן טבלה השוואתית לעומת מה שהיה קודם, ויש כאן הקלות. לעומת המצב

היום יש הקלות מסוימות.

בדרך כלל אנחנו חיים על פי ערכים ריאליים. בערכים ריאליים חיינו צריכים

להצמיד לאינדקס. הצמדנו לדולר כדי לא להכביד.

אפשר לקבל את הטבלה הקודמת?

ח' שטסל;

אפשר. ייתכן שבשורה מסוימת היה כתוב קודם 4 מיליון ועכשיו זה 5 מיליון.

לפי מיטב הבנתנו והכרתנו אלה שבאים בתור בבורסה היום יכולים כולם להיכנס. לכל

היותר הם לא ייכנסו ברשימה הראשית, אם אין מספיק הון, אלא לרשימה המקבילה. יש

הקלה גדולה להיכנס לרשימה המקבילה. לעומת זאת, לרשימה הראשית פה ושם ייתכן

שהאחוז של הציבור צריך להיות גדול יותר. המטרה הכללית, ואני חושב שוועדת

הכספים צריכה לתמוך בנו, היא להגיע לפיזור גדול. אחת הבעיות הקשות של הציבור

במדינת ישראל היא הריכוזיות הגדולה של ההברות הנרשמות למסחר בבורסה. המטרה

הכללית צריכה להיות להרחיב עד כמה שאפשר את ההנפקות. יש פה טבלה של תשע

חלופות, וזה מאפשר מגוון אדיר של כניסה לבורסה. עד כמה שכמות הדולרים שמונפקים

לציבור קטנה יותר, נדרש אהוז יותר גדול שיהיה בידי הציבור על מנת שיהיה מסחר

תקין בסופו של תהליך. על זח זה מבוסס.

מה שנאמר לנו כאן על ידי חיים שטסל, שאין למעשה הכבדות - - -

ח' שטסל;'

לא אמרתי את זה, שבשורה מסוימת לא יכול להיות.



אי וינשטיין;

אני חושב שמגמה שלנו צריכה לא להכביד היום לעומת המצב הקיים. אם יתברר

שבשורה מסוימת יש הכבדות, האם אנחנו יכולים לומר שאנחנו משנים אותה בסטטוס כמו

של המצב הקיים?

ח' שטסל;

במונחים ריאליים יש פה ירידה. מפני שאנחנו נדרשנו להצמיד את הכל לאינדקס.

במונחים של אינדקס לעומת שנה, שנתיים לפני כן, יש כאן הקלה.

אי וינשטיין;

השאלה שלי היא אם יש במונחים ריאליים הכבדות.

ח י שטסל;

לפי המספרים שנקבעו ב-1987, אין.

אי וינשטיין;

ואם יש?

אבסולוטית אין. לעומת אתמול בבוקר ייתכן. במונחים ריאליים, מאז 1987, אין

הכבדות.

לי נאמר שיש כאן הכבדות בכמה מקומות בצורה ריאלית ורצינית. אני רוצה לקבל

את הטבלה ולשוות. אם יש הכבדות, מה אנחנו עושים?

נרשום לך את הזכות לערער, אם יימצא בסעיף הזה שהיו הכבדות.

או שאנחנו יכולים לקבל החלטה שזה יותאם.

ההצעה של דן תיכון סבירה. תישמר לך זכות ערעור על קטע מסוים של טבלה.

אם בטבלה הזאת יש הרעה - - -



אי וינשטיין;

יתוקן בהסכמה.

אי מינטקביץ;

או שנסביר מה קרה.

עי עלי;

באחד הימים הקודמים שאלנו כאן את הבורסה על מידת האחריות של הנהלת הבורסה

לכל הנושא של התשקיפים והבטחת זכויות המשקיע הקטן. אני זוכר את התשובה התמוהה

של יושב ראש הבורסה דאז, שאמר, שהוא לא יכול להיות אחראי על התשקיפים ועל

הפרסומים. אני מבקש לדעת אם מאז חל איזה שינוי בתפיסה של הבורסה ביהד להבטהת

זכויות המשקיע, איך הם מבטיחים נגד כל השרלטנות שיש בבורסה, שזה בכלל איזה בית

הימורים כזה; זה פשוט גזל כבשת הרש. איך מבטיחים שלא יישנה גזל כבשת הרש?

בשבילי זה יהיה תנאי אם להצביע בעד זה או לבקש התייעצות סיעתית.

אי מינטקביץ;

היה כאן דיון, אגב אחד הסעיפים שנדונו לפני שנה והצי. הסעיף חזה לא נדון,

אלא באקראי היתה שאלה מי נושא באחריות משפטית לגבי תוכנו של תשקיף. הצעת

ניירות ערך לציבור, על פי הדין הנוהג בישראל, נעשית על פי תשקיף שחברה מפיצה,

והוא מחווה הצעה לציבור לחזמין את ניירות חערך. שני גופים, או לעתים, על פי

הדין, יותר משניים, בודקים את התוכן של התשקיף - האם ההצעה היא הצעה מדויקת,

כוללת את כל הפרטים הרלוונטיים, כן או לא; וחאם הציבור מקבל הצעת אמת - זאת

אומרת, לא מטעים אותו. הגופים האלה הם הבורסה, שבודקת בזווית אחת, הרשות,

וכאשר יש חתמים, אז החתמים וכל מי שחתום על תשקיף, על פי תיקון 9, אחראי על

תוכנו של חתשקיף. זאת אומרת, כל מנגנוני חפיקוח חקיימים היום, ככל שהם קיימים,

יכולים להבטיח רק דבר אחד - שחתשקיף עונה לקריטריונים המשפטיים, שיש בו דוייחות

כספיים תקינים, שיש בו גילוי, ככל שנראה בשלבים ראשונים. לא ניתן להשיג שתי

מטרות, שחבר-הכנסת עלי שאל לגביהן. האחת, למנוע מציבור להשקיע במניות של חברה

שאולי בדיעבד חוא יצטער על חחשקעה. זאת אומרת, אם בתשקיף של הברח מפורטים כל

האלמנטים הרלוונטיים של חברח - ואני לוקח דוגמא קיצונית, שחברח היא חברה

קטנח. לפני דקה עסקנו בשאלה של קריטריונים לרישום, זאת אומרת, לאיזה גודל חברה

נותנים לחיכנס. הוויכוח הזה הוא עתיק יומין. יש כאלה שרוצים רק חברות גדולות,

חברות קטנות - איפה מורידים את הרף? לפני דקה אמרנו שאנחנו לא מחמירים את

הקריטריונים, אלא מקילים עליהם; מאפשרים לעוד חברות להיכנס למעגל החברות

הנסחרות בבורסה, ואני חושב שזו המדיניות הרצויה, בעיקרון, אבל גם פה צריך

לחיות איזשהו איזון, כי לא כל חברה יכולה להיכנס לבורסה. אבל לעולם תיתכן

סיטואציה שחברה לאחר מעשח פשטה את הרגל או לא פשטה את הרגל, או שהניהול היה

תקין או לא תקין - כל הסיפורים שבעולם - והמשקיע בסופו של דבר יימצא ניזוק.

אין דרך בעולם להבטיח שזה לא יקרה, אין דרך בעולם להבטיח שזה לא יקרה בישראל,

אין דרך בעולם להבטיח שזה לא יקרה בארצות הברית, בשום מקום אחר. בורסה זו לא

חברת ביטוח. מי שבא לבורסח בא על יסוד דו"חות כספיים, הודעות, תשקיף - על

יסוד כל המנגנונים הקיימים בישראל, ובעולם כולו. על יסוד זה הוא מקבל החלטת

חשקעה. בדיעבד ייתכן שהוא הצליח או לא הצליח, אנחנו לא יכולים להבטיח את זה,

אנחנו לא נבטיח את זה. זו טבעה של בורסה, והמנגנונים הקיימים נועדו אך ורק כדי .

-להבטיח שיהיה גילוי נאות ככל האפשר, ומי שמפר את הוראות הגילוי, עומד לדין.

אני חוזר על הדיון שהיה, אחד הנושאים היה הערכת שווי. ביקשתי אז שתהיה

לכם איזו מחויבות ואהריות בעניין הזה; אחריות משפטית בעניין הזה בכלל. היו

יותר מדי מקרים שלא היה שום ערך לכל המספרים שפורסמו, הם שלא שיקפו כלום. אתה

מספר לי כאן סיפורים, כאילו אתה מדבר כאן עם ילדים מכיתה בי, על בורסה וחברת

ביטוח וכל הסיפורים האלה - אל תזלזל כאן באינטלגנציה של אנשים. אף אחד לא ביקש

ממך שתהיה חברת ביטוח. מה שאתה מתבקש להבטיח שכל המספרים שמתפרסמים, לרבות

ההערכות של השווי, יהיו מספרי אמת. בסופו של דבר המשקיעים, אזרחים מן היישוב

מסתמכים עליכם, בין היתר, כשהם באים לרכוש את המניות שלהם. התפקיד שלכם -

ובשביל זה אתם גם מקבלים לא מעט כסף - הוא לשמור על המשקיעים הקטנים. אני

מבקש לדעת באיזו מידה הדברים האלה מתבצעים הלכה למעשה.

אי מינטקביץ;

כדי שלא יהיה ספק בשאלה הזאת - לחלוטין לא. אנחנו לא לוקחים אחריות ולא

ניקח אחריות. ואני לא מכיר שום דרך בעולם שגוף יכול לקחת אחריות לגבי נתונים

שמופיעים. אנחנו לא בודקים חוות דעת שמאיות שמופיעות בתשקיף, ונותנים להן ציון

אם הן טובות או לא טובות.

עי עלי;

אתם רוששתם הרבה אנשים בהתנהגות הזאת שלכם.

אני מבקש ממך לשקול את המלים האלה שוב.

הבורסה רוששה הרבה אנשים.

בכל הכבוד, אני ממליץ לפניך להיזהר במלים האלה. המלה "רוששתם" מאוד

מסוכנת.

אני לא מבין את החוצפה שלך. מי אתה בכלל שתאמר לי מה לומר כאן? אתם לא

רוששתם משקיעים?

לא.

ועוד איך רוששתם, וזו פעם אחרונה שאתה מעיר לי כאן הערות מהסוג הזה.



היו"ר מ"ז פלדמן;

לא צריך להתרגז. צריך להבין למה שהוא התכוון.

עי עלי;

הבנתי מה שאתה אומר. אני מבקש התייעצות סיעתית בנושא הזה.

אי מינטקביץ;

שום גוף לא יכול לקחת אחריות על מספרים שמופיעים בתשקיף, לא על חוות דעת

כלכליות, לא על חוות דעת שמאיות, לא על דו"חות כספיים של רואה חשבון ולא על

שום דבר בעל תוכן ערכי שיש בתשקיף. חברה יכולה להגיד על עצמה שהיא שווה מכאן

ועד להודעה חדשה, אנחנו לא יכולים לבדוק אם המספרים האלה נכונים, ואנחנו גם לא

נבדוק אם המספרים האלה נכונים, כי אחרת אנחנו מהווים חברת ביטוח, שמה שיש

בתשקיף הוא אכן שווה כך. אין בעולם גוף שמוכר לי שיכול לקחת על עצמו אחריות

כזאת. בהקשר הזה הערתי לחבר-הכנסת עלי על הביטוי "רוששתם". כי אנחנו לא

מרוששים, ועל הביטוי הזה הגבתי, הביטוי הזה לא היה נכון והוא לא במקום.

עי עלי;

אני חוזר על מה שאמרתי - הביטוי במקומו, ואני לא מקבל כאן הערות של פקיד.

את ההערות תשמור לעצמך.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מבקש, לא להתרגז.

עי עלי;

חם הרסו את המשק. 7 מיליארד דולר לבנקים לדברים אחרים.

הין"ר מ"ז פלדמן;

אבל זה לא הבורסה. הם מוגבלים ביכולת שלהם ובאחריות שלהם. הם גם מוגבלים

בתפקיד שלהם. התפקיד שלהם הוא רק לפקח שיש גילוי נאות בהנפקות. אבל אין להם

מנגנון של בילוש לברר, הם לא חייבים את זה, ולא עושים את זה. אף אחד לא מצפה

מהם שיבדקו כל מה שמופיע בתשקיף, עד לאישור של רואה חשבון, אם זה באמת תואם את

המציאות העובדתית. זה לא תפקיד של מנגנון הבורסה.

די תיכון;

הבורסה והרשות פועלים מכוח חוק ניירות ערך ופקודת החברות. כל מה שאין

בחוק הזה אי אפשר להטיל על הבורסה ו/או על הרשות לניירות ערך. החוק מדבר על

גילוי נאות. הרשות צריכה להיות אחראית על כך שיהיה גילוי נאות בכל עניין

שמובא לתשומת לב הציבור באמצעות התשקיף. אם מישהו מרמה, חובתה של הרשות על פי

דין ועל פי החוק לחגיש תביעות משפטיות נגד אותם אנשים שמסרו מידע לוקה בחסר,

ואני זהיר כאן בלשוני. אין ספק שמפעם לפעם מתפרסמות ידיעות באשר לאומדנים

ונתונים בלתי מדויקים שנכללו בתשקיף כזה או אחר, ואין ספק שגם הציבור לעתים

שוקל שיקולים לא נכונים - א. משום שהוא לא עיין בתשקיף; ב. יכול להיות

שהנתנוים לא היו נכונים, ואז מוגשות תביעות משפטיות. כשהחוק חוקק לפני כארבע



שנים, תיקון 9, היתה בורסה במצב מסוים, היום הבורסה הרבה יותר גדולה, וזה לא

סוד שאנחנו נמצאים בתקופת גיאות; הבורסה מתרהבת, יותר ויותר אנשים מגישים

בקשות ורוצים לגייס הון, כשהממשלה אומרת כביכול שהיא רוצה לעודד את מה שקשור

בגיוס הון בבורסה. בתקופת התרחבות כזאת מתגלים ליקויים בחוק. יכול לבוא

עובדיה עלי ולומר - אני כבעל מניות אומר את זה - לעתים ידי כבולות, אני רואה

שבעלי השליטה בחברה מרוקנים באמצעות דמי ניהול או באמצעות שכר את ההברה מכל

תוכנה, וציבור המשקיעים מרגיש עצמו מופקר. לצורך העניין הזה אני יכול רק לומר

מי שהושב שזה המצב, שידאג לכך שיהיו תיקונים מתאימים בחוק

ניירות ערך ובפקודת החברות.

(חבר-הכנסת אי וינשטיין מ"מ הי ו"ר)

אי וינשטיין;

יש עוד הערות?.

עי עלי;

אני ביקשתי מתייעצות סיעתית. אמרתי דברים פחות או יותר כמו שדן תיכון

אמר. הוא פירש את הדברים שלי, בין היתר. אני אמרתי גם שהבורסה רוששה הרבה מאוד

אנשים, אנשים שהשקיעו בבורסה התרוששו בהיקף של מיליארדי דולרים.

די תיכון;

הממשלה התרוששה.

אני רציתי לדעת איך הבורסה מבטיחה את הזכויות ואת השווי ואת ההערכות של

החברות. המשקיע הקטן שבא סומך על הגופים הציבוריים האלה, הגופים הממשלתיים-

ציבוריים - תקרא לזה איך שאתה רוצה - והוא משקיע את כספו. אני מבקש לדעת איך

הבורסה מבטיחה את העניין הזה ואיך היא לוקחת על עצמה אחריות. היא לא יכולח

לקבל על עצמה את הסמכויות בלי לקחת אחריות. אני רוצה לקבל בסוגיה הזאת תשובות

ברורות. התפקיד שלנו כאן הוא להגן גם על המשקיעים הקטנים האלה, שלפעמים

מפסידים את כל הונם בגלל חוסר בקרה וחוסר אחריות של מי שמטפל בעניינים האלה.

י' הורביץ;

הרשות לא מילאה בזמנו את תפקידה, לא מפני שהיא לא בדקה את שווי החברות.

היא לא צריכה היתה לבדוק. היא ידעה ששווי החברות נפוח פי כמה וכמה מערכן

הריאלי. הנציגים של הציבור, שהממשלה מינתה, גם כן לא העירו את תשומת לבה של

הממשלה, לא בשלבים הראשונים, כשהשווי היה פחות או יותר ריאלי, ולא בתקופה

מאוחרת, כשהשווי היה כבר נמוך פי כמה וכמה. שהרשות לא היתה בסדר זה ידוע; אבל

הרבה לא הי ו בסדר.

ע' עלי;

אז הרשות לא היתה בסדר.

היא חשבה שאין מה לעשות - הממשלה יודעת, כולם יודעים; מה היא תעשה? היא

לא היתה בסדר, זה ברור. אפילו אנשים בזמני, כשעדיין היה פוזות או יותר ריאלי

הערך הנכסים של הבנקים וערך המניות, לא העירו את תשומת לבי למה שהולך בעניין

הוויסות. לאחר מכן זה הלך והתנפח בלי מידה. הרשות לא היתה בסדר, אבל הרבה לא

היו בסדר, כולל הכנסת, כולל ועדת הביקורת של הכנסת.

די תיכון;

למה?

י י הורביץ;

ועדת הביקורת של הכנסת, אלה שבאו לבקר אחר כך, יכלו לדעת כשהביאו את

עניי ן שלום הגליל.

די תיכון;

תרשה לי לחלוק עליך.

בוועדת הכספים היו כמה אנשים בסדר.

אני רוצה פעם אחת לעשות סדר בדברים האלה, כדי שגם אתה תדע במה דברים

אמורים.

לעובדיה עלי אני רוצה לומר, אתה יכול לנסח את התביעה שלך בצורה הזאת: היה

דו"ח ועדת בייסקי, שקבע כך וכך דברים, מה נעשה מאז ועד עתה כדי שפרשה זו לא

תחזור?

לדברים שאמר יגאל חורביץ. אני רוצה שתדע פעם אחת ולתמיד, הוועדה לענייני

ביקורת המדינה היא הוועדה שעמדה על כך שיש ויסות והוא בלתי חוקי. הדברים

נרשמו, והיא אמרה שאם הממשלה לא תטפל בעניין הזה בצורה רצינית, כדור השלג הזה

יתפוצץ והנזקים יהיו אדירים. אתה מתייחס לדבר אחר. אתה מתייחס לבקשה של נ^שרד

האוצר לשחרר מחובת תשלום היטל שלום הגליל בשיעור של % 2 רכישת מניות מצידם של

הבנקים בתקופת הוויסות. וזה דווקא ועדת הכספים. הנושא עלה כאן לדיון והיתה

מריבה גדולה.

והוא קיבל אישור.

הישיבה התפוצצה על רקע העניין הזה,והיה רוב שסבר שלא כמוני.אבל לומר

שבגלל האישור הזה הכנסת שותפה לכל עניין הוויסות, אני לא הייתי מרחיק לכת.



י י הורביץ;

ננסח את זה ביתר עדינות - הכנסת לא משוחררת לגמרי ממה שקרה.

אפילו ועדת בייסקי לא האשימה את ועדת הכספים בעניין הזה, למרות שהיא

קיבלה את כל הפרוטוקולים.

י י הורביץ;

כולם במידה רבה ידעו על הוויסות וכל מה שהולך מסביב, ולא היינו ערים

מספיק.

עי עלי;

אתה יודע מה ההבדל בין ועדת הכספים ובין הפקידים האלה? ההבדל הוא שהכי קל

להחליף חברי ועדת כספים, הכי קל להחליף חברי כנסת, הם מדי כמה שנים עומדים

למשפט הציבור. פקידים יושבים שנים, לא מקפידים, לא מגינים על הציבור. מה אתה

משווה את זה לזה?

קל לך לעשות את החשבון עם הפקידים ולא עם הממונים עליהם. אני לא רוצה

לשחרר את עצמנו משום חובה ולהטיל את זה על הפקידים. זה לא יהיה הוגן ולא יהיה

נכון. אני אביא לך דוגמא יותר קיצונית מהכל - יום אחד תהיה ועדת חקירה על

איפה היו יגאל הורביץ ועובדיה עלי? אז כדי שמישהו לא

יגיד שהם היו לגמרי חלמאים, שזה כתוב באיזה מקום, אני משוכנע שאין היום שום

הצעה אלטרנטיבית מה לעשות, פרט לזה שאני יודע שהולכים לאן שהולכים. אני מציע

לך - אל תטיל על הרשות היום שתבדוק את מצבה של כל חברה וחברה. היא לא יכולה

לעשות את זה.

לא תהיה בורסה.

אני מבקש, כדי שנוכל להצביע ביום רביעי הבא, לקבל תשובות על הדברים האלה

- באיזו מידה הרשות לוקחת על עצמה אחריות להבטיח שהציבור לא יתרושש פעם

נוספת? ניסח מה שניסח דן תיכון, בצורה יותר עדינה. אני מנסח את זה כפי שאני

מבין שצריך לנסח את זה. אפשר לקבל את הניסוח שלו, אפשר לקבל את הניסוח שלי

ההצבעה תהיה לאחר שנקבל תשובות על השאלות האלה, אני רואה בזה אחריות כבדה.

מדובר כאן בכסף גדול, מדובר כאן בציבור שהתרושש, ואני רואה בהם אחראים -

בבורסה, ברשות לניירות ערך, גם בגורמים אחרים - אבל הם הגורם שממונה על העניין

הזה. יכול להיות שנצטרך תיקון בחקיקה; אם צריך דברים אחרים - בבקשה.



ב. תקנות נ"ע (הקצאת נ"ע בחברת רשומה שהוצעו שלא לציבור)

אי וינשטיין;

אנחנו עוברים לתקנות ניירות ערך. נזמין את המשלחת שמחכח בחוץ.

הבקשה של האוצר לא היתה מונחת לפנינו. אמרו לנו שהיא תגיע. מאחר שהיא

הגיעה, ובלאו הכי אנחנו לא מאשרים כרגע את התקנון, אני מציע לדחות את הנושא

הזה, כך שאנשים יוכלו לקרוא מה מציעים עד לישיבה הבאה.

או לחילופין, אפשר להעביר את זה לוועדת המשנה.

עי עלי;

אנחנו מבקשים לעיין בזה במליאת הוועדה.

אי וינשטיין;

אני מציע שבכל זאת נשמע את המשלחת, היא הגיעה מתל אביב. הדברים יירשמו.

אני מבקש בכמה דקות להסביר מה הן התקנות.

די ליפשיץ;

התקנות האלה מסדירות הקצאה פרטית בשני מישורים. אחד - מישור ההודעה

והדיווח של חברה ברגע שהיא מחליטה על הקצאה פרטית; המישור השני הוא מנגנון

האישור שנדרש בחברה על מנת לאשר החלטה על הקצאה פרטית. מבחינת חובת ההודעה

והדיווח אין הבדל בין סוגי ההצעות, וההסדר שנקבע בתקנות הוא הסדר אחיד, שכולל

פרסום הודעה בעיתון, משלוח למחזיקי המניות והגשת דו"ח מיידי. מבחינת מנגנון

האישור שנדרש בחברח, יש חבחנה בתקנות בין סוגי ההצעות. הקצאה פרטית למי שהוא

בעל עניין בחברה, כך שיש לו עניין אישי בהקצאה, טעונה אישור אספה כללית בחברה

בכל מקרה. הקצאה פרטית למי שייהפך עקב ההקצאה לבעל עניין טעונה אספה כללית רק

אם דורשים זאת % /3 ממחזיקי המניות בחברח. הקצאות פרטיות למי שאינו בעל עניין

או לא ייהפך בעל עניין עקב ההקצאה, אין אופציה לכינוס אספה כללית. במסגרת

ההודעה והדי ווה יש זכות לרשות לניירות ערך להתערב במשך 14 ימי עסקים אם לדעתם

איזשהו פרט לא מוצג באופן ברור בהודעה.

שי אייזנברג;

ההצעה שמונחת לפניכם, תקנות ניירות ערך, הקצאת ניירות ערך בחברה רשומה

שהוצעה שלא לציבור, או בסלנג כפי שמקובל לקרוא אצלנו, הקצאות פרטיות, היא בעלת

חשיבות גדולה מאוד בשוק ההון. על החשיבות של הדבר הזה עמדנו בדיונים בוועדת

המשנה בראשותו של חבר-חכנסת תיכון. החשיבות של הנושא הזה מתמקדת בכך ששוק ההון

בישראל, למרות הגיאות שהוא עובר במהלך שלוש השנים האחרונות, עדיין כנראה לא

בשל מספיק להנפקות של מניות בלבד, והוא נדרש גם היום, גם בימים אלה של גיאות

נמשכת, למנפיקים למיניהם, אשר מאפשרים לציבור "לבלוע" את גיוסי ההון שההחברות

מוציאות לשוק. מעטים מאוד המקרים, אולי הדוגמא הבולטת ביותר היא ההנפקות של

החברות הממשלתיות, אשר בהם חברה יכולה גם בשוק הטוב של היום, לגייס הון

מהציבור בגיוס פשוט, באמצעות מניות.



מסיבה זו, וכן מהסיבה שהיום המשק פעיל מאוד בתחומים של רכישות ומיזוגים,

אשר מטבע הדברים מבוצעים בדרך של הקצאה פרטית, יש חשיבות רבה מאוד לתקנות

הללו, ולכל הנלווה אליהם. הקצאה פרטית היא דרך שבה מצרפים שותף, או מרחיבים את

חלקו של שותף קיים בחברה, שלא על פי תשקיף. הדרך הזאת היא מבחינתה של החברה

במקרים רבים פשוטה יותר, מהירה יותר ובוודאי זולה יותר בהשוואה לדרך המורכבת

של גיוס באמצעות תקשיף. יש מקרים שבהם אין ברירה אלא לבצע גיוס הון באמצאות

תשקיף, וזה על פי חוק ניירות ערך, כאשר הפנייה היא לציבור כולו. כאשר הפנייה

היא לציבור מצומצם מאוד, או לקבוצה מצומצמת מאוד, ובמקרה הפרטי, לגוף אחד,

אנחנו קוראים לדבר הזה הקצאה פרטית, ובנושא הזה מטפלות התקנות שמונחות לפניכם.

הערה שנייה, אני רשאי להניח שהוועדה בכל מקרה, כאשר תדון בתקנות ניירות

ערך הקשורות להקצאה פרטית, תכרוך את הדיון הזה גם בדיון בפרקים המקבילים שלהם

בתקנון ובהנחיות.

זה מוסכם.

שי אייזנברג;

התקנות שמונחות לפניכם מבצעות מהפכה בתחום של הנפקות פרטיות. עד היום

התחום של הנפקות פרטיות היה נחלתה הבלעדית של הבורסה לניירות ערך, וההנפקה

הפרטית בוצעה בדרך של פרסום מיתאר, שהוא מסמך משפטי, אשר תוכנו מוגדר היום

בהנחיות הבורסה, ואשר הוגש על ידי החברה שרצתה לבצע הנפקה כזאת בבורסה. התקיים

דיון, ולאחר אישור מוסדות הבורסה, המסמך קיבל תוקף, פורסם כמסמך מחייב, ורק

לאחר אישורו על ידי הבורסה, החברה היתה רשאית לבצע את האקט ששמו הקצאת מניות

במסגרת הקצאה פרטית המתוארת במיתאר. עם קבלת התקנות הללו יש שינוי מוחלט

בתהליך הזה. ביצוע הנפקה פרטית הופך להיות תהליך כמעט אוטומטי, שמסור לחברה

ולציבור בלבד, כאשר למנגנוני הפיקוח, ובראשם רשות ניירות ניירות ערך, יש

אינסטנציה של התערבות אם הם חושבים שהתהליך איננו תקין. אם התהליך עובר ללא

התערבות של הגופים הללו, הדבר כמעט אוטומטי. הדבר מתבטא בכך שצריך לעבור 3

אינסטנציות של פרסום - מודעה בעיתון, דוייח מיידי, והודעה לבעלי המניות. במקרים

חריגים, כאשר מתקיימים תנאים מסוימים, יש צורך נוסף לשלושה התהליכים הללו גם

בקיום אספה כללית, שבה העניין יאושר באופן ספציפי.

אני מבקש להוסיף כמה הערות. הערה ראשונה היא, כפי שהבנו, ואנחנו מברכים

על כך. המטרה של השינוי המהפכני הזה היא לפשט את התהליך החשוב בשוק ההון,

ולהפוך אותו לפשוט, זול, נוח, עוד יותר מפי שהוא היום. לשם כך בנו כאן את

התהליך, שהגדרתי אותו קודם כמעט-אוטומטי. אנחנו חושבים שיש כאן יתירות מסוימת

בשלושה הצעדים שנדרשים לשם ביצוע ההקצאה הפרטית, כפי שהיא מפורטת בתקנון.

דהיינו, אין ספק שההודעה בעיתון, המפורטת מאוד, כפי שמתואר כאן, היא יריית

החברה רוצה לעשות כך וכך, אין לנו שום הערה על

הקטע הזה. לאחר מכן מציעות התקנות שני תהליכים מקבילים - אחד, משלוח מודעה

שהיא הרבה יותר מפורטת מההודעה במסגרת דו"ח מיידי, ואחריו - משלוח מסמך נוסף,

שמפורט במידה מועט מאוד מעבר לדו"ח המיידי, לבעלי המניות. אנחנו חושבים ששני

התהליכים האהרונים יכולים להיות מאוחדים לתהליך אחד. הדוייח חמי ידי, גם כפי

שמתואר בתקנות, נתפס כהודעה לכל בעלי המניות.



אי וינשטיין;

למי נשלח הדו"ח המיידי?

אי אייזנברג;

חוא צריך לחישלח לרשות ניירות ערך, לבורסח, ובאמצעותח לכל חברי חבורסח,

ובכך בעצם לציבור. העניין הזח נתפס כך גם בתקנות בסעיף חמתאים. אנחנו חושבים

שכדי לפשט את חעניין חזח יש לאחד את שני חתחליכים האלה. אנחנו חושבים שזו חערח

טכנית. אנחנו לא מבינים מדוע זח לא נעשח. אין בזה שום בעיח, לדעתנו לפחות, ולא

צריכים את חכפילות הזאת.

אנחנו יודעים שיש מקרים שבחם חתחליך האוטומטי עשוי להיתקל בקשיים.

הקשיים יכולים לנבוע מכך שכל חצעח כזאת חייבת לקבל את רשות חבורסח ורישום

ניירות חערך המתוארים בתקנות, ולבורסח יכולות להיות הערות. מטבע הדברים התהליך

הזה, שהתחיל במודעח, ובהודעה לבעלי המניות, לפי הצעתנו, יכול להיות מחויב

בשינויים. השאלה היא מה קורה כאשר נדרשים השינויים. מחר בבוקר חושבת חרשות

שסעיף 7 במודעח, או סעיף 8 בדו"ח המיידי לא חיו מושלמים או לא חיו תקינים,

וחחברח מקבלת את חחערח הזאת, ורוצה לפרסם. אנחנו מציעים שכל התיקונים שיקרו

לאחר פרסום המודעה או פרסום הדו"ח חמי ידי יהיו במסגרת של פרסום דו"ח מיידי

מתקן, וזח בלבד. לא יחיה צורך לחזור לא למודעח, לא יהיה צורך לחזור על הודעה

לבעלי מניות. הדו"ח המיידי חוא חפרסום לכולם. וכל תיקון שיידרש, על ידי כל

רשות שצריכח לפקח על חתהליך הזה, אם יהיה מוסכם, יפורסם דו"ח מיידי בהמשך

לדו"ח חמי ידי שפורסם מלכתחילה, ושניהם יחד, או כולם יחד, יחוו את הדו"ח המיידי

המושלם.

נקודה נוספת, שהיא לכאורה עניין שלניסוח, אבל היא מעבר לניסוח. אני מפנה

אתכם לסעיפים 7 ו-9 לתקנות המוצעות, אשר דנות באינסטנציה האחרונח וחיא האספה

הכללית. למעשה העניין יוצא כאן, כפי שהוא מנוסח די מורכב והייתי מעז אפילו

לומר, די מבולבל. סעיף 7 וסעיף 9 לתקנות, שדנות על אספה כללית ועל הצורך באספה

כללית - בסעיף 9א נאמר במפורש - "הצעה פרטית לבעל עניין במישרין או בעקיפין

בתאגיד תחיח חייבת אישור האספה הכללית". זה ברור והגיוני. בסעיף 7ד נאמר,

שהקצאה פרטית למי שאיננו בעל עניין, ולא יהפוך להיות בעל עניין עקב ההקצאה

הפרטית, איננה טעונה אספה כללית. אלה שני הקצוות.

די תיכון;

למה, לדעתך?

סעיף 9א, שמחייב בחקצאה לבעלי עניין קיום אספה כללית, חוא סעיף מיותר

מפני שעל פי תיקון מספר 4 כל עסקה עם בעלי עניין מחייבת אספה כללית - - -

תיקון 4 מדבר על נושאי משרה.



שי אייזנברג;

כל עסקה עם בעלי עניין מחייב אספה כללית, ולכן זה בהמשך של אותו קו של

עסקאות "נגועות" של קשרים בין בעלי עניין ובין החברה. רצו לבקש אישור של

אינסטנציה נוספת. לא כאן המקום לדון בזה.

די תיכון;

אתה יודע מה שווה אספה כללית. חבל שהיא לא שווה יותר.

שי אייזנברג;

לא כאן נוכל לתקן את זה.

די תיכון;

אז להפוך את זה לאידיאולוגיה?

שי אייזנברג;

אני רוצה לחזור לטיעון שהוא טכני אמנם, אבל חשוב מאוד. נוצר בלבול

בסעיפים הללו.

די ליפשיץ;

לגבי הטיעון הטכני, דיברתי אתמול גם עם חברי באיגוד החברות ועם עורך דין

נתי שילה, ואמרנו שנבהיר את הבלבול הזה.

שי אייזנברג;

יוצא מצב שכל סעיף 7 מתייחס למקרה אחד בלבד, והוא שמקרה שבו מקבל מישהו

הקצאה שהופכת אותו לחיות בעל עניין בהקצאה עצמה. המקרה הזה הוא המקרה שאליו

מתייחס סעיף 7 א, ב ו-ג שמחייב אם תהיה דרישה של % 3 מבעלי המניות. אנחנו

מבקשים שסעיפים 7 ו-9 יעברו ניסוח מחדש, שיהיה ברור. לי לקח עשרים דקות להבין

את ההסבר למה בדיוק מתייחס 7א, ב ו-ג.

ד' ליפשיץ;

מקובל.

שי אייזנברג;

הערה רביעית ואחרונה. בלי להיכנס לוויכוח מח שווה אספה כללית, שהוא ויכוח

חצי פילוסופי - - -

ד' תיכון;

זה יותר מעשי מכל דבר אחר.

התקנות הללו מגדירות מצב שבו כאשר נדרשת אספה כללית, מי יכול ליזום את

כינוס האספה במקרים שהאספה הכללית איננה נדרשת מראש. על פי התקנות המוצעות לכם

3% מבעלי המניות של החברה, אם הם קראו את המודעה בעיתון או את הדו"ח המיידי,

והם הושבים שיש להם מה לומר בעניין הזה, יכולים לשלוח לחברה בקשה לזמן אספה

כללית, והדירקטורים, על פי התקנות, חייבים לכנס את האספה הכללית, והם יבואו

ויצביעו כפי שיצביעו. יש לנו בעניין הזה שתי הערות. אחת, המספר של % 3 נראה לנו

כאחוז נמוך מדי.

אי מינטקביץ;

הפילוסופיה של הסעיף הזה היא לא מקרית. בעל מניות בודד, בדרך כלל, איננו

מסוגל לגרום לזימון אספה כללית, גם לא טוב לתת לבעל מניות בודד את הכוח לגרום

לכינוס אספה כללית. במבנה שוק ההון בישראל, מי שאמור להגן על הזכויות של בעלי

ניירות הערך, הם המשקיעים הממוסדים שמחזיקים כמויות יותר גדולות. לכן אנחנו

רוצים לתת כוח בידי משקיע מוסדי - קופת גמל, קרן נאמנות, גם אם זה מנהל תיקים

שמחזיק כמות מספיק נכבדה של מניות - לגרום לזימון האספה הכללית. אם יש ספק,

השאלה אם % 3 זה מספיק או צריך להוריד את הרף ל-2 או פחות. ודאי לא להוסיף. כדי

לאפשר לא לבעל מניות בודד, אבל לקבוצה יחסית קטנה של בעלי מניות לתבוע את ריבם

באספת בעלי מניות.

שי אייזנברג;

הדבר הזה הוא לא תורה מסיני, ואפשר להגן על כל מספר. אנחנו חשבנו שהמספר

3 נמוך מדי, וצריך לאשר בלוק גדול יותר. הצעתנו המקורית דיברה על % 10, אמרנו

אולי % 5 מספיק.

ההערה האחרת יותר חשובה. בתקנות כתוב שה-3% האלה יש להם שתי מדידות.

מדידה אחת היא % 3 מכל ההון של החברה, וכן % 3 מכל סוג של מניות, אם יש סוגים

אחרים. עניין זה אני רוצה להבהיר, מפני שכאן אנחנו עלולים להגיע לאבסורד גדול,

שאפילו מר מינטקביץ לא התכוון אליו, לפי דבריו האחרונים. אם יש חברה שיש בה

שני סוגים של מניות, ויש חברות רבות כאלה - אני מדבר על החברות הרגילות, לא של

מניות מבוקרות או מניות יסוד, אלא שני סוגים.. יש עשרות חברות כאלה בבורסה,

ומהגדולות שבהן. יכול להיווצר מצב דווקא לאור תיקון מסי 11 לחוק ניירות ערך

שמחייב כל גיוס עתידי מהסוג הגבוה יותר, הבכיר יותר מבחינת ההצבעה, שמשקל מניות

החמש, בסך הכל ההון של החברה, הולך ויורד. יכול להיות מצב עתידי, שבו החלק של

מניות חמש בהונה של החברה, הוא % 10 בלבד. על פי התקנות המוצעות כאן, % 3 מה-

% 10 יכולים לכנס את האספה הזאת. דהיינו, 3 פרומיל מההון של החברה.

ד ו וקא טוב.

אני חושב שזה רע.

יש כאן בעלי מניות מקרב הציבור, לא רק בעלי עניין.



שי אייזנברג;

רוב ימי הייתי בעל מניות מקרב הציבור.

די תיכון;

אבל בזמן האחרון אתה נוטה לשכוח. אז ידעת לעמוד על זכויותיך, עד כמה

שזכור לי.

שי אייזנברג;

בהיקבע האחוז שאתה רוצה להגן עליו - % 3 אולי % 2, אולי % 1, אולי ,% 3 - יכול

להיווצר מספר נמוך יותר ממה שהתכוונת.

אי וינשטיין;

הנקודה הזאת ברורה.

שי אי יזנברג;

לסיכום, הערה שהוא כולה טכנית, ויותר לצד הניסוחי. בסעיף 3(2).

די ליפשיץ;

גם זה סודר,

א' וינשטיין;

אנחנו לא נכנסים לדיון. אני מבין מדבריה של דרורה ליפשיץ שיש כמה דברים

שאתם מסכימים שצריך לתקן אותם.

די ליפשיץ;

הערות ניסוהיות.

א' וינשטיין;

אז תכינו טיוטא חדשה לדיון הבא.

די תיכון;

מר אייזנברג, למה הנפקה פרטית ללא תשקיף?

אני חושב שבחדר הזה נמצאים מומחים גדולים ממני בעניין הזה.



די תיכון;

הממשלה מוכרת מניות, חברת השמל מהללטה להעביר גוש גדול של

מניות או איגרות הוב להמרה למישהו פרטי בעידוד הממשלה. זה קל, לא צריך להיכנס

לפרוצדורה, לא משתפים את הציבור. ואומרים שזו הרפורמה בשוק ההון שאפשר לעשות

את זה צ'יק-ציק.

שי אייזנברג;

אני אשתדל לענות על השאלה שלך, עם ההסתייגות שאמרתי מראש, שאני לא חושב

שאני המומחה בחדר לעניין הזה. הפילוסופיה שעומדת מאחורי חוקי ניירות ערך בעולם

וגם בארץ בדבר החיוב בפרסום תשקיף היא הגנה על המשקיע. הפרסום הזה לא בא להגן

על משקיע ערטילאי.

די תיכון;

אין הגנה על המשקיע, יש גילוי נאות.

שי אייזנברג;

התשקיף נועד לספק לקונה הפוטנציאלי, שאליו מכוונת ההצעה במסגרת התשקיף,

את כל האינפורמציה כדי שישקול לפני שהוא קונה את מה שהוא קונה. למיטב ידיעתי

הדבר הזה הוא גם בשווקים הגדולים בעולם. חהנחה היא שכאשר ההצעה מכוונת לאנשי

מקצוע שמבינים, לגופים ממוסדים, למשקיעים מתוחכמים, שיש להם היכולת והכושר

והי ידע לשאול את השאלות ולקבל תשובות גם ללא הגנתה של מסגרת התשקיף.

א' וינשטיין;

נסתפק בדבריך עד כאן. זו שאלה פילוסופית מעניינת.

ד' תיכון;

הצרה היא שהיא לא כל כך פילוסופית. אני בעל מניות, אזרח קטן שמחזיק במניה

אחת של חברת חשמל; באה הממשלה ומשיקולים שלה ~ היא רוצה לגייס כסף, היא רוצה

להראות שהיא מפריטה, ולזה היא קוראת הפרטה - היא מקצה למישהו, לקופת גמל

מסוימת של בנק מסוים, 20 מיליון שקלים, ואני בעל המניות בקושי יודע על כך.

מדוע שלא יפורסם בתשקיף?

שי אייזנברג;

במקרה הזוז אפילו מיתאר לא יהיה.

די תיכון;

אנחנו הרי לא אישרנו את זה. זו השקפת העולם של האוצר, ואני מבין אותם, חם

רוצים ללכת בדרך הקצרה והטובה מנקודת ראותם. אבל יש ציבור קטן של משקיעים,

שאני נמנה עמו לא פעם. מדוע לא לחייב אותם לפרסם תשקיף? מה זה משנה את היחסים

בתוך החברה? הדוייח המיידי לא מכיל את כל הדוייהות הפיננסיים וכל מה שיש בתוך

תשקיף. תמורת סכום הגון כזה, מדוע לא לחייב. יש בתקשיף גם כמה הערות מעבר למה

שמופיע בדוייח. אתה לא חושב שאם היה גידול בנכסים של החברה כתוצאה מאירועים

חד-פעמיים זה צריך להופיע במיתאר?



שי אייזנברג;

אם יש גידול בכמה נכסים של החברה, לדעתי חייבים לפרסם אותם.

אי ויינשטיין;

הבנו שיש גם דברים שיתוקנו בטיוטא. אני מבקש להעביר את הטיוטא גם למר

אייזנברג ומר שילה, ואני מניח שבינתיים החברים ילמדו את הנושא.

ג. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי הבזק)

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו ממשיכים בסעיף הבא. שר התקשורת פנה אלינו בפנייה לא שגרתית, בנוגע

לתשלומים על שירותי בזק.

די תיכון;

אני מבין שהנושא הופך להיות נושא ציבורי. אם הבנתי נכון, חברת בזק עומדת

לפנות לבגייץ בעניין הזה. אם היא פונה לבג"ץ, אנהנו מי ותרים. נעביר את כל

העניין לבג"ץ. אם יש נכונות לקבל את הכרעת ועדת הכספים בעניין הזה, כפי שהדבר

מתבקש מן החוק, שיאמרו לנו. אבל אם חברת בזק רוצה לפנות לבגייץ לאהר מכן, מה

טעם שאנחנו נדון?

זו פנייה אלינו מהממשלה לאשר מה שהיא חושבת לצעד נכון ונבון. חובה עלינו

להתייחס לפנייה הזאת, לשקול אותה. בידינו כן לאשר, או לא לאשר.

הנושא הזה לא נושא חדש. הוועדה הזאת כבר חירבנה את העניין הזה פעם אחת.

כן, כן - היא חירבנה את העניין פעם אחת, משום שאמרו לה שצריך לאשר את המלצות

ועדת פוגל מייד, אחרת אי אפשר להנפיק, ואם לא תאשרו את זה תוך יום, אתם מחבלים

בהפרטה. זה היה התהליך כאן. לכן כל מה שפוגל מכר כאן התקבל על ידי חלק מהחברים

ועל ידי היושב ראש הקודם. אני מבקש להזמין לכאן את גדיש שיסביר לנו במדויק על

מה הוויכוח, וגם את פוגל, ולפתוח את פרשת המלצות ועדת פוגל, שלא היו מובנות,

לא היו מתקבלות על הדעת, ונתקבלו מכוח הרצון להפריט, ולא מכוח התוכן שהיה בהם.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אפשר לעשות את זה, אבל זה לא נוגע באופן ישיר לפנייה הזאת של הממשלה,

על זה מתבססת הבקשה של הממשלה. יש דו"ח פוגל שלא היו צריכים לקבל אותו

וקיבלו אותו, ויש כאן דוייח גדיש ואתה חוזר על הטעויות של קודמך.



היו"ר מ"ז פלדמן;

קודם כל בואו נשמע את פניית הממשלה והנימוקים. ייתכן שהם יהיו סבירים. אם

זה אינטרס ציבורי חשוב מאוד לעשות פעם צעד בכיוון - - -

די תיכון;

אני בעד, אבל נוסיף הטא על פשע. מה היתה הבעיה? אמרו שצריך לההליט מייד,

אהרת אין הנפקה, ולאשר מייד את דו"ח ועדת פוגל, שעל פניו היה ברור שהוא לא

נכון, לא צודק ולא הוגן, ודופק את ציבור המשתמשים.

מי אוהלי;

שר התקשורת מבקש את אישור הוועדה להפחתה ממוצעת של תעריפי הברת בזק,

שיקבלו תוקף ב-1 באפריל 1992, בשיעור ממוצע של % 4.81. כאשר תוקן ההוק ב-1990,

הוספו שני סעיפים קטנים בחוק הבזק, שאפשרו לקבוע הצמדה של התעריפים למדד

ולשערי מטבע חוץ, תעריפי פנים ותעריפי חוץ בהתאמה. סעיף 15א לחוק. הסעיף הקטן,

פסקה (2) ב-15א אמרה, שהשר רשאי לקבוע בתקנות דרכים להישוב התשלומים בעד

שירותים המנויים בתוספת - פעימת מונה, תשלום קבוע, דמי התקנה, מרכיביהם של כל

אלה, והיחסים ביניהם. ואחר כך בא סעיף קטן (ד), שגם כן הוסף בחוק באישור

הוועדה - "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר אופן הצמדת

תשלומים לפי סעיף זה למדד המחירים לצרכן, ולגבי תשלומים בשל שירותי בזק

בינלאומיים..." אפשר להצמיד למדד, לשער יציג של מטבע חוץ, לסל שערים או

לצירוף של אחדים מאלה או כולם, ובלבד שיש להם השפעה על שירותי הבזק

הבינלאומיים. הצמדה לעניין סעיף זה תיעשה בניכוי שיעור שייקבע בתקנות לשם

התי יעלות.

בעקבות הוראת החוק הותקנו תקנות באישור הוועדה. תקנות הבזק (אופן חישוב

תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם), התש"ן-1990. שם נקבעו הדרכים איך להצמיד את

תעריפי פנים הארץ ואיך את התעריפים לחוץ לארץ. באותה תקנה 2, ונקרא לה לצורך

הקיצור "תקנות החישוב", נאמר שכל אימת שהמדד עולה בשיעור של % 8.5 לעומת ההעלאה

הקודמת יש להעלות את תעריפי הבזק בשיעור עליית המדד, כשהוא מוכפל במקדם

התייעלות. ויש כאן נוסחת התייעלות. לפי אותה הוראה של תקנה 2, לאור שינוי המדד

מאז העלייה האחרונה מגיעים ל-^8.855 והפחתה של /1. באותן תקנות חישוב נקבע

שאת הסכום המצטבר צריך עוד להפחית ב-% 1. כך שהתוצאה המתבקשת היא שיש להעלות את

תעריפי פנים הארץ בשיעור של % 5.25. בתקנה 4 של תקנות החישוב נקבעו הדרכים לגבי

העלאת תעריפים בין-לאומיים, ונאמר שם שב"יום ההעלאה", והכוונה שמגיעה השעה

להעלות תעריפים בפנים הארץ, יש להעלות את זה. ושם נקבעו שלושה מרכיבים לצורך

ההעלאה. מרכיב אחד - % 35 מעליית שער הדולר, % 40 משיעור עליית הSDR- ו-% 25

מהמדד.

די תיכון;

מה זה SDR?

סי אלחנני;

מטבע תיאורטי של קרן המטבע.



מי אוהלי;

אלה תעריפים בין-לאומיים.

י י הורביץ;

אני חוזר על דברי דן תיכון. אנחנו קיבלנו שתי חוות דעת, האחת שעליה נחתם

ההסכם לפי דו"ח פוגל, ואחת לפי גדיש. אני רוצה לשמוע את כל ההסבר, איזה הסכם

עשינו. הדיון הזה מתבסס על גדיש?

מה שאומר יגאל הורביץ שזה לא היה על סדר היום.

י י הורביץ;

אני תומך בדברי דן תיכון על ישיבה אחרת. אנחנו צריכים ללמוד את זה.

די תיכון;

תביא את גדיש ופוגל מחר לכאן ונקיים דיון שלם בעניין.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נשמע אותם. אם נתרשם אחרי כן שאנחנו לא יכולים להחליט בלי לשמוע, אז

נזמין.

די תיכון;

תקבע דיון למחר, תזמין את כולם. בלאו הכי, אם נאשר את זה היום, אני רוצה

למשל לתבוע שיחזירו את הכספים העודפים שגבו. אז יגידו לי שזה כבר כולל בנוסחה

של ה-4.4. אני רוצה לראות את כל הדברים. הנושא רציני, תקדימי, תקבע למחר

דיון, נזמין את כל המומחים, ונחליט אחר כך. אני כבר אומר שאני אתבע להכפיל את

ההוזלה.

י' קאול;

שר התקשורת גם קבע מחר פגישה לעניין הזה. חוץ מזה, אני, מנכ"ל הבזק, לא

קיבלתי את הצעת התעריפים, לא ראיתי אותה, לא קיבלו את הערותי להצעה.

מי אוהלי;

לאור תקנות החישוב היה צורך להעלות את התעריפים הבין-לאומיים בשיעור של

1.432% .לדעתנו יש להפחית מההעלאות האלה בגלל שלושה פריטים. האחד - טעות

אריתמטית. הטעות האריתמטית התבטאה ב-18.6 מיליון, במקום 18 מיליון שכתבנו בעמי

2. גם בזק מסכימה לזה שזו היתה טעות אריתמטית והיא לא התנגדה כלל. לדעתנו יש

להפחית % 0.759 בגלל הטעות האריתמטית. הסעיף השני שבגללו צריך להפחית הוא בגלל

נושא הגמישויות, ועל כך צריך להפחית 50 מיליון שייח, וזה % 2.019 מבסיס ההכנסות.

הסעיף השלישי שבגללו צריך להפחית הוא שב-1 ביולי שונה שיעור הפחת של החברה מ-

10 שנים ל-12 שנים. זה השפיע ב-110 מיליון שייח על ההכנסות, וצריך להפחית

% 3.503.



די תיכון;

אתה קבעת שצריך להגדיל את הפחת?

מי אוהלי;

זו החלטה של החברה.

מי אוהלי;

חלק מההכנסות העודפות הם הנושא של הטעות האריתמטית, זה מ-1 בינואר, הנושא

של הגמישויות גם כן מ-1 בינואר 1991, הפחת מ-1 ביולי. לסיכום צריך לעשות כך -

שירותי בזק בארץ 5.19, שירותי בזק לחוץ לארץ 3.64; הממוצע המשוקלל של ההפחתות

הוא 4.81. ההפחתות לדעתנו בתעריפים הבסיסיים זה לדוגמא מה שמפורט בעמי 3 של

מכתב שר התקשורת.

אני רוצה להדגיש, סמכותו של שר התקשורת היא לפי סעיף 15(א}. הוא נדרש

לקבל הסכמתו של שר האוצר, והסכמתו של שר האוצר ניתנה, וצריך אישורה של ועדת

הכספים, וזאת אנחנו מבקשים מוועדת הכספים.

די ברודט;

בזק היא מונופול, וכתוצאה מכך היא חייבת לקבל את אישור המחירים מידי

הממשלה. אילו היתה תחרות לבזק, המחירים היו נקבעים בשוק, ואז לא היינו נדרשים,

לא בוועדת הכספים ולא בכל מקום אחר, לקבוע את המחירים. עובדה שבזק מונפול,

מחייבת את הממשלה, קרי את משרד התקשורת כמפקח, לקבוע את המחירים, וכך גם נקבע

על פי חוק בזק.

אנחנו לא מביאים שום שינוי במתכונת נוסחת תיקון המחירים לדיון בעיתוי זה.

כרגע אנחנו מביאים רק את התוצאות המספריות הנובעות מהכנסת נתונים נכונה לתוך

נוסחת פוגל, כפי שרשומה בתקנות. מה קרה? בהעלאת המחירים של 1 בינואר 1991

נקבעה העלאת מחירים מסוימת על פי נוסחת פוגל. ביקשו, גם הממשלה וגם בזק, לשנות

ולא לקבוע עליית מחירים אחידה לכל סל השירותים של בזק, אלא לקבוע עליית מחירים

דיפרנציאלית, בהתאם לשירותים שונים.

זה פוגל המליץ. קיבלנו החלטה ליישם את המלצות ועדת פוגל. הבאתם לנו אחר

כך את ההתייקרויות על פי דו"ח פוגל. אז למה אתה חוזר לזה כעבור חצי שנה?

אני חוזר- ואומר. ב-1 בינואר 1991 בוצע עדכון מחירים דיפרנציאלי במקום

שיעור מחירים אחיד. בעליית המחירים בינואר קרו שני דברים. א. התגלו טעויות

אריתמטיות. טעויות אריתמטיות נובעות מכך שהחשבון המספרי המדויק לפעימת מונה לא

נעשה בהתאם לחשבון הנכון, והטעות האריתמטית הזאת משמעותה כ-% 3/4, או 18.6

מיליון שקל. על זה העיר המפקח לאחר מספר חודשים כשגילה את זה, שהוא רוצה לתקן.

ב. דבר נוסף, כתוצאה מעליית המחירים הדיפרנציאלית התברר שסל ההכנסות שבזק

קיבל, כתוצאה מהשינוי הדיפרנציאלי, היה יותר מאשר היה מתקבל אילו היתה עליית

מחירים אחידה. אני לא רוצה להיכנס פה כרגע להסבר של מושג הגמישות, אבל זה נובע



מכך שגמישות המחיר למוצרים שונים היא שונה במוצרי בזק השונים, וכתוצאה מכך

אירוע כזה יכול לקרות. גם על כך העירה הממשלה, קרי משרד התקשורת ומשרד האוצר,

לפני עליית המחירים באוגוסט. רצינו לתקן את העניין בעדכון המחירים שהיה ב-1

באוגוסט 1991. בזק העירה הערות והיו לה השגות על העניין הזה, ובוויכוח שהיה

בין הממשלה לבזק לא היתה הסכמה לגבי שני הנושאים הללו. קבענו שלא נעכב את

עליית המחירים של 1 באוגוסט 1991.

נקבע בודק שנקבל את פסיקתו, והבודק שנקבע בהסכמה יחד עם פרקליטות המדינה

היה יעקב גדיש, מי שהיה הממונה על התקציבים. כל זה במכתב שיצא בחתימת משרד

האוצר, משרד התקשורת, ובזק. אמרנו שנאשר את עליית המחירים של 1 באוגוסט, ניתן

לו זמן לבדיקה, ואת מסקנותיו נאמץ בהעלאת המחירים שתהיה לאחר מכן, קרי עליית

המחירים שאנחנו מביאים כרגע, 1 באפריל 1992. זה לגבי מעורבותו של גדיש. כלומר,

אין פה ערעור על נוסחת פוגל, יש פה פרשנות בסוגיות אשר בהן גם נוסחת פוגל לא

היתה ברורה. נתנו לו לבדוק שתי סוגיות - נושא הגמישויות והטעויות האריתמטיות.

בנושא הטעויות האריתמטיות הוא פסק וקבע שזה 18.6 מיליון שקל. לגבי הגמישויות

הוא פסק אכן שיש להתחשב בנושא הגמישויות, בזק רק לא הסכימה להמשיך את הבדיקה

לגבי המשמעות הכמותית. אנחנו, בממשלה, בדקנו את הסוגיה הזאת וקבענו מהי

המשמעות כפי שאנחנו מבינים אותה לנושא הגמישויות.

נוסף לכך הצטרף עניין הפחת. היתה החלטת בזק בקיץ 1991 לשינוי הפחת.

בנוסחת פוגל יש התייחסות לנושא הפחת. אנחנו פשוט נתנו אתה ערכים הכמותיים לפחת

החדש, כפי שמתחייב מכאן. התוצאה הכמותית נובעת אם כך מחמישה פרקים שקבעו את

1. שיטת פוגל, שנובעת מעדכון המדדים; 2. תיקון הטעויות

האריתמטיות, שמוסכם חיה גם על בזק; 3. התיקון בנושא הגמישויות; 4. התיקון

בנושא הפחת; ו-5. הביטוי הרטרואקטיבי, שהצרכן בעצם היה צריך לקבל את זה ב-1

בינואר 1991, והוא יקבל את זה רק ב-1 באפריל 1992. אלה חמשת הפרמטרים הכמותיים

שנכנסים לחשבון, והתוצאה הכמותית הסופית היא ירידת מחירים של % 4.8 בעדכון

הקרוב שייעשה ב-1 באפריל 1992. העדכון הבא יהיה כנראה לקראת סוף 1992,

נובמבר-דצמבר, תלוי מה יהיה מדד המחירים בחודשים הקרובים. לאחר מכן, אם לא

יתגלו טעויות אריתמטיות נוספות, אנחנו חוזרים בצורה סכמתית לעדכון שנקבע רק

על ידי הפרמטר האחד, הוא עדכון המדדים הנובע בנוסחת פוגל. כלומר, נוסחת פוגל

קיימת היום ובעדכון הקודם ובעדכון הבא. בוצעו רק התיקונים המתחייבים רק כתוצאה

מטעויות ושגיאות והתאמות כמותלות חדשות, וזאת התוצאה לעדכון הנוכחי ולעדכון

הבא.

אני לא נכנס פה לצדדים הפורמליים. אני רק רוצה להבהיר שאנחנו עובדים על

פי אותן תקנות, אבל אנחנו חייבים לשמור, כממשלה, על חובתנו השלטונית, והיא

לאפשר את הפיקוח על המחירים נגד הכוח המונופוליסטי של בזק בתחום הזה.

אתה אמרת שהיו המסקנות של גדיש, שהיה צריך לתרגם אותן לכמויות, ולזה בזק

לא הסכימה,

בנקודה אחת היא הסכימה ובנקודה אחת היא לא הסכימה.



אי וינשטיין;

אמרת שהיו מסכנות של גדיש, הבנתי שהן היו עקרוניות, והיה צריך לתרגם אותן

לכמויות, וכאן בזק לא הסכימה להיכנס לבדיקה לתרגום כמותי.

ת' הקר;

כי היא חלקה על העיקרון.

די ברודט;

בשנת 1991, כשסיכמנו אותה בנתוני המהירים, המהירים שעלו בשיעור הגבוה

ביותר במוצרים המבוקרים היו שירותי הטלפון - % 36. כזכור לכם, מדד המחירים

לצרכן היה % 18, והמוצר הזה עלה ב-% 36 - כפול ממה שהיה המדד, ואני בטוח שזו לא

כוונת המחוקק ולא כוונת הרשות המבצעת. זה נבע בין השאר מאותם הגורמים שציינתי,

ואנחנו צריכים להביא לתיקון של עליות המחירים האלה.

מ' הבא;

כיבדנו את הגישה של משרדי האוצר והתקשורת בעניין הצורך בהפחתה. ראינו בזה

גם חלק ממדיניות החברה. אין פה עניין שהחברה חושבת שאי אפשר להוריד את

המחירים. גם ועדת פוגל המליצה בתחומים מסוימים להוריד מחירים ובתחומים אחרים

להעלות מחירים. גם במדיניות שלנו היתה גלומה הורדת מחירים.

אני רוצה שיבינו חברי הוועדה את רצינות הדיון פה. אנחנו מדברים על הפחתה

של 300-250 מיליון שקל, כשכל הרווחיות בשנת 1991 השנתית היתה 200 מיליון שקל.

אנחנו מדברים על חברה ציבורית שהופרטה לא מזמן על ידי הממשלה, על בסיס אותו

מנגנון תעריפים שהיה קיים, ועל בסיס אותה העלאה שהיתה ב-1 בינואר 1991. כלומר,

אנחנו מדברים על סכום של הורדה במונחי שקלים, שהוא יותר מפעם וחצי כמעט של

הרווח של 1990. ובבסיס הוא מתקרב כמעט לרווח של 1990. אני לא רוצה לפרט את

המשמעות של אישור ההורדה הזאת לגבי החברה, לגבי הרווחיות שלה, לגבי תכנית

ההשקעות שלה.

אנחנו מדברים על חברה שמעסיקה 10,000 עובדים; חברה שמשקיעה בחודש הקרוב

10 מיליארד שקל. חברה כזאת, כדי לנהל אותה, כדי לקבוע מדיניות ההשקעות, צריך

מנגנון מאוד ברור של תעריפים. ועדת פוגל קבעה מנגנון כזה, כחלק מתהליך ההפרטה

של החברה, וגם כדי שהחברה באמת תצעד קדימה בפיתוח להשקעות. המנגנון הזה נקבע

בתקנות. תיקון 7 לחוק הבזק, סעיף 3, אמר במפורש ייקבע השר - שר התקשורת -

תקנות, לא ישנה את התקנות עד סוף 1993". קבעו את זה בחוק כדי לגרום ליציבות

טווח ארוך לחברה, וכדי שבאמת תוכל להשקיע. אי אפשר להגיד להברה; תשקיעו,

תשקיעו - ואחרי זה משמיטים מתחת רגליה את התעריפים.

ניסינו לבוא בדברים עם הממשלה לגבי ההפחתה הכוללת בתעריפים - 150 מיליון

שקל ב-1 באפריל 1992, היינו מוכנים להוריד בתעריפים, חלקם חד-פעמי, חלקם

בבסיסי. 150 מיליון שקל החברה היתה מוכנה להוריד. חלק מזה באמת בהסכמה על

העניין האריתמטי, וחלק כחלק מהמדיניות שלנו לגבי הגמישויות.

אי ויינשטיין;

המחלוקת היא על 50 מיליון?



מ' הבא;

מה שהיום מדובר הוא 300-250. ואנחנו דיברנו על 150. אנחנו רצינו להוזיל

במקומות שהתעריפים בהם גבוהים יחסית - בבין-לאומי, בבין-עירוני, בהתקנות -

כחלק ממדיניות החברה. אנחנו כן רוצים את ההוזלות, רק בשני עקרונות - 1. שלא

ייפגע מנגנון האוטומטיות שנקבע בחוק. לדעתי, אם מישהו יפגע בזה הוא יערער את

כל הבסיס של תכנית ההשקעות של ההברה, ואת תהליך ההפרטה. 2. עיקרון שני, שזה

יהיה חלק ממדיניות החברה לגבי מקום ההורדות. החברה צריכה להוריד במקום

שהתעריפים גבוהים ומסבסדים שירותים אהרים.

עכשיו אני אגע בנקודות שבמחלוקת. לגבי האריתמטיקה, אין חילוקי דעות/

החברה הודיעה מלכתחילה שהיא תוריד את זה, ואני מציעה להוריד את זה מסדר היום.

אנחנו מתכוונים ב-1 באפריל להוריד את הטעויות האריתמטיות, ולהחזיר את זה

לצרכנים בצורת תעריפים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בכמה זה מתבטא?

מ' הבא;

18.6 מיליון. אנחנו מוכנים להחזיר רטרואקטיבי מ-1 בינואר 1991, זה 50

מיליון שקל.

אנחנו מציעים באריתמטיות להחזיר 50. בעניין הגמישויות אנחנו חולקים

באופן מהותי על הבודק. קיבלנו שתי חוות דעת - פרופסור פורקציה ופרופסור חיים

לוי - שאמרו באופן חד-משמעי שההתחשבות בגמישויות היא בלתי אפשרית. נקבע בתקנות

מנגנון עדכון ואסור לפגוע בו; ובגמישויות, כשאתה מייצר הכנסות כתוצאה מירידת

מחירים, אתה מייצר גם הוצאות. הרווחיות של החברה מסך ההכנסות היא פהות מ-% 10.

כל הרווח של החברה בגמישויות הוא 9 מיליון שקל. למרות זאת, אנחנו היינו מוכנים

להוריד בין 40 ל-50 מיליון שקל בגמישויות בתעריף, ולתת לחברה איפה להוריד את

זה. ו-50-40, זה כמעט 100 מיליון שקל, כי גם את זה אנחנו מחזירים רטרואקטיבית.

אלה ה-150 מיליון שקל שהיינו מוכנים לתת כהורדת תעריפים ב-1 באפריל. על זה

כמעט יש הסכמה.

איפה צצה פתאום סוגיה חדשה מנקודת ראות ההפחתה? בסוגיית הפחת. בסוגיית

הפחת. היום מתכנס הדירקטוריון של החברה והוא ידון גם בסוגיית הפחת. מה יהיה אם

דירקרטוריון החברה יחליט היום שהוא מחזיר את הפחת אחרונית מההחלטה, לעשר שנים

ולא לשתים עשרה שנה?

ת ' הקר;

על יסוד מה?

לפחת יש אחוזים מקובלים - לציוד ולבניינים ולמלאי.

בסוגיית הפחת, הדירקטריון החליט על מעבר מעשר שנים לשתים עשרה, אבל בעצם

הההלטה ההשבונאית הוא לא שינה את מדיניות החברה לגבי השקעות והחלפת ציוד.

כלומר, באופן כלכלי בהחלט יבול להיות שהחברה תמשיך באותו קו שהיה - היא לא

מחליפה ציוד בעשר שנים, אולי בשבע ושמונה שנים. כלומר, מבחינה כלכלית, העלות

לחברה נשארת. ההחלטה שהיתה נבעה מוועדה, מהוראות של רואה חשבון, אבל היא לא

שינתה את התפיסה הכלכלית של החברה. חברת הבזק תמשיך באותה מדיניות. אנחנו

עוברים עכשיו להשקעות מואצות. יש לנו רשת ישנה, יש לנו קליטת עלייה, יש לנו

תוספת ביקושים והעלאת רמת שירות. הכוונה להחליף את התשתית שאנחנו מדברים עליה

לא בעשר שנים, אלא בפחות מעשר שנים. כלומר, לא שינינו את העלות. לא הגדלנו את

הרווח. נכון שבספרים כתוצאה מההחלטה גדלה הרווחיות, אבל העלות הכלכלית לא

השתנתה. אם יקחו את הפחת הזה, בגלל הרווח החשבונאי, ישמיטו מהחברה הזאת בסיס

הכנסות כזה, שיכול לשתק אותה מנקודת ראות של השקעות בעתיד.

נקודה אחרונה, אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, אנחנו מדברים על תכנית השקעות

של 10 מיליארד שקל. ואנחנו צריכים את ההשקעות האלה. כל השקעה בחברת- בזק היא

תוספת מועסקים לא רק בבזק, זה בתעשייה המקומית. % 8.5 ממיליארד וחצי שקל שאנחנו

משקיעים הולכים לתעשייה. אנחנו מדברים פה על מאסה של עובדים בייצור בתעשייה

המקומית.

יאיר לוי;

אומרים עליכם שאתם נמנעים מלתת עבודה בחוץ.

מ' הבא;

לא, % 85 ממיליארד ו-200 הולך לייצור בתעשייה. אם החברה תיפגע בתעריפים,

1. ההשקעות יופחתו בצורה משמעותית מאוד, וזה יפגע

במשק, יפגע בתעסוקה, יפגע בתעשייה; 2. תהליך ההפרטה, שכה רוצים אותו, ייפגע

בצורה מהותית.

אנחנו מבקשים דבר אחד, לתת.עוד סיכוי להידברות עם הממשלה, כי שר התקשורת

זימן מחר דיון, ולא לקבוע מסמרות לפני דיון כזה. עד ה-1 באפריל יש הזדמנות

לוועדה הזאת להכריע בו ויכוח. הזה ולקבוע את עמדתה, אנחנו מתכנסים היום לדון

בהגשת בג"ץ נגד ההחלטה של הממשלה. אני יכול להגיד שלא יהיה חשש שנגיש את הבג"ץ

כדי למנוע מוועדת הכספים לאשר. אולי זו היתה הבהילות בדיון. אם יידחה הדיון,

אנחנו נשקול את העניין שלא יוגש בג"ץ שיעכב את התהליך של עבודת ועדת הכספים.

אז אתה מציע שלא יוגש בג"ץ, עד שלא תהיה החלל\ה של הוועדה.

לא יוגש בג"ץ שיעכב את החלטת הוועדה, אלא נגד החלטת הממשלה.

אני רוצה להזכיר לוועדה הזאת, שחברת הבזק, לפני זמן לא ארוך, עמדה עם

250,000 ממתינים לטלפונים. החברה, בכוח העבודה שלה, ירדה ל-20,000 ממתינים



לטלפונים. חברת הבזק התקינה בשנה האחרונה פי שלושה מאשר לפני שהוקמה הברת

הבזק. שיעור התקלות ירד לרבע משיעור התקלות שהיה בעבר. העסק הזה באמת שיפר את

כלכלי ותה, את רווחיותה ואת הישגיה של החברה. אני רוצה להזכיר לכולם שרק לפני

כמה חודשים, במלחמת המפרץ, כשעובדי הבזק עשו עבודה בלתי רגילה, כל הכותרות

הנה יש שיחות בין-לאומיות רבות במלחמת המפרץ, חברת הבזק הרוויחה

במלחמת המפרץ כתוצאה מהשיחות. זה נוגע לגמישויות? זה נוגע לפהת? זה נוגע

לאפיקים בין-לאומיים, לתשתית בין-לאומית, לקווים בין-לאומיים שהחברה עשתה

במלחמת המפרץ. במשך חודש אחד הותקנו שליש מכל התקשורת הבין-לאומית של מדינת

ישראל, כדי לאפשר לחברה הזאת לבצע את העבודה ולהגיע להישגים שלה. לפני כמה

חודשים הפעלנו שיחה ממתינה. הכותרות בעיתונים היו - שיחה ממתינה תגדיל את

הכנסות הבזק. נכון, היא גם הגדילה את הכנסות הבזק, והיא גם הורידה את שיעור

ה"תפוס" במדינת ישראל. שיעור התפוס במדינת ישראל ירד רק כתוצאה מהפעלת שיחה

ממתינה. מ-% 23 ל-% 16. הדברים האלה הביאו שני דברים, פעימות מונה רבות יותר

בתחומי התקשורת, וזאת המטרה שלנו, כך לעשות את זה; והדבר השני, זה הוריד את

שיעור ה"תפוס" במדינת ישראל באופן ניכר מאוד. כל הפעולות האלה שיפרו את

הפעילות הכלכלית של החברה. אם שיפרו את הפעילות הכלכלית של החברה צריך לבוא כל

יום שני וחמישי ולהטיל עליה קנס ולראות איך לוקחים את כל מה שהיא הצליחה להשיג

בשיפור הכלכלי?

אימצו את מסקנות ועדת פוגל, עיגנו את הכללים של ועדת פוגל בחוק. הדבר

המרכזי בוועדת פוגל היה לקבוע מנגנון אוטומטי לקביעת התעריפים, שלא תלוי בחברת

הבזק. אוטומטיות בקביעת התעריפים - מודדים את המדד - מדד מצטבר של % 8.5,

ומורידים % 3.5. אוטומטיות ופשטות בהפעלת התעריפים. מה קרה? אנחנו מוצאים את

עצמנו חודשים ארוכים לא באוטומטיות, לא בנוסחה, לא בוועדת פוגל, אלא בכללים

שרירותיים בקביעה של התעריפים.

בעניין גדיש. אנחנו היינו נגד קביעת גדיש. ערב העלאת התריפים הקודמת דרשו

מאיתנו שנקבל אותו. דרשו בכוח, שאם לא - לא יעלו לנו את התעריפים. הסכמנו.

אומרים פה שגיאות אריתמטיות, כאילו שהבזק עשתה אותם. השגיאות הכאילו

אריתמטיות כל המערכת בדקה אותן. היא בדקה את השכיחות של הפעילויות, ואחר כך

התברר לכל הגורמים יחד שעל פי השכיחות של הפעולות צריך לעשות תיקונים על דעת

הכל. אלה בדיקות של משרד התקשורת, חברת הבזק ומשרד האוצר - על דעת הכל.

לעניין הגמישויות. אני מדגיש שגדיש בודק, לא בורר. הממשלה עמדה על זה

שהוא יהיה בודק ולא בורר, שישאיר אופציות פתוחות לכולם. בינתיים הלכנו לבדוק

את זה עם יועצים משפטיים וכלכלנים. קיבלנו הוות דעת רציניות, אחראיות, שאומרות

לנו שגדיש לא פסק כהלכה, ולדעתם אין אפשרות שנשלים את הבדיקה של גדיש. יש לנו

אחריות ציבורית, גם בתשקיף. לכן אמרנו להפסיק את הבדיקה הזאת של גדיש בקטע

הזה, לא באופן שרירותי.

עוד לא יבשה הדיו על נושא גדיש, נפל עלינו נושא הפחת. מה קרה? נושא הפחת

זה מושג כלכלי הדש? נושא הגמישויות, אגב, עולה בשעה 12 בלילה, ערב העלאת

התעריפים הקודמת. נושא הגמישויות הוא נושא חדש בכלכלה? המציאו את נושא

הגמישויות? לא ידעו בהעלאת התעריפים הקודמת שיש נושא של גמישויות? שישה חודשים

מחכים לראות מה יקרה, ואז ערב העלאת התעריפים מממציאים את נושא הגמישויות

פתאום? יש איזו המצאה הדשה בכלכלה? זה מושג תשתיתי, בשיעור ראשון בכלכלה

לומדים על נושא הגמישויות. אפשר לשאול את פוגל מה הוא חשב בנושא הגמישויות,

ואני שאלתי אותו. והוא אומר שאין להתחשב בנושא הגמישויות. ואפשר להזמין אותו

לוועדה ולשאול אותו. נושא הפחת, אמר היושב ראש, זאת ההלטה בדירקטוריון החברה.



די ברודט;

תשאל את פוגל גם בנושא הפחת.

י ' קאול;

אני מוכן לשאול אותו גם בנושא הזה. באמת בנושא הפחת פוגל חושב שצריך

להתחשב.

בסוף 1993 צריכה לקום ועדה חדשה, אחרי לכאורה חמש שנים של שקט בנושא

התעריפים, כללים מוסכמים לגבי דרך עבודה, יציבות של החברה; אחרי חמש שנים היו

צריכים לבדוק את זה מחדש. מה בוער? אז יעבירו את סוגיית הפחת לוועדה הזאת,

הוועדה תבדוק מה קרה בחמש השנים, תשקול את העניין לגופו ותכריע.

למרות שאנחנו חושבים שלא צריך להתחשב בגמישויות, וגם לא בפחת, קיימנו

שיחות ארוכות מאוד גם עם משרד התקשורת וגם עם האוצר בניסיון להגיע לפשרה.

עמדנו להגיע לפשרה.

די ברודט;

בפחת?

י' קאול;

לא. נניח שלא הגענו לפשרה. מדובר במאות מיליוני שקלים. אני אומר את זה

לאלה שיקהו על עצמם את ההחלטות האלה, מבחינת המשמעות הכלכלית על חברת הבזק,

השפעתה על המשק, התפתחותה. אז באים בלילה, ומעבירים לכם הצעת מחירים, שבחברת

הבזק לא ראו אותה? שאני מקבל אותה מעיתונאים? שאין לי מה להגיד עליה? אני,

מנכ"ל הבזק. יכולים לא לקבל את עמדתי, ולהגיד - החלטנו בניגוד לעמדתו, אבל לא

להעביר לי את הצעת המחירים? ההצעה רעה, היא לא אחראית, היא לא כלכלית. היא

תפגע במבנה ההשקעות, היא תפגע בנושא התעשייה. מה אני צריך לעשות אחרי זה?

להוריד מייד בהשקעות בתעשיית האלקטרוניקה. כי על פי ההצעות האלה אני הולך

לפגוע בהשקעות.

יש לנו הצעות מרחיקות לכת בנושא דיפרנציאציה בתעריפים. מי שהתחיל בנושא

של לשנות תעריפים בבזק זאת ההנהלה הזאת, להוריד בבין-לאומי, להוריד באופן

קיצוני בקווי נתונים.

יאיר לוי;

ומי שמתקשר בשבת, אדוני היושב ראש, לתת לו הנחה מירבית. זה ההנהלה

הנוכחית. לא נשכח את זה.

גם ביום ראשון.

י י קאול;

הנה, הצעה להורדת מחירים גם באמצע השבוע - ההצעה שלנו מדברת על זה שהשעות

המוזלות באמצע השבוע, במקום שיהיו מהשעה אחת בלילה, יוקדמו לאחת עשרה בלילה.



גם באמצע השבוע, וגם לאוכלוסייה הדתית. ואת זה לא אישרו. אנהנו חושבים שיש כאן

תעריפים שיכולים להוריד אותם הרבה יותר. יש כאן תעריפים שלא נכון להוריד אותם,

צריך להעלות אותם. בשירותים המקומיים אנחנו זולים בכל השוואה בין-לאומית.

בתעריפים הבין-לאומיים אנחנו יקרים, ולכן צריך להוריד. אז ככה באים, בלי

להעביר לנו את ההצעות, מזמינים אותנו לפני שעה הנה, לוועדה, לעשות מחטף,

להעביר את ההצעה? ועוד כששר התקשורת מזמין אותנו אליו למחר לדון על התעריפים?

אדוני היושב ראש, אני מבקש להנחות את הגורמים השונים. אלה סוגיות

רציניות, לא חוטפים אותן בלילה ככה, באישורים. זה הרבה כסף, עם משמעות כלכלית

רבה מאוד. צריך להנחות את הגורמים, ללכת להיפגש ברוח טובה. אני מצהיר כאן שאני

רוצה להגיע להבנה בדברים האלה. והמדיניות שלי להוריד תעריפים ולא רק להעלות

תעריפים, אבל במקומות הנכונים, בלי לפגוע כלכלית במפעל שאני מופקד עליו

בינתיים. מי שצריך להסביר את הדין וחשבון שלו בסוף זה אני, ולא אף אחד

מהאחרים, לטוב ולרע. צריך להתחשב בי קצת, כמנהל המפעל הזה, ולהנחות את

הגורמים לבוא עם הצעה שהיא הצעה מוסכמת, שאפשר לחיות איתה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מוכרח לומר שאני שומע בכאב, לא רק בהפתעה, שמכינים הצעה שצריכה להיות

מקצועית, כיצד לבצע שינוי בתעריפים, בלי תיאום עם בזק, בלי ידיעה.

אי לוי;

אנחנו במשא ומתן עם הבזק מאז העלאת התעריפים האחרונה לגבי שינוי של מבנה

התעריפים. הדבר לא נעשה בחטף. הבעיה היא שבזק לא מוכנה להתפשר על הורדת

תעריפים בעקבות החלטה של דו"ח מומחים לגבי שיעור הפחת. אפשר להתייחס לפחת

במישור המיסוי, במישור הפיקוח, במישורים אחרים, חשבונאיים. הדו"ח שהחברה

קיבלה הוא דו"ח מחייב אותנו כמפקחים, ואנחנו לא יכולים שלא להתייחס אליו

בקביעת התעריפים.

אני מציע שנפסיק לדון בנושא הזה לחצי שעה. אולי תוכלו לגבש לפחות

עקרונות להצעה מוסכמת. (המשך בעמוד 52)

ד. שינויים בתקציב

היו"ר מ"ז פלדמן;

יש לנו כאן פנייה מסי 9, השתתפות בתערוכת אקספו.

י ' דליצקי;

אנחנו רוצים להעביר את היתרה שנשארה לשנה זו, בסביבות ה-12.7 מיליון. דייר

אורי אולמן יסביר עבור מה הכסף הזה.

א' אולמן;

אני מתאם הפרוייקט. מחודש נובמבר אנחנו חתומים על חוזה עם חברת קבלנית.

במשך חמישה וחצי חודשים, בעבודה מאומצת, אנחנו עומדים בפני סיום בהצלחה של



הפרוייקט, כאשר לתדהמת הספרדים ומדינות אחרות, אנחנו אכן עומדים בהבטחתנו

להשתתף בצורה נאותה בפרוייקט אקספו. לדעתנו הביתן הישראלי הוא מקורי, והתכנית

יפה. החוזה עצמו נחתם על קרוב לחמישה מיליון דולר, והיתרה זה הוצאות שקשורות

לפרסום והסברה, לתחום התרבות - אירועי תרבות שאנחנו מנסים לשלב בהם גם תכנים

יהודיים-ספרדיים לרגל שנת החמש מאות לגירוש ספרד.

י' גולדברג;

אני מבין שעכשיו אנחנו מאשרים את הכסף, וכבר ביצעו את העבודה.

י י אופיר;

בשנה שעברה הכסף אושר. בנובמבר 1991 הוועדה המכובדת הזאת אישרה תקציב, אם

אני זוכר, 14.3 מיליון. זה איפשר להתקשר בצורה חוקית עם הקבלן. היום מבקשים את

כל התוספות הנדרשות על פי החלטת הממשלה בשביל לבצע את הפעולות הנוספות שעליהן

אין שום התקשרות, אבל יש הכרח לבצע אותן.

התקציב כולו לאירוע, על פי החלטת הממשלה, הוא בסביבות 9 מיליון דולר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה כולל כל ההוצאות?

י ' אופיר;

הכל, כולל ביטחון. אישור ועדת הכספים איפשר להוציא את המכרז ולבצע את

ההתקשרות עם קבלן הקמה, שהיה צריך להקים את הביתן. על סמך אישור זה נערך מכרז

ונבחר קבלן שעמד, למרבה הפלא, בהצלחה בהקמת הביתן, והיום יש ביתן אקספו, ב-20

באפריל יהיה ביתן ישראל, לא המפואר ביותר, אבל בהחלט מקורי ומכובד.

י' גולדברג;

וכמה העלות שלו היום?

י י אופיר;

החוזה הוא על קצת פחות מ-5 מיליון דולר.

י' גולדברג;

והחשבונות בפועל?

י י אופיר;

אולי היה תוספת להסכם של 100,000 דולר, בגין מסים שנאלצנו לשלם לממשלת

ספרד, שלא היו צפויים.

י י גולדברג;

זאת אומרת שיש חריגה של 100,000?

אנחנו לא חורגים מהחמישה מיליון. לא תהיה חריגה מעבר למה שהממשלה החליטה.

י י גולדברג;

1. מה היה גובה ההרשאה שאושר לכם, ומתי? 2. החוזה, מתי הוא נחתם עם

הקבלן, ועל איזה סכום? 3. מה החשבון הסופי היום של ביצוע העובדה של הקבלן? האם

היתה חריגה מהתקציב - כן או לא? 4. האם את הנתונים האלה אפשר לקבל בצורה

מדויקת? 5. מה סך הכל ההתחייבויות לביצוע התערוכה הזאת נכון לרגע זה.

י' אופיר;

אני לא יכול לתת לך את הסכומים המדויקים, אלא בסכומים עגולים.

י י גולדברג;

לא ביקשתי על עוד 4 שקלים, אבל אם זה בעוד 50,000 דולר או 100,000 דולר,

הייתי רוצה לדעת.

י ' אופיר;

עם הקבלן שזכה בפרויקט הזה נחתם חוזה על 4.6 מיליון דולר.

נכתבה בחוזה גם אפשרות לטיפול בהוצאות חריגות שלא יכולנו לצפות מראש. עד היום

היה צורך להוסיף 100,000 דולר בגין סיבה מאוד ספציפית.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אחרי ההעברה הזאת, מה עוד צפוי לנו?

י י אופיר;

צריך לעשות אירועי תרבות, שאין שום התחייבות עליתם. רק אם הוועדה תאשר את

התקציב. צריך לדאוג לביטחון.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הבנו מד"ר אולמן, שבסכום הזה,14 מיליון - עכשיו 12, ועוד 2 שכבר אישרנו,

יחד זה כולל גם הוצאות של פעולות תרבות.

י י אופיר;

מה שאנחנו מבקשים עכשיו זו השלמה ל-9 מיליון דולר. היום, לעומת האישור

שהיה בוועדה, שאי פשר להתקשר עם הקבלן להקמת הביתן בלבד, מבקשים הרשאה על מנת

לבצע פעולות תרבות.

אי אולמן;

יש כאן שני דברים. שמעתי 7 מיליון ושמעתי 9 מיליון. 7 מיליון זו החלטה

מחודש יולי, שדיברה על הוצאות הממשלה לעלות פרוייקט אקספו 92. ב-1 בספטמבר

החליטה הממשלה, שבעלות הזאת לא ייכללו שני דברים - מס ערך נוסף בסדר גודל של



0.9 מיליון; והוצאות הביטחון. ההערכה היא - ולכן אני מניח שמדובר פה עכשיו על

9 מיליון - שעם התוספת הזאת זה יגיע ל-9 מיליון. אני חושב שקצת פחות, אבל על

זה אני לא יכול להתחייב.

י' גולדברג;

האם זה כולל מע"מ והוצאות ביטחון?

י ' דליצקי;

7.9 כולל רק את המע"מ.

אי אולמן;

ויש עוד הוצאות ביטחון.

י' גולדברג;

האם בהוצאות שבוצעו עד היום חרגתם מהתקציב שקיבלתם נכון לרגע זה?

י י אופיר;

לא.

י' גולדברג;

האם היום ברור לך שאתה עומד במסגרת התקציב ועונה כל הצרכים שלך ללא יוצא

מן הכלל?

י י אופיר;

אולי אפילו בפחות מהתקציב.

פנייה 9 אושרה.

פנייה 10. מפעלי מים - 6 מיליון.

י י דליצקי;

שני הנציגים שלנו לנושא זה במילואים ואין מי שיסביר אותו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נעבור לפנייה 14. הנושא: דיור ממשלתי.

אני רוצה להצהיר לפרוטוקול. ויתרתי על סקירה מאוד מעניינית של ראש יחידת

המחקר באמי'ן, בוועדת החוץ והביטחון בשביל הנושא הזה. מדובר לא במשרדי ממשלה,



אלא לשכותיהם של השרים וסגני השרים בתל אביב. יש שם אבסורדים גדולים מאוד,

שאין להם אח ורע. אני לא רוצה להיכנס לשמותיהם של השרים וסגניהם, אבל מסתבר

שהבזבזנות שם לא ניתנת להבנה. מיטב המקומות, עם המחירים הגבוהים ביותר - בית

הדר דפנה, ובית הדר כזה, ובית הדר אחר - הכל בהדר. אני מבקש שנעשה לזה סוף.

החיסכון לא גדול במיוחד, אבל הראוותנות חזאת מאוד מרגיזה אותי. אין שום צורך

להחזיק לשכה בבית הדר דפנה או במקום אחר, לשכה מרווחת, מספר חדרים, מזכירה

צמודה, טלפונים, ניקיון, הסקות - כל מה שאתה רוצה. אני מדבר עכשיו כמחוקק,

כחבר כנסת. אני יודע שאני צריך לשלם לשהותו של שר באזור המרכז פעם בשבוע, לרוב

לצורכי מפלגתו, גם זה מחיר הדמוקרטיה, אני מוכן לשלם אותו. אני אתן לו את

המלון הכי מפואר, סוויטה הכי מפוארת, ושיאכלו שם לשובע ומה שהם רוצים, מיום

רביעי בערב עד יום שישי בבוקר - זח יעלה לנו הברה יותר זול מאשר אנחנו משלמים

שם.

י' גולדברג;

אבל מה זה נוגע לנושא הפנייה?

י י אופיר;

מדובר במכירת נכסי מדינה.

יאיר לוי;

אני מדבר על זה שלשרים שלנו יש משרדים בתל אביב. זה לא נוגע לפנייה הזאת,

אבל דרך הפנייה, אנחנו נקיים את הדיון. כי עד שלא נאשר לכם את זה, אתם תהיו

חנוקים עם זה, כי כל הגורמים ילחצו. כל הנושא של הדיור לשרים ולסגניהם בתל

אביב, חייב לעבור ריענון רציני ביותר. שר החקלאות נמצא שם, אין לו ברירה; שר

הביטחון חייב להיות. אבל מה אני צריך ששרים אחרים? לדעתי, השכיל ידידי, שר

הפנים, הרב אריה דרעי לא להחזיק לשכה. כשחוא צריך, הוא יושב בלשכתו הסמוכה של

הממונה על מחוז תל אביב. למח שר החינוך לא יכול להסתדר ככה? למה אני צריך לתת

לשר החינוך סוויטה ענקית בבית הדר דפנה עם סוללה של חדרים, ואני צריך לממן את

זה? למה לא נעשה את הדברים האלה בצורה יותר רצינית? דיור לשרים, אם יש הצדקה.

ואני לא אקבע את ההצדקה הזאת, אני לא רוצה להיכנס לשיקולים מקצועיים. אם בעלי

המקצוע יבינו ששר מסוים יש לו כל הצורך שיהיה לו משרד גם בתל אביב, מכל מיני

בחינות, בסדר. אבל לא כשאני ידוע שפוקדים את המשרד הזה שעתיים בשבוע, ויש

מזכירה כל השבוע, ובזק מרוויחה מהעסק הזה - פעימות המונה דופקות שם כל הזמן.

אני מבקש תשובה מה אתם עומדים לעשות בעסק הזה. כי אנחנו משלמים שם חרבה

מאוד כסף. שם המחירים הכי יקרים.

אני רוצה להסביר מה הבקשה. היא נועדת בדיוק לפתור חלק מהבעיות שאתה מעלה.

למרות שיש תמיד דרישה לתוספת שטחים, התארגנו באיזושהי דרך למכור נכסים שהמדינה

לא צריכה. על מנת לעבוד נכון ולפי החוק, אנחנו צריכים לשלם את ההוצאות בנפרד

ולהכניס את ההכנסות שנובעות ממכירת הנכסים.

(חבר-הכנסת י' גולדברג מ"מ היו"ר)

י' גולדברג;

מה אתם רוצים למכור?



י ' אופיר;

יש לנו תכנית לפנות את הקריה בתל אביב מרהוב קפלן דרומה. בעבר היתה החלטה

במשרד האוצר, שיבנו פרוייקט יפה למגורים ומסחרי, ובתוך זה גם משרדי ממשלה.

אלא אם כן תהיה ההלטת ממשלה אהרת.

יאיר לוי;

לא מדובר פה בההלטת ממשלה. פשוט שר בסמכותו לקחת לו דיור מתקציב משרדו.

י' גולדברג;

אני מציע שנחזור לסדר. אני מבין את הכאב הרב שבו העלית את בעיית השרים

והלשכות שלהם. אנחנו נהזור בחזרה למה שמונה כרגע לפנינו.

אני מבקש לציין לפרוטוקול: פעם נוספת נמנע ממני לקיים דיון ענייני בנושא

של הבזבזנות של מספר שרים בלשכות ראוותניות ובלתי רציונליות, במרכזים היקרים

ביותר בתל אביב.

יש לי עצה חברית, חבר-הכנסת לוי, בוועדת הכספים, כשפותהים אותה, בדרך כלל

מעלים הצעות לסדר היום. אני ממליץ בפניך להעלות הצעה לסדר היום של ועדת הכספים

לדון בנושא הזה, ואני הושב שיהיו רבים שירצו להשתתף ולהזדהות איתך בשאלות

הקשות שהעלית.

עכשיו אפשר להמשיך.

נכסים שבהם ישבו משרדי ממשלה ופינו אותם, ושהיו נכסי מדינה, אנחנו

מעוניינים למכור אותם. אנחנו מוכרים במכרזים ורק במכרזים.

מה?

נכס שפינה מס הכנסה בנתניה.

הפנייה מיועדת לנכס בנתניה?



י ' אופיר;

זה מיועד עבור הוצאות המכירה של הנכס בנתניה. בנתניה נקבל יותר מ-2

מיליון שקל.

יש בידי הממשלה מבנים תעשייתיים שהיא קיבלה בכינוסי נכסים בקרית שמונה,

בקרית גת, ובבית אריזה בלוד.

י' גולדברג;

מה בדיוק אתה רוצה למכור בקרית שמונה?

י י אופיר;

בקרית שמונה יש מבנה של גיבור.

י י גולדברג;

למי אתה רוצה למכור?

י י אופיר;

למרבה במהיר.

י י גולדברג;

מה יש שם היום?

י י אופיר;

המבנה מנוהל על ידי מבני תעשייה עבור הממשלה, והדיור הממשלתי לא עוסק

בניהול מבנים תעשייתיים. אנהנו רוצים למכור את דירת השרד של השופט בייסקי, שעל

פי ההוק מגיעה לו בירושלים. הוא יצא לפנסיה; איננו צריכים יותר את הדירה.

אנחנו רוצים למכור הנות ברחוב בן-יהודה, שמשמשת לתצוגה של מכון האריזה, לשל

המכון לעיצוב המוצר, במסגרת תעשייה והמסחר.

י י גולדברג;

יש התנגדות במשרד התעשייה והמסחר?

אין.

וכל נכס שיתפנה במשך השנה, שבעבר היינו נוהגים למכור באמצעות מי נהל

מקרקעי ישראל, נמכור בכוחות עצמנו.

אתה מביא את זה לאישורה של ועדת הכספים של הכנסת?



י ' אופיר;

כן.

יי גולדברג;

אם תרצה למכור נכסים נוספים לאלה שזיהית, אני הושב שאתה צריך להביא אותם

לוועדה לאישור.

י י אופיר;

אני חושב שזה צריך להיות נושא של ועדת דיור מרכזית. יש ועדת דיור

מרכזית, שיושבים בה נציגי האוצר במשרדים הנוגעים בדבר. נכסים שלא צריכים,

מקבלים ההלטה ומוכרים אותם בתהליך הכי ציבורי והכי נכון - מכרז.

י' גולדברג;

אתה בא אלינו לבקש אישור לכסף. אבל אנחנו לא מוציאים דברים מראש בלי שאתה

בא אלינו עם תכנית. אנחנו מאשרים עבור מה שאתה מגדיר. לכאורה אתה יכול להגיד;

תאשר לנו תקציב למדינה, אנחנו כבר נחליט לאן להעביר את התקציב.

י י אופיר;

אני מבקש תקציב ספציפי להוצאות הכרוכות במכירת נכסים - הוצאות משפטיות

בעריכת חוזים, בבדיקת המעמד, הוצאות של שמאים, פרסום.

י י גולדברג;

אתה לא יכול לבקש כסף. אתה יכול לבקש הרשאה על הוצאות מסוימות.

י י אופיר;

אני מבקש הרשאה להוצאות שיהיו מותנות בזה שאני מוכר נכסים. לא אמכור

נכסים, לא יהיו לי הוצאות על מכירת נכסים.

י י גולדברג;

בסדר.

יאיר לוי;

מה ערך הנכסים?

י י אופיר;

לדעתי אנחנו יכולים למכור השנה נכסים במחיר 25 מיליון שקל.

י' גולדברג;

פנייה 14 אושרה.

פנייה 40. למשרד המשפטים.



י' דליצקי;

אנחנו הולכים להעביר היום כמה יהידות. התהלנו בזה בשנת 1991, את

האפוטרופוס, נכסי נפקדים, רשם הפטנטים, רשם סימני מסהר, שומת מקרקעין. התהליך

התבצע במהלך שנת 1990. אנחנו מבקשים את היתרה של הכסף.

פנייה 40 אושרה.

פנייה 47.

יי גרנית;

בחודש מאי 1991 נחתמה עסקת חבילה במשק בין ההסתדרות והממשלה. הציר המרכזי

שלה היה תעסוקה. בין היתר היה פרויקט של אלף מהנדסים, מאורגן על ידי חברות

פרטיות שהתחייבו לקלוט בתום ההכשרה את אלף המהנדסים. הדבר הזה בוצע ונחתם חוזה

עם החברח שמייצגת חברות, כאשר מאחורי כל מי שנכנס לשם יש התחייבות להמשך

עבודה של שלוש שנים אחרי ההכשרה. התכנית יצאה לדרך בערך באוגוסט 1991, והיעד

המרכזי שלה הוא אלף מהנדסים. בינתיים נקלטו 650-600.

מי החברה?

חברת ברן פרוייקטים, חברת ההנדסה הכי גדולה בארץ. מונה 300 מהנדסים. לידה

יש עוד 6 חברות מאותו סוג.

פני יה 47 אושרה.

ה. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

העמותה הראשונה - רשות העתיקות.

זו לא בדיוק עמותה. זו רשות מכוח חוק. יש חוק העמותות. והם מבקשים עכשיו

לגייס כסף באמצעות תרומות.



י י גולדברג;

רשות העתיקות - אושרה.

האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים.

ז י פלדמן;

יש חוק האקדמיה. מכוה סעיף בחוק כמו רשות העתיקות.

י' גולדברג;

האקדמיה הישראלית הלאומית - אושרה.

'ייבול" האנסמבל הישראלי להזנות ומוסיקה יהודית.

יאיר לוי;

מה זה כתובת אצל עורך דין? דבר כזה נותן לי תחושה לא טובה. אם אנחנו

מדברים בגוף כזה שהולך לגיוס כספים.

י' גולדברג;

אני חושב שעומדים מאחרי זה שני אנשים מכובדים מאוד. הם הגישו בקשה.

ז' פלדמן;

היום אנחנו לא מאשרים עמותות שהן תא דואר. מה שמגיע לפה זה לאחר שכל חברי

העמותה נבדקו.

י' גולדברג;

"יובל" האנסמבל הישראלי להזנות ומוסיקה יהודית - אושרה.

"קרן גלעד" - ידידים למען מחי יום ילדים בביה"ה בילינסון.

אתה מכיר את האנשים האלה?

ז י פלדמן;

יש לנו פרטים של כולם. בעבר, ברגע שהוועדה אישרה את זה, זה היה בעצם

תעודה לכל החיים. היום התעודה הזאת מותנית בזה שהם ינהלו ספרים ויגישו לנו

דו"חות.

י' גולדברג;

"קרן גלעד", ידיידם למען מחלקת יום ילדים בביה"ח בילינסון - אושרה.

ספרד 92, של יצחק נבון - אושרה.



שירה, עמותה יהודית לקידום מפעלי תרבות ואומנות בינלאומיים בישראל -

אושרה.

האגודה למען הזקן באור יהודה - אושרה.

ה.ל.ל., המוקד לרווחת העולה - אושרה.

פה כדאי לציין שקליטת עלייה זו מטרה ציבורית הדשה שאושרה על ידי שר

האוצר.

י' גולדברג;

תקוה לילד, נווה צבי - אושרה.

הישיבה התיכונית לרמת גן גבעתיים - אושרה.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק) (המשך)

נחזור לנושא תעריפי הבזק.

אני רוצה לומר כמה דברים, כי לפי הלק מהדברים שנאמרו פה, יושב ראש ועדת

הכספים חש כאילו לא היתה הידברות בין החברה לבין הממשלה. הנושא הזה נדון כשבעה

חודשים.

מה תוצאות ההידברות עכשיו.

אין לי תוצאה. היתה הידברות רבת שעות, שלא מצליחה. היו דברים שהובנו, היו

דברים שלא הובנו, אבל אני רוצה שיהיה ברור - אנחנו יודעים את הטענות של בזק עד

תומן ועד סופן, וגם הם יודעים את הטענות שלנו עד תומן ועד סופן. לנו יש אחריות

מאוד גדולה כלפי הציבור. אני חוזר ואומר - עליית מחירים של % 36, כפול מהמדד של

שנת 1991.

אנחנו לא מסכימים לנתון הזה.

זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא שלנו.



י ' קאול;

הוא לא נכון ולא מדויק. הנתון שאנחנו מדברים עליו הוא עלליה ממוצעת של

17% ב- 1% אחד פחות מהמדד.

די ברודט;

היו לנו דיונים רבים מאוד. משרד התקשורת ומשרד האוצר ממלאים בעניין הזה

את הפונקציה של פיקוח על מחירים, כפי שמשרד התעשייה והמסחר מקיים על "עלית"

בשוקולד ו"אוסם" באיטריות ובהרבה מוצרים אחרים. החברות לא אוהבות את זה. אני

הייתי מפקח על מחירים. חיו לי עשרות מפעלים, והם לא אוהבים שקובעים להם את

המחירים. אני מסכים עם זח. לוועדת הכספים אנחנו לא מביאים את החברה כדי לשמוע

את הדיון, כי זה אקס-אופיציו, לא חלק מחמשחק הזה, זו פונקציה שלטונית ברורה

מאוד - הפונקציה היחידה נגד מונופול היא פיקוח על מחירים. אין אפשרות אחרת. עם

כל הצער שלא הגענו להסכמה, אני לא בטוח שהיינו צריכים להגיע להסכמה; אני לא

יודע אם הם צריכים להסכים למחירים שקובעים להם, אני במקומם הייתי מתנגד. כי

תמיד אני יכול להרוויח עוד אחוז. באה לכאן תוצאה של דיון רחב בין שני משרדי

ממשלה שאחראים על הנושא הזה. לא בקלות - אנחנו יודעים את שיקולי ההשקעות,

ואנחנו יודעים את שיקולי התעסוקה, ואנחנו יודעים את שיקולי ההפרטה - כל

השיקולים האלה לא זרים לנו, כמשרד האוצר ודאי לא.

י' גולדברג;

מה עומד לפנינו?

הצעח ברורה מאוד וחד-משמעית - הורדת מחירי בזק ב-% 4.8. זאת עמדתנו, היא

מגובה על ידי שני השרים, ואנחנו חושבים שזה הדבר הדבר הנכון והצודק לעשות. ב-1

בדצמבר 1992 תהיה עליית מחירים חבאה, והציבור ייהנה משנת 1992 בעלייה יותר

מתונה מזו שלא זכה לה בשנת 1991, וכך ייעשה הצדק לעודף ההכנסות שנבע מעליית

המחירים.

אני רוצה לציין שבזק היא חברה טובה ואנחנו גאים שיש לנו חברת תקשורת

כזאת. אין לנו שום טענה נגד בזק לגבי התפעול וההתקנות וההשקעות והפעילות

החיובית שהיא עושה. אנחנו מברכים אותה שתמשיך לעשות את הדברים הללו. אני מברך

גם את הדירקטוריון והמנהלים. אבל אין שום קשר לעניין הזה. עם כל ההערכה ועם

כל הכבוד שאנחנו מעריכים את המנהלים ואת החברה, חובתנו להוריד את המחיר בתנאים

הללו. הסברנו שזה נובע כתוצאה מחמישה פקטורים, שמהם ארבעה ייחודיים להעלאה

הזאת.. זאת התוצאה הכמותית ואנחנו צריכים להיכנע למחשב, שהוציא את התוצאה

הכמותית הזאת. אין פה שום שיקול דעת מסוג אחר.

י י קאול;

אולי יש כאן טעות כמו בפעם הקודמת?

די ברודט;

בינתיים הטעויות היו לרעת הצרכנים, לא לטובת הצרכנים.



מ' הבא!

ההצעה כפי שהיא עומדת היום, אם היא תאושר - אני בורר את המלה - היא

גורלית להברה. הברי הכנסת יידעו מה הם הולכים לההליט. אנחנו כיבדנו את רצון

יושב ראש הוועדה. עד 1 בחודש יש לנו זמן. אנחנו מוכנים לבוא מחר לשר התקשורת,

או אפילו היום, בהצעה שהיא זולה אפילו מההצעה האחרונה שהצענו לעניין ההפחתה.

מי אוהלי;

בדיונים שקיימנו עכשיו, בהפסקה, לא שמענו שום שינוי בסיסי בעמדה.

אני מודיע לפרוטוקול.

מי אוהלי;

לא שמענו דבר וחצי דבר. היושב ראש ביקש מאיתנו לדון, לא שמענו שום דבר

חדש.

י י גולדברג;

כמה זמן צריך לקהת עד שתבוא הצעה מוסכמת? עד יום חמישי הקרוב זה מספיק?

אי לוי;

אנחנו צריכים לעדכן את התעריפים ב-1 בחודש.

מ' הבא;

אם לא נביא הצעה כזאת, הוועדה חופשית להתכנס ולאשר.

די ברודט;

בהצעה המקורית של משרד האוצר ומשרד התקשורת היתה אפילו ירידת מחירים יותר

גדולה. משום שבגמישויות היה 50 מיליון שקל. היתה לנו עמדה של כפול מזה. בכל

אופן לא נתנו ביטוי בהעלאה הזאת למלוא הירידה כתוצאה מהגמישויות, כפי שהיא

נובעת על פי המודלים של האוצר. יתירה מזו, פרסנו גם את הרטרואקטיביות במשך 21

חודש, ולא במשך 9 חודשים. הלכנו שוב לקראת החברה בסוגיות הללו. אני חושב

שגילינו אחריות למופת בתהום הזה, ואנהנו מאמינים שהתוצאות העסקיות הטובות של

בזק בשנת 1991, שהן מצוינות, יכולות לספוג את הירידה הזאת, עוד יישאר להם

רווח, והם יידעו לעשות רווח יותר גדול בשנת 1992, כי יש להם מנהלים טובים.

יאיר לוי;

אני הייתי מבקש מיושב ראש דירקטוריות בזק לא להלך עלינו אימים. אתה ישבת

בוועדה הזאת הרבה מאוד פעמים, וישבת במתרס הזה שם ולא נבהלת ולא הבהלת, וגם אל

תבהיל אותנו, עם כל הידידות וההערכה. אני הייתי מוכן להכריע בנושא הזה היום.

אני רק חרד לדבר אחד - למערכת היחסים בין המשרד לבין היחידה המכובדת הזאת של

בזק. לכן אני מבקש מהיושב ראש לקבוע ישיבה ליום ראשון, ולאפשר להם בסוף השבוע

להגיע להסדר. ולא - נצטרך להכריע.



אי לוי;

לבזק הוגשה חוות דעת שאין להם להתפשר בנושא הפהת. הוות דעת של פרופסור

למשפטים. מבחינת המהויבות למשקיעים. ייתכן שההנהלה לא מסוגלת להגיע לפשרה

בנושא הזה. בנושא הזה גם הממשלה, כמפקהת על תעריפים, לא מוכנה להגיע לפשרה.

אנהנו, כגוף מפקח, מבקשים להוזיל את התעריפים בשיעור ממוצע של % 4.81. אם חברת

בזק תגיש בג"ץ, אנחנו בסך הכל ניגשים לתהליך שיבהיר את הסוגיות האלה מהבחינה

המשפטית במהותן.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני רוצה לומר שני דברים. אחד, שמענו מיושב ראש הדירקטוריון שלא יוגש

בג"ץ אשר - - -

מי הבא;

ימנע מהוועדה דיון והחלטה. הוא בהחלט יכול להיות מוגש נגד הממשלה.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

בקשת ההוזלה הוגשה לנו, וכבר קיימנו חלק מהדיון. אם יהיה צורך בכך, אני

גם יכול להכריז על גמר דיון ולעכב רק את ההצבעה. אבל אני לא עושה את זה כל עוד

אין צורך בכך. אני נותן אמון בדברי יושב ראש הדיקרטוריון, שלא יעשה שום תרגיל

אשר יכול לשבש את הכללים של קבלת ההחלטה בוועדה. מצד שני, יש דחיפות במשרד

התקשורת להפעיל את ההוזלה כבר ב-1 בחודש. לכן, אני מוכן לבוא לקראת שני

הצדדים, ונקיים ישיבה מיוחדת של הוועדה, כדי לתת בכל זאת אפשרות, ואז נחליט.

ניתן אפשרות להגיע לידי הבנה - זה הכי מכובד והכי רצוי. כיוון שכל כך ברור

שצריך להוזיל באופן עקרוני, השאלה היא רק בכמה ובאיזו דרך. אני מבקש שתשבו

במשך הימים האלה ותגיעו לידי הבנה. אם לא, לא תישאר לנו ברירה - אנחנו נחתוך.

נקיים את הישיבה ביום חמישי בבוקר בתל אביב.

(הישיבה ננעלה בשעה 35;14)