הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 561

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי. י"ב באדר בי התשנ"ב (17.3.92), בשעה 10:00

(ישיבה ראשונה)

נכחו; חברי הוועדה; מ"ז פלדמן - יו"ר

חי אורון

פי גרופר

י י הורביץ

שי הלפרט

אי וינשטיין

י י לוי

עי סולודר

חי קופמן

אי רביץ

י' שמאי

די תיכון

מ"מ: רן כהן

מוזמנים; יי לביא, יי אגסי - משרד הפנים

נ' צברי - יו"ר הוועד הארצי של עובדי משרד הפנים

חברי ועד עובדי משרד הפנים

אי זייף - מנהל המכס והמע"מ

שי גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

מי קפוטה, יי מיוחס, די צבן, די שמעוני, יי כהן,

עי שיידר - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

יי ארליך, י' ורשבסקי - משרד התעשיה והמסחר

י ועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; א' לוין

סדר-היום; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 11),

התשנ"ב-1992

תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון)

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות לפועלים במערכת הבטחון

ולעובדי מדינה באזור)(היקון)

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

משכורת עובדי משרד הפנים (הצעה לסה"י של חה"כ יי לוי)

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מס' 3)

צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 7)



(תיקון מסי 10), (תיקון)(תיקון), התשנ"ב-1992

צו מס קניה (פטור)(תיקון)

תקנות מע"מ (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר לענין פטור)

תקנות מע"מ (רישום)(תיקון)

חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא

חוק החברות הממשלתיות (חברה להשקעות בהון סיכון)

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 90)

חוק יסודות התקציב (תיקון - העברת כספים לרשויות מקומיות) - הצעה

של חה"כ י י גולדברג

שימוש בעודפי תקציב הכנסת בשנת 1992



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני פותח את הישיבה.

אי כ"ץ-עוז;

מתי תהיה ההצבעה על מס על משקאות קלים?

היו"ר מ"ז פלדמן;

בשעה שתים-עשרה.

א' ויינשטיין;

יש לי הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, יש כמה נושאים שהם בבחינת הארכות אוטומטית

כמו היטל של"ג ו "סולן" תקשורת. אני מציע שנצביע תחילה עליהם.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 11). התשנ"ב-1992

זו הארכה לעוד שנה של היטל של"ג. מדובר ב-550 מיליון ש"ח, עד 39.4.1.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנו מאשרים.

"סולן" תקשורת

היו"ר מ"ז פלדמן;

"סולן" תקשורת הורידו את ההסתייגות שלהם. זה מאושר.

אי קרשנר;

מדובר בתעריפים לארצות ערב, תעריף מס' 51 שזה בערך 7 שקלים לדקה. יש לי מכתב

"אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים להסיר את התנגדותי לאשר לבזק

להעלות את תעריף..."

הם שי נו את התעריף?

לא מה שהם הציעו אז. אנו מאשרים.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

יש תעריפי בזק, הודעת על אזורי חיוג שבהם מפעילים מניה מקומית. מכניסים בכל

הארץ מניה מקומית. זאת אומרת, תעריפים לפי זמן. עכשיו מודיעים לנו על עוד אזורים.

מדובר על הנהגת מניה מקומית באזור חיוג 03, מרכזת בילינסון. אזור חיוג 04, מרכזת

נהריה. נוסף לזה יש איחוד אזורים שמביאים להוזלת המחירים.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו מאשרים.

תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון). התשנ"ב-1992

אי קרשנר;

מציעים פחת של 10% על מיני מעבדה לפי החלטת ועדת הפחת של מס הכנסה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנו מאשרים.

תקנות מס הכנסה (הנהות ממס על הכנסות לפועלים במערכת הבטחון ולעובדי מדינה

באזור)(תיקון), התשנ"ב-1992

א' קרשנר;

עד היום חיילים ועובדי המוסד והשב"כ בשטחים קיבלו הנחה. מציעים להרחיב את

ההנחה הזאת גם לעובדי צה"ל. פשוט ההגדרה לא תפסה את עובדי צה"ל בשטחים.

אין סיבה להבדיל בין עובדים. אנו מאשרים.

חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא

אי קרשנר;

מוסיפים פיקוח על ידע .

י י הורביץ;

זה נסיון לשים יד על מכירת ידע לחו"ל?

א' קרשנר;

לשים פיקוח על זה, כמו שיש פיקוח על סחורות ושירותים.

י י הורביץ;

מי המפקח?

אי קרשנר;

משרד המסחר- והתעשיה.

י י הורביץ;

ידע בטחוני ?

היו"ר מייז פלדמן;

וגם אזרחי.



י' הורביץ;

זה יכול להיות גם ידע חקלאי, ואז למדינה מותר ולאנשים פרטיים אסור? מי המפקח

על העניו הזה?

אי קרשנר;

הממונה על החוק הזה הוא שר התעשיה והמסחר.

י י הורביץ;

לממשלה יכול להיות שיש חברות משלה והיא חופשית למכור ידע כמה שהיא רוצה והיא

תאסור על פרטי ים.

אני מציע שיבוא מישהו להסביר.

נביא מישהו. לא נעשה את זה בחיפזון. האחריות שלנו מחייבת לקבל הסברים.

משכורת עובדי משרד הפנים - הצעה לסדר היום של חה"כ יאיר לוי

הסעיף הבא: משכורות עובדי משרד הפנים. הצעה לסדר היום של חבר-הכנס יאיר לוי.

אני מקדם בברכה את נציגי משרד האוצר ואת נציגי משרד הפנים. אני רוצה להודות

בפתיחת דבריי ליושב-ראש, שעל אף הימים העמוסים של ניקוי השולחן מצב לנכון להביא

את הנושא לסדר היום עוד לפני תחילת הפגרה, ממש יום לפני פגרת הכנסת, ובוודאי

שמגיע לו יישר-כוח גדול כי אני יודע שנעשה מאמץ כביר להכניס את זה לסדר היום.

לעצם הענין. אני חושב שלא אצטרך להיות פה לפה לעובדי משרד הפנים. המועקה

מדברת בעד עצמה. עובדי משרדים הפנים נמצאים היום בחזית הקשה ביותר, כל הזמן הם

היו. כפי שאמרתי מעל במת הכנסת, מרגע הלידה ועד רגע הקבורה אנשים אלה מלווים

אותנו. לצערי הרב, אנחנו במו ידנו גורמים לכך שהם יהיו המיגזר שמסדרים אותו הכי

הרבה. לפי הסטטיסטיקה, הכי הרבה עובדים שם מקבלים השלמת הכנסה. עובדים אלה

צריכים להתמודד חזיתית מול גלי העליה המבורכת ולבדוק בציציותיהם של האנשים

שמגיעים. אני יגדע שמנהלי הלשכות ועובדיהם מדירים שינה מעיניהם, תורמים שעות

רבות שאין עליהן פיצוי כדי לטפל בנושא זה. אם אנחנו צריכים דרכון או תעודת זהות

בכל שעה, אנחנו פונים, ובסופו של דבר כשהם הולכים למכולת אין להם עם מה לקנות.

אתה מציע להוסיף להם שכר? בשביל מה הנאומים? רק להם, למשרדים אחרים לא?

אין צורך שנרחיב מה פעלם הגדול של העובדים האלה במדינה.

אנחנו יודעים שעובדי הממשלה אינם נמצאים בדירוג הגבוה ביותר של המשכורות

ישנם מגזרים לא קטנים, ולדוגמא שר הפנים אמר, שאם אנחנו

לוקחים את משכורות עובדי משרד הדתות, הן גדלו בצורה ניכרת בשנים האחרונות מול

משכורות עובדי משרד הפנים. עובדי מס הכנסה ועובדי הפרקליטות ואחרים מקבלים



תוספותת ייחודיות בעוד שעובדי משרד הפנים אינם מקבלים אותן.

לכן אני מבקש שנמצה את הנושא הזה על שולהן הוועדה, ואם נצטרך להמליץ בפני

האוצר לעשות שינויים מסוימים, נעשה אותם.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנשמע את המשלהות כדי שנהיה יותר ספציפיים בנושא

הזה.

הי ו "ר מ"ז פלדמן;

מדבריך הבנתי שיש כאן כאב, אבל לא הצלחתי להבין מה בדיוק כואב. אם יש תהושה

שמפלים אותם לרעה או מקפהים אותם או שאינם מקבלים הטבה שבעיני העובדים מגיעה להם

כדי להעדיף אותם מעל משרדים אחרים, עדיין לא הצלחתי להבין. נשמע את ועד העובדים.

נ י צברי;

אני יושב-ראש הוועד הארצי של עובדי משרד הפנים. כבוד היושב-ראש, חברים

נכבדים, אנחנו כאן כדי להציג בעיה שכואבת לנו. משרד הפנים כבר למעלה מעשרים שנה

צועד בתחתית סולם השכר הממשלתי לעומת משרדים אחרים שבאיזשהו מקום תמיד קודמו

בתנאים משופרים, אם זה תנאי שירות או תוספות שכר למיניהן.

משרד הפנים עבד בשיטה של ציונות קודם ואחר-כך שכר. קודם כל לטפל באוכלוסיה,

ואם מדובר על השנים האחרונות, אנחנו מדברים על מלחמת המפרץ, על חלוקת מסיכות אב"כ

וכל שקשור בזה, עובדי משרד הפנים עבדו שעות נוספות בלי לבקש תמורה מיוחדת

מינימלית מלבד השעות הנוספות המצויינות בתקשי"ר. עובדי משרד הפנים נרתמו לטפל

בעליה מרוסיה ומאתיופיה בלי לבקש כל תוספת שכר, בניגוד למשל לעובדי משרד הקליטה.

כ-63% מעובדי משרדנו מקבלים השלמת הכנסה, וזה דבר שלדעתי זועק לשמיים. כי

נשארנו שנים בתחתית.

היו"ר מ"ז פלדמן;

יש מדידה של תפוקות ומיכסות של עובדים שאפשר להשוות בין משרד הפנים למשרדים

אחרים?

נ י צוברי;

אני חושב שכן. עם כל הכבוד לאוצר, אנחנו יודעים שיש הסכמי מסגרת ושיש הסכמי

שכר, אבל כל התוספות שניתנו בעבר ניתנו מעבר להסכמי המסגרת על ידי מאבקים של

ועדים או גופים שפעלו בנושא הזה וקיבלו, וכיום זה לגיטימי וחוקי אצלם. אנחנו לא

נאבקנו בצורות שמקובלות במשק כגון השבתות ועיצומים, רק לאחרונה פתחנו בזה, ואנחנו

חושבים שהגיע הזמן שהמשרד שלנו יפצה אותנו על-פי העבודה ההולמת. אנחנו לא מבקשים

תוספות מתחת לשולחן אלא שכר הולם עבור עבודה הולמת.

משרדנו מונה כ-650 איש בסך הכול בכל הארץ כשהרושם שנוצר הוא שהמשרד מונה אלפי

עובדים. הוא מטפל בכל המגזרים במשק ולאו דווקא בעליה ומירשם. אנחנו מטפלים

בשלטון המקומי. בשלטון המקומי המשרד שלנו מטפל ב-76 אלף עובדים ברשויות המקומיות,

כשאנחנו יודעים איזה הטבות מקבלים ברשויות המקומיות ואנו נלחמים נגד זה ולא

יכולים לעשות דבר. למה דווקא משרדנו צריך להיות בתחתית סולם השכר? רק מי שיש לו

כוח מסתדר במשק. לא רצינו להגיע למאבקי כוח.

לכן אנחנו מבקשים מהוועדה הזאת שתירתם למאמץ שלנו.



היו"ר מ"ז פלדמן;

עדיין לא הצלחתי להבין מהן הנקודות שבהן אתם מרגישים את עצמכם מקופהים מול

עובדי משרדים אהרים.

מר לביא;

אסביר את הבעיה בתמצית, עובדי מס הכנסה מקבלים בין 30% ל-12% תוספת. עובדי

הביטוה הלאומי מקבלים בין 30% ל-12% תוספת. עובדי הכנסת מקבלים כ-45% אם מודדים

את זה מול שכרם של עובדי מבקר המדינה, שמקבלים למעלה מ-60% תוספת.

אי רביץ;

מה עם עובדי משרד המסחר והתעשיה?

לעובדי משרד המסחר והתעשיה יש תוספות אחרות שגלומות בשכר שלהם, אם בצורת

מבנה שכר שונה, אם בצורת דרגות שונות.

שי גרניט;

רק תגיד איזה. לא מובנה ולא מובלע. תגיד איזה.

מר לביא;

ישנה טבלה שנעשתה על-ידי כלכלנים, לא על-ידי עובדי משרד הפנים, שהיא מצביעה

על כך שעובדי משרד המסחר והתעשיה נמצאים במקום ה-5 או ה-6 ברשימת מקבלי המשכורות

של עובדי המדינה. לעומת זאת עובדי משרד הפנים נמצאים במקום ה-26, בסוף הרשימה.

זאת עובדה שאי-אפשר לחלוק עליה.

יתירה מזאת, סולמות השכר מלבד מזכירות וכתבניות שהן זהות, יש להם תארי תפקיד

במשרד המסחר והתעשיה, למרות השינויים שנעשו בתארי התפקיד, שהם שונים והם מקבלים

תוספות כתוצאה מכך. יש ענין שמקבלים בכל משרדי הממשלה קילומטראז', במשרד הפנים

הקילומטראז' הוקפא. יש ענין של שעות נוספות. אישרו לעובדי משרד הקליטה תוספות של

שעות נוספות מעל ומעבר. במשרד הפנים לא אישרו את התוספות האלה. ועל כל זה, אתם

אישרתם לעובדי מס הכנסה 25% תוספת על ה-30% שהם מקבלים, בצורה של פרמיות, וזה

נעשה רק בשנתיים האחרונות.

אי רביץ;

אולי תעשה השוואה למשרדים קונבנציונליים. מס הכנסה זה כמו משרד הבטחון. תשווה

למשרד הבינוי והשיכון, למשרד הבריאות, למשרד העבודה והרווחה, למשרד החינוך, לא

לביטוח הלאומי.

כל פעם כשאנחנו אומרים אלה ואלה אומרים לנו, לא אלה ואלה, תקחו אחרים.

אי רביץ;

יש ייחודיים במשק.

גם עובדי משרד הפנים ייחודיים.

י' הורביץ;

אם עשו לכם עוול מסוים, הסתדרות עובדי המדינה צריכה להיות לכם לפה במשא ומתן.

אם היא שותקת, סימן שהיא אדישה לזה.

מר לביא, אולי תסביר מה ביניכם לעובדי משרד העבודה והרווחה.

מר לביא;

עובדי משרד העבודה והרווחה באמצעות השיטה שהם נקטו לגבי העברת רשימות של

מקבלי קיצבת אבטלה הצליהו באמצעות שירות התעסוקה ליצור מצב שהם קיבלו תוספת

מיוהדת. יתירה מזאת, הם עובדי לשכות. גם אצלנו יש עובדי לשכות. גם הם עובדים מול

ציבור, גם אנרונו עובדים מול אותו ציבור. אבל אם מותר לי להעיר לחבר-הכנסת

הורביץ, עם כל הכבוד, אין המשל דומה לנמשל בגלל ההסתדרות. בהסתדרות עובדי משרד

הפנים הם בסך הכול 640 עובדים. להסתדרות עובדי המדינה לא כדאי לטפל במאסה כל כך

קטנה של עובדים. אם מטפלים במאסות, כדאי היה בזמנו לטפל בעובדי הדואר ולהשיג להם

כל מיני הטבות, היה כדאי לטפל בעובדי מס הכנסה כיוון שהם מאסה. אפילו בדוורים היה

כדאי להם לטפל כי בסופו של דבר זה נגע להם אישית.

שאלתם על משרד השיכון ועל משרדים אהרים. יש לפניי טבלה שמראה את השכר שלנו

מול משרדים אהרים. מדובר על שכר ברוטו. כשאנהנו אמרנו שאנהנו בתהתית הסולם, בזמן

שהשכר הממוצע בשירות הציבורי, במשרדי הממשלה, הוא 2,500 ש"ח, אנחנו ב-2,100 ש"ח.

מעלינו נמצא משרד האוצר עם 2,626 ש"ח. משרד השיכון - 2,692 ש"ח. משרד החינוך -

2,900 ש"ח. חקלאות - 3,100 ש"ח. מאיפה נוצרו כל ההבדלים האלה? הם נוצרו מהתוספות

האלה. זו הטבלה של התוספות שקיבלו משרדים אחרים שאנחנו לא קיבלנו. למה? כי משרד

הפנים תמיד עשינו את העבודה בצורה שקטה, אנשים עבדו בצורה מסורה ביותר. אבל

אנשים לא יכולים ללכת עם המשכורת למכולת. כי לאותה מכולת הולך גם עובד משרד

הפנים וגם עובד משרד האוצר. מבקשים ממנו אותו כסף, וההפרש הזה הוא משמעותי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

יש לך טבלה השוואתית?

כן.

עובדי משרד הפנים הם בתחתית ממש בהשוואה לכל שאר המשרדים?

חי אורן;

משרד הדתות הוא מתחתינו. כולם מעלינו.



מר לביא;

שם שינו כבר.

ח' אורן;

אני לא מעודכנת. מאז שאני עוסקת בנושא זה גם עובדי משרד הקליטה שהיא מתחתינו

עלו.

אנחנו עובדים תחת צווים שניתנו על-ידי בית-המשפט. לאן הגענו? עובדים שעובדים

בצורה מסורה ושרוצים פשוט להתקיים קיום מינימלי. אני חברה בוועד ויש ועדת

הלוואות. כל חודש באים בלי סוף אנשים שאין להם ממה לגמור את החודש, מקבלים את

ההלוואות ונשארים עם מאה שקל, כי ההלוואה נלקחת כדי לכסות מחודש לחודש.

אנחנו לא רוצים תוספות מעבר למשרדים אחרים. אנחנו רוצים להשוות אותנו למשרדים

אחרים. אומרים לנו שיש ועדת זוסמן. ועדת זוסמן לא תפתור את הבעיה שלנו, כי הטיפול

קודם להשוות אותנו למשרדים אחרים ורק אחר-כך להחיל את

הוועדה עלינו. כל פעם תומכים בנו ואומרים שאנחנו צודקים אבל אנחנו ילדים חורגים

לאלוהים.

אנחנו תולים הרבה תקוות בוועדה הזאת שתבין אותנו ושתתנו לנו פתרון.

לדעתי זו זירה מאוד לא מתאימה לתביעות האלה, תביעות השכר. זו זירה שאני לא

מכיר אותה, כי זירות לתביעות שכר שאני מכיר זה משא ומתן והסכמים. אינני חושב שזו

זירה בכלל למערכת יחסי עבודה. שם צריך לנהל את המאבקים הלגיטימיים לתוספות שכר,

לשיפור תנאי עבודה. יש לנו בשביל זה מסגרת והמסגרת היא משא ומתן עם ההסתדרות. לא

לחינם נאמר ההסתדרות, כי עם כל הכבוד, ההסתדרות היא שמייצגת את כלל העובדים

ואמורה לראות את סך הכול העובדים ולאו דווקא קבוצות עובדים, כי אחרת אין לזה סוף.

אבל אם כבר הבאתם אותי לזירה הזאת, אני פה כדי להסביר. רק כדי להסביר ולא

להתווכח עם נתונים, כי זה לא יקדם דבר. לצערי, עובדים תחת צווי מניעה לא בגלל

שהמעסיק רוצה להוציא צווי מניעה אלא מאחר שנקטו העובדים בעיצומים בעיתוי מדהים.

אנחנו לא נאיבים עד כדי כך ברמת העיתוי של פרסום ספר הבוהרים וכל מה שקשור,

ההתעוררות הגדולה הזאת, כאשר אנחנו נמצאים במסגרת משא ומתן לחידוש הסכם העבודה

בשירות הציבורי, וזאת המסגרת היחיה שתטפל בתוספות שכר, שום מסגרת אחרת.

למה העיתוי מדהים? מתי עובדים שובתים?

המדהים היה במרכאות. זה לא לגיטימי כי יש לנו הסכמים תקפים. כשיש לנו כללי

משחק אנחנו במסגרת כללי המשחק. אין ויכוח על המסירות והעבודה שעושים עובדי משרד

הפנים. מישהו עשוי להתווכח פה? זה לא נותן דבר. מה זה משנה כרגע? אין ויכוח.

מישהו יגלד שעובדי משרד הפנים אינם עובדים חרוצים ומסורים. אף אחד לא מעלה על

דעתו את הדבר הזה בכלל. אבל אנחנו נמצאים במסגרת חידוש הסכם בשירות הציבורי, וזאת

הזירה להתמודד בנושא שכר, כאשר אני רוצה להזכיר באיזה תנאים אנחנו נמצאים, ולא

תנאים נעימים, ואני מדבר ברמה הפוזיטיבית. כאשר יש 143 אלף דורשי עבודה, שם אנחנו

מתמודדים. אני יודע, כל אחד מסתכל על הנישה הקטנה שלו, אבל יש כאלה שצריכים גם

להסתכל ברוחב.

אני מודיע לכם שהפתרון לעובדי משרד הפנים הוא ביישום דו "ח ועדת זוסמן. לא

'יעזור לכם שום דבר. אם מישהו פה אומר שאנחנו צריכים להשוות את התנאים ורק אחר-כך

להיכנס לזוסמן, לא מבין את זוסמן, לצערי הרב.



פ' גרופר;

מתי יהיה מסקנות ועדת ז וסמן?

שי גרניט;

לצערי, אם זאת העמדה שלכם אינכם מבינים את ז וסמן, וזאת אשמתי.

מה פירוש יישום דו"ח ועדת ז וסמן? עד היום בשני ההסכמים האחרונים בארבע

השנים היו הצהרות על היישום. היו רק הצהרות. בהסכם הנוכהי המעסיק הציבורי עומד על

כך ויעמוד על כך ככל שניתן, שהנושא הזה יעוגן בהסכם מתי מיישמים. רק במסגרת

היישום הזה אפשר לדבר על שיפור בשכר. כי מה מרנברר פה? לא מפריע השכר האבסולוטי,

כמובן מפריע מה שמקבל אחר, ובצדק. כי מערכת השכר בשירות הציבורי אבד עליה הכלח,

היא מעוותת, היא לא נכונה, היא לא יוצרת קשר בין תגמול לתפוקה. כל אהד מקבל

תוספות בעזרת השם. את זה אנחנו רוצים לבטל. לטובת המעסיקים? נכון, גם לטובת

המעסיק, אבל בעיקר לטובת העובדים. שיהיה ברור שאם אתם עובדים יותר קשה תקבלו יותר

כסף. לא כפי שהיום, נותנים תוספות בעזרת השם. אבל מתי זה יגיע? זה תלוי בנציגות

העובדים הבכירה ובהסתדרות, ויש להם נכונות. הם די דואגים מהנושא של השינוי, אבל

יש נכונות.

אני יכול להבטיח לכם שאני לפחות אעשה כל מאמץ שבהסכם 1992 זוסמן יקבל ביטוי

אמיתי, לא ברמת ההצהרות.

אני לא נכנס לסכומים כי זה מטעה,לא בכוונה חס

וחלילה, אלא יש התפלגויות עובדים שונות בדירוגים שונים, ואינני רוצה להיכנס

לנושא. כאשר בודקים את אחוז עובדי הדירוג האחיד ואת אחוז דירוג המהנדסים ואת

דירוג המח"ר, וכל הסתדרות כזאת משיגה לקבוצות העובדים שלה משהו אחר, זה משפיע בסך

הכול על הממוצע. זה נושא מסובך. מערכת השכר מסובכת ולכן צריך לשנות אותה, לעשות

את זה פשוט.

מה שאני מבקש קודם כל, אני לא רוצה שתעבדו תחת צווים. אני לא חושב שעובדים

בשירות המדינה, ובכלל עובדים, צריכים לעבוד תחת צווים. אבל אני לא יכול לאפשר לכם

בשום פנים ואופן לחרוג מכללי המשחק. יש בינינו כללי משחק - שקט תעשייתי בתקפו של

הסכם. כל זמן שאין לנו הסכם אחר שומרים על שקט תעשייתי. הסכם מחליפים בהסכם ולא

באמצעות עיצומים.

אני רוצה להבהיר לאנשים הנכבדים שפה את הגישה שיש למשרד האוצר ואולי אולי

תבינו משרד הפנים בעצם נמצא בתחתית הסולם. כמו שמר גרניט בכבודו אומר, צריך

להסתכל על סך כל העובדים. כלומר, ההסתדרות לא צריכה להתיירוס או ל-600 או ל-500

עובדים אלא לסך כל העובדים. באורנה מידה הם חתמו על הסכם עם ההסתדרותת כשהם ידעו

שזה יפגע במיעוט מצומצם של העובדים. הם הכניסו את הפרמיות לשכר היסוד של

העובדים, דבר שאם בזמנו הייתי מקבלת 200 שקל פרמיה ו-100 שקל השלמת הכנסה, היום

אני מקבלת 200 שקל פרמיה ולא מקבלת 100 שקל השלמת הכנסה. זאת אומרת, המשכורת שלי

ירדה ב-100 שקלים מחודש אוגוסט לחודש ספטמבר. כך שאפשר להבין איך משרד האוצר

מתי ירק לעובדים.

ב' ודררנו;

אינני רוצה להתווכח עם מר גרניט. הוא לאמקבל השלמת הכנסה והוא לא הולך למכולת

עם זה.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני לא מסכים לאמירה כזאת. אין לך משהו אישי נגדו. אל תיתן עין על המשכורת

שלו ולא על שלי.

בי ודררנו;

אם היו הולכי לקראת עובדי משרד הפנים, מדובר בסך הכול ב-3.5 עד 4 מיליון שקל

לכל עובדי משרד הפנים במדינה במשך שנה שלמה. לא משנה איך יקראו לתוספת. יכולים

לקרוא לה תוספת י יהודית, תוספת מאמץ או תוספת קליטת עליה. פשוט שיתנו לכל עובד את

הסכום הזה ואז נפתור את הבעיה. אני לא מבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים

על מיליארד ולא על 3.5 מיליון דולר אלא על 3.5 מיליון שקל, שלהערכתי, זה הרבה

מאוד במושגים של היום כשיש 143 אלף מובטלים וצריך לדאוג לכולם. אני יודע, אני גר

במדינה הזאת מעל 40 שנה ואני מכיר את הנושא הזה. רציתי רק שהוועדה תדע שאיננו

מדברים על סכומים גדולים.

פ' גרופר;

הממונה על השר אמר שהכול מעוות. במקרה שמעתי אתמול את שר האוצר בכנס של

הסתדרות עובדי המדינה, ודובר על מה שאתם כאן אומרים. זה לא סוד. אדם כמוי ששייך

ליזמה החופשית, כשאני רואה משכורת של אדם בגובה של 1,500 שקל, אני לא רוצה להכאיב

לכם, בסקטור הפרטי שליה מקבל ברוטו 3 אלפים שקל, שליה על הטוסטוס. הכול מעוות.

אמרת, צריך לעשות פעם סדר. הדבר נורא. עסקתי גם בתהום המו ניציפאלי, וצדקו מה

שאמרו כאן שיש כ-70 אלף עובדים ויש שם חגיגות. יש פיקוח, אבל מוצאים דרכים.

אני גם לא יודע אם יכול להיות מינהל תקין במינה. יש 450 אלף עובדים בשירות

הציבורי . העבודה לא יכולה להיות טובה. אם הייתי במקום אחד מכם, בהתאם למשכורת כך

הייתי עובד. זה דבר נורא. אבל נכון מה שאמר שר האוצר, היה טוב שיקטינו ב-30% או

ב-40% את מספר עובדי המדינה ושישלמו כפול. אין פתרון אחר.

מה ששמענו היום הוא שיש ועדת זוסמן, יהיו תיקונים פה ושם. צריך להיות חריש

עמוק, פעם ולתמיד לפתור את הבעיה שאנשים יעבדו עם כבוד עצמי. בשני המפעלים שלנו

עובדים 500 עובדים. איך מתגמלים עובד? מבי נים את המנהל, נותן רשימה ואומר לא

לכולם אלא לאלה שהצטיינו, לאלה שנתנו ולאלה שעשו. אני מדבר שמתגמלים אותם מחוץ

להסכם. אם הוא טוב לעסק, אם הוא עושה את העבודה מעל ומעבר, למה לא? יש לו ויש

למעסיק.

אתם באמתת קבוצה מאוד י יחודית. אני מכיר את משרד הפנים שנים רבות, אבל מה

ששמעתי וצודק גרניט, זה איפה הלחצים בפנים, איפה הההסתדרות. כל הכבוד לחבר-הכנסת

יאיר לוי שהעלה את הנושא. אנחנו רק יכולים להמליץ אבל אנחנו לא המחליטים. הוועדה

הזאת אינה מחליטה. היא יכולה רק להמליץ, לבקש, אבל זה לא הפתרון. אני בטוח שעד

הבהירות לא יהיה שינוי. זה לא רק בציבור זה אלא גם באהרים, וזה נמשך שנים.

כבן הארץ הזאת שצריך לשמוע עובדים, וראיתי את השכר, אני יכול רק

להתבייש,ושהכנסת הזו תתבייש. אני פה קדנציה חמישית, כולל אני. ההצעה לסדר של

חבר-הכנסת יאיר לוי הגיעה בסוף. אבל איפה היינו כל השנים? איפה היתה הכנסת? אני

מדבר פה לא פוליטית. על כל שטות אנהנו רצים וחוגגים כאן, ויושבים 450 אלף איש

בשירות הציבורי בחרפה הזאת, בו בזמן שאני רואה מה שהולך סביב.

אדוני היושב-ראש, 80% מחברי הכנסת לא ניהלו עסקים בחיים שלהם. דווקא אצלך,

בסקטור שלך שאתם מנהלים ישיבות, זה גם כן עסק גדול, מדובר במאות אנשים, זה עסק.

אנשים פה לא מנהלים עסקים, הם לא נתקלים אף פעם בשכר.אנחנו מסתכלים על התלוש שלנו

ועובדי המדינה הם הפנים והצורה של עובדי המדינה. איך אמר מודעי אתמול? בלי

האנשים האלה אין מניעים את הרכבת הזאת. זו רכבת גדולה, כבדה. בלי ה-450 אלף

עובדים עומדת הרכבת.



היו"ר מ"ז פלדמן;

זה לא מדויק. לא שהרכבת עומדת אלא שאין רכבת.

פ' גרופר;

טבעי הדבר שבמשך השנים ציבור חזק הוציא עוד משהו. אומרים שהוא הגיע ל-2,800

לעומת 2,200 שקל.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים רק להמליץ. יותר מכך אנחנו לא יכולים

לעשות. תעביר את המסר הזה, עוד מסר אחד.

י י הורביץ;

גבירותי ורבותי, אתם לא צריכים לשכנע אותנו שבשכר הזה קשה להתפרנס, זה שכר

רעב, זה לא שכר מכובד, זה ברור.

אינם באים אלינו ואני לא משבח את חבר-הכנסת יאיר לוי על זה שהוא הביא את הנושא

הזה לוועדה. יש עוד נושאים כאלה בארץ, בדיוק, לא במשרד הפנים של דרעי, שיש

מקום להביא אותם הנה ולדון בהם ולנסות לראות אם אנחנו מסוגלים לפתור אותם. אני

אומר שכדי לנסות לפתור את הבעיה של רמת שכר הוגנת צריך להיכנס למשא ומתן עם

ההסתדרות כפי שהממשלה רוצה, ולערוך בדק בית רציני. כי אגיד ללכם מה יקרה, ואספר

לכם בהומור, אבל אוי להומור, מספרים את זה על ברית-המועצות וזה יכול להיות גם

עלינו. יום אחד החליטו לשלוח שני שומרים ליער. שלחו שני שומרים, אחר-כך ראו

למעלה במשרד שצריך מישהו שיגיש להם כוסית וודקה או כוס תה בקור, בלילה, אז שלחה

איזה גויה שתגיש כוס תה. אחר-כך אמרו, אם יש שלושה אנשים, צריך מפקח, ושלחו

רביעי. אחרי שראו במשרד שיש ארבעה אנשים, צריך כבר ראש חוליה. שלחו ראש חוליה

והיו חמישה. אחר-כך התברר שצריכים לפטר 40%, חיסכון בכוח-אדם. פיטרו את שני

השומרים וכל היתר נשארו.

מה קורה אצלנו? עוד מעט כל השומרים יפוטרו ויישארו המפקחים. כל מה שאתם עושים

זה מצוין, אבל השאלה היא איך המשק הזה יכול להחזיק מעמד. כדי לערוך באמת בדק בית

ולא לפגוע בכם, זה לא יהיה נכון לפגוע בכם, כי אתם עושים את שלכם כמיטב יכולתכם,

צריך לראות מה ניתן לעשות כדי לעמוד מול כל הלחצים האלה.

אם בא-כוח העובדים בא עם הבעיות שלו בשעת ההסכם ואומר, אני תובע את זה ואת

זה ומדלג עליכם ועושה עוול, נניח, אני אהיה הבורר ביניכם לבין ההסתדרות לבין

גרניט ואני אגיד מדוע הוא דילג עליכם? מדוע הוא לא הניח אתכם על השולחן במיוחד

ואמר, אני עוזב עכשיו את הפועלים פה ושם, יש לי נושא אחד שאני עוזב את כל הבעיות

האחרות במשרדים אחרים ובא לפתור את הבעיה הזאת שיאיר לוי נדלק עליה?

אני לא פוגע בהסתדרות ולא רוצה לבקר אותה. כל מה שאני אומר זה גם על הליכוד,

גם על המערך, גם על הממשלה. זו בעיה כללית איך עומדים בפני כל הלחצים האלה. שלכם

זה כואב, שאתם נציגים שלכם, זה טבעי, ואם לא תעשו את זה אתם חצי עבריינים שאתם לא

באים ובוכים על גורלכם, זה ברור. אין לי שום טענה. אני מבין אתכם לגמרי. אבל

אי-אפשר שאינם ינבואו לגייס אותי לקחת את גרניט ולהגיד לו, מר גרניט היקר, אדנה לא

בסדר. מה פתאום אני אגיד לו? הוא ישב עם הנציגים שלו, עשה כמיטב יכולתו להגן על

האינטרסים של המדינה. ההסתדדות עשתה כמיטב יכולתה להגן על האינטרסים של העובדים

ויצא התבשיל הזה שהוא תבשיל לא מוצלח, נניח. צריך למצוא איך לתקן אותון.

בא יאיר לוי. אני יודע, היו כאלה בכנסת שכל תביעה שהיתה כאן מטייסים של

"אל-על" ועד ספנים של צי"ם ועד כל מי שאינם רוצים, הביאו הנה או לוועדת העבודה,

ויש חברי כנסת שאומרים, הם צודקים. כולם צודקים, רק מי יכול לכסות את הכול?

אנחנו יודעים שמפעלים נזרקים בזה אחר זה, מרימים את הידיים, הכול הולך הפוך. מה

שנשאר זה 450 אלף עובדי ציבור.



אני לא בא אליכם בשום טענה. אני יכול להגיד לכם שאתם צודקים, שיהיה לכם כוח.

אבל באיזה מקום לדון בבעיה שלכם, יאיר לוי הוא איש מצויין, הוא רצה לעשות לכם

טובה, הוא לא עושה טובה בזה שהוא בא לקבל ממני תשובה כזו. הוא לא עושה לכם תשובה

כי אתם כועסים עלי. אבל אני לא יאיר לוי ואני לא אהד שמהזר אחרי בוחרים ולא

"מלקק" לאף אחד. אני בא להגיד לכם, מצב הקופה הוא כזה שמוכרחים לשבת עם ההסתדרות

ולראות מה לעשות. אני לא יכול לתת יותר ממה שההסתדרות תובעת. גם מה שההסתדרות

תובעת אין לי כוח, על אחת כמה וכמה מה שההסתדרותת לא תובעת.

אי רביץ;

בכל זאת, לאחר הדברים הכל כך שכלתניים של חבר-הכנסת יגאל הורביץ אני חושב שזה

בדיוק המקרה שצריך לבוא לפני הוועדה שלנו. אני מסכים עם חבר-הכנסת הורביץ. אנחנו

לא טריבונל שעוסק בסכסוכי עבודה ואנחנולא יכולים להכתיב שכר. יש לנו הכלים, יש

לנו את מר גרניט שממונה על השכר ויש ההסתדרות.

מהם המקרים שבכל זאת יש לוועדת הכספים לומר את דברה? אם אכן נכון, החבר

גרניט, שמשום מה ואינני יודע, אולי היה להם מנכ"ל מאוד קשוח, או שהיו סיבות

בטלניות של ועד העובדים שלהם, אינני יודע, אבל אם אכן זו המציאות שהם נמצאים

בתחתית השכר, לאמור - אם אנחנו נשווה משרד משרד, ומשום כך התגריתי קודם בחבר

שהציג את הדברים, כדי להשוות לא לפקידי מס הכנסה; הרי הכול יודעים שנתנו שם

באופן מיוחד בגלל סיבות ידועות. ביקשתי שתיעשה השוואה בין עובדי משרד הפנים למשל

לעובדי משרד המסחר והתעשיה שהוא משרד פשוט.

אם אכן נכון הדבר שיש כאן הצטברות וקרה מה שקרה שעובדי משרד הפנים נמצאים

בתחתית הסולם זה אומר לנו כן דרשני. זה כבר לא עניו של ההסתדרות הכללית. יכול

להיות שהם באמת מספר זניח ובטלנים לעילא ולעילא, 600 עובדים, אף אחד לא דאג להם,

לא המשרד, לא השר אולי. יכול להיות שהשר גם צריך להתערב. אני חושב שזו אולי תעודת

עניות לשר או למנכ"ל, ובעיקר לוועד העובדים אבל אנחנו פה מאחר וזה כבר כן הגיע

לשולחננו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה מדוע הדבר הזה קרה, זה מאוד מעניין

אותי.

אבל בעיקר, מר גרניט, אני רוצה לומר לך. זה נכון שבתוך מסגרת המשא ומתן לא

ייתכן שתבוא קבוצת עובדים ותאמר, אבל אתי תנהל משא ומתן מיוחד. אני מבין אותך.

אבל זה לא נכון במקרה הזה. כי מה יקרה במשא ומתן הכללי? נניח שיתנו סכומים לכלל

עובדי המדינה וכל אחד יעלה בדרגה, וגם הם יעללו, אבל הם יעלו מתוך אותה נקודת

מוצא שהם נמצאים בה כיום.

לכן, אם נכון הדבר, אני לא יודע, אמרת והבנתי אותך מצוין, שיש לבדוק את זה

לאור נתונים אחרים, קבוצות שונות, דרגות שונות, אנחנו יודעים שזה סיבוך אחד גדול

וצריך להוציא דוקטוראט על כל משרד ממשלתי כדי להבין את סיבוכי השכר, אבל לא

בשמיים היא. אפשר לבדוק את הדברים. אפשר לקחת פקיד מול פקיד, עובד מול עובד. אמר

האדון שיש עובדים שעושים בלשכות בדיוק את אורנה העבודה. תאר לעצמך, אתה גם פקיד

ממשלתי, גם אני, תאר לך שיהיו חברי כנסת שאחד יקבל משכורת X והשני יקבל משכורת

אחרת. הרי לא ייתכן הדבר. זה לא רק בגלל הקנאה. כי אנחנו בגדול קובעים את מחיר

הלחם לפי השכר הכללי. כשהולכים שני אנשים לקנות לחם ואחד מרוויח שכר פחות, זה

פוגע בו .

לכן אני אומר לך, אנחנו כולנו יודעים שהעובדים הם מסורים, ואתה אמרת שהעובדים

מסורים במיוחד ולא שמענו פוצח פה ומצפצף. אני אומר כך: צריכה להיערך בדיקה

מיוחדת לעובדים האלה שנמצאים בתחתית השכר. אני יודע שכבר היו דברים מעולם. בתוך

מסגרת המשא ומתן היו בדיקות עם סקציות מסוימות בתוך עובדי חמדינה. הגיעו אתם

להסדרים מיוחדים פרט להסדר הכללי.

לכן אני מציע שאינה ונאמר לנו שאתה תשב עם העובדים על מנת לבדוק ראשית את הדבר

הזה, לבדוק אם הם מופלים לרעה לעומת עובדי מדינה של משרדים אחרים. זה לא נוגע

למשא ומתן הכללי. אם תמצאו שאכן בך הדברים, אתם צריכים לתת ראשית תשובה לעובדי

משרד הפנים, ואחר-כך בתוך המסגרת של המשא ומתן הכללי יעלו המה עם כל הארחים.



לכן עם כל הכבוד לדברי יגאל הורביץ, אני מסכים לכל מלה שהוא אמר, אבל זה לא

נוגע לסוגיה שלנו. כי יש כאן כנראה עוול שנעשה. צריך לבדוק את זה. אני לא קובע

מסמרות. נעשה כנראה עוול ביחס לעובדי משרד הפנים. אני שומע שאצל עובדי משרד

הדתות גם היה הדבר ותוקן המצב, והם כבר לא נמצאים בתחתית. אז גם פה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

שמענו קודם שבתחתית הסולם היו עובדי משרד הדתות.

מר לביא;

יש הסכם שכר בין עובדי בתי-הדין הרבניים לבין האוצר, שכתוצאה מכך הושווה שכרם

לשכרם של עובדי בתי-המשפט.

שי גרניט;

לא כל העובדים.

מר לביא;

אחר-כך העלו במסגרת דירוג במשרד הדתות חלק גדול של העובדים שיש להם תואר של

רב וסמיכות לרבנות של הרבנות הראשית. נתנו להם בעקבות זאת את האפשרות לעלות

לדירוג המח"ר, וכתוצאה מכך בשנתיים האחרונות שונה מצב השכר של כל העובדים במשרד

הדתות.

אי רביץ;

אני לא קובע מסמרות, אבל מה שאנחנו כן עושיםן, אנחנו פונים אל הממונה על השכר

בלי כל קשר למשא ומתן הכלל, שתיעשה בדיקה וייערך משא ומתן אינטנסיבי לשמוע את

העובדים. אני גם קורא לעובדים שברגע שייפתח משא ומתן מיוחד אתכם או שתובע הסכמה

לפתיחת המשא ומתן הזה, שתפסיקו לעבוד תחת הצווים. זה פשוט לא לכבודכם ולא לכבוד

המדינה. אבל שייאמר כאן על-ידי הממונה על השכר שאכן הוא יושב אתכם לשמוע מה

המיוחד בתנאים שיש לכם.

יאיר לוי;

אני מבקש לומר למר גרניט ידידי, שאין ועדה מתאימה יותר מאשר הוועדה הזאת. אני

מבין שזה לא נוח. אני הושב שאתה כממונה על השכר עומד מול העובדים וייתכן שיש

דברים שהיית רוצה לומר להם ונמנע ממך. בכל זאת, אין יותר נורמטיבי מאשר הוועדה

הזאת תטפל בנושא הזה. אני מקווה שלא נסיים את הטיפול אלא רק התחלנו אותו. התחלנו

אותו במטרה להגיע למשאת נפשנו - ההשוואה.

לחבר-הכנסת יגאל הורביץ - התבטאתי מספר פעמים שאתה מסמל עבורי הרבה יותר מאשר

חבר-כנסת מן השורה.



אני רוצה לשמוע את קולך, שייאמר פה שהתביעה היא כמוש אמר הרב רביץ,

השוואה מייידיות לכל משרד שנבחר.

י' הורביץ;

זה לא מפעל שעושה נעליים או סבון שמשווים. צריך לראות מה קורה שם.

יאיר לוי;

קה את משרד המסהר והתעשיה, קה סקטור דומה, קה אנשים שמטפלים בלשכות עבודה

ורווחה, קליטה למשל. תאמר, יש מאפיינים דומים, בוא נראה איפה הם עומדים. איך

אנחנו יכולים לומר אליהם, תמשיכו להישאר בתהתית? הרי הם נמצאים היום בתחתית של

התחתית. איך אני יכול לדרוש מהם להפסיק את העיצומים כשאני יודע שהאשה הזאת

הולכת למכולת ומקבלת כיכר להם שחתוכות ממנו כמה פרוסות כי אין לה אפשרות לשלם

עבורו? לכן אנהנו מדברים על השוואה למיגזר דומה.

בסיכום, אני מבקש שהוועדה תגיע להסכמה במספר דברים: א. שאנחנו קוראים

לעובדים להפסיק לעבוד תחת צווים ולחזור לעבודה סדירה. ב. שמר גרניט ייכנס מיד

למשא ומתן עם עובדי המשרד כדי להגיע למצב של העלאתם מתחת לפני המים. כשאתה

מדבר על נושא זוסמן הם ייכנסו אם יעלו את כולם וכו',

אני מבקש בכל זאת לשמוע את מר אגסי, כי הוא סמנכ"ל כוח-אדם ומלווה את

הנושא הזה.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנלווה את הטיפול בנושא על-ידי ועדת משנה

מצומצמת מטעם ועדת הכספים. אנחנו נמצאים בפגרה, ועדת המשנה יהיה לה קצת זמן,

ושהיא תלווה את המשא ומתן בין האוצר לבין העובדים.

י י אגסי;

אני משמש בתפקיד סמנכ"ל למינהל במשרד הפנים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם אני אתן סקירה קצרה אני חושב שלבי חצוי.

לכאורה אני שבוי בידי מדיניות הממשלה כפי שמייצג אותה מר גרניט. מאידך גיסא,

אני גם חלק מהמשרד ואני חש מה שחשים כל עובדי המשרד, ואולי האבסורד הוא שעד

לפני כשבועיים ימים עבדו העובדים על-פי צו המצפון והיום הם עובדים על-פי צי של

בית-משפט. באיזשהו מקום אני חושב שזאת הדיאלקטיקה.

אני רוצה לומר כמה עובדות לחברי הכנסת הנכבדים. אני עובד למעלה משלושים

שנה במשרד. נדמה לי שזו הפעם השניה שעובדי משרד הפנים נוקטים עיצומים. אם בדרך

כלל הם פועלים על-פי הכלל של נעשה ונשמע, וברגע שאנשים מסוג עובדי המשרד

נוקטים עיצומים, זה אומר דרשני.

עובדה נוספת - יש בידי מחקר של דייר לינדה עפרוני. אנחנו נמצאים מקרב 28

שכר המינימום נדמה לי שאנחנו נמצאים במקום הראשון בסקאלה השניה.

מי היה במקום ה-28?

היום אנחנו במקום ה-28.

ישנם לפי החישובים שלנו בסביבות 60% של עובדים שמקבלים

השלמת הכנסה למרות שהנתונים שנמצאים בידי מר גרניט הם אחרים.

לא רק שהעובדים נמצאים בתחתית סולם השכר אלא הם

נמצאים בעמדה נחותה לעומת עובדי קו אחרים. מה זה עובדי קו? אנחנו רואים את

אנשי המכס, מע"מ, מס הכנסה, ביטוח לאומי - שחבר-הכנסת רביץ אמר שמטעמים ידועים

נתנו להם מה שנקרא תמריצים מיוחדים - אנחנו קוראים להם בעגה שלנו "המחלבות

המאוחדות". ישנם עובדים באותו תפקוד כאשר אם נניח אתה עובד במס הכנסה ולפי

פילוסופיה מסוימת אתה יצרני ואתה מכניס הכנסות, לכן אתה מקבל תמריץ. אבל אם

אתה עושה את אותה עבודה כשאתה משרת ערכים ממלכתיים בלי להכניס כסף, אתה לא

מקבל את התמריצים.

אני רוצה להגיד שני דברים. מדברים על קליטה, חבר-הכנסת יאיר לוי, זה לאו

דווקא אנשי מינהל האוכלוסין. בנושאי קליטה מטפלים כל אנשי השלטון המקומי, כל

אנשי התכנון הפיסי וגם כל האנשים של מינהל האוכלוסין. אני אומר בזהירות אבל

בדאגה, אם אני רואה את המצב של השלמת הכנסה, אני רואה את מצב הרוח של העובדים,

אני רואה, חס וחלילה, סכנה פוטנציאלית לתקינות של המינהל הממלכתי לפחות אצלנו.

אינני רוצה לפרט דוגמאות, אבל לפעמים אנחנו עומדים לפני סיטואציה של נקיטת

אמצעים נגד עובד מסוים מחד גיסא, כאשר מאידך גיסא הסניגור הפנימי בלב אומר שזה

על פת לחם.

מוריי ורבותיי, המצב חמור.

מה מידת התחלופה במשרד?

היא נורמלית. אין משהו מיוחד אצלנו יותר מאשר במקומות אחרים.

בין מר גרניט לביני אין נפקא מינא בדיאגנוזה שהמצב חמור. כל הבעיה היא

בתרפיה. הוא בא ואומר, ומובן שזה באמצעות ועדת ז וסמן, אבל אם אני צריך לייצג

עובדים בחלק החצוי שלי, עד בית המרזח גם כן צריכים כוסית.

אני רוצה לשמוע אם הבנתי אותך נכון, מר גרניט. עד כמה שהבנתי מדבריך

כשהשווית אותם לשאר העובדים, אני מבין שאין חולק שהם בתחתית חסולם מול הממוצע

של העובדים במשרדים אחרים. אם זה כך, סימן שאין שוויון ויש קיפוח. אתה טענת

שצריך לבדוק כל עובד פרטני לפי הדרגה שלו. לפי הוותק שלו. לפי עוד מרכיבים,

לכן אי-אפשר לעשות השוואה כזאת, זה מטעה וזה לא משקף את המצב העובדתי. אבל אם

ויתברר שבמשרד אחד בתפקיד שווה, בוותק שווה, מקבלים כאן יותר משם, זה יצדיק את

הפעילות שלך כדי למצוא פתרון לקיפוח הזה, לאפליה הזאת?

לכן אני חושב מה שצריך לעשות, אני מסכים עם חבר-הכנסת לוי, דבר ראשון

צריך לסיים את העיצומים. צריך לעבוד בצורה מסודרת. בד בבד צריכה הנהלת המשרד

יחד עם משרד האוצר לנסות ולמצוא פתרון נאות, צודק, הגיוני ויישומי. כי לא כל

מה שצודק הוא יישומי. צריכים לבדוק את הנושא לעומק, לעשות השוואה בין כמה



משרדי ממשלה בתפקידים דומה, ולראות אם יש פער, אם יש אפליה, אם יש קיפוח.

צריך להקים צוות משותף מנציגים של הנהלת המשרד, של האוצר ושל העובדים, ולעשות

את העבודה הזאת תוך כמה ימים. אם יתברר שיש אפליה, אתה גם כן תרגיש את

המחוייבות של משרד האוצר והנהלת המשרד למצוא את הדרכים היישומיות כיצד להסיר

את האפליה הזאת.

אם הבדיקה הזאת המשותפת לעומק תראה שאין אפליה, זה יתרום לכך שהעובדים לא

ירגישו את עצמם מקופהים ויסירו את המרירות ואת האווירה הזאת שהיא כל כך לא

רצויה, בפרט בקרב עובדים כל כך מסורים שנים רבות.

חי קופמן;

כאשר עושים השוואה בין משרד למשרד, לכאורה עובד מסוים חושב שהוא עושה

בדיוק את העבודה שהעובד השני עושה, אלא משרד אחד התקדם מבחינה טכנולוגית בצורה

כזאת שאולי שניהם נמצאים בדרגה כי אבל זה נמצא ב-כ' של 1980 וזה נמצא ב-כ' של

1992. יחד עם זאת, מה שקורה בשנה-שנתיים האחרונות כתוצאה מהפשרת קרקעות בסדר

גודל של מילארדי דולרים ראש רשות מגלגל בידיו תקציבים של מיליארדי דולרים. לכן

המשרד הזה יש לו היום בעיה איכותית קשה מאוד וחשיבות אדירח. אני לא יודע אם מר

גרניט מתייחס לנושא הזה, גם אם כ"א פח לא עושה את מה שכ"א שם עושה, או סמנכ"ל

פה לא עושה את מה שסמנכ"ל עושה שם, הנטל או החשיבות הכלכלית הם כל כך גבוהים

היום שצריך גם את זה לקחת בחשבון.

י י אגסי;

מבחינה טכנולוגית אין חולק על כך שהעול והנטל על מתכננים מחוזיים או

שלטון מקומי בהשוואה למי שיושב על מקרקעין על תקציבי רשויות מקומיות הוא

אדיר. אבל אם אנחנו מדברים מנקודת מבט טכנולוגית, בעיקר מיחשוב במי נהל

האוכלוסין, נדמה לי שכל מי שהולך היום ללשכות מי נהל האוכלוסין אנחנו אולי

נמצאים במקום הראשון. מבחינה טכנולוגית, המיחשוב, קיצצנו 150 עובדים, ואלמלא

הטכנולוגיה היינו צריכים להוסיף עוד 200-250. זה לא מגיע לכלל ביטוי.

שי גרניט;

בשיטה הקיימת יש שתי בעיות קשות. תמיד יש מישהו בתחתית. אם אני אעלה את

עובדי משרד חפנים ממקום 28 ל-26, לצערי, מישהו ייכנס ל-28 ויבוא לוועדה. זאת

שיטח רעה, שיטת שכר רעה. אחת המסקנות הקשית שיש היא שהשיטה הנוכחית לא נותנת

שכר שווה עבור עבודה בעלת ערך שווה. זאת המשימה של המעסיק וההסתדרות לשנות את

הענין הזה.

י י שמאי;

אין להסתדרות ענין לשנות את זה.

שי גרניט;

אני לא מסכים. יש קשיים אבל יש ענין. אני עושה כל מאמץ על מנת לשנות את

עובד במקום אי מקבל כך והשני מקבל אחרת, כשהוא עושה את אותה עבודה. יש כלים

להגדיר מה זה אותה עבודה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מניח שאתה לא מתנגד להחיל את הכלל הזה גם על עובדי משרד הפנים?



שי גרניט;

אני לא מתנגד. לכן זה הקו המרכזי, ואני מצטער אבל אני לא הולך לסטות מזה

כהוא זה. זאת משימת-על של המעסיק בשירות הציבורי בנושא הזה, ליישם את

העקרונות הנוספים והעקרון החשוב הזה של שכר שווה. אני לא הולך לסטות מזה.

להנהלת המשרד יש מנדט לנהל משא ומתן או בירור עם העובדים בתחומים שקשורים

לחיים השוטפים של המשרד. ועדי העובדים יודעים. זה לא הרבה אבל יש להם המנדט

לעשות את זה באפשרויות שעומדות כיום לרשות ההנהלה, ואני מבקש לנצל את הענין

הזה במסגרת הזו, ואני לא נכנס ולא רוצה להשלות אתכם, כי זו דרכי, אני מדבר

אתכם גלויות, אני לא נכנס אתכם למשא ומתן, לא מבחינת כבודי וכבודכם, כי אין

לזה סוף, כי יש מאות ועדים שאני לא יכול להיכנס, אני מדבר ברמת ההסתדרות.

תפקיד הנהלת המשרד במסגרת מדיניות שנקבעת, לתת במסגרת האפשרויות, ויש במסגרת

ההנהלה פתרונות כאלה או אחרים.

אבל מעבר לזה, בתקופה הזאת שאנחנו מנסים לשנות את נושא השכר, לא יהיה משא

ומתן אחר.

דבר אחד אני רוצה להגיד כי לפעמים גם בתקשורת וגם בוועדות הנושא הזה

עולה, הוא בעייתי אבל אני רוצה להדגיש אותו - נושא השלמת ההכנסה. נושא השלמת

הכנסה איננו מייצג את הכנסתו ברוטו של העובד. ייתכן מאוד ויש הרבה מאוד מקרים

שעובד מרוויח 3 אלפים, 4 אלפים שקל ברוטו, ויש לו השלמת הכנסה. שיהיה ברור, זה

בגלל חוק שכר המינימום.

זה בודדים.

זה לא בודדים, זח חרבה. חוק שכר המינימום מגדיר כיצד מחשבים שכר

מינימום. למשל ותק. הוותק למשל מבחינת החוק לא נכלל לצורך חישוב שכר המינימום.

הוא רכיב נפרד. לכן אתה מקבל השלמת הכנסה, אבל עוד ותק. אם אתה עשרים שנח

בשירות, יש לך בערך 20% תוספת שאיננה נכנסת לצורך חישוב שכר המינימום.

חי קופמן;

למה הממשלה לא יזמה משהו בענין זה?

אנחנו מנסים. כל הזמן מנסים. הבעיה שנוצרה היא בעיית סטטוס. זה לא נעים

להיות בקבוצת מקבלי השלמת הכנסה, אבל זה לא מייצג את השכר השוטף, כי שעות

נוספות וקצובת רכב לא נכנסות לשם.

הפתרון הוא. כמובן, לנהל את המשא ומתן כפי שניהלו - - -

לא הבנתי את דבריך קודם. מה פירוש שלהנהלה יש אפשרויות?

יש להנהלה מספר נושאים שהם בתחום אחריותה. בדרך כלל זה מתבטא בתחומים של

הקצאת ניידות רכב, תוספת כזו או אחרת, בנושא של שעות נוספות כאלה ואחרות,



ועוד נושאים, שהם באחריות ההנהלה, שמתקצבים את הענין, ויכולים להיות גמישים

בענין הזה במסגרת האפשרויות. בתחום הזה ניתן לתמרן. מעבר לזה צריך לחכות להסכם

המסגרת בשירות הציבורי.

אנחנו חייבים לסכם את הנושא, הקדשנו לזה יותר זמן משתכננתי.

מה שאנחנו רוצים ממך, מר גרניט, ששני אנשים מאצלך יעשו בדיקה אם יש פער

בין תפקידים שווים במשרדים ממשלתיים אחרים, ואם יש פער משמעותי, אתה חייב

למצוא דרך להגדיל את כושר התימרון של הנהלת המשרד כדי לשנות. בנוסף לכך, לזרז

את הפתרון הכולל היסודי.

אין ספק.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו פונים לעובדים ומביעים הערכה על העבודה המסורה שלהם שנים

רבות. אנחנו פונים אליהם להפסיק את העיצומים ולהיכנס לעבודה תקינה. בד בבד

אנחנו מבקשים ממר גרניט לא להיות קשוח כמו גרניט, להיות יותר רך בנושא הזה,

ויחד להקים צוות אפילו בלתי פורמאלי יחד עם הנהלת המשרד והעובדים, לבדוק את

המצב לאשורו. אם יתברר שיש אכן פער משמעותי ויש אפליה בתפקידים שווים במשרדים

אחרים למשרד הפנים, למצוא את הדרך. אני מבין שהבעיה היא לא לפרוץ את הדרך.

צריך למצוא את הדרך כיצד לאפשר להנהלת המשרד בדרכים שיש לה, לשפות ולצמצם

ולבטל כליל, אם אפשר, את הפער.

שייפסק העיוות שיש בין משרדי ממשלה שונים.

בד בבד לזרז את הטיפול היסודי להפסיק את כל האפליות ולהגיש ליישום את

העקרון של שכר שווה לעבודה שווה. יש הצעה להקים ועדת משנה שתלווה את הנושא.

אני מציע את חבר-הכנסת שמאי.

חבר-הכנסת שמאי וחבר-הכנסת לוי ילוו את הנושא.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שלא יהיה מזה שום דבר. אני לא רוצה להשלות את

עובדי משרד הפנים. לא יהיה מזה שום דבר אלא אם גרניט יאמר כאן שהוא מתכוון לתת

מאיפה ומה הן התוספות, אז אני אסכים. אחרת אני לא נכנס לוועדה פיקטיבית.

מר גרניט אמר כאן שיש פערים לכן אין טעם לבדוק אותם. הוא הודה שיש פערים.



ש' גרניט;

נכון. הוא גם אמר שפתרון מלא יכול לבוא במסגרת ההסדר הדו-שנתי. מצד שני

הוא אמר, עובדה שלהנהלה יש גמישות. הייתי אומר שהוועדה מצפה להעברה תקציבית של

האוצר למשרד הפנים כדי להגדיל יתר גמישות. אם נאמר שהוועדה מצפה יש בזה משהו

מעשי.

אני מסכים עם יעקב שמאי. אין טעם להשלות את העובדים.אני לא רוצה שהם

ייצאו מוועדת הכספים ויבואו עוד ארבעה חודשים ויגידו, הנה, ישבנו עם ועדת

הכספים, הם חושבים שיש לנו סמכויות, מה שאין לנו. אין לנו סמכות לומר לאוצר

לשנות הסכם, אין לנו סמכות לומר לאוצר לתת או לא לתת. אין לנו סמכות. אז הם

ייצאו החוצה וידווחו ל-400 עובדים שוועדת הכספים החליטה כך והם מצפים, ואחר-כך

יגידו איזו ועדת כספים זאת. לכן הדבר המעשי היחיד בתקופה בין הסכמים זה לתת

כסף יותר להנהלה כדי לתת להם יותר שעות נוספות ויותר את הדברים עד להסכם.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חייב להיות צוות שיעשה איזשהי עבודה לעומק במהירות, לראות מהם הממדים של

הקיפוח הזה ומה הסכום המינימלי הדרוש כדי לתת את האפשרות להנהלת המשרד לבוא

לקראת העובדים.

חי קופמן;

אבל הנהלת המשרד תיתן רק למקורבים למלכות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מניח שהם יפעלו עם ועד העובדים והם לא יעשו שטויות. אז נוכל לקבוע

מה חסכום שצריך לתת.

שי גרניט;

עובדים כבר על זה.

א' ויינשטיין;

אני מבקש שגרניט יעביר לכלכלנית שלנו את הבדיקה,

היו"ר מ"ז פלדמן;

גרניט אומר שזה בתהליך. אנחנו מבקשים לזרז את התהליך הזה ולסיים אותו

במהירות המירבית.

תוך כמה זמן?

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מקווה שיעשו את זה במהירות המכסימלית.



י' שמאי;

זמן סביר הוא בין שבועיים לחודש.

אי ויינשטיין;

צריך וזעברה תקציבית לתת למשרד את הגמישות.

שי גרניט;

הכול במסגרת תקציב משרד הפנים ונראה מה אפשר לעשות.

חוק הסדרים במשה המדינה (תיקוני חקיקה)(מס' 3)

אנו דנים על סעיפים 14 ו-15 בחוק ההסדרים. מה אושר עד עכשיו?

כל ההוראות בסעיף 8, היינו אותן הוראות שעוסקות במס הכנסה, נדונו ואושרו.

היו"ר א' ויינשטיין;

מתי? ביקשתי לא להצביע על זה, עם כל הכבוד.

בעלי שמיטה לא נכלל.

לא בענין בעלי שמיטה.

סליחה, אני רוצה לחזור בי ממה שאמרתי.

אני יודע שהיה דיון ביום חמישי אחד וביקשתי מהיושב-ראש לא להצביע על שום

דבר ולא לסכם שום דבר.

לא היתה הצבעה.

ביקשתי לא להצביע. אני לא מניח שהיישב-ראש עשה הצבעה כשביקשתי לא

להצביע.

ואם הוא עשה, אתה מבקש רוויזיה? אבל עברו כבר 48 שעות.



היו"ר א' ויינשטיין;

הובטח לי שלא תהיה הצבעה.

יש היום כל כך הרבה לגבי האזרה במע"מ ובמס הכנסה, אפשרויות בחוק לאכוף על

האזרח ולמצות את המס, שלא צריך עוד.

עי שניידר;

יש מספר סעיפים שיש בהם תיקונים שהם למעשה לא אפקטיביים.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני רוצה לברר אם הצבענו או לא כי זה דבר חשוב.

חי אורון;

למה אתה מתנגד לזה לגופו של ענין?

אי קרשנר;

לפי דעתי היתה הצבעה.

אם היתה הצבעה, עברו 48 שעות ואין רוויזיה.

בסיכום לא נאמר דבר על הצבעה.

אי קרשנר;

בענין חוק הסדרים "מסי 3, כתוב שהועברו מספר סעיפים לקריאה שניה.

היו"ר אי ויי נשטיין;

ביקשתי שלא תהיה הצבעה. אם דנתם בסעיפים, בבקשה, בואו נמשיך בסעיפים

שלא דנו כדי שאחר-כך, בבוא הזמן, תהיה הצבעה.

זאת בעצם הכוונה כאן. אותם דברים שנדונו היו הדברים שמס הכנסה היה

המעוניין בהם, ואותם סעיפים בהצעת החוק שעיסקם בחוקים אחרים אבל באים במקביל

למה שנאמר במס הכנסה. על כו יש לנו כאן בסעיף 14 שתי הוראות: האחת אמורה

בפיסקה (1), לתקן את סעיף 106 להוק. והשניה אמורה בפיסקה (4) שעניינו תשלום

קנס אי כופר שהוטל על רז הזולת. אלה דברים שנדונו במסגרת מס הכנסה, ואמרנו

בדיוק אותו הסדר כמו שם, ולכן דינו כנדון.

עכשיו אנחנו רוצים לטפל באותם דברים שאין דינם כנדון במס הכנסה, והב

אמורים בפיסקאות אחרות.

סעיף 14 (1) נדון?

בחוק מס הכנסה. מלים כאותן מלים, ואמרנו שזה מקביל ואין בזה בעיה.

הי וייר א' ויינשטיין;

אני מבקש בכל זאת לקרוא ולהסביר את זה, כי זה יתן אינדיקציה.

אי דמביץ;

האמור בסעיף 106 זה מתאים למה שנאמר בסעיף שאימצנו לענין 119 (א). אמנם

כתוב בפיסקה (4) בעמי 390 נוסח אהר, אבל הוא שונה והוא מתאים למה שנאמר כאן

בפסיקה (1). אני מבקש לקרוא מה שיש לנו בפיסקה (1): ייגביית מס בנסיבות

מי וחדותיי - - -

הסעיף קיים היום במעיימ, רק משנים לו את הנוסח- הסעיף הקיים אומר כך:

ייהיה לחבר בני אדם חוב המגיע לאוצר המדינה לפי חוק זה, והוא התפרק או העביר

את נכסיו ללא תמורה ... ניתן לגבותו ממי שקיבל את הנכסים בנסיבות האמורותיי.

זה לחברה או לתאגיד?

זה רק לתאגיד ואין לזה הגיון.

בסיכום הישיבה כתוב ייהוחלט להעביר לקריאה שניה ושלישית סעיפים שונים".

אני לא יודע מה זה סעיפים שונים.

אגיד לכם מדוע הסעיף הזה כל כך חשוב. מה שנאמר כאן, שאם אדם נתן בתמורה

או בלא תמורה, העביר לבן שלו נכס ואחר-כך האבא נפטר והוא חייב כסף, אפשר לקחת

את זה מהי ורשים.

לא.

תסבירו למה הכוונה בייהיה לחייב במס חוב מס והוא העביר את נכסיו ללא תמורה

או בתמורה חלקית בלי שנותרו לו אמצעים לסילוק חהוב האמור"?



עי שרייבר;

זאת אומרת שהיה לו נכס ויכול היה לשלם, אבל על מנת לפגוע ברשויות המס,

לקח את הנכס והעביר אותו למישהו ללא תמורה או בתמורה חלקית , דהיינו - ביחסים

מיוחדים, וכתוצאה מזה לא שילם את החוב.

היו"ר אי ויינשטיין;

אדם העביר לבנו נכס ואחרי 10 שנים נפטר עם חובות למס הכנסה.

אי דמביץ;

לא.

עי שרייבר;

ברגע העברת הנכס יש לו חוב לרשויות מעיימ. בא הסעיף ואומר, אם יש לך חוב,

אתה בעצם לא יכול להעביר את הנכס. אנחנו רשאים לבוא לאותו אדם שהעברת אליו

בתמורה חלקית או ללא תמורה, דהיינו - יוצאים מתוך הנחה שמדובר ביחסים מיוחדים

עם בן או קרוב, ולבוא אליו ולגבות מתוך הנכס הזה בגובה החוב של אותו אדם

שהעביר. כי בעצם מה שהם עושים זה שהם מבריחים נכסים. אדם היום חייב לרשויות

המס, כדי להימנע מהחוב הוא מעביר.

היו"ר אי ויינשטיין;

איך יגבו את זה מהנכס?

יבואו לאיש ויגידו לו. כתוב בהמשך: "ניתן יהיה לגבות את המס שהחייב במס

חייב בו ממי שקביל את הנכסים בנסיבות כאמור, ובלבד שלא יגבו ממי שקיבל את

הנכסים יותר משווי הנכסים שקיבל ללא תמורה או מההפרש שבין התמורה החלקית ששילם

לבין שווי הנכסים; לענין סעיף זח, "שווי של נכסים" - המחיר שהיה מתקבל במכירתם

ממוכר מרצון לקונה מרצון".

הדבר היחיד שלמעשה שינינו חוץ מקוסמטיקה ניסוחית זה שהרחבנו את זה

והחלנו את זה על חייב במס לרבות יחיד ולא רק חבר בני-אדם. כי נתקלנו בתופעות

שגם יחידים עוסק העביר לאשתו או לבנו, ובצורה כזאת התחמק למעשה מהחוב שהוא

חייב למדינה. זה כל השינוי בסעיף הזה. שוב, זה מקביל לסעיף במס הכנסה. בזמנו

הסעיף הזה הועתק ממס הכנסה, והפגם שהיה קיים בסעיף במס הכנסה נכנס גם אצלנו

ומפריע בהפעלה השוטפת.

ואם אדם העביר את הנכס ואחר-כך נוצר לו חוב?

הסעיף לא חל.

צריך להיות בו-זמנית שני הדברים.



עי שרייבר;

נכון. כתוב "היה לו חוב". אם אין לו חוב הוא רשאי להעביר את הנכס.

גם אם החוב הוא של 100 שקלים או אלף שקלים?

עי שרייבר;

גובים רק בגובה החוב.

הי וייר אי ויינשטיין;

אבל כל חוב אפשר לגבות דרך הנכס שהועבר?

אם זה 100 שקל לא יילכו לגבות ממקרקעין.

מ' קפוטה;

הסעיף המקביל במס הכנסה שונה.

למה זה 5 שנים?

זה ירד.

אי דמביץ;

נמהק הענין של הגבלה עד 5 שנים. אפשר בלי סוף.

הי וייר אי ויינשטיין;

למה בלי סוף? גם 5 שנים זה הרבה. רשויות המס צריכות לגבות את החוב מיד.

ההנהה היא שכשיש לאדם חוב הוא יודע עליו. הוא יודע על קיומו של החוב

במועד. העביר את הנכס לאדם אחר בפשיטת רגל או בירושה ויוצא מהחוב שלו. למה לא

לגבות את זה ממנו?

יכול להיות סיבוך. אדם חייב 100 אלף שקל למעיימ או למס הכנסה, הוא העביר

ויבואו לאהד הבנים לגבות את זה.



חי אורון;

ביום שבו נכנס החוק היה חוב בעין.

היו"ר אי ויינשטיין;

אבל רובן לא צריך לדעת את זה. זה דבר נורא. שיגבו את זה תוך שנה, אבל לתת

לחם תוך חמשים שנה?

חי אורון;

אדם שיש לו חובות למס חכנסח, לוקח את נכסיו, מעביר אותם לבניו ומשאיר את

החוב.

אז שיגבו את זה תוך שנה.

חי אורון;

ואם מתנהלים דיונים על החוב הזה בבתי המשפט במשך חמש שנים, מה קורה?

היו"ר א' ויינשטיין;

שיהיה נוסת שחייבים לתבוע את זה תוך חצי שנה, שנה.

זה דבר נורא. באים אלי אנשים היום ואומרים שמס הכנסה מבקש מהם חובות לשנת

1984. הוא היה שכיר ולא הגיש דוייח. אתם רוצים שאפשר יהיה לתבוע?

מי קפוטה;

אנחנו דנים עכשיו על מעיימ ולא על מס הכנסה. מס הכנסה יובא להצבעה, ומה

שיוחלט יוחלט. במעיימ אנחנו יורדים מהסעיף חזה.

היו"ר א' ויינשטיין;

האוצר מושך את סעיף 14 (1).

חי אורון;

אני מבקש לרשום הסתייגות על שני הסעיפים האלה. אני מבקש את החוק של

האוצר במליאה כהסתייגות שלי.

הי וייר אי ויינשטיין;

מה אומר סעיף (2)?

ע' שרייבר;

סעיף 2 מתייחס לסעיף 112א בחוק מס ערך מוסף.

היו"ר אי ויינשטיין;

הבר-חכנסת אורון, אילו הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה או בממשלה היה



רציני, הייתי סומך. אבל מה שקורה הוא, אותה ממשלה שהגישה לנו הצעה לבטל את מס

שבוז על דירות, זאת אומרת שכל המדינה היתה עוברת לסחור במקרקעין, אס היתה

אומרת, שאם יש ירושה, לקחת מכל אחד, לקחת לא יותר n-5% מהנכס תוך שנה של

החייב, הייתי אומר שזה חוק שאפשר להתחיל לדון בו. אבל איך ביום האחרון אני

אצא בהצעה כזאת שזה out of the blue, ישבו כמה חבריה, והתוצאה תהיה שאחרי

עשרים שנה היו באים ומתלבשים על מישהו והיו גובים ממנו ומורידים אותו מנכסיו.

אני יכול לדון ביסודיות ברבע שעה האחרונה בחוקים האלה? זה לא רציני.

אני תומך בדבריו של חבר-הכנסת ויינשטיין. אם אדם נפטר והיה לו תיק במס

הכנסה, אני לא יודע איך אתם נוהגים אצלכם.

אי דמביץ;

זה קיים חצי שנה כבר בהצעה.

למה ארבעים שנה זה לא היה דחוף? פתאום מישהו קיבל איזה פסק-דין?

פי גרופר;

הענין לא יכול להיות נדון בלי שנבין אותו. חוק כזה לא יכול לעבור, אני

מציע בכלל שלא תביאו היום ומחר חוקים.

די תיכון;

במס הכנסה זה קיים?

היו"ר אי ויינשטיין;

דנו על זה ביום חמישי, אבל זה לא הוצבע.

אי זי יף;

אני מקבל את הטיעונים שהועלו פה. זה נושא רחב מאוד בעל משמעויות גדולות.

אנחנו .חושבים שצריך אותי, יכול להיות עפ כל מיני שינויים. אני מקבל שמאחר שזה

נושא שיש לו משמעות על הפרט ועל יורשיו, שזה יידון יותר בניחותא. לכן מערך

המיסוי שלנו לא יפול או יקום אם זה יאושר היום, ואפשר לדחות את זה לקדנציה

הבאה.

זה סעיף סימטרי למס הכנסה. לא יכול להיות שבמע"מ זה יעבור ובמס הכנסה זה

לא יעבור.

נאמר לנו על-ידי היועץ המשפטי שזה נדון ולא אושר..

אי דמביץ;

כתיב שסעיפים שינים אושרו. אני לא יודע מה לעשות עם זה.



די תיכון;

אני מציע לך לא לאשר שום דבר. זה יעבור כמות שהוא לקדנציה הבאה.

עי שרייבר;

הנושא הזה עומד כבר שנתיים על סדר היום. הסעיף קיים היום והוא מוגבל

לחבר בני-אדם.

די תיכון;

אני מסכם את הסעיף הזה; הסעיף הזה עובר לקדנציה הבאה.

פי גרופר;

אדוני היושב-ראש, נקבעה הצבעה בשעה 00;12.

היו"ר א' ויינשטיין;

מה השעה?

פי גרופר;

01;12.

צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין; (תיקון מסי 7)

(תיקון מסי 10)

(תיקון) (תיקון). התשנייב-1992

היו"ר אי ויינשטיין;

אנהנו מצביעים על ענין המשקאות. מי בעד העברת הצו ירים את ידו?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 3

הצו נתקבל

אני קובע שהצו עבר.

ביקשתי שיקראו לי להצבעה.

יאיר לוי;

אני מבקש רוויזיה בענין המשקאות.



עי סולודר;

אני מבקשת לסדר.

אי כ"ץ-עוז;

אדונ י היושב-ראש, אנחנו מבקשים רוויזיה.

עי סולודר;

ביקשתל שיקראו לי להצבעה.

אנחנו היינו נגד מס קניה אבל עשינו הסכם, הסכם מצוין, לאלה שהם מעל גיל

27, בתחום המשכנתאות. אתה לא תצפה שאנחנו נפר את ההסכם הזה שכולל במסגרת

הזכאים למענק אוכלוסיה אדירה של עשרות אלפי אנשים. אתה לא תצפה שנחזור בנו מן

ההסכם. אם אנחנו חוזרים בנו מן ההסכם, גם 27 נופל. לכן אני מציע לכם לראות את

המטבע משני צידיה.

אי כייץ-עוז;

אדוני היושב-ראש, בקשתנו לרוויזיה נרשמה?

ביקשתם רוויזיה, ייקבע מועד להצבעה.

יאיר לוי;

מתי מצביעים על הרוויזיה?

אמרו 12, ובאתי ב-12.

רן כהן;

מתי הרוויזיה?

הי וייר אי ויינשטיין;

היושב-ראש יקבע.

אי זייף;

ענין המיצים מגיע מחר למליאה?

הי וייר אי ויינשטיין;

לא. רוויזיה משמעות הדבר שהיתה הצבעה ועוד אין החלטה. יש לכל חבר אפשרות

לבקש רוויזיה. תהיה רוויזיה, אני מקווה שייקבע מועד להצבעה ונגייס את הרוב.



אי זייף;

הצו נגמר בסוף מרץ.

אי דמביץ;

כל ההחלטות של ועדת הכספים בענייני מכס ומס קניה שנתקבלו אתמול והיום

טעונות אישור במליאה. זה שאושרו אתמול, הנהנו כבר אתמול במליאה. זה שהיום אושר

יונה על שולהן המליאה עוד היום. אושר צו מסי 11. משקאות קלים, אם זה יאושר,

נניה. אם זה לא יאושר, לא נניח. זה טעון אישור במליאה.

היו"ר אי ויינשטיין;

אדוני היועץ המשפטי, במידה ואנחנו לא מצביעים על המיצים, האם יש לנו זמן

עד נובמבר והתקנה הזאת קיימת?

די תיכון;

הרוויזיה מסבכת את כל העסק.

אי דמביץ;

כבר כתבתי על זה מכתב ליושב-ראש הוועדה. יש כאן שני חוקים שנותנים לצווים

האלה לחיות עד אחרי הפגרה; 1. הוק מסי מכס ובלו (שינוי תעריף), שאומר בפשטות

שהזמן בין כנסי הכנסת איננו בא במניין אותם חודשיים. 2. יש עוד חוק והוא חוק

יסוד; הכנסת, שאומר, שכל חיקוק שפוקע תוך זמן זה ותוך זמן זה ותוך זמן זה

וכו', ואלה מהם מתוך זה, יישאר בתוקפו עד שלושה חודשים מיום כינוס הכנסת

החדשה. על כן הכנסת החדשה תתכנס ביולי. שלושה החודשים האלה אינם מוציאים מהכלל

את הפגרה.

נוסיף עוד נקודה אחת; כל מה שהוועדה מחליטה בשלושת השבועות האחרונים של

הכנסת אין לו תוקף אלא באישור של המליאה למעלה. על כן, בין שההליטה עם

רוויזיה, בין שהחליטה בלי רוויזיה, כל מה שתחליט ויועלה למעלה, טעון אישור.

די תיכון;

אבל אם הם מושכים את הבקשה בחזרה?

אי דמביץ;

אם הם מושכים את הבקשה בחזרה, אם הוועדה בכל זאת מחליטה לא לאשר, כך או

כך

די תיכון;

זה לא נדון בכלל.

מה קורה אם הם מושכים הזרת.

אי דמביץ;

בין אם זה נדון ולא אושר ובין ואם זה לא נדון יבין אם זה כפיף לרוויזיה,

שהצווים האלה חיים או עד תום 8 ימים או 25 ימים,

לפי העניין, מתחילת כנס החורף, או עד שלושה חודשים מכינוס הכנסת, לפי המאוחר

שבהם. זאת אומרת, יש להם אפשרות לחיות בערך - - -

ולגבות את מה שגובים היום?

אי דמביץ;

כן. עד משהו בנובמבר.

לא היו צריכים להגיש את זה.

השאלה מדוע זה הוגש - - -

כי היה הסכם עם ועדת הכספים הזאת.

זה הוגש מפני שהוגש. זה עלה על סדר היום של הוועדה הזאת כדי לתת אפשרות

לוועדה, אם רצונה בכך, לגמור את המלאכה.

במלים אחרות, אם אנחנו משאירים את הסטטוס-קוו - - -

תקבל את ההצעה של עדנה סולודר, שהצבעת דקה לפני הזמן, ותמית את העסק הזה

עד נובמבר.

היועץ המשפטי אומר שאם המצב מוקפא ברגע זה, הצו יהיה קיים עוד שלושה

חודשים.

אם יש רוויזיה אתה צריך לקיים אותה תוך k2 שעות. זו התורה שבעל-פה לגבי

רוויזיה. לכן אתה יכול לקבל את ההצעה של רן כהן ועדנה סולודר, שהיה מחטף, אתה

מבטל את הכול, אין דיונים וזה מוארך עד נובמבר. זו דעתי.

כל זמן שזה לא עלה למעלה למליאה, אין שום סיכוי שזה יאושר.

אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לקבל את ההנחה שהיה מחטף כי אתה קיימת

הצבעה אחרי 12 לפי השעון שלי.

אדוני היושב-ראש, אישרת רוויזיה והודעת שהיושב-ראש יודיע מתי הרוויזיה.

אני רוצה את זכותי להצביע ברוויזיה.

די תיכון;

הממשלה יכולה למשוך את הצו לפני הרוויזיה ולהגיד שלא קיימת הבקשה.

זה מה שאני אציע לכם, וזה הדבר הטוב ביותר. אני אציע לכם ולשר האוצר לקבל

את ההצעה למשוך את ההצעה.

מי קפוטה;

נשקול את זה ונודיע.

די תיכון;

אין לשקול. אתם צריכים להודיע.

אי דמביץ;

אני רוצה להגיד עוד נקודה.

אני רוצה לרשום בפרוטוקול לתשומת-לב מנהל אגף המכס והמעיימ. אם תבדקו

בפרוטוקולים של הכנסת מראשית דרכה, הכנסת הי"א והי"ב בעיקר, אתם תמצאו שוועדת

הכספים של הכנסת לא נתכוננה מיד ביום הראשון. יכולות להיות בעיות של כינון

ועדה.

די תיכון;

מיד הקימו ועדה זמנית. גם בכנסת העשירית, גם באחת-עשרה וגם בשתים-עשרה.

אם זה בסדר, שימו לב שיש צורך בהקמת ועדה זמנית .

אני בכל-זאת מציע לך, היושב-ראש, יותר אלגנטי זה שתקבל את ההצעה של אלה

שטענו שהקדמת בדקה, ואז תאפשר לממשלה למשוך את הבקשה. כי קיים ספק, להערכתי,

אם הממשלה יכולה למשוך את הבקשה שלה בין אישור לרוויזיה. כי לכאורה יכולים

להגיד, זה כבר באמצע התהליך.

אנחנו שוקלים אולי בגלל הרוויזיה לשנות משהו ולדון מחדש.



די תיכון;

יותר אלגנטי לקבל את טענת השוללים.

אני קובע שהנושא הזה מוצה. המפתה אצלך, אדוני, מהמכס.

כדי להסיר ספק, היתה כאן התפרצות של חברי הכנסת סולודר ורן כהן. הם טענו

שהקדמת בדקה. לפי דעתי, הקדמת בדקה. הסתכלתי על השעון. אני מציע לך לקבל את

הטיעון שלהם. לפי דעתי, צדקה הברת-הכנסת סולודר ברגע שהיא באה לכאן.

אני אומר לך, תבטל את ההצבעה.

אני קובע שיש הפרשים בין שני השעונים שלנו.

מי קפוטה;

אנחנו מושכים את נושא המשקאות לדיון נוסף אצלנו.

נושא המשקאות נמשך על ידי האוצר לדיון אצלם.

צו מס קניה (פטור)(תיקון)

מי קפוטה;

אנו רוצים להעלות את הפטור, שמי שחוזר מחו"ל יוכל להביא ב-150 דולר.

ה-100 דולר שאדם מביא, אני יודע שלא מקיימים את זה, אבל כשאתה נותן 150

דולר, אתה הורס את התעשיה ואת המסהר. למה אתם מציעים את זה? משום שרשות הנמלים

מקבלת אחוזים והיא רוצה שיהיו לה יותר הכנסות?

זה לא שייך לרשות הנמלים, משתי סיבות; א. אין לזה שום קשר עם רשות. ב.

מרבית הענין פועל בלוד ובלוד אין רשות נמלים, יש דבר אחר לגמרי. זה לא שייך

בכלל.

לענין רשות שדות התעופה, היא לא מקבלת לא 100 ולא 150 דולר.

למה אתם מעלים את הפטור?

מכיוון שאנחנו חייבים להיצמד לצד הריאלי של ערך המתנות. ח-100 דולר נקבע

לפני כעשר שנים. במשך עשר השנים האלה קרו שני דברים: ראשית, מחירי המוצרים

התייקרו, פשוט אינפלציה בינלאומית, ואנחנו צמודים לדולר. כלומר, אם אנחנו לא

משנים שום דבר, בעצם הורדנו את ערך המתנות. נקודה שניה, שיעורי המסים

בישראל ירדו. ככל ששיעורי המסים נמוכים יותר, המשמעות של גובה הפטור למתנות

הולך וקטן. זאת אומרת, שאם אתה לוקח שני מדדים - 1. הערך הריאלי של המתנה, 2.

ערך המסים, חל פה שינוי.

אנו מאשרים.

תקנות מע"מ (קביעת סכום מחיזור עסקאותיו של עוסק זעיר לעניו פטור)

תקנות מע"מ (רישום)(תיקון)

בישיבת הנהלה שהיתה בדיונים ארוכים מאוד בחצי השנה האחרונה באגף המכס

והמעיימ, ובמסגרת המטלות שהוטלו על על האגף להעמקת הגביה - בתקציב המדינה

שאושר פה הוטל על האגף לגבות 600 מיליון שקל מעבר לפרמטרים הכלכליים. אנחנו

הן העמקת גביה בשטח והן בשינויי חקיקה. עד היום היה

המושג של עוסק פטור במחירי 1991 כשדנו - 13,446 שקל. זה מעודכן על-פי מדד כל

שנה.

בעוסקים האלה אנחנו מדברים על משפחתונים, עוסקים רוכלים - - -

הוועדה הזאת יכולה לעשות דוקטורט בנושא הזה.

אני רוצה להציע 35 אלף שקל. אם לא, נקרא למומחים ונראה מה עמדתם.

אנחנו לא יכולים. בחתכים הכלכליים אנחנו במקור דיברנו על 20 אלף שקל.

אחר-כך כשבדקנו הלכנו ל-30 אלף שקל בשבוע האחרון. 35 אלף שקל מסבך אותנו כי

מכניס בחתכים הכלכליים כל מיני עוסקים שאנחנו לא מעוניינים להוציא אותם

מהמערכת של מעיימ. בדקנו את זה בכל החתכים. אנחנו מבקשים על חתכים שיוצרים לנו

עומס בעבודה, ומחייב אותנו לוויכוחים, המחשב פולט אותם. כשמעלים ל-30 אלף שקל

אנחנו מכפילים ביותר מכפול. זה יעודכן כל חודש. צריך להחליט על זה כי

המערכת צריכה להיות שקטה, אנשים באים להרשם, צריכים לדעת כן או לא. אי-אפשר

להשאיר את זה באוויר. לכן באנו עם זה דחוף. היחידים שלא מרוצים הם יועצי המס

כי זה מוריד להם חלק מהלקוחות.

שיכנעת אותי.

אנו מאשרים.

תודה רבה. נהנינו לעבוד אתכם. אני כמנהל האגף בתשעה ההודשים שלי נהניתי

לעבוד אתכם.

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מסי 3)

סעיף 6 - שיווק ביצים.

היו"ר פי גרופר;

למה הכוונה בשיווק ביצים?

מדובר על כל הנושא של קריטריונים למשווקי ביצים. היום הקריטריונים

נקבעים על-ידי המועצה. אנחנו חושבים שמי שצריך לעשות את זה זח המשרד.

משרד החקלאות?

ודאי. לא האוצר.

למה צריך לקבוע קריטריונים למשווקים? למה שכל מי שרוצה למכור ביצים לא

ימכור?

אפשר לחלק את הקריטריונים בנושא שיווק ביצים לשני סוגים: 1. קריטריון

בתחום המסחרי גרידא; 2. בתחומים של קריטריונים תברואתיים. דעתנו היא

שהקריטריון היחיד שצריך להיות פה הוא הקריטריון התברואתי ודומהו, איך צריך

להתבצע שיווק הביצים.

היום כל הקריטריונים נקבעים על-ידי מועצת הלול, בכלל זה גם הקריטריונים

המסחרי ים.

יש הגבלה?

ההגבלה היום היא על בסיס כמות ביצים שמשווק מחוייב לשיווקה. במצב הזה

נוצר קרטליזציה בשיווק, שלדעתנו, זה פוגע בשני הקצוות של המערכת: גם בצרכן וגם

במגדלים.

הרעיון מאחורי ההצעה שלנו הוא להוריד את מספר הביצים שיחוייב משווק לגדל,

ולהפחית את משך הזמן שיידרש בהודעה מוקדמת מגדל להיפרד ממשווק, זה על מנת

לאפשר למגדלים דרגות חופש בעבודה מול משווקי ביצים. יש לדעתנו יסוד סביר



להניח שהצעד הזה יוכל להיות ממומש במידה ושר החקלאות הוא זה שיקבע את הכללים,

יראה גם את טובת הצרכן וגם את טובת המגדל.

התעניינתי בנושא. כשזה היה במועצה זה לא תואם תמיד את מה שחושבים במשרד

החקלאות. על ידי זה שנותנים גם למשרד החקלאות לקבוע את זה, ואין לכך התנגדות

במועצה, יש בזה תרומה גדולה לנושא.

למה צריכים משווקים?

היו"ר פי גרופר;

הם לא יכולים בשלב זה בלי משווקים.

אני יכול להוסיף כמה מלים בשם המועצה לענף הלול.

למה צריך משווקים? הרי כל הנושא מוסדר במיכסות. צריך שיהיה לך פיקוח מה

נכנס, מה יוצא. יש אזור מסוים שעדיין נכלל, ואני מקווה שימשיך להיכלל, בהסדר

של סובסידיות. אי-אפשר בלי משווקים.

הי וייר פי גרופר;

אני מציע שנאשר את זה.

חי אורון;

בשביל מה צריך תכנון ומיכסות?

התכנון היום הוא בחוק.

הי וייר פי גרופר;

יש הצעה שהנושא של רישוי למשווקי ביצים יהיה במשרד החקלאות במקום במועצה.

זה הוסכם ביניהם.

הוחלט לאשר סעיף 6.

אי דמביץ;

אין לי עדיין שום חוק ואני לא יודע מה שאושר ואני לא יודע מה להניח על

השולחן. זה סעיף שהוא טוב, נניח, אבל אני לא יודע למה הוא יצטרף.

אי קרשנר;

יכול להיות שזה יהיה לבד. תשים את זה לבד. נחליט אחר-כך.

עשו פיצול?

אי קרשנר;

כן.

חי אורון;

לא לסעיף הזה.

נביא את זה וכל היתר נופל.

אני לא אניח את סעיף 6 לבד אלא אם אדע שאכן יש החלטה לגבי כל השאר.

אי קרשנר;

תקבל ידיעה מהיושב-ראש. או שזה יונח לבד או עם יתר הסעיפים.

אי דמביץ;

ההחלטה בענין זה בידי היושב-ראש?

אי קרשנר;

כן.

חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא

יש תיקון של התוספת הרביעית. ישראל חתמה על הסכם לאי-העברת טכנולוגיה

טילית. איך משרד התעשיה מעורב בזה, הרי זה נושא צבאי? יש משהו שנקרא dual use,?

שטכנולוגיה אזרחית יכולה להיות גם צבאית. אתן דוגמא, גינוסקופ שהוא למטוס

נוסעים, ברגע שאתה מציב אותו על טיל הוא הופך צבאי. ממשלת ישראל נאלצה לחתום

לפני כמה חודשים על ההסכם הזה. תוקנה התוספת הרביעית לצו היצוא החופשי, שבו

מגדיר את כל הפריטים שהם טכנולוגיית ידע שעשוי לשמש לטכנולוגיית טילים, זה טיל

שנושא ראש הץ קרבי של 300 קייג למרחק של 500 קיימ.

התוספת הזאת פורסמה על ידינו כתוצאה מהלחץ האמריקאי. בלי קשר למה שקורה

אתנו, אנחנו במשרד התעשיה מפעילים את הצד האזרחי. סיב"ת נותן פיקוח בטחוני של

מוצרים בטחוני ים, ואנחנו לוקחים את הצד האזרחי. כל פריט שהמשתמש הסופי הוא

אזרחי, זה משרד התעשיה. כל פריט שהמשתמש הסופי הוא צבאי, זה סיב"ת. התוספת

הזאת באה לתת את הצד החוקי של ההצטרפות של ישראל לנושא MTCR, והתיקון שאנחנו

מבקשים את האישור.

הי וייר פי גרופר;

אנו מאשרים ומעבירים את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.



חוק החברות הממשלתיות (חברה להשקעות בהון סיכון)

החוק מאוד מאוד פתוח. הוא אומר שהדירקטוריון יקבע את הקריטריונים, הוא

משוחרר מהסעיף בחוק החברות הממשלתיות שמאלץ אותו לבוא לממשלה. בעצם פה נורה

עכשיו טיל שמבחינתה של הכנסת אף פעף אי-אפשר להתערב בו.

אני מציע בכל מקרה להכניס פה הסתייגות שאומרת, שאחת לשנה יימסר דיווח.

אני לא רוצה להיות מעורב בהשקעות.

היו"ר פ' גרופר;

השקעות של מי?

של החברה הממשלתית להון סיכון. אני חושב שצריך להיות גורם שמחייב בחוק

מועד לדיווח לוועדת הכספים, נגיד אחת לשנה. ואז בעצם זה הופך את הענין הזה

לחשוף ציבורית, כי אין פה סודיות. כרגע אפשר לנהל את העסק הזה בדירקטוריון

לחמישים השנים הקרובות. אין שום גורם שיבוא ויגיד, רגע, מה עושים שם. אני

רוצה רק דיווח, אינני רוצה מעורבות של הוועדה. הדיווח הוא גורם של בקרה.

אמרתי זאת אתמול מעל הדוכן ושני השרים הרגיעו אותי, כוונתי

להרכב הדירקטוריון העכשווי. הרשימה מאוד מכובדת.

מה זה עכשווי? זח עוד לא קיים.

הכוונה להצעה.

יש קרן סיכוני סחר חוץ היום?

זה משהו אחר. זו השקעה במניות של חברות יימסוכנות", חברות שמפתחות

טכנולוגיח מי וחדת.

אתה מפעל בעל טכנולוגיות מתפתחות, אז אתם רוצים שתהיה קרן סיכונים?

הממשלה החליטה להקים קרן הון סיכון.

למה צריך את זה?



י י ארליך;

כי החברות מהסוג הזה נזקקות גם להון וגם לכל מיני קשרים שרזי ום אינם. מה

הממשלה רוצה לעשות? להקים הברה שתהיה מין קטליזטור בין אותן הברות שזקוקות

להשקעה לבין כל מיני גורמי השקעה נוספים. התפקיד שלה להביא את ההשקעות,

לנושאים של טכנולוגיה מי ורודת.

כבר אני יכול להגיד לך שיש מגעים עם שתי חברות גדולות מאוד בארצות-הברית,

להביא אותן לפה.

השר אמר אתמול במליאה שיממשו את הרווחים ואת הנכס כשיתחילו להיות פירות.

זה על תקן של מדיניות. זה לא מוגדר פה.

זה מוגדר בהחלטות ממשלה.

יש הרי בעיה עם חברות ממשלתיות. אני פחות נבהל מאחרים מחברה ממשלתית, אבל

אני גם לא בעד מערכת שתיכנס לחברות ויתחילו להיות invested interests של

הדירקטורים, של האנשים.

אם אתה בא ואומר, אני בשלב זה לא רוצה לחוקק בענין שום דבר ולהגיד,

כשהחברה מגיעה לרווחיות, בתום שלוש שנות רווח, המדינה יוצאת החוצה, אז אני לא

יכול להגיד שאני רגוע, אבל אתה אומר שאתה סומך על כמה אנשים שהם רציניים ולא

רוצה להגביל אותם. יש משהו מפתה בגישה הזאת.

י י ארליך;

הממשלה כן הגבילה בהחלטה שלה, שהחברה נותנת אופציה לקנות אותה ההוצה

מההשקעה בחמש השנים הקרובות, האופציה היא אטרקציה כי היא במחיר טוב. בנוסף

לזה, אם ההשקעה שהיא תעשה הוא כשלון, היא תקועה עם זה. אם זה הצלחה, היא

נותנת מראש אופציה לגוף השני לקנות החוצה. אם זו הצלחה, ודאי שיקנו.

איך מבטיחים פה את נושא האי-תלות של הדירקטוריון?

א' דמביץ;

אתה רוצה שהדירקטוריון לא יהיה כפוף לממשלה או שאתה רוצה שהוא ידווה

לממשלה?

לא. יש פה מינויים של שני השרים, ויש רובריקות ריקות של נציגי האוצר.

נקווה שיהיה בסדר.

אי דמביץ;

מה נשתנתה חברה ממשלתית זו מכל החברות הממשלתיות האחרות?

היא פטורה ממה שכל החברות האחרות חייבות. היא לא צריכה לבוא לוועדה ולא

לממשלה.

אי דמביץ;

כאן זה ענין של אישור הממשלה, לא של אישור הוועדה. היא לא צריכה לבוא

לוועדה, היא צריכה לבוא לממשלה. עכשיו היא פטורה מלבוא לממשלה על החלטות

עסקיות שלה. זאת אומרת, שאפילו הממשלה תהיה פטורה מהנטל לאשר את כל הדברים

האלה מראש. אם אתה רוצה שהוועדה תקבל דיווח, מה נשתנתה חברה זו מכל החברות שגם

לגביהן אין לוועדה זו דיווחים על ההחלטות העסקיות? איפה אתה רואה בוועדה

דיווחים על החלטות עסקיות? זו הממשלה שמקבלת. והממשלה צריכה או לא צריכה לקבל

גם מחברה זו. השאלה אם כן איננה של הוועדה.

יי ארליך;

הבעיה היא לא ליצור תהליך ביורוקרטי ארוך מדי בזמן קבלת החלטות השקעה. כי

מה אומר חוק החברות? הוא אומר שאתה צריך לבוא לוועדת שרים או לממשלה לאשר כל

השקעה. ברגע שהקמת חברה שהטבע שלה הוא השקעות, בעצם נטרלת אותה. פה הממשלה

מקימה חברה שהתחום שלה הוא השקעות. אם לכל השקעה היא צריכה אישור של הממשלה,

היא לא תתפקד. לכן בא התיקון פה. זה לא אומר שבכל שאר הדברים היא לא תצטרך לתת

דיווה.

אי דמביץ;

יותר מזה. כתוב; ייובתנאים שפורטויי. אני מניח שבין התנאים שיפורטו בהחלטה

של הממשלה, יהיה גם תנאי של דיווח.

איך מחזקים את הנושא של המינויים?

הצעתי לשר שחנו שיעבירו את זה בצורה אחרת ולא ישאירו, והם התנגדו. השרים

התנגדו שיהיה מינוי בידי ועדה ולא בידי השרים. זה גם דורש שינוי חוק. בינתיים

יש מינוי לשלוש שנים, ראית את האנשים, אז בוא נגיד ששלוש שנים ראשונות הענין

מסודר. החברה הזאת ללא אנשים מקצועיים כמו שיש שם, יהיה לה קשה לתפקד. העובדה

ששני השרים האלה הגיעו למסקנה ששניהם ימנו אנשים רק בהסכמה של שניהם, זה באמת

הישג.

חי אורון;

יש פה חברה עם הרבה כסף, ואני בעד, ועם הרבה חופש, ואני בעד. הדבר היחיד

שמבטיח אותה זה דירקטוריון רציני.

י י ארליך;

החופש הוא לא כל כך גדול. היא כפופה לכל חוק ההברות הממשלתיות בכל דבר

אחר. יש לה בעיות לא קטנות. היא צמודה לשולחן הממשלה כי ההון ניתן לה בצורה של

הלוואה. יש פה הרבה דברים שהיא רחוקה מלהיות חופשית מאוד. מדובר על 125 מיליון

שקל הון מניות ש-10 מיליון שקל מזה הוא הון מניות רשום, וכל היתר זה הלוואות



או אגרות סחירות. זאת אומרת, אתה פח בעצם קשר וכל רגע אפשר להפסיק אותך. פרעון

ההלוואה מפסיק את חיי ההברה. הממשלה יכולה בכל רגע שהיא רוצה, אם העסק לא

מתפקד טוב, להפסיק את פעולת ההברה.

אי דמביץ;

אני רוצה לבקש את רשותכם לעשות אולי שינויי נוסה קלים בהוק.

היו"ר פי גרופר;

בסדר.

י י ארליך;

אני יודע שהיה צריך לבוא לוועדה גם הנושא של העברת ההון הזה של 125

מיליון שקל, כי זה עוקב את תקציב 1991.

זה לא הגיע עדיין.

נושא שני שצריך להגיע, ועדת הכספים צריכה לאשר גם את רישום ההון של

הרוברה.

אי קרשנר;

אם זה יגיע, נדון בזה.

אי דמביץ;

הוועדה ממשיכה לתפקד בפגרה.

היוייר פי גרופר;

הוחלט לאשר ולהעביר את ההוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 90), התשנ"ב-1992

אי דמביץ;

אני חייב להודיע: תיקון מסי 90 זה התיקון שהיה בכחול מסי 88. הפשרה

שהושגה כאן על דעת כל האינטרסנטים ומוסדות המדינה מתבטאת בסעיף 6 1 שמכניס

בסופו של סעיף 35 בחוק ההשקעות המשותפות בנאמנות הוראה, ש"שר האוצר יקבע

בתקנות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, את דרך חישוב המס לגבי הכנסת קרן

מניירות ערך זרים, לרבות קיזוז הפסדים וחישוב מקדמותיי.

השאלה היתה אם דרך חישוב המס תהיה לפי בסיס מצטבר או לפי בסיס מימוש.

היה ויכוח גדול, וכיוון שלא הגיעו לידי החלטה אמרה שזה בין כך ובין כך תנאי

להפעלת ההוק. טוב שהחוק יודפס ויהיה, והעיקר התחילה של החוק תהיה כאשר יהיו

תקנות כאלה.



אי קרשנר;

באישור ועדת הכספים.

זה מוסכם על כולם. אני מציע לוועדה לאמץ את הנוסח הזה.

היו"ר פ' גרופר;

הוחלט לאשר ולהעביר את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

סודות התקציב (תיקון - העברת כספים לרשויות מקומיות) - הצעה ש

חה"כ י' גולדברג

בענין הצעת החוק של חבר-הכנסת גולדברג, בענין המנות החודשיות שמשרדי

הממשלה צריכים לפי ההצעה להעביר לרשויות מקומיות - אתמול ישבו בחדרי שמונה

נציגים של משרדי האוצר, הפנים, העבודה והרווחה, החינוך והמשפטים, ו"גיהצויי

והגיעו לידי הצעה שיציעו למשרדיהם. לא כל המשרדים מסכימים גם להצעה זו. גם

חבר-הכנסת יוסי גולדברג עצמו, כשצלצלנו אליו וקראנו לו בטלפון לא היה לגמרי

מרוצה מהדבר. הזמן בין כך ובין כך פועל נגד הגשת ההצעה לוועדה ולמליאה.

אבל אני רוצה לומר כמשפטן טכנאי שאני מאוד מרוצה מהעבודה שהאנשים עשו. זה

נותן איזו דינמיקה לקראת האפשרות שפעם אחת הענין הזה יוסדר, בין לכאן ובין

לכאן, אבל שאנשים יידעו היכן הם עומדים ברשויות המקומיות, כשהם עומדים מול

הרשות המרכזית החייבת לממן את השירותים הממלכתיים הניתנים באמצעות הרשויות

המקומיות.

עכשיו הענין פוקע וזה יחזור לדיון, אם ירצה השם, בעתיד.

שימוש בעודפי תקציב הכנסת בשנת 1992

אי קרשנר;

מדובר על שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 1991 ל-1992, לאותן המטרות.

הסכום הוא 20.7 מיליון שקל. עיקר הסכום זה תוספת למבנה שלא התקדם לפי התכנית.

הי וייר פי גרופר;

אנו מאשרים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 51;13