הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 560

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א באדר ב' התשנ"ב (16 במרץ 1992). שעה 10:00

חברי הוועדה: מ.ז. פלדמן - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

צ. ביטון

פ. גרופר

י. הורביץ

ש. הלפרט

א. ויינשטיין

י. לוי

ע. סולודר

ע. עלי

ח. קופמן

א. רביץ

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: ג. גל, רן כהן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

המפקה על היהלומים ד. ענבר

ל. גצל - משרד התעשיה והמסהר

י. ניצני - יו"ר רשות החברות הממשלתיות

י. גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

א. זייף - מנהל המכס ומס ערך מוסף

א. יונס - ההשב הכללי

מ. קפוטה, י. זייתוק, א. אברהמי, ד. שמעוני, )

א. אייגס, ד. שאשא, ז. שר, ט. שוהם, י. שוהט ) - משרד האוצר

י. אורון, א. שרון, ה. לויג, מ. בליך )

א. בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א. לוין, י. שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

א. טוב - משרד הבטחון

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

מ. פפיש - הברת העובדים

נציגי ועד עובדי מפעל מנועי בית-שמש ומועצת פועלי בית שמש



ל. ברוניצקי, א. ריינר, א. שחם - חברת אורגיה

צ. עמיחי - מנכ"ל מפעל מנועי בית-שמש

צו הפיקוח על היהלומים, ייבואם וייצואם (תיקון), התשנ"ב-1992

חוק חיטל על נסיעה לחוץ-לארץ (ביטול), חתשנייב-1992

צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון)(תיקון),

(תיקון מס' 7), תיקון Won 10), התשנ"ב-1992

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים מס' 2 ו-9),

התשנ"ב-1992

קביעת אזורים לענין התוספת לפי חוק לעידוד השקעות הון (אור עקיבא)

ערבות מדינה להלוואות לצורך הערכות התעשיה המקומית לקראת חשיפת המשק

לייבוא (60 מליון שקל)

שינויים בתקציב לשנת 1992

תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה ותקופה

להחזר)(תיקון)

מכירת מניות המדינה בחברת מנועי בית-שמש בע"מ

ערבות מדינה לחברת מנועי בית-שמש בע"מ (4.5 מליון דולר)



הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

לחברה-הכנסת עדנה סולודר.

אני רוצה להזכיר, שלפני שבוע ביקשתי לדון באי-העברה

המנה האחרונה של הפיצויים לחקלאים בעבור הקיצוץ

במכסות המים. בינתיים הגיע לידי מכתב של הממונה על התקציבים אל מנכ"ל

משרד החקלאות ובמכתב זה יש הודעה שלא ישלמו יותר פיצויים, ואחד הטעמים

הוא, כאילו ועדת המים לא העלתה את תעריפי המים בזמן. האמת היא שועדה

המים ההליטה על העלאת התעריפים בזמן ואז בא האוצר ותבע להוריד את מהיר

המים. לפי דעתי, זו שערוריה.

מי ביקש להוריד את מחיר המים, הממונה על התקציבים?

הממשלה. אני מבקשת שיוזמן נציג האוצר, היום, עם

כל הבעיות ליל החקלאות בעקבות אסון הטבע והצורך

להתכונן לזריעה ולשיקום הנזקים, מעכבים את המנה האחרונה של הפיצויים עבור

הקיצוץ במכסות המים,

אני דיברתי עם דרור צבן מאגף התקציבים, הוא אמר,

שהיות רזו המ3ה האחרונה, מחכים להתחשבנות עם

החקלאים,

ע, ס ו ל ו ד ר : החשבונות כבר מוכחים על שולחן האוצר.

הרא אמר שזה תלוי במשרד החקלאות,

אם ילז חילוקי דיעות, נזמין את נציגי האוצר ונציגי

משרד החקלאות ונברר את הסוגיה,

צו הפיקוח על היהלומים, יבואם ויצואם (תיקון), התשנ"ב-1992

עכשו נעבור לצו הפיקוח על היהלומים, יבואם ויצואם

(תיקון), התשנ"ב-1992.

נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד התעשיה והמסחר,

אנו מבקשים לעדכן את הצו בשלושה פרטים: האחד הוא

טכני - התאמת התאריכים שבצו לשנה הקלנדרית,

אולי תסביר מהר הצו,

ד. ענבר; צו הפיקוח על יהלומים הוא צו שנותן סמכות לפקח

על יבוא ועל ייצוא ללל יהלומים וגביית היטלים בגין

הפיקוח, התיקון הוא תיקון טכני לנבא לתקן שלושה דברים; האחד - התאמת המועדים

הרשומים בצו להוצאת רשיונות ולגביית ההיטלים לפי השנה הקלנדרית ינואר-דצמבר,

ולא לפי אפריל-מרס,

התיקון השני הוא - התאמה של הסכומים לפי מנגנון

ההצמדה המצוי בצו עצמו,

האגרה?

גם האגרה וגם ההיטלים,

התיקון השני הוא אפוא התאמה של הסכומים והמונחים



שהשתמשו בהם במשך שנים, כניו לירות ושקלים ישנים. פעם אחת צריך לעשות

סדר ולקבוע אה הסכומים הנכונים,

מהי האגרה?

האגרה היא 230 שקל. אנו איננו מתקנים את האגרה.

האגרה היא לבעל רשיון למסחר או לבעל רשיון ליבוא?

יש שלושה סוגי רשיונות: הראשון - יצרן, השני - סחר,

והשלישי - שיווק. אין הבדלים באגרה. ההבדלים מתהילים

בהיטלים. יט היטל של רבע פרומיל על יבוא יהלומי גלם ועוד היטל קטן לקידום

השיווק שהוא מופיע בסעיף 3, ואותו אנו מבקשים להאריך כי הוקפו מסתיים

ב-31 במרס.

מה השלישי?

ד. ענבר יש אגרה והיטלים. יש אגרה ושני היטלים- יש היטל אהד

של רבע פרומיל על יבוא יהלומי גלם והיטל שני בשיעור

.19% על כל 1,000 דולר יבוא, שהוא היטל לקידום השיווק.

יש לך מאזנים ליל כספי ההיטלים? איך עוזרים ההיטלים

האלה לקידום השיווק? הרי זה כסף גדול.

?ד. ענבר זה לא כסף גדול. ההכנסות מכל ההיטלים הן בסביבות

4 מליון שקל. סכום זה הולך למכון היהלומים ולמוזיאון.

המוזיאון הוקם?

בן, הוא ממוקם בגנין מכבי, בקומת הקרקע, מגיעים אליו

מאות מבקרים, כולל תלמידים וקניינים מחוץ-לארץ.

אני הייתי ריצה לדעת מה קורה ליצוא היהלומים של

מדינת ישראל בשנה זו. מה קורה לנו בייצוא למזרה

הרחוק, ליפן?

שאלה שניה, האם אפשר לקבל דו"ח על קרן ההיטל, איך

מנוצלים כספי הקרן? מי מפקח על כך?

מי מנהל אותה?

האם יש מאזנים? ההכנסות מהאגרה למה הן הולכות ואיך

משתמשים בכסף זה?

אנו שומעים הדשות לבקרים על מעשים

פליליים הפוקדים את בנין הבורסה, על רציחות. אני רוצה לשמוע מה דעתך על הכתבות

המתפרסמות חדשות לבקרים על נסיונות ההשתלטות על הבררסה. נדמה שהפיקוח

אינו קיים בכל הקשור בבורסה היהלומים, בעצם גם המשטרה איבדה את היכולת לזלה

לתפקד כהלכה בכל הקשור בבורסה ליהלומים. אני מניה שאתה מודע לענין. תאיר

את עינינו.

מה קורה בנושא מס ההכנסה של היהלומים? היה פעם

תהשיב ואהר כך היו הסדרים.

נשמע את התשובה.

לגבי הייצוא - ייצוא היהלומים ב-1991 הסכם ב-2,5

מיליארד. דולר בהשוואה ל-2,7 מיליארד דולר ב-1990.



למעשה זו ירידה בייצוא - ואני מדבר על הייבוא נטו - של 80%.

מה זה "הייצוא נטו"?

ייבוא נטו בניכוי החזרות ואגרות. אם אתה שואל על

הערך המוסף, הערך המוסף נע בסביבות ה-14%, יש

להניח שהיום קצת פחות, כי הירידה ביצוא האבנים הקטנות נמשכה, למרות שעשינו

מאמצים לבלום אותה,

. מהו המימון הממשלתי?

אין מימון ממשלתי, הקרנות הופסקו. הדבר היחיד שישנו

הוא ביטוח שער כמו לכל הייצוא.

החוב של היהלומנים לבנקים נמדד ב-5-410'41 מליון

דולר על מחזור של 6 מיליארד דולר. זהו חוב קטן-

מה זה 6 מיליארד דולר?

המחזור של היבוא פלוס הייצוא והיבוא המלוטש וההחזרות

והאגרות, הכל יחד זה 6 מיליארד דולר.

אתה מדבר על ייצוא של 2,5 מיליארד דולר.

ברוטו 3 מיליארד דולר. יש יבוא של 2,5 מיליארד

יהלומי גלם ברוטו, שזה 5,5 מיליארד. יש לך עוד

דצי מיליארד מלוטש שאנו מייבאים. זה 6 מיליארד דולר. על המחזור של ה-6 מיליארד

החוב לבנקים הוא בסביבות ה-400-450 מליון דולר.

זה הישג גדול. ב-1980 נתכסנו עם 1,5 מיליארד דולר

התחייבויות והממשלה היתה מעורבת חזק מאד, והמחזור

היה קטן יותר. היה מצב כל כך חמור וכל כך מדאיג.

אנחנו קבענו קווים אדומים של החוב לבנקים, והבנקים

לא חרגו מעבר לקו הזה. קבענו ירידה בשלבים של כל

המעורבות והסבסוד ונשארנו רק בתחום של ביטוח השער. זה באשר לייצוא.

למה יורד הייצוא?

הייצוא יורד בגלל השפל העולמי.

י היכן ירד הייצוא?

הייצוא לארצות-הברית יורד, הייצוא ליפן יורד.

למה, יכן נמצאת בשכל?

ביפן יש משבר שלא בדיוק מובן לנו כאשר אנו מסתכלים

על היתרות של יפן. מאידך יש מיתון בקניות היכן-

מתי זה התחיל?

בנובמבר 1989. בשנה 1990 זה נמשך.

הייצוא ליפן יעשה ישירות תחת שם ישראל?

ייצוא היהלומים ממדינת ישראל נעשה תחת שם ישראל



בריש גלי לכל מקום בעולם.

ההודים לא מתחרים בנו?

ד. ענבר; הם מתחרים בנו חזק בגודל האבן. ההודיי: מוכרים

יהלומים בזול, אבל יהלומים באיכות אחרת, בשוק הימני,

אנו תופסים את נתח השוק היותר גבוה.

מה על הונג-קונג, גם לשם היצוא ירד?

הייצוא שלנו להונג-קונג ירד, אבל הונג-קונג היא ארץ

מעבר, זה מקום המכירות לקוריאה ולטייואן.

הירידה בייצוא ליפן היא מטעמים מדיניים?'

לא, זה ענין כלכלי פנימי שלהם. בקוריאה יש להם מסים

גבוהים על הייבוא ולכן הם מכניסים את היהלומים

מהונג-קונג.

רבותי, בקצב זה לא נסיים את הישיבה עד שעה 16:00.

הנושא הוא נכבד והוא ראוי ליום עיון, אבל עכשו

אנו מנסים לברר נושא הייצוא.

פעם בשנתיים אנו נפגשים עם היהלומנים.

בהחלט, מחובתנו להתענין בנושא, אבל לא נעשה זאת

היום, זה נושא כל כך חשוב וענף כל כך חשוב לכלכלת

ישראל, שאנו נקדיש לו אה הזמן הראוי,

לגבי מס הכנסה, י-:- הסדר מס,

ממה גובים את המס?

מהמחזור, יש נוסחה שנקבעה על ידי שלטונות המס

ועומדים בכך, נגמר הויכוח,

למה אמר לי מומחה, שאין אף יהלומן שמשלם מס לפי -

חבר-הכנסת ויינשטייז, זה נושא שדשנו בו מספיק.

ה"עליהום" שעשו על ענף היהלומים בל:ניז הר:.-יהות מצוץ

כולו מהאצבע. אספו פרשיות של עשר שנים, אם לא

יותר, ופירסמו אוהז. היה רצח אחד שיל יהלומן ועדיין לא תפסו את הריוצח, המשטרה,

לפי מיטב ידיעתי, לא יודעת מיהו הרוצח,

ד. תיכון אתה דוחה מכל וכל את הפירסומים של נסיונות ההשתלטות

של העולם התחתון על הבורסה?

שום השתלטות, יכול להיות שיש פה ושם עבריין אחד

או שנים, עליהם להכתים ענף שלם, זה פשע בפני עצמו,

אנו מאשרים את הצו,

צו הפיקוה על היהלומים, יבואם ויצואם ( תיקון),

התשנ"ב-1992 אושר



חוק היטל על נסיעה לחוץ לארץ ( ביטול), התשנ"ב- 1992

יייל-י עובריס לסעיף דיכ"^ בסדר-היוי:

חוק היטל 7-ל נסיליה לחוץ--ליירץ (ביטול), ההל,-נ"ג-392י01

בעניז העלי";^ה מס לניה ל:ל מל-ק^וה קלים, הרענן ;1ת

זכרוני, הבר-הכנמה ויינל-נ-יין, א 3 ל: נ ו ילל .י: נ ו עם

5ליציה וסיכמנו מל-הו, אינני זוכר מה סיכמנו.

סיכמנו ועכשו זה מגילי בצו,

S? .קריכינר- "יהרי הסיכול' נ-ירסמו אה הצו.

מה היה הסיכום?

'105 על מל:.-ק;1ות לליל: ו--י;3י על טיציפ טב7;ייכ0

והמורה לאה מה קבלנו?

עכטו ז,;נו די. ים י-:ל חוק היטל 7:ל נסיעה להוץ-לארץ (ביטול)

ההטנ"ב-1992. .

נשמלז ל^ךי הסבר מכי הממונה ליל הכיסוי: המדינה, יורנ^

- ץ--\ י

1- - י י .

הממ"-לה קבלה ההלטה י-ל ביטול היטל ל-ל נסי--ג-י ד-זיל

מ-1 בי נ ו.-1 ר י199 מהטל-מים הב;זינ; -

למה, יעל עודו- הכנסות?

ד. ו: יכו ן: למה ;.יהה מי יי ר י--ה המ;--ק.ץות הקלים, כדי להוזיל יוה

הנסיעות להוץ-לז1רין?

י. גב^י- הביטול הו-; לא בטנת התי-:.:יב הנוכהיה. לכן הו:-^ ל:-:

-: י ב ל-ל י.-לנה זו,

ומה ליל ההכנסות?

אנחנו נעמוד במסגרת הגרעון-

ההחלטה לבטל את ,;היטל הנסיעות נתלבלה י:ד^:מבר טנה

-ה טל ל:י:ר ההליכין, והי;; קבעה ביטול וזחליפי

;ד הייצוא; כלומר, הורדו! ביטוח ללער בי^25 טמהבצעת באפריל

ובי "'יי ובמקביל ביטול היטל יבוא ל:'ירותיפ, שתולכו פג אוטומטית ב-31 בדצמבר

הטבה וביטול היטל נסיעות, . ::.;':ה תחליפי טער בצד הייבוא. זה בצד הטכני הפורמלי.

לגבי מערכת המס, הרי התמיכה טלה בביטול מסים זללה

נ ובלית מהקו המנחה ל;יררך טבים טז^ומר, טתהיה תהלוכה בין סוגי המסים.

גם פה עוטים רוטציה?

העלינו מס ערי מוסןל בטלה האחרונה מ-:י135 ל-י105,

ואנו חייבים לבטל מסים טוליים . במסגרת המ:;ים הטוליים

ההלטנו לבטל טני היטל יה אלה.

מ. :^ י ת ן: זה לא מס טול י על מיצים.

זה במסגרת מס קניה. כאן אנו מבמלים היטל על יבוא

טירותיי', זה ביטול היטל מלא.

ב1__ה21רן: איך קוראיו; לך ומה המקידך?

יי: ;1תה מכיר אותי.



12. 1י_י11_י -יי יי יי י ג 'יי'" י י" י י י ז היכרי " ו י ר רני .:,:.?- י {?

ה. ;; ו ר ו ן : הוא היי:: :^וררל היו".

כל^ הזמן ז^;-רה, טזה מס ל:; צודין, הבלייה היי; הי::יביה. כת^יוב

יnJ) V1^ יי .ל 1 י .? יי ו י ''. ו-- ^.י '' ... לל 'ווי.

l!i^^_j!_l' ינ-'סגרה הבניה ילרוכה-נ-דוח זייר מילזי--יל מסי:' ללדל-יייפ. ה?-ליוו

ילי1 ל-י-185 וזה מ?יל 4 מיליארד ל.יקל, ו:- נ ו

מבטלים מסיה י-00ר מיייון ללק ל.

קבלנו החלטה n-1987 להקפיא אה היטל הנסיייוה ולא לבטל

מהטללפ טהכרגו ל-צריך לבמל י"ני י-סים ז^לה.

ףי וי ר מ. ז. פלדמז: ז.ים ;;הה קובע תחילה הביטול ב-1 ביוואר 1995, מה ההכזון

ל לי ;-.- ר ל- כ -,-.- ו ;.ו ה ה ב י :? ו ל^ ?. ע כ: - ו זה ל ,'\ מ ד י^ י ג י- ירך, ו- ב ל כ - .; י ר

נ.י.יי1 לדצמבר 1992 זה כז ידאיג :;.-והך, כי לה יכול לכסות הוצזגוה ל-ל ג199.

\ht n יהיה נחו" להכנסות ב-ו:199-כמה מכניס מס זה?

200 מליון שקל.

הי ו יי ר מ. ז. כלדללן: ?.?-ם צריך יהיה 200 נ-ליון לןקל כדי לכסרה, נניה, כסניכ

י יהודייה ב-1995, "ר מ-.:הו כזה, "ם ^.יר.ה מבליל ;--ה המס הזה,

מזויפה היקר; סבור זה?- תטילו מס חדל,;?- מה הח:-:לוזיי- ;.?ולי יתברר ל-נ-ס לה, הגביה

הכי קלה? למה ?לכ;-ו לבטל, מה בוינר, מה הבהילות?

ההפך הו;-\ הנכון. ההחלטה נתקבלה ב-16 בדצמבר, במסגרת

-ייר החליגנין,

בדצמבר הזזרכת ^ת המס בטנה.

אי ז ניגוד. במסגרת מדיניות ל-ל-ר החי-"יכין נקבע העקרון טל

ביטול ל-ני ההיטלים האלה. מאחר רהתי^ציב אול-ר \זי אפטר היה

לבצע זאת בל.-נת התקציב הנ וכחיה.

ענינית, היטל יבוא שירותיה הוי^ מס קולי,

זה כל כך לא סביר, בבת אחת להביא העלאת המס על מללקאות

קלים ומאידך ביטול מס נסיעות.

מיזקאות קליפ שותים בקיץ ובחורף לא נוסעים להוץ-לאר'ן.

ד. תיכון . אני תומך בזה. איני מיייע ל.-תעמיד את החוק להצבעה.

יס לי י0'אלה: מדוע אתם לא מורידים מס מעסיקים?

הורדנו מ-גי45 ל-נ55. בוזככית התלת-טנתית יט כוונה להורדה

נ וספת.

אני הבינותי שהחלטתם על כך בדצמבר-

הכינונו הצעת החוק בדצמבר והוחלט להעבירו בכנסת בפברואר-

למה זה מחייב חקיקה בטווחי::- ארוכי- כאלה?

זה על פי העקרון האומר, שבאמצע הטנה איננו עו-:-ים טינויימ

במסים ;זלא בתחילת הל.-נה, וא-חנו נתכנן -י-ת המדיניות לל-נה

הבאה בהתאי- למגילה ששני המסים האיה אינם קיימים. אלה ל^י מסיר .-למיס ל^מתבטליב

. כלדמז: אלי י,!7~כ :וזרהיכ, ל;; י הב ז לייע^יייו י ר ל; ר "ל מ;-ק;1רו:

ה ו ך. 'יל נסי-- ר ר, לו;וץ-ל;-ר-ן,

י י; ה ג ע ר. נ; ל ה ט כ ם ל- פ י" ר ה.-1 ו:.' ר.

י :!יי!^^י היו^יב רזי';., ההכיי- -ריך לכבד, .:::. ב?יךיז

;,

הי רייד מ. ז. נלדמן : א ל הזכיר לי ;ז ה זה.

אך ו --י היול.-ב ראל1, 7יברת ל-^ירפוזיציה?

י^יפה ;זהה?

יי ו י המיד ב^יופ רז י::יה.

הל1ך כ:^-ר הכמל-לה החליייטה ל-לי בימרי כ?ס ו:יייייירה י:מדר

לנגד ל-יניה הנהוניר על יילזרל לצב--רה ילדימ, ::7

עימיל.-הד ההלייט דריא אה המס הזה לבליל?

נ?עירד הארצר המל יין לבולל מט זה. ב יגל רל מסים ע-למים הר"

בהל-דכה אצלו. ר,

למה צריך היה להליל-ה מס 7-רר מרם- ::ד,7:- co רגרסיבי?

כאן מבצלי" מס ע-לי:' ר;1ו: בל ;;י הסביררה "טלו רה;..ידמי י סטרציו

זל ליל ערליב רעל סטרדבטים.

ח. א ל ר ך ז: כרלבר מבינים למה הול. זה בא עכער. אני בעד זה

טנגיד לזהה רק יארטר בקריאה ט ביה ר בקריאה לפליטי ת

בכנסה הבאה, אהרי הבחירוה"

ד. ה י כ ר ז: אני לא מבי? מדוע לא בוטל מס זה בע-סרר האחרון. תמיד .

אמרו שזה מס שההכנסות לללו חשובות יותר מהאידיאולוגיה.

לכן לא נותר לי אלא לברך על ההצעה. אני מציע שתעמיד להצבעה ביטול היטל

הנסיעה להו'ן-לאריו.

ההצעה

אכי מעמיד להצבע:/לאשר חוק היטל על נסיעה לחוץ לאר!

(ביטול), התי"נ"ב-1992 ולהעבירו לקריאה שניה ולקריאה

י _ה

הצבעה

בעד ההצעה - - רוב

נגד - - מיעוט

ההצעה לאשר הוק היטל על נסיעה להוץ-לארץ (ביטול), התשנ"ב-

1992 ולהעבירו לקריאה שנ--ה ולקריאה שלישיה אושרה

הבר~הכנסה חיים רמון ביהש לרל"ום הסהייגוה.

ארי מבקש לרל-ום הסתייגות לשם החוק, למלה "ביטול",

-י- יייי-יז- הבר-הכנסה אלי ריין הציע לבטל את היטל הנסיעוה.

^^ב111ז נכון-

בינזיל היטל יבוא שירוהים, .ין ,,,, ל,,,,,. ,,^^^



פג בארבל ז.- וט ומט י בדצמבר 92(י 1.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון)(תיקון), התשנ"ב-1992

ההי-ו"ב-2י-19

הי ו "ר מ. ז. פ לד מ ז: י^לי עוברים לנ"לייף הבא בסדר-היום:

צו תעריף המכס וההטורים ומס יניח על טובין (תיקון)

(היקון), התללי"ב-1992-

ר-"וי- הדיבור לממונה על הכו.טוה המדינה, יורכ גב:!',

מס הקניה המקורי על כלל המל.זקל;וה הקליב היה '"20

:ים טבעיים מעל ? Gf5'. ההכנסות ו.:1מךו

ברמה ל"ל 90-95 מליון ל^קל. במסגרת כל-רה לןהוטגה בין ל-ר ה;יוצר והברי הכנסת.

הוטגה הסכמה ולפיה התאמנו וזה הצו ונקבע Of .j1 על כלל המל:^ק:1ות ה-לים ו-:55 על

טבעיים. רמו: ההכנטוה - יי4 מליון ייזל,

: ו.

מה על המיי המינרליי!;?-

Iir^L-tl. בהתז\ב - 3^10,

;^דוני היוטב ר;.י-:-, ;זני לימח ל--^חה מל י יה :,יה הדיון בנול.ל;1

זה אהרי הדיון ב נ וללא הקודם.

האמת היא, ל:ללמען החסכון בזמן, היינו יכולים להסהפל

בהצבעה גרידא, הואיל וזה איננו נ וללא חדלגז ואת הדיון

עליו כבר קיימנו.

היתה תהילת דיון, כל מי טרוצה להתבטא היוב!^ יתבטא,

מה הבקל1ה המונחת לפנינו?

לי105 על מל-קארת קלים ו-יי5 על מיצים טבעיים.

רטוח הדיבור למנהל המ-ח רמס ערך מוסף, מר זייף.

חברי הכנסת, אני רוצה לומר מטפט אהד למני תהילת הדירן,

הנוטא ללל מס קניה על מטקאות קלים הוא מסובך. אנהג ו

^20 מס קניה על מטקאוה קליל והמהירי:: האלה היוב.;לוק

טשים יונ; עד טבא הו.ר;-א לאיטור בוועדה נוצרל: ;:עיה רהיתה אי-וודאוו; בטוק,

נע--ה כה הטכם עם הברי ד כנסה, ואינני נכנס לטאלה אם מהקואליציה ;; ר מהאופוזיציה-

ע, עליי מי עטה אה ההסכם?

-יין: חברים בקואליציה.

12__עלי: אני לא הוזמנתי.

;זתה הוזמנת.

יל לל ו" ר . י

-ז

כל ההף^יי-יה י---רה.

ב^וחו לילה ;:היה די ו ז '-ל המ;לכנה.-.-וה, נע;"- הסבב

^ נ:-ס דייניה ייל נ--::ק;:יה קל י ב ל-:י:10,

ואיג-י יכיס ל--ז,ילה מי היה ומה היה, ול:ל יסוד הסככ זה -

7;!י7י לוי: ;^פ י-וליים הטבה, ::ריר לכבד גיוהו-

בקטלי ;-ל המשקיטות הקלים סוכם, טהמס יורד ל-;"10

;"בו נקבע י-?10, הפעלנו

..ת הצו במי"י והוא עובד- והמהירים ירדו. התוספת ;-היתה '^22, תולנה" הטיכום

ע-היה נחתם עליו צו והוא בוצע. ומה ל.ינוצר אחרי 60 יוב הוזי ל-המחירים הוזלו

והלום החירות גובות ;.-ת --ofCff

לה ול:;-רי-: יו- היה פי:ם צו

על 'Cf2 ואהר כך על 'fJf// המל-מעות היא לא קריטית -ah זה,1^10 או '-5, אבל

-ב י"מבהינתנ ו, מבהינת הגביה, צריך לאטר את ה-:'י)1.

א ם מ ו ו ת ר י כ ע ל ר;-- וי. הדיבור, ני :..:: ל ה:: ב 7- ה.

פ. גר ו ו? ר : א ה י לא מ ו והר.

רטיה הדיבור לתבר-הבנהה צירלי בילזון.

צ. ב י ט ו ז: רק ינ^אלה: האם אפיכלר לקבל הסבר לכל ה:יו?

נאי.-ר לי ששר האוצר הציע להוריד את המס על המים

המינרליים.

לפי מיטב ידיעתי, הההלטה היתה כפי ל:11הב;,ינו אותה בצו-

יזני מבקש שתכריז על גמר דיון- אני מבקש התיעצות

קואליציונית. אוי מבקש להזי;יז להתייעצות את שר האוצר.

אפשר לקיים התיעצות סיעתית עכשו.

לא, מהר בבוקר.

אפלזר לקיים התייעצות סיעתית עכשו במשך תמש דקות.

חבר-הכנסה גרופר צודיו. ביקשו התיעצות סיעתית. נחזור

לדיון זה מחר בבקר.

מחר נקיים אה ההצבעה.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 2),

התשנ"ב-1992

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 2

התשנ"ב-1992.

רשות הדיבור למר זייף.

אלה תי-ונים טכניים. מאחר והפעלנו את תעריף המכס

סכר .דול, ועכשו באים התיקונים הטכניים, בחלקם הפחתח,



למליל, ליל כיסוי רצפה מליליטיי, בי"רם ''()? צריך להיוה -^2/,

י. ה ו ר ב י ?: א י 7 "י ים ה י ל ו ז מ ה ו ה י ?
:
!, זייה; ל;^, הבל הייוייה ל-כייים. בפריט נע-^י- מכסות ז;ה

הברך, יי" היי ו ן כלפי מיילה.

י-^נו מ;\טרי-1י .-?ת הצו,

צר תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיל, ו ז מסי 2), ההשנ"ב-1992 ז5ושר

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה של טובין ( תיקון מס' 9),

התשנ"ב-1992

אבו עוברים לס7!יף הב;1 בסדר--יוה:

צו ה לן ר ין- המכס וההטוריי'' ומס קריה ליל טובין ( הי7ון

מסי 9), הת;"ו."ב-1992.

רי"וה הדיבור למר זייף.

בעקבות הפעלת תכנית החלייפה, הוטל מכס ב-כיעור '-125

על חוטים מק ררזליםמב יילו ן ע-מיוב.ץים מהזזר-"-ות העללי-"יות,

לא מ^רצוה-הברית 7ל:! מזזירופה, חוטים המירב^זים מ;^רצות-הברית ומהעיוק המ"-ותף,

פטורים בעקבות ההסכמים שיל; לנו. מעירד התעעזיה והמסהר מבקש להקל על יצואנים

לגלמייבאים את החוטים האלה שמיועדים לייצור מוצרים לייצוא.

פ. ג ר ו פ ר: זה ייבוא לל^ם ייצוא?

כן. על פי בקיטה מי"רד התעשיה והמסחר אנו חייבים לו1^ור

ח וטי בי אלה ממכס.

לא פוגעים בייצור המקומי?

משרד התעיייה והמסחר בודק זאת והוא הממליץ.

אין התנגדות?

פ. ג ר ו פ ר: אין התנגדות.

אלו מאשרים א ת הצו-

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 9),

התשנ"ב-1992 אושר

ה:זרכת תוקר מעמד של אזור מיתוח בי למועצה המקומית אור עקיבא

(מכתבם של שר האוצר ושר התלושיה והמסחר מיום כ"ח באדר אי התשנ"ב-3.92.ג)

הי ר "ר מ. ז. פלדמן: ^-ךן עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

הארכת תוקף מעמד של אזור פיתוח בי למועצה המקומית

ארר-עקיבא0



האם הנוסח "הארכה תוקף מעמד של אזור פיתוח ב'

למועצה המקומית", הוא הנוסח הנכון?- האם לא צריך להאמר: הארכת תוקף מעמד

של אזור פיתוח ב לתחום השיפוט ליל הרשות המקומית?

הכוונה היא לתחום השיפוט

נשמע דברי הסבר לבקשה זו מפי מר גצל,

ל. גצל; הממשלה כתבה בזמנו לאור-עקיבא מעמד של אזור פיתוח ב'

באופן זמני. כתוצאה ממתן מעמד זה ---ל אזור פיתוח ב'

לאור-עקיבא, חלה תנופת פיתוח בישוב. אנחנו רואים זאת בראיה לאחור ובראיה

קדימה, אנחנו רואים שמהן סנטטוס זה לאור-עקיבא יפתור את בעיית מצוקת האבטלה

בישוב,

אולי תאמר ככמה מלים במה זה בא לידי ביטוי?

יש במקום מפעל שנמצא בתהליף הלמה, מפעל דקטון לייצור

תרופות,

מאיפה הוא עבר?

הוא עבר מטירת-הכרמל-

כמה עובדים הוא יוסיף למשק?

150 עובדים בשלב הראשון.

כמה עובדים יש עכשו?

הוא נמצא בשלבי הקמה. תוספת העובדים למשק תהיה 150

עובדים.

למה הוא עבר מטירת הכרמל לאור-עקיבא?

הוא היה זקוק לתוספת קרקע. עלויות הקרקע במקרם ילרות.

הוא התלבט לאן ללכת, לצפון הארץ או למרכז הארץ. באותו

זמן ניתן מעיד של אזור פיתוח ב' לאור-עקיבא, אז הוא החליט ללכת לאור-עקיבא.

מבחינתו זה נוח.

מפעל נוסף הוא מפעל חדש לגמרי בתחום עיבוד בשר-

היזם הוא מאיר עזרא ובניו. הוא מייצא בשר כשר מעובד.

לאן הוא מייצא?

לפי מה שהוא התחייב, למערב אירופה.

זו חברה ענק, מועסלים בה 100 עובדים.

מדינת ישראל תייצא בשר?

בשר כשר מעובד.

בוועדה המחוזית לתכנון ולבניה אושרה תוספת שטחי

של 400 דונם לאזור התעשיה של אזור-עקיבא. אנו תיקצבנו 800,000 שקל והשנה

הוספנו 1,4 מליון שקל לביצוע התשתית בשטח.

עד עכשו קבלנו בקל-ות בסדר גודל רציני להקמה

מבני תעשיה להשכרה באזור אור-עקיבא.

כאשר נותנים אישור לתכנית צריך להתחייב על מספר

העובדים?

הוא כותב הבקשה מספר העובדים, אבל אני לא יכול

לאנוס אותו.

ג. גל; המענקים מותנים

ל, גצל; המענקים ניתנים לפי ההשקעה.

אם מישהו מעביר מפעל ממקום למקום, אין התניה של

הוספה עובדיה?

על פי החוק אינני יכול לכפות עליו הוספת עובדים, כי

אם הוא יפסיד כסף ,איש לא יממן לו את ההפסד. זו

בכל זאה הבהה כלכליה.

חבר-הכנסה עובדיה עלי-

אני לא נגד אור-עקיבא, אני בעד אישור העקרון של

מתן אזור פיתוח ב' לאור-עקיבא.

שמענו שאור-עקיבא קבלה מעמד של אזור פיתוח ב'. יחד

עם זאת שמענו דבר מהמם ומרגיז, המשרד משתבח בשעברת מפעל תרופות לאור-עקיבא

זו פעולה סרק שלא הוסיף למשק. וה בזבוז כספי המדינה והציבור. כל המדיניות

הזאת היא מדיניות מוטעית. 'אלוהים אדירים, מה משיגים בזה? אתה נותן הטבות

לפי חוק עידוד השקעות הון, אתה נותן מענקים בסכומים ניכרים, נותן קרקע

במחירים נמוכים. מה היקף התכנית?

של מפעל התרופות בערך 10 מליון דולה, כולל המבנה.

כמה מתוך זה מענק?

20%

והלוואה?

אין הלוואה.

וחשבון?

היום אין חשבון. כאשר אתה היית ראש עיר היה חשבון.

היום החשבון כלול במענק.

אתה נותן לו קרקע, נותן לו פטור ממסים לשש שנים,

נותן לו % 20 מענק וכל התרגיל הזה הוא תרגיל כספי

ללא שום משמעות למשק. אני מתפלא שבכלל הולכים לדברים כאלה. מה קרה? פיטרו

עובדים בטירת הכרמל ולוקחים עובדים מאור עקיבא. אם היית עושה את זה בירוחם,

או בשלומי, או בקריית שמונה, הייתי מסוגל להבין את זה. אבל כאשר אתה מעביר

מפעל מטירת הכרמל לאור-עקיבא, מה הרבותא כאן? מה התרומה כאן? אינני מבין

את זה.

המפעל השני הוא מפעל בשר. מדינת ישראל צריכה

לעודד מפעל לעיבוד בשר? מדינת ישראל צריכה לעודד אה היתרון היחסי שלה.

מפעלים שאנו צריכים לעודד הם המפעלים בתחום ההי טק. מה אתה משיג בזה

שאתה מעודד מפעל לעיבוד בשר? אני כבר לא מדבר על הייצוא.לאן אפשר לייצא

בשר? מדינה ישראל מייבאת בשר-

הוא מייצא.

ישראל צריכה לעודד את היתרון היחסי שלה.

היחסי של מפעל לעיבוד בשר? המרכיב של חומר הגלם

הוא המרכיב המרכזי וכבר אינני מדבר על ההובלה כאשר מייבאים בשר מארגנטינה.

מה ההגיון לייבא בשר מארגנטינה ולייצא אותו לאירופה?

כמו החוטים

זה נורא שנראה לי לא רציני. אני חושב שצריך פעם

אחת לסיים דיון רציני אם יש מקום לאישור מפעלים כאלה

בייחוד במרכז הארץ..

אני שמעתי מראש העיר נצרת עילית, מראש העיר מגדל

העמק ומראש העיר עפולה, שפג תוקף מעמד איזור הפיתוח שלהם. נצרת עילית

היא המקום השני מוכה האבטלה בארץ.אני הייתי רוצה לשמוע מה אתם עומדים

לעשות לגבי שלוש ערים אלו.

אני נוטה להלך הרוח של עובדיה עלי, ואני רוצה לומר:

הגיעה השעה שנהרהר הרהור שני, לאן כל זה מוביל-

היינו רגילים לרוטינה האומרת,שכאשר רוצים לעודד איזור מסויים, נותנים לו

מעמד של איזור פיתוח מתוך הנחה שזה יתן תמריץ כזה, פתיון כזה , שיבואו

מהארץ. עובדה היא שמשקיעים מן החוץ אינם באים. לכן אנו אומרים:כדי ליצור

מקומות תעסוקה, צריך לגייס הון מארץ, צריך לגרות ???? של כל מי שיכול

להשקיע. אבל זה בתנאי, שמישהו מביא ענין חדש עם עובדים חדשים.

מה קורה בחלם? כיוון שנכנעו או נענו לתביעה כזאת

או אחרת מתוך לחצים, לרוב פוליטיים, כאלה ואחרים, לפעמים גם מתוך כאב לב

על אזור שבמצוקה, ואנו רחמנים בני רחמנים, אנו אומרים: אין מוצא, נקבע לו

אזור פיתוח ב', או אזור פיתוח א ', או אזור פיתוח א'-פלוס. ומה התוצאה?

כדאי לעבור את הגדר. זה מה שקרה לגבי המפעל בטירה.

לגבי המפעל בטירה זח לא נכון-

אבל זה יכול להיות.

מה אנחנו רוצים, לתת כסף כדי לרשום שקם מפעל חדש?-

האם אנו עושים זאת כדי לחתוך סרטים? כבר היינו בזה, היינו בכל החגיגות,

כבר חתכנו הרבה סרטים, כבר הצטלמנו, כבר הוצאנו הרבה כסף, הענין נגמר,

אין יותר כסף. גם מי שחשב שיש לו פטנטים, מתברר שאין לו.

בימים האחרונים שלי בכנסת, אינני רוצה להגיד מה

אני צופה אם ימשיכו כך.

???? באים עם הענין הזה לגבי אור-עקביא. אני לא נגד

אור-עקיבא. יש באור-עקיבא מפעל אחד שקיבל הטבות גדולות וצריך לתת לו ישר כוח,

הוא ראוי לברכה המפעל הזה, המפעל של חבר-הכנסת לשעבר אברהם שפירא. נתנו

לו הטבות, אבל הוא נתן תעסוקה לעובדים, והוא עבר קשיים לא קלים והעובדים

עובדים אצלו.

אני לא נגד אור--עקיבא, אני אפילו בעד. אבל, רבותי

במשרד התעשיה והמסחר, תעצרו רגע -

מאשרים את זה רק למפעלים חדשים.

זה חוק, אתה אינך יכול לאשר זאת רק למפעלים מסויימים.

אני מדבר על השכל הישר, לא על העניין המשפטי. אני

תיסגרו בחדר ותהרהרו

הרהור שני ושלישי. .איני בא לומר דברי בקורת . כולנו היינו טיפשים.

כולנו היינו חכמים, כולנו ???? כל ???? שבעולם. שמעו צריך להסתכל על

כל אגורה, עכשו כל אגורה חשובה לנו. זו איננה מליצה. זה לא יזרום מעצמו.

מה שהיה לא יהיה, כנראה נצטרך להיות אחרת בעתיד. מי שאמר זאת פעם חשבו

שהוא משוגע, עכשיו מתברר שזה נכון.

אחרי הבחירות.

אני מדבר אל משרד התעשיה והמסחר-

אני תומך במה יאמר חבר הכנסת עובדיה עלי. אני

בעד עידוד מפעלים חדשים. יש מפעליבשר בארץ. המפעל באור עקיבא, שדיברת,

עליו, המפעל לעיבוד בשר, יכול לקחת מפעלים ???. ולעבד בשר. הוא לא צריך

להתחיל הכל מחדש כדי שיחתכו סרטים ויקבלו מענקים.

אני מציע לכם , אנשי משרד התעשיה והמסחר, לחשוב מחדש.

ולנו אני מציע לא לגשת בקלות לכל ??? ולומר: למה לא, אין לנו לב יהודי, הם

כל כך סובלים.

אני רוצה לשאול: אחרי המדיניות הזאת של עידוד השקעות

הון, שאנו מרחיבים אותה, איפה הצמיחה? האם לא צריך

לעשות הרהור שני על הקונסקוונציה של המדיניות, של נדיבות הלב, מה יצא מזה

אם במקום צמיחה יש מיתון?

פ. גרופר: יש פה דבר מוזר. אנו חיים בהוך בועה בכנסת. חבר- ,

הכנסת יגאל הורביץ, שר האוצר לשעבר, השנה השקיעו

ישראלים בחוץ לארץ 665 מליון דולר. מה זה אומר, הבחירות יגידו. יגידו

אם הליכוד יכול, או הם יכולים, א אני יכול. 665 מליון דולר הוציאו ישראלים

מהארץ והשקיעו בחוץ לארץ.

זה לא הכל, זה רק במניות.

זה לא סותר מה שאמרתי, להפך,

אנחנו מדברים על אבטלה, הכנסת מקיימת דיונים על

האבטלה. לקחו מקום קטן, שלפני קום המדינה לא היה

בו ישוב יהודי, והעלו עליו ישוב יהודי הדש של עולים. עכשו הכניסו לשם

עוד כמה אלפים. המקום מוכה אבטלה הגדול בארץ,

לא הגדול בארץ, מהגדולים שבארץ-

היו פה ויכוחים קשים - זה כל הענין שאנו שוכחים -

על מתן מעמד של אזור פיתוח לאור עקיבא. בסופם של

הויכוחים הוחלט לתת לאור-עקיבא מעמד של אזור פיתוח ב' כדי להביא לשם תעשיה.

אני הייתי באור עקיבא. היה שם ויכוח על קרקעות והברון



הזה ניהל משא ומתן עם מקומות אחרים. הוא היה זקוק לשטח. הוא לא יכול היה

להשאר בטירת הכרמל,

אנחנו מדברים על אזור פיתוח ב' לאור עקיבא , לאזור

תעשיה שיהיו בו תוך חצי שנה 2,000 מקומות עבודה. יש הסתערות גדולה של

תעשיות בארץ שמפתחות מוצרים חדשים על האזור הזה. יש להם את העובדים במקום.

באור-עקיבא יש עובדים נהדרים, והם רוצים לעבוד,

על המדיניות אינני רוצה להתווכח עכשו לא עם חבר-

הכנסת עובדיה עלי ולא עם חבר-הכנסת יגאל הורביץ. איננו מקיימים עכשו דיון

על אזורי פיתוח, על המדיניות לגבי אזורי הפיתוח. זה לא הזמן. ולא המקום. יש

חוק. שאנחנו צריכים להאריך מעמד איזור פיתוח ב' לאור-עקביא.

לא דייקת חבר- הכנסת גרופר. שזה לא הזמן , אני מסכים

אתך. שזה לא המקום, אני לא מסכים.

בכדי לשנות, צריך לשנות את החוק, עם כל הכבוד,

אנחנו לא משנים את החוקים, או שאנו מאשרים, או שאנחנו

לא מאשראים. ראית הבוקר.ישתנו לפני כמה שבועות, עשינו הסדר והסכם עם האוצר

לגבי העלאת המס על משקאות קלים, במקום 100 מליון שקל יהיו 50 מליון שקל,

ו-50 מליון שקל קשורים בנושא המשכנתאות, והנה בא היום ושכחו מה שהיה לפני

שלושה שבועות, ובמחי יד רוצים לוותר על 50' מליון שקל. אינני יודע אם יוותרו,

אבל, כבוד היושב ראש, ימי פומפיאה האחרונים, הם חגגו והלבה היתה בתוך העיר.

על מה אנחנו מתווכחים, על נפשות שרוצות עבודה? הרי

היינו צריכים לחעביר את הבקשה הזאת תוך חצי דקה. אני נוסע הרבה במכו נ ית וברדיו

אני שומע: אבטלה, אבטלה, אבטלה, האבטלה תהרוג אותנו. תסעו לאור-עקיבא ו.,-.

ותראו בונים שם עכשו אלפי דירות.

איפה זה?

בגליל, בנגב על יד הקיבוץ שלך, בבקעה. הרי במרכז

הארץ אין מחוסרי עבודה, רק בנגב.

ענין אזורי הפיתוח הורג אותנו. לא באים משקיעים

מחוץ-לארץ, צריך לעודד משקיעים מקומיים. הבעלים של מפעל דקסון התחייבו

להעסיק 150איש. אני ראיתי את ההתחייבות שלו לראש המועצה. יש התחייבות

ל-5,000 עובדים. ריבון כל העולמים, מה קורה לנו?

אגב, אני לא יודע למה אני עושה את העבודה לליכוד,

אני יודע, אתה רוצה להכנס אליו. אתה הולך לבורר, אתה

הולך לבית משפט.

אני רק רוצח להוכיח מי שקרן. בבית משפט מוכיחים מי

שקרן.

חבר-הכנסת גדליה גל-

אדוני היושב ראש, אור עקיבא הוא ישוב חשוב מאוד, אבל

הדיון הוא בנושא שולי, כי רק לפני חודשיים קיימנו



דיון על נושא הייצוא, ונדמה לי שהשנה הזאת הולכת להיות שנה, שהייצוא מה לא רק

שלא יעלה ב- 20%,אלא אנו נפגר גם השנה ב- 8% בייצוא, וללא גידול בייצוא של

10%- 8% בשנה, נישקע עם העליה והמצב ילך ויחמיר ואנו עלולים להגיע לקסטרופה.

לכם אם יהיה לאור עקיבא אזור פיתוח ב' או לא, זה לא יפתור את הבעיה שלנו.

לכן אני מציע להקדיש לענין הייצוא יותר זמן ממה

שאנו מקדמים לו עד עכשיו, ונשאל את עצמנו מה יהיה בעוד שנה, כי מכל מה

שקורה אינני רואה את האור בקצה המנהרה. נצא לשטח, נראה מה קורה בשטח,

!ניפגש עם תעשיינים , ניפגש עם יצואנים , ניפגש עם עובדים ונעמיד את נושא

הייצוא במרכז ההוויה שלנו.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

ראו, רבותי, הלוואי ולממשלה הבאה יהיה כול לשנות

את כל מפת אזורי פיתוח ואת כל הנושא של מה הכנסה.

העניין הזה איננו ראציונלי ואיננו סביר. זה איננו נושא לדיון לנו. זה נושא

לדיון בממשלה וצריך להיות לזה רוב פוליטי בכנסת. לכן איננו יכולים לפתח

בשעה 12:00 דיון יסודי על הנושא.

מאחר ואנחנו צריכים להאריך תוקף מעמד אזור פתוח ב'

לאור עקיבא, אני מציע לאשר זאת. ואני מבקש לשאול מתי תבוא הצעה לגבי עפולה,

מגדל-העמק ונצרת עילית. אנחנו יוצאים לפגרה, צריך לאשר את זה ולרוץ קדימה.

חבר-הכנסת חיים אורון.

האם אתם נותנים ערבות מדינה למבני תעשיה

בשטחים?

לגבי פקיעת התוקף של מעמך אזור פיתוח ביחס לשלושת

הישובים שהוזכרו, הנייר הועבר למשרד האוצר לחתימה

סופית.

איזה ישובים?

נצרת עילית, מגדל-העמק ועפולה. אנו נביא לדיון ולאישור

ה;ארכת מעמד איזור פיתוה לגבי כל הישובים האלה.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ, המשרד עובד מול יוזמות,

גם כאשר אתה היית שר. יש יוזמות, מטפלים בהן. אין יוזמות, לא מטפלים.

אור-עקיבא קבלה מעמד של איזור פיתוח בי. אם יש אלמנט של ייצוא בתכניות ההשקעה

של המפעל באור-עקיבא, יבורך.

תוקף החוק הוא עד מתי?

עד 31 בדצמבר 1993.

אז למה כתוב 1994?

כתוב: 31 בדצמבר 1993. לא כתוב 1994.

אנו מאשרים הארכת תוקף מעמד של אזור פיתוח ב' למועצה

המקומית אור-עקיבא.

הארכת תוקף מעמד של אזור פיתוח ב' למועצה המקומית

אור-עקיבא אושרה.



ערבות המדינה להלוואות לצורך הערכות תעשייה

??...

(מכתבו של שר האוצר מיום ד' בשבט התשנ"ב - 19.1.92)

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום:

_. ערבות המדינה להלוואות לצורך הערכות התעשיה המקומית

לקראת חשיפת המשק לייבוא.

רשות הדיבור לחשב הכללי, אלי יונס.

להזכיר לחברי הוועדה . אנו באנו עם הנושא הזה לפני

הוועדה לפני חודשיים, ובשל אי-הבנה שהיתה בדיון

כאן בינינו ובין משרד התעשייה והמסחר , ביקש יושב ראש הוועדה שנחמזור הביתה

ונבהיר את הדברים ונבוא עם עמדה אחידה.

הנושא הזה הוא נושא מיוחד הבא לסייע לתעשיות שייפגעו

כתוצאה ממדיניות החשיפה. מדיניות החשיפה הפכה את השוק הישראלי לשוק פתוח

ליבוא מוצרים, דבר שמעמיד חלק מהיצרנים הישראלים בפני הצורך להתמודד על

נתח שוק מקומי הולך ומצטמצם תוך פרק זמן מסו י ים -

אתה מדבר על יבוא מהארכות השלישיות?

כן.

ההסדר שמדובר עליו, הוא הסדר שבחלקו הוא מענקים שאושרו

45 מליון שקל, ובהלקו הלוואות בערבות המדינה, 60 מליון שקל. מדובר על

ערבות מדינה ומענקים למפעלים שאינם זכאים למענקים מהמדען הראשי ולא להטבות

לפי חוק לעידוד השקעות הון, והם נפגעו ממדיניות החשיפה,

א. מענק בשיעור של 20% על חלק התכנית המאושרת, הזכאי

למענקים על פי עקרונות הפרק הששי בחוק לעידוד השקעות הון ו- 30% הלוואה

בערבות המדינה על אותו חלק מהתכנית המאושרת.

ב. הלוואה בערבות המדינה בסכום השווה ל-% 50 מחלק

התכנית המאושרת שאינה זכאית למענקים כאמור.

הלוואות בערבות המדינה ינתנו למטרות ובתנאים כדלקמן:

הלוואה להקמת מבנה. ההלוואה תינתן לתקופה שלא תעלה

על עשר שנים. תקופת הגרייס על פרעון הקרן לא תעלה על שנתיים.

למבנה?-

כן.

מה ענין מבנה לחשיפה?

אם הוא זקוק לשטח גדול יותר.

הלוואה לרכישת ציוד - ההלוואה תינתן לתקופה שלא תעלה

על שבע שנים, תקופת הגרייס על הקרן לא תעלה על שנתיים-

הלוואות להשקעות אחרון ולהון חוזר- ההלוואה תוגבל

לתקופה שלא העלה על חמש- שנים, תקופת הגרייס על הקרן לא תעלה על שלוש שנים.

הריבית על ההלוואות תהיה בשיעורים הנהוגים בהלוואות



בערבות המדינה, הנהגות במסגרת תיקון 59 לחוק עידוד השקעות הון. היום

מדובר ב- 6.2% לתקופות של שבע שנים.

אתה רוצה לעזור למפעל להבריא כדי שיוכל לעמוד

בתחרות עם יבוא מתחרה. מדוע אתה קובע ריבית בשיעור

כזה?

אנו אומרים שיעור ריבית זה כדי להגן עליו, כדי להגן

עליו מפני עושק של הבנקים.

אני אינני מבין כמה דברים . אנחנו פרסנו את החשיפה

על פני שבע שנים, ואמרנו שבשנים הראשונות יהיה

טכס בשיעורים גבוהים ואחר כך ילך ויפחת. יצרנו גם אמצעים כדי להתגונן

אם יש מצב של יבוא המתחרה בתוצרת הישראית אנו מאפשרים

הטלת היטלים.

אני חושב שבמערכת זו, כאשר אנו נותנים כספים למבנה

של מפעל שנפגע בחשיפה

כי הוא זקוק למבנה

השאלה שלי היא האם איננו יוצרים קרן שתאריך חיי

מפעל שאין לו זכות קיום? איך אתה מונע אפשרות

שהמפעל ימשיך לעבוד, אבל מבחינת המשק אין לו זכות קיום?

יצרנו תרופות ואמצעים להגן על מפעלים. מדוע אנו

יוצרים מכשיר נוסף?

חבר-הכנסה מיכאל איתן,

בקריאת ביניים הרמהי גבה לגבי המבנה, אבל אהר-כך

חשבתי שאולי יש בזה הגיון מסויים, כדי שהמפעל

יוכל לעבוד מקו ייצור אחד לקו ייצור אהר. אנחנו יודעים שבענפים מסויימים,

כמו בענף הטכסטיל, יש אפשרות של מעבר מקו ייצור אחד לקו ייצור אחר,

לכן בעיקרון, הרשימה לאן ומי זה ניתן , אינני חושב

שכדאי שנעסוק בזה. מה שאינוי רואה כאן הוא, איפה יש הכוונה , איפה יש

עידוד ללכת למקומות שאולי יש שם איזה רקע או מוצר שמפעלים יכולים לפתח

לאור המתרחש במשק

אני אינוי רואה איך אנו יכולים מצד אחד לנקוט בצעדים

שהם מחוייבי המציאות עקב הליברליזציה והצורך בהגברת כושר התחרות ומצד שני

אנו בעצמנו שמים מגבלות בתחום מטבע החוץ כאשר המפעלים צריכים להתחרות

על מטבע זר בתנאים של חוסר תעסוקה.

בכל פעם מביאים לנו אמצעי כזה או אחר, אבל בגדול,

נדמה לי, שאנו מחמיצים את העניין.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ,

אני הייתי רוצה לשאול שאלה יותר רחבה ויותק קשה:

נניח שהיינו מקבלים את הדיע ה של כלכלן כמו אהרון

אין לנו הרבה ברירות, מוכרחים להגביר את הייצוא.אי אפשר

אין לנו הרבה ברירות , מוכרחים להגביר את הייצוא. אי אפשר



להגביר את האינפלציה, כי היא תאכל את ???? ומוכרחים ל?.??? פיתוח של 10%

ופיתוח של 10% יעלה את המדד ב- 5%-4% . צריך לנטרל את העלאת המדד ב- 5%- 4% . אין

..ן.,.,,. ^?..ך,^- צריך לגרום לחשיפה רצינית. איך מורידים 5%-4% מהמדד? על ידי

יבוא זול. לא ?..? זאת בביצים, בחלב ובבשר, אבל ?.?זאת בבגדים, בנעלים

ובמגפים שנייבא מטיוואן. יגידו שזו תחרות לא הוגנת. יגידו מה שיגידו

אנו תופסים הזדמנות. זה לא הוגן במסחר הבינלאומי, אבל קנינו"מציאות"

בשנתים- שלוש, אנו מורידים את מדד המחירים לצרכן , עשינו פיחות ריאלי,

ושלחנו לשוק 5000-5000 עובדים נוסף על כל ??? התעיות כמו ב"גלי" ובפניציה.

אנו מניחים שכאשר יוגבר הייצוא, הם ישלמו במפעלים

שיגבירו את ייצואם.

מה אומרים הכלכלנים אם יהיה פיחות של 10% חלק

מהמפעלים, אם נעזור להם, יגדילו את הייצוא. חלק

שולי ייסגרו. אלה שיבולים להגדיל את הייצוא, צריך לעזור להם. נעמיד לרשותם

סכומים כאלה בתנאים כאלה וכאלה. אני אומר: אם אחד מתוך עשרה מפעלים צריך

להשתלב בתכנית כזאת, הייתי אומר לאהרן פוגל: אני מוכן להשתגע יחד אתך, כל

היתר לא הולך, ננסח את זה. אבל את זה צריך לתת למפעלים שרוצים לעשות

.שיפור ולנסות לעמוד נגד מכת המוות הצפויה ?.???...?...

אתה נותן להם כספים ב- 6.2% כאשר המדד עולה יותר מאשר

הדולר.

אני נותן להם כסף זול כדי להתחרות עם התוצרת הטיוואנית

גם זה אתה לא אומר. אתה אומר שמחיר זה של הכסף הוא זול לעומת מחיר הכסף

בשוק היום-

הוא נותן הלוואה ב-% 6.2 והוא נותן גם מענק.

אני מסכים, תכניס את הכל יחד. זו הכוונה, לאפשר לו

לעמוד בתחרות.

חבר-הכנסת גדליה גל.

אני רוצה לרדת קומה אחת יותר נמוך מהקומה טהיה בה

חבר-הכנסת יגאל הורביץ. אם אני מבין מה שאתם מציעים,

. יש מפעל, יש בית-חרושת, יש בעל-בית, יט עובדים, יט כוטר

ארגון, יט הלקים טל מבנים, כל אלה הולכים להעלם בגלל החשיכה. אני רוצח

לתת לו עזרח כדי טיעבור לענף אחר והתשתית לא תיעלם. מה טמעניין אותי,

ואני שואל את זה -כי בכל פעם בכל הנושאים, למשל, לגבי נ וטא הבניה היו מביאים

לנו תכנית וכעבור שבועיים היו באים ואומרים: זה לא נתן טוב דבר, צריך להוסיף,

ואפ בהתחלה היו נותנים קצת יותר, היו מונעים תוספות בהמשך - אני טואל:

כאשר אתם עושים תכנית, האם בדקתם עם כמה פציינטים, האם זה יביא אותם לעטיה,

או טבחדר סגור יטבו ושגו רעיונות מה אפטר לעשות, ואחר כך מתברר שבשטח זה

לא עובד? הנו לנו דוגמה מחטטת.

חבר-חכנסת חיים אורון.

מה טמוצע פה החליטו עליו במסגרת החטיפה. אמרו: יט

חטיפה, יש חוקים ויש סכום מסויים שיועמד לרשות



המפעלים שמתכוונים במהלך שבע השנים- שהוחלט עליהן במסגרת החשיפה לעשות

שינויים כאלה, שיאפשרו להם להמשיך להחליט ולייצר במסלול אחר. וזה מה שמוצב

פה. ואני חושב, שמבחינה זו ההצעה שמוגשת פה היא בכיוון הזה.

חבר הכנסת יגאל הורביץ, לגבי מה שאתה אומר על

מה שיקרה במשק אם התכנית של אהן פוגל או תכנית אחרת תתרחש, מה שאנו מדברים

עליו מה??? הזה בשולי השוליים. המכשיר הזה הוא בפינה, גם מבחינת

הסכומים ??? של ערבות מדינה בסך 60 מליון, שהם 120 מליון שקל בממוצע,

ומענקים בסכום של 43 מליון , שהם עוד 120 מליון שקל, 240 מליון שקל השקעות,

זה הרבה, אבל זה שום דבר. זה כלי שיתן פתרונות נקודתיים בכמה מקרים שפתרונות

אחרים לא מתאימים.

סימן לחשיפה תהיה שוליה

סימן שזה יהיה האפקט של החשיפה. בהקשר הזה אני

בעד הכלי הזה.

כאשר שר התעשיה והמסחר משה נשיא שקבל שלוש שעות

טלוויזיה ונואם מעל הדוכן על ההישגים הגדולים של התעשיה, הוא מונה גם את

הכלי הזה. אני מעריך שיתברר, שחלש לא יקבל

זה לא חל על מפעלים שמקבלים הטבות במסגרת החוק

לעידוד השקעות הון.

מדובר על מפעלים קיימים. אם מדובר על הרחבה מפעל

מנימוקים רגילים, הוא לא צריך את הכלי הזה, יט החרק

לעידוד השקעות הון. זה מסלול מיוחד לנפגעי החשיפה. אני חושב שצריך להקים

אותו, אבל ההרגשה שלי היא, שהשאלה העקרית לא קשורה בכלי זה או בכלי אחר.

בינתיים האווירה במטק היא, טהכל עומד, קודם חיכו

לבחירות, עכשו מחכים לערבויות. זו התמונה הכללית.

חבר-הכנסת. פסח גרופר.

אנחנו דברנו הרבה על נושא החשיפה, והטר יטב אתנו

הרבה זמן. חברים - ואני בתוכם - העלו חששות, כי החשיפה

איננה דבר פטוט עם כל ההסכמים טעטו, אנחנו מדינה קטנה, וכל העולם הנאור,

העולם המערבי נותן הגנה לכל הנוטאים הכלכליים טלו ובכל מיני צורות, כדי

שיעמדו מול ארצות אחרות. הם כולם. עושים את זה, יש ארצות שלחקלאות נותנות גז

ברבע מחיר, וזה לא נחשב סובסידיה. יט אלף ואחד דברים שאני יכול לספר עליהם,

חלק מהמפעלים ייפגעו מהחשיפה, אני בטוח שייפגעו,

לפני זמן קצר אישרנו בישיבה זו פטור ממכס על חוטים מיובאים. ואנ שאלתי: האם

זה יבוא לשם ייצוא, כי חששתי שבדרך ישאר חלק בארץ ויכה את התעשיה המקומית.

ברורשצריך לאשר את הערבות. אין לנו ברירה . אנחנו

אישרנו את החשיפה.שמענו מהשר שכלי זה יהיה חלק מהגנה. אמרו שישמו ועדות

מיוחדת לענין יבוא בהיצף. מתחילים לייבא מהארצות הטליטיות. שמעתי ברדיו

הרצאה שלימה של יבוא מסין. תראו איזו חגיגה תהיה, הפועל מכין לעומת הפועל

הישראלי.



צריך לאשר את הכלי הזה, אבל עצוב לי על הנשמה.

שמעתי מה שנאמר- הכול עומד . אנו שומעים סטיסטיקות.אבל ביקשנו משרד התעשייה

והמסחר שיביא לנו רשימה אינה ???. החדשות

אני שומע שישראלים השקיעו 665 מליון דולר במקומות

הוציאו 665 מיליון דולר מישראל

מה אנחנו מדברים-.' .

וזו התקרה?-

לא, אין תקרה. למה לא משקיעים בארץ?

ברור שצריך לאשר את הערבות, אבל אם זו הישועה,

אני בספק גדול.

כעת נשמע תשובת החשב הכללי, אלי יונס,

כנציג הרשות המבצעת אולי אאמץ את דבריהם של הברי-

הכנסת מיכאל איתן ויגאל הורביץ, שנדמה לי שהשיבו

אחד לשני.

ומה עם חבר~הכנסת גרופר?

אני תומך במה -שאמר חבר-הכנסת גרופר.

תרשו לי להשיב בקיצור רב-

כדי לא להביא לכך, שאנו נחזיק מפעלים בציציות ראשם

מעל פני המים, למרות שאין להם זכות קיום, אנו צריכים להזהר בסובסידיה שאנחנו

נותנים למפעלים. יכול להיות שהחשיפה תביא לחיסולם של מפעלים, או של ענפים,

בתור התהליך. זו משמעות ההתייעלות. מה שאנו מנסים לעשות זה למשוך זאת

על פני תקופה ארוכה, כדי שהתחלופה תהיה פחות כואבת. יחד עם זאת אנו מנסים,

היכן שיש יתרון לענף ולמפעל במשק הישראלי, לשמר את היתרון הזה, את הידע

ואת-היכולת האנושית, אבל להעלות אותה ברמה אחת כדי שתוכל להתחרות. אבל

ברור להלוטין, שאלמנט הסובסידיה צריך להיות ממומן, כי אלמנט הסובסידיה

כשלעצמו יכול לגרום לכך, שמפעלים שאין להם זכות קיום ימשיכו להתקיים, ואז

נצטרך לחזור אליכם.

לכן אנו מנסים להגביל את הסובסידיה לתהום .הערבות

בלבד ולא לריבית. חבר-הכנסת יגאל הורביץ שאל על הריבית בשיעור % 6.2. אני לא

אמרתי דבר נוסף, שאחת האופציות היא ריבית דולרית. אנחנו קובעים ריבית

בשיעור % 6.2 כדי שבנקים לא יעשקו. אבל זו איננה ריבית גבוהה , ויש בהחלט אופציה

לכל אחד, האופציה של הריבית הדולרית.

אני תומך בתמיכה של חבר-הכנסת חיים אורון.

אנו מאשרים ערבות מדינה להלוואות לצורך הערכות התעשיה

המקומית לקראת חשיפת המשק לייבוא.

ערבות המדינה להלוואות לצורך הערכות התעשיה

המקומית לקראת חשיפת המשק לייבוא אושרה

ג. גל אפשר לקבל דוגמאות של מפעלים שיעברו לקווי ייצור

אחרים?



נציג האוצר; יש בענף החוטים מפעל שרוצה לעבור לסוג אהר של ייצור,

יש מפעל נעלים בירושלים , שרוצה לעבור לייצור סוג

אחר של נעלים, מפעל חמת מבקש לייצר במקום חרסינה של סין, לבנים חסינות אי".

שינויים בתקציב לשנת 1992

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

שינויים בתקציב לשנת 1992. לפנינו פניות מס' 0015

ו-0016 של הממונה על התקציבים - העברה מהרזרבה הכללית למשרד הבינוי והשיכון,

ומדובר בסכומים "פעוטים",

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר אריה בר.

א.בר: מדובר כאן בתלציב בעקבות סיכום בינינו ובין האוצר

על העירה הלק מהבניה בשנה 1992 לבניה של הוסטלים,

"לרכישת דירות לעולי אתיופיה" אנחנו הסכמנו לוותר על מספר יחידות דיור מהבניה

של שנת 1992 כדי לתת תשובה לנושאים אלה, לאור ריבוי הקשישים בעליה, יש

צורך במתן פתרון דיור מוגן לקשישים-

מהו הסכום בסעיף זה?

להוסטלים 650יחידות דיור-

300 יחידות דיור לרכישת יחידות דיור לעולי אתיופיה.

יש לנו ענין להעביר את עולי אתיופיה למחוז המרכז ולא לפריפריה ,כי יש לנו

נסיון של העבר, לאוכלוסיה חלשה חברתית וכלכלית לא יכולה להשאר בפריפריה,

לכן הסכמנו להמיר בניה חדשה לצורך רכישת דירות בשוק לאוכלוסיה זו,

אתם יודעים את הקשיים בפינוי אוכלוסיה זו מבתי המלון

לדירות קבע,

מסיבות חברתיות?

מסיבות חברתיות חיוני להעביר אותן למחוז המרכז,

אי אפשר למצוא פתרונות לבעיות החברתיות שלהם בפריפריה?-

אנו נותנים פתרונות דיור בפריפריה, יש לנו 25,000

אתיופים שצריכים דיור, לכן הפתרון ברובו נמצא בפריפריה,

אבל בתקציב שלנו, שאושר בכנסת, אנו מגיעים ל-300-400 יחידות דיור לעולי

? אתיופיה במרכז, למה במרכז? כי יש מלרים ספציפיים שחובה להעביר אותם למרכז;

או שאלה בעירת משפחתיות, או שאלה בעיות בריאות- לכן סעיף זה מאפשר לנר

לרכוש אה הדירות האלה למען המקרים האלה, ולכן הסכמנו להסב דירות -

של מי ההחלטה להוציא אותם מהפריפריה ולא להוציא אותם

מבתי-המלון?

מי שקובע זו הסוכנות הי הוד ית, משרד הקליטה ועובדי

משרד הבינוי והשיכון, יש ועדות משותפות שיושבות

ומחליטות,

הסעיף הבא -. מינהל הבניה הכפרית, אתם אישרתם

תקציב למינהל הבניה הכפרית. וכאן יש בקשה של משרד האוצר להמיר 458 יחידות

דיור למימון הפעילות השוטפת של המינהל לבניה כפרית,

סעיף נוסף - מימון עבודות פיתוח ותשר.''.: לפרוייקטים

חיוניים. מאחר ופיתוח התשתית לפרוייקטים אלה חיוני , הסכמנו להסב יחידות

דיור למטרה זו-

יש ביקוש לדירות?

בערד יש ביקוש גדול, למרות שזה ישוב מרוחק. אני

הגשתי לוועדה טבלה של סיווג. המקומות השונים.

אני מבקש שפניות אלו תאושרנה. הסיכום שלנו עם

האוצר היה בספטמבר. צריך לזכור שמספטמבר עד היום לא היה ביצוע

הכל פתוח.

האוצר לא הביא זאת לפני הוועדה, ומשרד הבינוי והשיכון

נמצא במצב קשה של חסר בתקציב.

לכן אתה מציע לאשר זאת?

כן

הי ו "ר מ. ל. פלדמן: זה התעכב עד עכשו. מי עיכב?

אני היחיד, שהאינטרס שלו לא לעכב.

אני מציע לאשר את המניות

אם יש עיכוב של חודשיים בדברים כל כך חשובים, אסור

לשמוע הסבר למה עיכבו?

אחרי הבחירות, אדוני היושב ראש.

אני פונה אל נציג האוצר: שמענו ממנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון, שהיה עיכוב וחסר להם מימון. למה עיכבתם

את הבקעה?

פניה זו מבטאת כל מיני סיכומים והסכמים שהיו בין

. המטרדים, הם לא היו ביסוד התקציב, התקציב במקור

נראה אחרת, נעשו שינויים מהותיים בבניה, ועמ הזמן הגענו להסכמות והגשנו פניה

לוועדה, עד שהגשנו את הפניה לוועדה חלף זמן. עכשו דנים בה. . :

התשובה הזאת מאד מרשימה , מאוד משכנעת, מאד מרגיעה

חבר-הכנסת חיים אורון.

אדוני היושב ראש, היום אנו מטביעים מטבע ישראלי

חדש. וזה מתאים מאד לחג הפורים . המטבע החדש הוא

יחידת דיור.

אנחנו אישרנו מסגרה תקציבית מסויימת. היום לוקחים

500',2 יחידות דיור וממירים אותן בכסף להוסטלים לקשישים, לרכישת דירות

לעולים מאתיופיה למימון הפעילות השוטפת של המינהל לבניה כפרית, אני בטוח

שכל מטרד ממשלתי היה מוכן שיהיה לו מטבע כזה,

הגישו לנו תקציב ובו 15,000 יחידות דיור, עכשו מפחיתים

7,500 יחידות דיור וממירים 2,500 יחידות לכסף,

בתהום השיכון,

קודם כל יש פטנט חדש, מתכונת חדשה, לגבי וועדת

הכספים, בתקציב המדיני שהוגש לנו היו 7,500יחידות

דיור. מה קרה עכשו? הפכו אותן למטבע.

אני לא מבין מה אתה רוצה לומר

אתה קורא את הסעיף?

אני לא יורד לסוף דעתך.

סוף דעתי אומרת מה שכתוב:

?....?????????????????

הופחתה פרוגרמת משרד השיכון בשנה 1992 מ- 15,000 יחידות דיור ל- 7,500 יחידות

דיור. הפחתה זו נועדה לממן מקרים שנוצרו בין התקציב לביצוע בפועל בנושאי

בניה תקציבית, פיתוח ורכישת מגורונית, תכנון ופיקוח

הוגשה הצעה הקציב על 15,000 יהידוה דיור. הפהיהו

7,500 יחידות דיור. מה עולים ב- 7,500יחידות דיור?

זה לא אושר על ידי האוצר? על מה אתה מלין?

אני מלין על העובדה הפשוטה, שאושר תקציב עם 15,000

יחידות דיור, ועכשו ממירים חלק מיחידות הדיור לכסף.

מה אתה רוצה לומר בזה?

שזה היה "תרגיל"

ה:יה ל-כן, זד ל;.י^:סדר?

ה. ייי ו ר ו ן: זה 7;:- בסדר.

ד . תיכ י ז : מה ל:; ב סל ר?

ה. ;1 ו ר ו ן: זה ל-\. ^^^^ , כי בהלציב המדינה, 7;י,70 בה, יעל 15,000

י ה י,-.-ת דיור, ומספר זה נקבע ^זחרי ויכוה בין הל.-ריכי

בממטלה כמפהר פ;"רה, הההילו ב-25,000 יהידוה דיור. ועכללו יורדיי ל-5,000

יחידות דיור. . מה קרה עם (^10,00 יהידוה י,דיור שהיו מהוכננוה, טחלקן

היה מיוייד לעולי אתיופיה? אנחנו ראינו כולנו מה 3-רה בחולדה. 300 יהידוה

הדיור לעולי "יהי ופי ה במרכז הארץ, עליהן דברה, מר בר, זה מעט מדי ולהלי

מהעולים זה מ;;והר מדי-

^^ני חול.-ב טנוצר פה גרעון, ז^י^י ;וינני א-ומר :,י7. הדברים

ללזם פולמוס. -ליי ז; ומר "ר הדבריב, כי יט לי לול-י גדולי עם הדרך ל-בה נקבעים

: ביןמ-:-רד הבינוי והעויכון ומל-רד ה:\וצר

על חריגות בתיציב מל-רד הבינוי והלליכון. מה ;יזמוג.ט כ;1ן, זו -\הה הדרכים לכסוה

1ין לנו ידיעה על היהפן. ל1ר ה;1ו::ר ^^^י להקשורה

ודיבר על 1,5 מילי:--רד טקל הריגוה.

;.זינני מבין, זה נע-:.לה ב--- ו רו. ל" מסודרה?

;זני מה-1ר לי, ?טזה נעטה בצורה חוקיה. ז1בל ורבי טלי -לא

שלי הרב פלדמן - ע-..-ה הבהנה בין חוקי ובין מריח-

: על 1,3 מיליארד ל.-קל. זה לזי כסף יטן.

כה יל- הזזוה הקציב, ל"בבל מללרד ;.יחר הן אסורות, וכה הופכים nis זה ליחידות

דיור. כמהה-ייב מחיר דירה?

נניח טזה 120,000.- טקל.

1051,000 -^קל.

iHliL-s-I אומר טל א צריך היה לל---ול- זאת ל-

אני אומר דבר פשוט, שכאשר משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר עושים תכנית

ומגישים תקציב ויש בתכנית מגבלות תקציביות ויש סכומי הוצאה והקצאות לתחומים

מסויימים, אי אפשר לבוא בסוף שנת התקציב במין מריחה כזאת, ובאמצעותה, באמצעות

7,500 יחידות דיור, שהכנסת אישרה אותן למטרה לגמרי אחרת - יכול לחיות שלא צריך

היה לאשר אותה -

בשביל זה חוזרים לכנסת.

חי אורון;

חוזרים לכנסת, אבל אף אחד לא מסביר לי עד הרגע הזה -

די תיכון;

תסביר לי מה ארנה רוצה. אני צריך להצביע. אולי ארנה תשכנע אותי, אבל אינני מבין

מת שאתה רוצה.

אני רוצה שמי שבא לשכנע אותנו על 15,000 יחידות דיור לפני שלושה חודשים - לא

לפני שנתים - ועכשו לקח מתוכן 7,500 דירות ומשתמש בהן לצרכים אחרים, יבוא וישכנע

אותי למה זה היה 15,000 יחידות דיור אז, למה זה 7,500 יחידות דיור היום.

עכשו אני מבין.

כאשר דובר על 15,000 יחידות דיור העליה קפצה.

כאשר דובר על 15,000 יחידות דיור, לא קפצה העליה, ידענו בדיוק נתוני העליה,

לא היה שום שינוי.

לסיכום, אני חוזר ואומר מה שאמרתי יותר מפעם אחת: מדובר בתחום שהיו מעט מאד

ויכוחים מצד כל חלקי הבית הזה לתת לו משאבים כמעט בלתי-מוגבלים. והיתה פה אפילו

תחרות לתת יותר. מדובר בסכום שהוא הגדול ביותר בתקציב המדינה, להוציא את תקציב

הבטחון. ומדובר בסכום שלגביו הכתובת היא לא מנכ"ל המשרד.

אני אומר לך כחבר הכנסת: אני לא מצליח להבין מה קורה בניירות הללו לאורך כל

השנה האחרונה. בכל פעם מופיעים מספרים אחרים. הויכוחים בין משרד האוצר ובין משרד

הבינוי והשיכון, לא היתה להם דוגמה בשום תחום אחר. היום אנחנו מקבלים, באיחור של

שלושה חודשים, נייר שקצת מיישר פינות, קצת בגלל קואליציה, קצת בגלל כל מיני דברים

אחרים. ישארו 5,000 יחידות דיור. לא קבלנו מידע איפה הולכים לבנות אותן, מה

התכניות לגביהן, האם יבנו אותן במקומות שיש עודפי דירות, האם יבנו אותן במקומות

שיש בהן מחסור בדירות וכו' וכו'. וכל הנושא הזה, בהיקפים העצומים האלה -

מה אתה מציע, לא לאשר?

אני אשקול בתום הדיון מה אני אציע לעשות. אני רק מצפה ממך, חבר-הכנסת דן

תיכון, לגבי ניהול תקציבי כזה, בהבר הוותיק ביותר בוועדת הכספים, שתבוא ותגיד:

זאת היא שערוריה שהכנסת לא יכולה לעבור עליה לסדר-היום.

חבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, אני מתנגד לאישור הפניה הזאת ואצביע נגדה. אני מבין

שבפרו גרמה הזאת מדובר על 6,000 יהידות דיור של ההברה היוגוסלבית. מפה יבוא מקור

המימון.

לא, זו טעות.

רן כהן;

כל זמן שמשרד הבינוי והשיכון הולך להעסיק חברה זרה שתעסיק עובדים זרים, כאשר

במדינת ישראל ישנה אבטלה, כאשר הברות ישראליות לא מקבלות הזמנות לבניה, כאשר ענף

הבניה עומד להתכווץ התכווצות אדירה, אני לא אאשר למשרד הבינוי והשיכון אפילו לא

שקל אחד, משום שבעיני זו מדיניות אנטי לאומית, אנטי ציונית, אנטי תעסוקתית ואנטי

כלכלית. מבחינתי לא מעניין אם הכסף הישיר נמצא פה או נמצא בבקשות שאושרו, או

שנמצא בבקשות שעוד יאושרו.

אני מבקש שמשרד הבינוי והשיכון יבטל חוזה, אם קיים כזה, עם חברות זרות. ולא

מעניין אותי באיזה סעיף מופיע הכסף הזה. כל זמן שפועלים ישראלים מובטלים יקבלו

דמי אבטלה -

ואם זה לא זה?

זה לא מענין אותי. זה אותו משרד, זו אותה ממשלה, זה אותו כסף של מדינת ישראל

ולא של אף אחד אחר.

לכן כפי שנהג בצדק חבר-הכנסת דן תיכון, כאשר לא נתן להתקדם בדיוני הוועדה עד

שלא יביאו לדיון סעיף מסויים בנושא הבונדס, כי זה ענין ממלכתי לאומי, ובצדק טירפד

כל מיני דברים, אני לא אתן למשרד הבינוי והשיכון אישור אפילו לשקל אהד, עד

שההענין הזה לא ייפסק. אני מבין שחבר-הכנסת דן תיכון מתנגד לכך, אבל זה תפקידי

כיהודי, כציוני וכחבר הכנסת, לעשות את זה.

דבר שני - אני רוצה להבין מהו הסיפור של מענקי המקום בסכום של 221 מליון שקל

באזורים נבחרים.



די תיכון;

אין רשימה?

לא, אין רשימה. ואנימבקש לדעת מה הם האזורים בהם נתנים המענקים האלה. האם הם

ניתנים עם הלוואות מקום, בלי הלוואות מקום? אני מבקש לקבל את הרשימה. בלי רשימה,

ועדה אחראית של הכנסת, לא יכולה להרים יד בעד תקציב מן הסוג הזה. זה כסף של

כולנו, של כל המדינה, של כל העם הזה.

דבר שלישי - אני מבין שלפני שנה וחצי, אופוזיציה וקואליציה, אישרנו כל תקציב

כדי לזרז את משך זמן הבניה, כי צריך היה לגמור בניית דירות מהר. והיה ברור, כולנו

ידענו, שזה אפילו על חשבון חלק מהאיכות. למה בתוך התקציב הזה יש סעיף 78 מליון

שקל, פעם אחת 16,4 מליון שקל ופעם שניה 61,6 מליון שקל לזירוז משך זמן הבניה?

היום משרדי הבינוי והשיכון והאוצר קונים דירות שלא רוכשים אותן היום.

א. בר;

על מה אתה מדבר?

רן כהן;

אני שואל שאלה לגבי סעיף המופיע בפניה. אחת מן השתים; אם אלו התחייבויות

קודמות, המשרד לא ניהל מדיניות נכונה מבחינת ההתחייבות לקנות דירות ולתת מענקי

זירוז. אם אלו התחייבות חדשות, על אחת כמה וכמה שזה לא חכם. על כל פנים, אם הכנסת

צריכה לאשר היום 78 מליון שקל לזירוז משך הבניה, כאשר היום אין צורך בזירוז, זה

מעיד על תכנון לא נכון.

סעיף 706607 - רכישת מגורונים ב-132 מליון שקל בתקציב הזה. אני

לא מבין את הענין הזה. אלפי מגורונים עומדים ריקים בכל מיני מקומות בארץ.

א. בר;

איפה עומדים מגורונים ריקים, אפשר לדעת?

רן כהן;

אני אגיד לך איפה עומדים מגורונים ריקים. בעשרות ישובים בשטחים עומדים

מגורונים ריקים, לפחות מה שאני ראיתי במו עיני. מול טול-כרם, בנגב, ועדיין יש

ישובים שלמים של מגורונים שעומדים ריקים.

כאשר עומדים לרכוש מגורונים, אני רוצה לדעת ממי.

א. בר;

לא עומדים לרכוש.

רן כהן;

אבל זה מה שכתוב - סעיף 706607. כתוב; "רכישת מגורונים". אני רוצה לדעת, האם

רוכשים את המגורונים מתע"ש או בחוץ-לארץ?

כבישים חדשים - 35 מליון שקל. אני רוצה לדעת איפה יסללו

הכבישים חללו? האם הם יסללו במרכז הארץ, בנגב, בגליל, או שהם יסללו בשטחים על פי

התחייבויות ששר האוצר התחייב עליהן.

חבר-הכנסת פסח גרופר.

חבר-הכנסת רן כהן, אולי אחרת ולא שמעת את ההסבר של מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון. הביאו לנו לאישור את הפניה הזאת באיחור של שלושה חדשים, לאחר שהכל נבדק

על ידי האוצר ועל ידי משרד הבינוי והשיכון. ברור שעל כל השאלות ששואלים, המנכ"ל

יתן תשובות. אבל אני אינני מבין דבר אחד, גם את זה לא לאשר? אחרי שהסבירו לנו שזה

היה צריך להיות מאושר לפני שלושה חודשים והיה ויכוח ובדקו את הדברים, מביאים את

זה היום, האם גם היום לא נאשר?

איפה היה הויכוח?

חבר-הכנסת רן כהן שואל שאלה נכונה, איפה היה הויכוח, באופוזיציה?

חבר-הכנסת רן כהן הודיע שהוא יצביע נגד.

איפה היה הויכוח?

פי גרופר;

אתה רוצה להגיד לי מה אני צריך לומר? אני אגיד מה שאני רוצה לומר.

עכשו נשמע את מנכייל משרד הבינוי והשיכון. ואני מוכרח לומר לשבחו, שהצליח

להתאפק ולשבת בשקט למרות הדברים הקשים שנשמעו.

ברשותך, אדוני היושב ראש, לפני שישיב המנכייל - יש הנושא של הלוואות-מקום, האם

רכס שועפת נכלל או לא? אני מבקש תשובה לפרוטוקול.

א. בר;

אדוני היושב, אני מוכן לקבל ביקורת, אם הביקורת היא נכונה.

האם מגזרים חרדים אחרים ייפגעו בגלל הנושא הזה?

א. בר;

חבר-הכנסת חיים אורון אתה אומר; יש חסר ויש גרעון. אדוני חבר-הכנסת, אתה מתמצא

גם כן בבניה. כאשר קבעו שלמשרד השיכון יש אישור לבנות 100,000 יחידות דיור

בשנתיים, הפועל היוצא מזה הוא לאשר תקציב שעונה על הצרכים בתחום התכנון, בתחום

התשתית, בתחום הפיתוח, כי אחרת אי אפשר לבנות 100,000 יחידות דיור. אני, כמשרד,



לא מנקה את עצמנו מאותה אחריות, שהתקצוב ליעדים אלה היה בחסר, וזה לא גרעון. כאשר

כותבים שהתשתית ליחידת דיור היא 12,000 שקל, והתשתית עולה 30,000 שקל ליחידת

דיור, אריה בר לא יביא את ההפרש מכספו. הוא יצטרך לקבל כסף כדי לבנות 100,000

יחידות הדיור.

כאשר קבעו את התקציב לא ידעו שזהו הסכום?

א. בר;

לא.

לכן מה אומר האוצר, ואני חושב שהוא צודק? הוא אומר; נבנו יחידות הדיור, חסר

הכסף לתשתית. ואינני נכנס לויכוח אם אשם בכך המשרד שלך או המשרד שלי, אבל העובדה

היא עובדה. הדירות בנויות, אין להן תשתית. איך מוצאים פתרון ליקר התקציבי הזה? יש

אפשרות אחת - להוסיף תקציב לתקציב המדינה. אפשרות שניה - למצוא דרך אחרת לממן את

זאת. אנחנו הסכמנו - אנחנו יודעים את המצוקה הכספית של המדינה - להמיר יחידות

דיור כדי לבצע את התשתית הזאת. זה לגיטימי בהחלט.

מה האסון?

אתה מבין שזה 785 מליון שקל שכתובים פה בתור יחידות דיור ולא בכסף. אם היה

בא משרד האוצר, או משרד הבינוי והשיכון, והיה אומר: יש לי גרעון משנה שעברה

בבניה בגלל סיבותת א', בי, גי, די, של 785 מליון שקל, ואני מבקש לכסות אותו ולא

בא לספר לכנסת -

אבל מאיפה הוא יכסה אותו?

אילו היו יודעים באותה תקופה, שעלויות התשתית והתכנון תהיינה יותר גדולות,

ההנחה שלי היא, שאז לא היו מאשרים לבנות 100,000 יחידות דיור, היו מאשרים לבנות

70,000 יחידות דיור והתקציב לבבית 30,000 יחידות דיור היה הולך לתשתית. לכן כאשר

קרה מה שקרה, במקום להוריד את ה-30,000 יחידות דיור או 10,000 יחידות דיור אז,

הורידו אותן היום. הפעולה היא אווזה פעולה.

לכן, למרות שאני בעד לבנות יותר יחידות דיור, אני אומר שלא היתה דרך אחרת

במצוקה הכספית הקיימת.

ולא באים 30,000 עולים לחודש.

א. בר;

למשרד אין שום ענין להביא לבניה על ידי הברות זרות. אין לנו שום ענין להביא

עובדים זרים כדי שיבנו במדינת ישראל. רק אי אפשר לשכוח מה שהיה אתמול והיום להגיד

דברים אחרים. מתוך 9 חברות חוץ-לארץ שניהלנו אתן משא ומתן, 6 חברות בוטלו

לחלוטין. יש נזקים, החברות מגישות תביעות משפטיות. יש בעיות. אבל הן בוטלו.

ממשלות שנתנו ערבויות, איטליה וצרפת, יש לנו אתן בעיות.יש בעיות דיפלומטיות,



פונים לקונסולים ולשגרירים. התשובות שלנו שליליות. יש עוד 3 חברות, שנחתמו אתן

הסכמים והתחילו לבנות והן נענו לפניה של שר השיכון. שתי הברות אמריקאיות ואחת

יוגוסלבית. אותן אי אפשר לבטל, כי הן עובדות באתרים.

לכן כאשר אנהנו לוקחים תשע חברות הבניה הזרות, עם שש מהן בוטלו החוזים, ושלוש

נותרו, והשלוש שיבואו לאישור, עליהן מדובר, לא ניתן להסתכל בפניהן, בפני שתי

החברות האמריקאיות ובפני החברה היוגוסבלית ולהגיד להן: אנחנו חיים במדינה שלא

מקיימת הוזים. נדמה לי שצריך לחשוב עשר פעמים לפני שעושים דבר כזה.

רן כהן;

יש לכם עשר סיבות לבטל את החוזה אתן באשמתן.

א. בר;

ההברה היוגוסלבית לא צריכה להביא שום מימון. זה היה הסיכום עם שר האוצר.

דבר נוסף, אני מצהיר כאן, שאין קרוון, או מגורון אחד, שמחובר לתשתית והוא לא

מאוכלס. יש כאלה שלא מחוברים לתשתית. אבל אתה יודע איפה הכסף? נמצא על השולחן שלך

לאישור.

למה?

כי שישה חודשים אני רץ לקבל את התקציב הזה כדי לחבר את המגורונים.

לגבי הסעיף של רכישת מגורונים, זו תשתית למגורונים.

לגבי הנושא של זירוז הבניה לעומת רכישת הדירות, אין קשר בין הדברים. תמריצי

זיזוז הבניה ניתנו. התקציב שהיה מיועד לדירות שכבר נבנו, לא היה מלא, כי תיקצבו

לפי שנים. איך מבצעים את התקצוב? הרי לא מתקצבים בהרשאה להתחייב בספר התקציב את

כל הפעולות שצריכות להעשות במשך שנתיים. מתקצבים לשנה, אומרים: בוא נחכה לשנת

התקציב הבאה, נתקצב את היתר. לכן זו פעולה פשוטת שהאוצר עושה אותה. טוב או רע,

אינני יודע, אבל הוא עושה אותה. לכן התקציב הזה הוא לגבי פעולות שיש התחייבויות

לגביהן, אין כיסוי תקציבי.

לא קונים היום מגורונים?

לא קונים אף לא מגורון אחד זה כבר שנה, נוסף על אלה שבארץ.

לגבי הלוואות המקום והמענקים - הלוואות מקום עדיין לא ניתנות משום שהתיקון של

החוק, שמאפשר מתן הלוואות-מקום לא בא לקריאה שניה ולקריאה שלישית. עמדת שר הבינוי

והשיכון היא, שזה יובא לדיון, ולא משנה מה יוחלט, יגיעו לפשרה, לא יגיעו לפשרה,

יגיעו לסיכום בנושא של מענקים בשועפת היום.

אנחנו ביקשנו מיושב ראש הוועדה, שהוא בעל הסמכות, להביא את התיקון לחוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

זה יגיע, זה יגיע היום.

א. בר;

אם לא יתקבל התיקון, ברגע שהכנסת מתפזרת, המשמעות של הדבר המורה לגבי ציבור

של אלפי רוכשי דירות, שעומדים ולא יודעים מה לעשות.

לגבי המענקים, היום יש אפשרות לינת את המענקים, אבל מבהינה תקציבית חסר כסף.

זאת אומרת, שגם אם יש אישור לתת מענקים מבחינת ההוק, התקציב איננו. התקציב מונה

פה, בוועדת הכספים, לאישור. ואם לא מאשרים אותו, אין המענקים האלה. והמענקים האלה

ניתנים על פי רשימה מפורטת שהבאנו לפניכם בדיון על חוק ההלוואות על פי בקשתכם.

לכן גם התעורר הענין שרכס שועפת אינו מופיע ברשימה. אבל הרשימה ישנה בוועדת

הכספים. ואין עליה שום תוספת.

נהגו באגף התקציבים ברמיה?

א. בר;

אין על הרשימה שום תוספת. זו אותה רשימה. אבל בלי אישור של ועדת הכספים יושב

ציבור רהב ולא מקבל את הכספים המגיעים לו ולא יכול להכנס לדירות. והנזק מבחינת

המשתכנים וההברות הוא אדיר.

שאלו, האם רכס שועפת מופיע, או לא מופיע? רכס שועפת לא מופיע.

במה שאנו מתבקשים לאשר היום?

א. בר;

לא מופיע.

כרגע אנו מאשרים העברה תקציבית.

א. בר;

כן.

אנהנו, כדי לתת מענקים יהד עם האוצר, איננו צריכים את התיקון של ההוק, כי

המענקים יכולים להנתן לא במסגרת ההוק, אבל בכדי לתת אותם צריך לאשר תקציב בסעיפי

התקציב.

מופיעות כאן גם הלוואות-מקום.

א. בר;

אם מופיעות פה הלוואות מקום לאתיופים, יש הצעה שלנו לתיקון ההוק, שיאפשר מתן



הלוואות מיוחדות לאתיופים. זו ההצעה שלנו. היא מופיעה כאן. אין פה דיון על

הלוואות-מקום.

סליחה, אמרו לי שבהעברות התקציביות יש גם הלק הקשור בהלוואות-מקום. האם זה

נכון?

תרשו לי להסביר את זה: הלוואת-מקום מורכבת משני מרכיבים - מרכיב אהד -

הלוואה, ומרכיב שני - מענק.

הי אורון;

הלוואה זה מכספי הבנקים.

יש מקומות שיש הלוואה יותר גדולה ומענק יותר קטן, יש מקומות שהמענק יותר גדול

וההלוואה יותר קטנה, ויש מקומות שאין בכלל המרכיב של מענק, רק המרכיב של ההלוואה.

מה שמופיע בהעברה התקציבית שלפנינו זה הסכום הדרוש כדי לממן את העלויות של

מרכיב המענק של הלוואות מקום, כי את המרכיב של ההלוואות לא צריד לממן, המימון בא

מהבנקים. מה שמפריע לי, איך ביצעו עד עכשו את המענקים טרם שזה תוקצב, טרם שזה

אושר בוועדת הכספים, וטרם שהוק המסגרת הכולל בתוכו שני המרכיבים - גם ההלוואה וגם

המענק - אושר בקריאה שניה ובקריאה שלישית. למה הלכו בדרך של עקיפת ההוק, עקיפת

הוועדה, עקיפת מינהל תקין ומסודר? זה בהחלט דבר שמפליא, שאין הדעת סובלת אותו.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, השאלה שלי הופנתה לאדמיניסטרציה. יש כאן מרכיב

של הלוואות מקום?

מענקים.

אני מבקש לדעת באיזה מקום זה ינתן.

הרשימה כבר הובאה לפני הוועדה.

אחרי אישור המסגרת, ביצוע ההלוואות והמענקים בידי מי?

הלוואות המקום לא יכולות להנתן כל עוד לא יאושר התיקון לחוק בקריאה שניה

ובקריאה שלישית. ביצוע המענקים הוא בידי משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון.

הרשימה תובא לאן?

א. בר;

הרשימה אינה צריכה לבוא, הביצוע בידי שני הגורמים האלה.

י י הורביץ;

לא יבוצע דבר בלי אישור התיקון לחוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית?

א. בר;

רק לגבי הלוואות.

י י שמאי ;

אם נותנים 5,000 שקל הלוואה ועושים הצמדה של % 80, לא צריך חוק בכלל?

היות וכל הקטע הזה מאד לא תקין, לא מסודר, לא סביר, עד שלא נקבל את החוק

בקריאה שניה ובקריאה שלישית, נאשר את כל ההעברה התקציבית הזאת פרט לסעיף 4206.

מהו הסעיף הזה?

א. קרשנר;

המענקים.

אם אתה מעמיד את זה כך, אני מבקש התייעצות סיעתית ולא מאשרים כלום.

והתייעצות סיעתית מחר בבקר. אני מודיע לך; אם אתה רוצה לאשר את כל החבילה,

בבקשה. אתה לא רוצה - אני מבקש התייעצות סיעתית מחר בבקר.

י י הורביץ;

מה איזה רוצה, לסחוב את ענין המענקים עד שיסכימו אתך?

לא, עד שיאשרו את התיקון לחוק.

פי גרופר;

אני מוכן להרים את האצבע בעד כל החבילה הזאת. אם לא, אנחנו לא מאשרים.

האם האוצר מוכן שיאשרו את ההעברה התקציבית בלי הסעיף הזה?

אני יודע, למרות שאינני מסכים עם זה, שליושב ראש יש הרבה כעס על פקידים

באוצר. אני חושב שיחד עם זה, כל מה שאמרת לגבי סדר ומינהל תקין הוא פשוט לא

נכון. התקציב למענקי המקום קיים וממנו משלמים מענקים. הבקשה פה היא להגדלה. זה

לא תקצוב, זה הגדלת התקציב. לכן יש לנו מקור.

איפה קיים התקציב הזה?

א. אייגס;

בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

במשרד הבינוי והשיכון אמרו שהם לא מוצאים את זה. כך אמרו לי.

א. בר;

אדוני היושב ראש, לפני חוק ההלוואות היה מרכיב של מענק גם בהלוואות הקודמות,

אם כי נמוך, קטן. מה שעושים עכשו, מה שרוצים עכשו, הוא להשלים את התקציב כדי לתת

תשובה למה שהיה במסגרת החוק.

א. אייגס;

צודק חבר-הכנסת ויינשטיין שמופיע כאן הנושא של הלוואות מקום.

אני רוצה לשמוע עוד פעם. אתה אומר, שעד עכשו המענקים שבוצעו, בוצעו -

מתוך תקציב קיים.

וזה בוצע מתוך תיאום עם משרד השיכון?

נכון, ועל פי סדר ומינהל תקין.

בסעיף 42 לחוק חתקציב שאישרנו כאן, בוועדה, "מענקים לבניה ושיכון" מופיע סך

הכל סכום גדול מאד של 3,1 מיליארד שקל, שחלק מתוכו מענקים. גם סעיף 076 שנקרא

"מענקי מקום" היה בסכום של 78 מליון שקל ועכשו מציעים להגדיל אותו.

א. בר;

אלה המענקים הקטנים שהיו פעם.

אלה אינם מענקי המקום של ההוק.

מר בר ישלים את התשובות.

א. בר;

לגבי הכבישים, ערב ההצבעה על חוק התקציב בוועדה זו, שר האוצר הגיש לועדה

רשימה ובתוכה מופיעים 35 מליון שקל העברה מהרזרבה לחלוקה לכבישים הנמצאים בתוך

הקו הירוק וחלקם מחוץ לקו הירוק.

בארץ-ישראל ההסטורית.

כבוד סגן השר, אתה ענית מספר פעמים בתשובה על שאילתות, שהכבישים בשטחים אינם

באים על חשבון כבישים אחרים.

אי רביץ;

נכון.

פה כתוב שמפחיתים סכום של 84 מליון שקל בניה ושיקום כבישים ל-39 מליון שקל

ומעבירים לסעיף אחר 6817, שהוא במקור היה 19 מליון שקל, והוא היה בסעיף הרזרבה

לבניית כבישים ומגדילים אותו ב-35 מליון שקל. ואני רוצה לדעת מה הופחת למעלה ומה

הוגדל למטה.

אין מקום להסתיר את הדברים. אתם ממשלה גאה, תגידו בגלוי שאתם מעבירים את

הסכום הזה לכבישים בגדה.

אי רביץ;

בארץ המובטחת. יש איזה כביש שמפריע לך שלא עובדים בו?

עי סולודר;

אני אתן לך רשימה.

אי רביץ;

הכבישים שאת מדברת עליהם לא היו בתכנון.

אני עניתי מעל במת הכנסת לגבי שורה של כבישים, שאתם טענתם שלא עובדים בהם,

ואנו עובדים בהם ויש פירוט של הכבישים.

אני רוצה תשובה לפרוטוקול. האם אתה מודיע לוועדה, שבשום מקום ובשום כביש לא

הופחתו תקציבים?

כל כביש שהיה מתוכנן לעבוד בו בשנת התקציב הנוכחית, עובדים בו.

היו שני סעיפים: היתה תוספת של 55 מליון שקל והיתה תוספת של 26,4 מליון שקל,

כביש עוקף חברון וכבישים אחרים. היו שינויים בעיפים אלה. אני

מבקש לשמוע עליהם.

היו שינויים בתקציבים, לא בכבישים שתוכננו לשנת תקציב זו.

אנו נצביע על ההעברה התקציבית מס' 15 למעט סעיף 4206.

אנחנו דנים בנושא. לאחר גמר הדיון יש הצעות. היושב ראש מבקש להצביע על כל

הפניה למעט סעיף 4206. ההצעה הנגדית שלי היא להצביע על כל הפניה.

אמרתי שאני מעלה להצבעה כל הפניה מסי 15. פרט לסעיף 4206.

אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה.

אדוני היושב ראש, יש לפנינו פניות מס' 15 ו-16. אינה לא יכול לפרק את הפניה.

אנשי משרד הבנוי והשיכון יכולים, אם הם רוצים בכך. תפנה אליהם.

הזמנתי את היועץ המשפטי לוועדה שיחווה דעתו אם אין סמכות ליושב ראש הוועדה

להביא להצבעה פניה פרט לסעיף אחד בה. על כל פנים הצעתי בעינה עומדת.

מר דמביץ, אני מבקש לשאול אותך: אנחנו דנים בפניה מס1 15 של האוצר.

השאלה כאן היא לגבי סמכות היושב ראש. האם יושב ראש הוועדה יכול להעלות להצבעה

העברה תקציבית המורכבת מהרבה סעיפים פרט לסעיף מסויים?

נחלק את השאלה לשנים: מה יכול יושב ראש הוועדה לעשות ומה יכולה הוועדה לעשות

ומה יכול האוצר לעשות. קודם כל, היושב ראש יכול להעמיד את האישור להצבעה, גם חלק

מן האישור. הוועדה יכולה לומר, שהיא מקבלת, או לא מקבלת. היא יכולה אפילו לומר:

אדוני היושב ראש, אנחנו מוכנים להצביע רק בעד הכל, אם אתה לא מעמיד להצבעה את

הכל, לא נמשיך הלאה. כאשר הדבר יגיע אל האוצר מאושר חלקית, יכול האוצר להגיד:

תודה רבה כבוד יושב ראש הוועדה, תודה רבה כבוד הוועדה, אנחנו ביקשנו אישור לדבר

שלם. אנחנו לא נפעל לפי האישור, אלא אם האישור ניתן לכל הפניה.

כך שהסמכויות קיימות. גם אם האישור ינתן, אין זה מחייב את הממשלה לפעול.

אדוני היועץ המשפטי, יש לי שאלה אליך: אם נושא נמצא על סדר היום של הוועדה,

ורוב חברי הוועדה דורשים להצביע והיושב ראש מחליט שהוא לא רוצה להצביע, מה סמכות

הרוב בוועדה?

היושב ראש אומר: אני מעלה את כל הפניה להצבעה פרט לסעיף אחד. אומרים חברי

אנחנו רוצים להצביע על כל הפניה, תעמיד להצבעה את ההצעה שלך מול ההצעה

שלנו.

כדי שלא אתן תשובה שלא צריך, אני שואל קודם כל: האמנם ההצעה הועמדה לדיון? אם

כן, אינני יכול לומר, שהדבר לא נדון. לכן השאלה, האם להעמיד להצבעה, או לא להעמיד

להצבעה, היא החלטה פרוצדורלית של היושב ראש. אבל הצד המתנגד להחלטה הפרוצדורלית,

אני מתנגד לכל הענין מכיוון שהבקשה מועמדת לפני בצורה מקוטעת.

יש סמכות לרוב חברי הוועדה להעמיד נושא על סדר-היום וגם להעמידו להצבעה. אינה

לא יכול לפרש, שיש לו סמכות להעמיד דברים על סדר-היום ואין לו -

אני מדבר על מה שכבר נמצא בסדר-היום.

ברגע שיש סמכות לרוב להביא נושא לסדר-היום, יש לו סמכות גם להצביע על הנושא.

כלומר, יש סמכות לרוב גם למצות תהליך ההצבעה, אם לא היום, אתה יכול להגיד: מחר,

וההצבעה תהיה מחר.

חמצב העובדתי הוא, שעלה נושא על סדר-היום, פניות מס' 15 ו-16 לשינויים בתקציב

לשנת 1992. ונדון. בתום הדיון אמר יושב ראש הוועדה: אני מביא להצבעה שתי הפניות

למעט סעיף 4206 בפניה מסי 15- אומר חבר הוועדה: מול ההצעה שלך, אני מציע להעלות

הכל להצבעה, כולל הסעיף שאתה אינך רוצה להביא להצבעה. השאלה היא, האם יושב ראש

הוועדה יכול להגיד שהוא לא מביא את ההצעה להצבעה?



11_1נ.נ11ז: הפריבילגיה ל-ל היו;-,-: ר:;-: הי;1 להלל רה נרללז-ייפ ל-ל

0דר-היום. ל-כללא לה ,:: להיילרה .ץוהל- להי""ין ולדבל-יל.

ז^בי יל לכו דרך לככוה על היושב ר;ז;: 7-ל ידי ההלטה ע-ל רוב הוועדה.

יל1 לחבריא סמכוה,

י . ה ורבי ץ;

אדוני היושב ראש, תחליט, האם אתה רוצה באונס או בטוב.

היו "ר מ"ז פלדמן;

הכל יהיה טוב. במקום שאתם תסייעו לי בנושא הוגן וצודק -

אי ויינשטיין;

זו סוגיה אחרת, נשב ונדבר.

היו "ר מ"ז פלדמן;

על כל פנים, עכשו אני פונה אליכם שאוטם תצביעו. כיוון שכל ההעברה היא חיונית

ודחופה למשרד הבינוי והשיכון ולא רוצים למנוע את תיפקוד משרד הבינוי והשיכון,

בואו נאשר את כל העיפים פרט לאותו סעיף, או - אם אינכם מסכימים - אין ברירה אלא

לדחות למחר.

מי איתן;

אתה רוצה שכולם יפגינו רצון טוב כלפיך. אני מבקש שאתה תפגין רצון טוב כלפי

כולם. יש לך בעיה שקשורה בנושא אחר, שבו אנו מתלבטים. בוא תעזוב את זה. לא אנחנו

נבוא לקראתך הפעם, אלא אתה תבוא לקראתנו. יש עוד כל הנושא של החוק. נשב, נחפש

דרכים. עד הרגע הזה לא שמעתי ולא כלום. אף אחד לא דיבר אתי. תלך אתה לקראתנו.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

רבותי, נעשה הפסקה של רבע שעה.

(הפסקה)

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

רבותי, אנו מחדשים את הישיבה, ונצביע על כל הסעיפים בפניה מסי 15 פרט

לסעיף 4206, על סעיף זה אין עדיין גמר דיון, ועל פניה מסי 16.

הצבעה

בעד פניה מסי 15. פרט לסעיף 4206 ופניה מסי 16 - רוב

נגד

פניה מסי 15. פרט לסעיף 4206, ופניה מסי 16, אושרו

הוא משך את הבקשה. זה לא נתקבל. מה זה, תחטפו הצבעות?

ההעברה אושרה, פרט לסעיף 4206.

א. אייגס;

אני הודעתי שאני מושך את הפניה לפני ההצבעה.

א. קרשנר;

זה לא משנה, הוא לא חייב לבצע.

ביקשתי מהי ושב ראש.

על-פי הוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה, הממשלה יכולה שלא לבצע העברה תקציבית

זו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנו עוברים לפניה מסי 20 של סגן הממונה על התקציבים.

א. קרשנר;

מדובר בשינויים בתקציב משרד העבודה והרווחה במטרה לתקצב 4,840,000 שקל את

תשלומי המוסד לביטוח לאומי לתלמידים המשתתפים בקורסים להכשרה מקצועת בענף הבניה.

זהו פרוייקט שנועד לעודד כניסת עובדים ישראלים לענף הבניה.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מסי 20

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניות 21 ו-22 - העברת 254,95 אלפי שקלים מסעיף 38 ונמיכות בענפי

המשק לסעיף 47 רזרבה כללית והעברת סכום של 254.595 אלפי שקל מסעיף רזרבה כללית

לסעיף הקצבות הביטוח הלאמי. תקציב זה נועד לביצוע חוק עידוד המגזר היצרני ותוקצב

במשרד משרד המסחר והתעשיה.

לאיזה משרד הולך הס כוס הזה?

לביטוח הלאומי.

מה זה בדיוק?

ביצוע חוק גדליה גל, שנותן תמריצים למעסיקים בענפים יצרנים.

אנו מאשרים פניות אלו.

שינויים בתקציב לשנת 1992. פניות מסי 21 ו-22 של סגן

הממונה על התקציבים אושרו

אנו עוברים לפניה מסי 24.

המדובר בהחלפת מערכות הולכה פגומות במערכות חדשות ביהודה ושומרון וחבל

קטיף.

אנו מאשרים פנית זו.

שינויים בתקציב לשנת 1992. פניה מסי 24 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 34.

א. קרשנר;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה - תוספת תקציב למימון הוצאות

שמירה ובטחון בסניפי משרד הקליטה, הגדלת השתתפות הסוכנות בתקציב המידע לעולים,

תוספת תקצ; יב למימון ציוד ראשוני לעולי אתיופה, תוספת תקציב למימון אשפוז עולים

בבתי חולים ותוספת תקציב למימון מילגות למדענים עולים. בסך הכל מדובר בחצי מליון

שקל.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1992. פניה מסי 34 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 44 של סגן הממונה על התקציבים - הרשאה להתחייב בסך 60

מליון שקל לאיחסון מלאי חירום של חיטה.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1992 פניה מס' 44 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה

תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה ותקופת ההחזר)(תיקון)

(מכתב מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מיום ג' באדר ב' התשנ"ב-8.3.92)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה ותקופת הההזר)(תיקון).

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר.

התיקון הזה מורכב משני הלקים. בהוק לא נאמר שההלוואות לא יעלו על מהיר

הדירה.

החלק השני - סיוע מיוחד לעולים מאתיופיה, שלוקה בחשבון את מצבם הקשה המביא

אותם להמנע מרכישת דירות. זה קיים שלוש שנים והצליח.

י י הורביץ;

מה הצליח?

העולים קבלו משכנתאות ורכשו דירות.

י י הורביץ;

כמה קנו דירות?

י. זייתוק;

בשלוש שנים 800 משפחות.

י י הורביץ;

ולא מפגרים בתשלומים?

לא. החזר ההלוואה הוא נמוך והלק גבוה במענקים. זה יותר זול מאשר האלטרנטיבה

לינת שכירות.



הי יי "ד מ. ז. י: ל ד וי ז: ;; 3 ר נ; ^; לי ר י ל: :יר. ה ה ק ו. ר ת,

הלו נ ו ה הל ו ו;; ו ח לדיור ( גובה הל ו ך;; ה לדיור, הריי. יה

?;ליה, , והק רפת להחזר) (היל ו ן) י-לוללרו

מכיר - כלי יי 1: י ו ת הר ד י; ה בהברת כ רועי בי ה-;"מ;: י.? " מ

י לי ר האו::ר מיום י "ד ב::7ד Kי ,התיטנ"ב-18.2.92)

להרבות המד י י ה להברה מי]י;יי ביה~;למש בץ"מ (רי,,4 .^מל\ו,ז דולר)

(מכתבו ל1ל ל-ר האוצר מיוה כ"ט ביידר אי, הה-טנ"ב-4.3.92)

אנו עוברים לסעיף הבי1 בסדר-היול;:

מכירת מויוה המדינה בהברה מיוי-י ביה-/ייע:. בע"מ;

ערבות המדייה להברת מנול-י בית-שמש בע"מ.

אני מצי?! לא לדו? בכך- מזרימימ מלי ונים לממעל ואין

.יהד. כדי למנוע בזיון נוסף לזל -:;77.ד^

אני מציע י:-ד,\-7::ד ימללוך :!ה nt^-nn.

אולי יל.- הסדר עם העובד י ט?'

י. ה ו ר ב י י1י: נטמע :יה נציגי הליובדיכ, אולי הגיעו להסדר ;-תם.

אם י גי יי ו להסדר לינ: העובד יי-, בודאי -טלזל נתנגד.

על מה אתה מדבר?

יולזבים כאן עובדים ממורמרים טל מפעי מנועי בית-טמט.

עומדים לעטות מהי-/-, בלי לבוא בדברים עם העובדים.

אני מבקט טת:-:או והדברו עם העובדים ותגיעו אתם להסדר.

מדברים אתם כל הזמן.

עד 1989 הפסידה הברת מבועי ביו;-טמע.ז סכומים אדירינ:,

מ-1989 איז המסדים ו_אילו מל--רד הבמרזון היה עומד

בהזמיוה, לא היתה בעיה. לעומת זאת מציעיל; לה--ביר את המג-על על עובדיו

לאורמת. לא מי;בלים כסף לא על המפעל ולא על המכונות ועם העובדים ;1ף אהד לא

מדבר. אנו מדבריים על עי ד -ד התעמולה על ידי תקציב המדינה וכאן -;נו מפקירים

את העובדים.

ה י ו"ר מ. ז. פלדמן: עדיין לא 0: ת ח נ ו בדיון.

אני מבין טמלזרד האוצר אינו מוטך את הבי; ט!..

נכון.

ה י ו"ר מ. ז. פלדמן: אנו מותהים אנ-וא בדיון, נמצאים כאן הברי ועד העובדים,

נטמע את יוטב ראט ועד העובדים.

י. ה ו ר ב י ץ: ייו-.-;ב ראש רטות החברות, אתם מביאים -ילינו לאיל-וי-

העברת המפעל לא ו רמת?

א ני מייד א צ י ג א ת ה 7. ו;. '.י י

מביאי ר; יי א ה לההלטה?

כ ן,

nnm בי-ידים, טיומיים לבני גמר המוטב האחרון טל

הכנסת הזאת נחליט על כך?



י. ה ו ר ב י ": .הן ליי ל ת" י.: "ה :-,j 7.::::.

הי ו "ר מ.ז. מלדי ז: בבקשה,

ני: ^ני מבלע! לה:-יי n u הרקע -נזל העיל:לה הז;ות, ו;1הר כך

/ " י -" להציג ^.-ר; הל-כיהה המוצעת ל;.יי-:,-ור על מאפייניה, והועדה

החלי:.-- הוו"דה סוברלית לההליי-.

מפעל זה, מי.;על מנועי ייה-טמ;", פועל בהנזייפ קעזיה

ועבר דרך חההחיפ בעל"ור האחרון. הו;1 עבר כמה תכו. י וו: הירי,יה, הההלפו ז1רבעה

נ?נכ"ליה, פוטרו י"ני--"לי;ייר1 מהעובדים, וע-:-ו שינוייה .ץרגוניים כהנה וכהנה,

כל זה תוך לסיון להבי;- "ה המפעל הזד לעמוד על רגליו, כדי י:-ל"' יהיה צורך

למ:-:ו;ז י^ת המפעל למגי שוקת י"בורה ולמכור ^יותו,.

ההפסד המצטבר עד 1987, לילה היה הפסד השי.לי, היה

570 מליון דולר. במהלך 1988 בעשה הסדר לפרוע ולמהול חלל ניכר מהחובות;

;7 נמהקיר :!::ל הנוטים, הבנקים, סכום ל?ל 100 מליוז דולר,

;יחרי ע-עלומעיה ;:-ה המסי-רים ה^לה ושומעים

את ההסטוריה הל^-מפו;.;רה של המפעל, כל נטיון, כל כוונה, כל ר:-:ו7 להביא ז!ד.

המפעל הזה פעמ אחת ולתמיד להבר::יה כדי -.לי::" לל-רך חד-נ-ה, ה:: ל^ רק לגיטימיים, ::ל;:

הם ל-יוביים לטובה המיעל, ללזו-ה עיירה ביה-ע-מע-, לטובת העובדים, לטובת

הטכנ ולגי ות במפעל.

ב--לוש חטכים האחרונות יפעל זה ך-זר וצבר -פטדים.

ב-1989 -- לצה החו-: רחצי מליוי דולר: ב-1990 - 1,7 מליי- דולר וב-1991 -

2,3 מליון ד ילד"

י. ה ו ר ב י ץ: בכרה הו" עמד במל; ז ן ייחרי שמחקתם?

זה הפסד נקי, זה לא הפסד תפעולי,

כמה עובדיי. במפעל?

390 וכמה עובדים לא קבועים,

בתחילה 1992 מצב המפעל הלך והורע, ומייד אומר מדוע.

ב-1991 המ.חזור "ל המפעל היה 30)2 מליון דולר, לנלמהם '505 ייצו;5 בעיקר ל-;לני

ה"יחד - פרט אנד ווילזני, -טהי;-.: שוהפה ;"ל המדינה במפעל, והלפני - גי נדל

אלקטרי?, ב-1992 פסלו ההזמנות והמפעל חי מהיד אל הפה על בסיס ההזמנות שהוא

מ ק ב ל ב מ;;ל ורה מ מי": ד ד הב ט חון,

ממשלת ישראל ניסחה למכור את המיעל מספר פעמים בעבר.

נסיונות אלה לדי צלחו, כי כל גורם שהתירב למפעל, דעמיד תנאים בסיסיים עם

תחילת חמשזל-ומתן שאי אפל-ר היה ללבל ז\והם, עדיף היה לסגור אה המפעל, והכוונה

היתח למצוא דרך שהמפעל יתקיים, שהמפעל ימשיך לספק תעסוקה, ;לחמפעל יהפתח

ולא ישען, לא על משרד יבטחון "לא על פרט אנד ו ויטני, אלא יעמוד בזכות עצמו"

^.1חילת 1991 פנינו פעם נוספת -

אהה מוכן להת נתונים על היקף המבנים, הציוד ונתונים

אחרים?

בתחילת 1991 ילשינו :.-;ניה נ וחפת, -.-בה ביקשנו לקי-ל



עבר, ו"נו ככה--יב כ"-;! ומהן '-י גורם יץהד, ץי.כל י-!יז לי ולוווגדות -"די ילמדו
:
jh ינ-פעל, וכ;1-:-ר הם ירצו הם יכבו עוד פ?ים, הם אמנם למדו :!ה "כבן-ל, ובנ-:יב

-הס נ-נו הם הציגו שורה י,;-ל הנ--'-ם מוי"ביים, ליר"ינו :יצל גורביכ לודמיי;-

: לל-ל" ;-ר:ונה ל7ירייו: ביה-עזמע;: הו;היין:ךו; להקלזי- :::: נ:סי^ר

ה7יךבדיב רהתהייבוה לל-ובודות מוב"הות מכערכת הבטחון בל- י ע ו ר י ::? גדולי:' ולו:לו:ות

זמן י.-רויוה מו^ד,

ב-1991 היה הפסד גדול, כמה הו^5 היה?

2,3 מליון דולר,

ככל יטהלף הזמן והמטז.י ופתן וההצ37ות ולבלח התגובות

הלכו והת;.^כו, גורמים יטק ודם פנו התחילו לנ-טוך ידם, כי הם ל^ ד;י7 ב:1יזו מידה

ןלכ-לר לסמוך עלי המפעל בעתיד.

התמיכות המל-;-1 ומהן עם ^ורמת, מכיוון עזהו;ן לז;- היה

כ.-:::; ומהן קל, ומכיוול ל-היו כנ-ה ד"ריו- עקרוניים -"'-מדני י:ליהם, ול;1 הכבכיויי

לוותר עליהם בעלום פנים וז^יופן

מה ליל החובות ומה "ל ההפ"דיי?-

י. י י '^ י י: ^מרתי: ב-1939 המדינה ע:ילמה ונמהלו כמעט 100 מליון ;:?

דולר. ב-1989 היה ההפסד קצת כהוה מה::י מליו- דולר,

ב-()199 - 1,7 מליון דוייר. י ,-,

גם ההזמנות מגורמים .להוץ-ל-"זיר" ך.מ;,-ך הזמן הלכו וירדו,

בהוד--יב ה;1הרוניי:- גם ההזמנות ;--ל מל-רד ה,-.יו-:ר הלכו ופחתו. :.

הלכו ונפסקו. הי תה התחייבות על 10 מליון דולר. ../,

היות וניט;1 ההזמנות ממטרד הבטה ר ן עמד על הי^רל גם

במל-"-ומת ן -"-ניהלנו, --.יי מוכרח לומר, ט^יחד התנ^;ים ד ה"ייף, במטיי-1-ומתן היה להגיע

להזמנרת ממטרד הבנזתון כדי להבטיח תקופת מעבר למפעל, כדי עיהמפעל יצ;1 לדרך -

המלך,

הדבר הטני ט התעכב נ ו עליו היו העלבד ים. והדבר

העןליטי - להבטיח, טתוזיאת עסקה זר הי:ז הקמה, ;;ו פיתוה, או "חזקת מפעל תייטייר;'-

ל:זוו; זי~וך, ולןי טום ;י1פי זיחר לעימקה- ותיכף יפרטו חברי :-:ה נכסי המכעל,

לי--ן הלי; מרהטכם אליו הגענו עם קבוצת אורמד. הוא,

טבעתיד, למל-ך טלוטים טנה קדימה, אם אורמת תרצה למכור מל;רקעין טאינם

דרוטים למפעל עצמו, על המרווח בין המחיר הרלזום בספרים ומחיר המכירה,

אורמת ל^ תהנה מהרווה. ואם "יורמת תבי^ט לטנות יעוד הקרקע ולמכור "ותו בעתיד,

במטך טלוטים טנה קדימה, ויהיה לה רווח מעבר לשמאות טל היום, המדינה מתחלקת

עם אורמת ברווח.

היה לי הכבוד, במסגרת תפקידי במטרד התעטיה והממהר

זת הקמת מפעל מנועי בית טמט, כולל

המתלנים טניתנו חינם י-ל ידי מטרד התעל-יה והמסחר למר טידלובסקי. י;-יך אתה

מחטי את המתל נ י ם הלל ו?

העי^-קה היא כדלקמן -

אפטר ללבל את המסמכים טל ההסכם?

קבלנר אוהס,



ו

::נ י: העיסיה היץ.' כדלימן:

;,-ורנ?ה אמורה להכגט מיידית לניהול המפי-ל להל ו נ-י:

החלק ה:!הד - חקופה ר^ל-ונה י:ל 4,5 הודע-יפ,

חכיר :?ה ל:לימ7ל, היכנס לניהול. ובמהלכה ;-ל התקופה
:
':ריר להתום הסכמים ל:ך; "זלול-ה גורמיר: ה;;הד - מל"רד דבטהון, כי יי." לו :--יוד

:ריר לההלינז רה יריד גורלו :.-ל הי-יוד; הטיי - לים כרנז ;!ךד וויטני;

ן:וז-ה ל-!: !-7;ובדיה. ל;' יהיה הסכה עם ה7יובדימ, -יו לאי יגמרו

ההסכמים ;-הזכרתי, י.יורנ;ה ר-,-ז;!ית לא להמל-יך זזת תקונ.ת הניהול.

מה הי^ עול-ה?

!: י; עוזבת את המפעל,

נ;ה קורה למפעל ולעובדים?

אורמת נכנסת עם הסכם העבודה הקיים, וכל ע-ינוי ייל:ע.יה

רק בכשא ומתן ובהסכמה. ומה טקבוע בהסכם הו;.-, ל-"-ם

רו::ים לעל1ות טינוי הוא צריך להעטות בהסכמה.

^י: זה כתוב בהסכם?

כן. :?;a מיל-הו נ-ביז ;^ית זה ליחרת, מה ל,ל;\נ י "ומר לפרוטוקול

^;לד. הדברים המוסמכים.

והיה ועובי- יל. תקופת המעבר ל:-ל -"',4 ה ו דע- י ם 'נכנסים

לתקופת הניהול הלןניה -ל עוד 19 הודי"" בתי ופת הניהול הריזלןונה, :?.?" יי:: הפלדים

למפעל, ההפסדיה על הנ-דינה. ב-19 ררודע-ים הטניים, התוצז.-ות העיסקיות טל המפעל

הן על אורמת. היא נכנסת למפעל. עוד לא מקבל-ית יאה המפעל לידיה מבהינת הבעלות,

יאל\י, מבהינת הניהול,

לאורמת אין זכות לצז-זת מהמפעל אם ההלה תקופת הניהול

הלזניה.

היא לא.מצליהה לקבל עבודה בתקופת חמשת החודי^ם.

בסוף 4,3 ילחיד-"יים או בתום השנתיים, אם היא לא מממעזח

את האופציה, היא צריכה להחזיר את המפעל ל/.;דינה כמו

שקיבלה אותו,

מה קורה למפעל במקרה כזה?

אם אורמת יוצאת מהענין, אנחנו נכנסים לנקודת ההוזלה

שהיא רעה.

אתה אומר שיחזירו את המפעל כמר לזהוא, הללאלה היא -

עם מספר העובדים כמו ללהוא, או שלאורמת בתקופת הביניים

הזאת מותר לעשות שינויים לגבי העובדים?

לאורמת מותר לעשות שינויים לגבי העובדים, רכל שינוי

ייעשה בהסכמה.

בהסכמה שלי מי?

בין אורמת ובין העוברים ובינינו. זו נקודה מרכזית

שהליארהי אותה לסוף.

חברי הכנסת, המדינה לקחה על עצמה את האחריות לפיצויי

פיטורים של העובדים, אם יהיו כאלה, במשך שלושים ה^נה הבאות לגבי העובדים

הקיימים היום ליבית-כויות שהצטברו להם עד היום לשלושים ה;ץנה הבאות, ככל



לזמד ו ב ר לגבי פ י א ו י י ני מ?- ב ר ל-;ז^100.

י. הורביץ; מדוע י"העוידיה ל;י ידרעלו 500 "הרז?

י. כ יצנ י; כפי ע-ייפסק, \י 7 יהסכללה .כיוינו ובין העובדים, ;!7

על ידי גורם מוסמך.

י. ה ורבי ץ; אם א ורמת ל;ל מסכימה לע-לפ י והר מ-:-5י100 ותרצה לפטר

10 עובדים, יגידו העובדים: ;זו. ו רוצים ;'^0400 המדינה

התחייבה, ינילא ייעל-ה ל-וה דבר, היא אחראית לזה לללא יפטרו עובדים עד 50 ל-נה,

לא אמרתי את זה,

אם או רמת תגיע למסקנה, ללהיא צריכה להפרד מקבוצה

מסויימת טל עובדים, אחרי ל1היא תהיה במפעל ותלמד להכיר אותר - ואני ארמר זאת

בכרונה כדי, י"ידידי מהוועד רממרעצת הפועלים ישמעו ארתי - אז, במצב זה,

תנאי הפיטורים ללל אותם עובדים - לא ערבד ע:ית3טר מיוזמתו - כל פיצוי מעבר

ל-גי^100 יכוסה על ידי המדינה, אם לא נגיע להסכמה - פסיקה סל גורם משפטי מרסמך,

י. הו ר ב י 7: מי הגורם, קבעתם?

אי ז הרבה ברירות. יעל בית הדי ז לעבודה ויש בורר מרסכם.

מה הטרב -כבעניז?

יוטבים כאן נציגים טל העובדים וירטבים ערבדים,

טעשר טנים מעבירים להם תכנירת הבראה במפעל רמספרים

להם סיפררים בכרונות טובות. מנסים לסדר להם מפעל בטרח רמקרם עברדה בטרח

רבכל פעם חרזרים חזרה להתחלה. רהם הירם קטני אמרנה, ראינני בא אליהם בסענרת.

בגלל זה עשינו את העיסקה כפי שעשינר. הררדנר את המריץ המקרקעין, דבר שני -

המדינה לקחה על עצמה התחייבות של שלושים טנה לדאוג לעובדים אלה רלא להפקיר

אותם, שמעתי התבטאריות בתקשורת, טרוצים לזרוק 00^^ איש לרחוב.

יל- עוד נקודה חטובה לגבי התעסוקה. אורמת היו היחידים,

נקודה המוצא היא להגדיל הזמנות, להגדיל עבודות, ולהביא את המפעל

לנקודת האזון, לא על ידי פיטורי עובדים, אלא על ידי הגדלת העבודה, וקו

הייצור ללאורמת מתכוננת להכניס למפעל אלו הן טורבינות -

קבלתם את התכנית העסקית טל הם?

הם הצ י ג ו ל נ ו א ו ת ה.

והיא מדברת על צמצום מספר העובדים?

הם לא יכוליה להגיד עד שהם יהיו במפעל 3-4 חודשים,

יר7 - 150 עובדים, הם לא התחייבו ליהם לא

תנו לבו להיות ימ(:עי-

אתם לא צריכיה להפגין, תרימו טלפון

לברוניצהי, ^לא יבוא, והוא לא יבוא.

ועד העובדים -

אתה רוצד טהההלכ-ה תהיה תמיד בידך?

נ::יג עובדי מנוץי ביה-ללכיט: אני מתכוון לתקופה הניהול, כאטר הוא עדיין לא

הבעלים לילל המפעל.

ההסכם עם אורמה בנוי בצורה כז^^ת, עלבלי י'טהעובדיפ

יזמינו ;זת ז^ורמת להכנס, ^ורמת יי! היכנס,

בי-"ר^!2רזג אבי הו^ ל!! נכנס, מה קורה?

11_111?1י ? '''^ ^'^'י ^'''י נכנס, אני יכול לומר לך ;1ת הדברים ע:;1מעהי

מהדרג הפוליטי, ^;7; הוא לא נכנס -

מה יקרה עם העובדים?

;.ים הו^ לא נכנס, ;-1ני ירדלי טמבהינה 7:סקיוז, בלי הגיבוי

-נזל מערכה הבטהון לתקופה מעבר עלל שלוע י"ניס, ו^י

ביצוע קו של מוצרים הדטים לייצוא, אין עהיד למפעל-

א. ויי ניסני י י ז: יש גיבוי של מללרד הבכלהול בהזמנות לשלוי0- שנים?

כן. זו היהה דריל-ה לזל אורמה, והדרי-סה היהה נמוכה -

9,5 מליון דולר לשלוש שלים, כולל מס 7?רר מוסף,

ץ(., 7 יי נעלולי י ן: מ ;~ר ד . ה ב נו ה ו ן ח ה ו ם על ז ה ?

נכון,

:ה לומר -

מי מנהל היום ::ד. מבעל ינו7יי ביה-שמש?

: נ י: מ ר עמ יחי,

ואם הו;1 יקבל 9,5 מליון דולר, הוא לא יוכל לנהל

אה המפעל?

נקודה האז ו ן של המכעל היא בין 18 ל-20 מליון דולר,

מערכה הבטחון בקושי רב, הוף הקדמה הכניוה, ההאמצה

מאד, ואנחנו לחצנו מאד, כולל סיוע מיוחד של האוצר למערכת הבטחו ן, ב1יי-טאכשר

יהדה לתה הזמנוה למפעל בשווי של 9,5 מליון דולר לשלוש שנים, ;יורמה דרשה

י והר שנים ומערכה הבטחון לאי הסכימה, הבריק-איוון של הנ?ל=על הוא כפול מזה.

בשנה ש7יברו היו למפעל הזמנוה של 12,5 מליון דולר מפרט אנד וויטני וגיברל

אלקטריק,

אינחנו יודעים, שאם לא מל- ניב קו הי י:.- ו ר ולא ב ו הה י ם

אפיק למוצרים אזרחי יד, העהיד ל-ל הי' פ על לוט בערפל" ואני ה ו ל.-ב שזו הזדמנות

מ;\ד טובה. ר.כון, !אני צריך ללינוה לטולוז של הבר-הכנסה דן היכון, שעיסקה

זי היא לא עיהקה המאה, ואני מקווה ל1העסקות האחרוה ההיינה יוחד מוצלחות מבהינת

ן.-י]נ.?ורה. אבל צריך לזכור, שהנאי לעיסקה -ז ו- הא.ופ.צ:ייה ש.ל אודג?-ת. לק1ות א.ת- המפעל,

וז^גב הוא יכול לצאת רק-.אם-- מ.ימ^- אה האופציה וקנה אה המפעל, מחיר הקניה

פלוס השווי של ההפסד - ואם קונים הפסד, שיעור מס ו י ים של ההפסד זה שווי

העל1קה - חהון המהואם של המפעל אמור לקחה בחשבון את כל הנכסים של המפעל,

חבר-הכבסה דן-תיכון,

מהו הסכום?

: נ י: 350 מליו? דולר"

^^,, י-,-^ . י להקופה המעבר של 4,5 חודשים, מכידון שנוצר בור

י,;::.^:ן:י '\=יי ="?- עיביי- -יינה .-ל 4,5 .ליין , -יד בגי- ת,,..

\;.;'-:,:;?;י '^י^י" "'-יי ^יי-יייי יי-י^י '^^-ם ,ל .ל,.,,,,,,,.,,,,

באיזה ט ו לב ל-

:ני: ב:- י?- ירים ה ו לכי י ויורדים- והכל - זיני הו7ר ופוזל

לעבר הייובדים - כדי לדבטיח למ0:;:ל מבסימור תו.;-יפ

:\יי המכעל לדרך רמלך. ולמר י:רוני:-קי זו הזדמנות בלתי חוזרת.

י. ה ורבי"; ^יני בל-ד ;1י--ור רעיסקה, ;;בל "הי חול:ב ל-יל: בה סדקי::

י,:יי;:ר 7:ל ה7;ניז. ל"ז --גי נ-ךיול; ללבל יותר ^י נ: ורנ-:.:יה.

רטרה הדיבור ל י ויטב ר;י;-1 וליד לי ובד י מנועי ביה-עזמט.

בריאותכם, אני ^^ינני רו:.-ה להכנס למסנ;ריפ. י-גני חוטב

טמנכ"ל הכ?0:על יכול לעטות זאת. ^ני רק יכול ל::יין.

בגאווה, ל.זמ;;ז תככית-ההבר"ה ב-3^198, nu71 המכירות ב-1989 עלה נ?-14 ל-18,

וב-1990 מ-18 ל-19 ול-20, רב-1991 עלה ל~20.5- וכל זה על ידי העיקעה ;-ילנו,

לל;; הזרמת הון טל הבעלים-

ז;ת המ00:רים ל.לל ההפסד י;\מר הנלנכ"ל. יט ;.;י-דיוק במספרים

ט נמסר ו כאן.

הברים, אני רוצה טתבינו. ז-יני דר;--ג מה יירה לציבור

1יבור ללל 400 עוידים, יל.- ליו מכתב טל הממטלה ובו יבנידזה

טתיתן תילסוקה ל-0()4 ל:ובדיכ.

ל-1יז תקדים למזכר ההביי בין הממטלה ובין -?ורמת,

במהלך המטז1-ומתז עם ^^ורמת י\-ך אחד לי\ עדכן אלתנו, אף אחד ל:' התייעץ זיתוו.

:ה להבהיר, ל"לביני ל" לנבדים ךלא -ירן טיפגלנו בנו, כי סבלנו מספי?

טייב.

ה ל::ייל כ"ה יסודות בי-זכר-ההבנה, ".-לדעת

היוי:" המי:.-ו;מי טלנו, הן הרסניות לגבי העובדים. המזכר מדבר על פיטורי עובדיי.'

כי-1בז-יסוד לעיסייה, התביית העיד"ית מדברת על 17 מליון דולר. הב .ל,-מרו טהם

רוצים 70,000 דולר פר-עובד. זה ./-ומר, טמיום כניסתכ למפעל 150 עובדים ימצ;;ו

מם ברהוב. מה יקרה ;1ם הוא מפטר מחר 150 עובדים?'- מה ילרה עם 150 עובדים

אלה?- מה יקרה עם 250 העובדים הצהרים?'- '"?-??י"

כתוב. יט לזה תטובה במסמך טקבלנו.

מזכר-ההבנה מהעלם מל יומו ;-זל ההסכם הקבוצי הטומר

על זכויות העובדים, ז-תעלם לחלוטין,

;חייב "ת .-\ורמת להלזקיי- בציוד ובתטתיק,

ואם לא תהיה ה--קעה בציוד ובתטתית, אין עתיד לניפעל.

כמובן טאין ץ- ורמת מתהייבה למפעל יצרה י בת-רת התעור-:ה.

ולפי מזכר ההבנה, המפעל עובד לל;.? תכנית עבודה להמט הטנים הקרובות.

Ii2^-ll^_-^i^^^ . ייתי תטובה, טלפני טנכנסיה למפעל לא יכולים לדעת.

הם יודעים מה קורה במפעל. הם נכנסים למפעל לאחר טעטר

עבודת מתקר.

י. ה ו ר ב י ": אתה מציע להרלייך כפי ל-זה היה עד ללכלזו?

אלי מבי^ט מויי-דה הכטיים להחזיר את הענין לחברה אורמת

"ךך,. , ^,, -,.^.,,."-^ טתנהל אתנו מטא-ומתן וההסכם יהיה התום בינינו ובין



רנ?לזר הלזה ה '"נוה7י המל1יז-ונ?הז עם י!7רכה ב"ורח פל"

הוי-סקו כל ההזמנות לימפייל. עמ מל1רד הבנלהון והממעליה ררי^ינ; יהיסר-יו -:-ל הממעל,

"יז ביי יה.

.' הר:-ה לחהומ על הפכי- נ;יסוליכ - הי-וגדיב,
:
.ורמה והממלללה - יל; לנל :ילטר:טיבה. והאלטרגניייה הי:; להיע-י-ך :1ה תבנייה הברי\ה

המתייל נ?-38:^19, כפי ל-המלזכבר בה ו::וכחנר רי:ן- טל ה"להה; להה לוו :.;ה ה7:בוז-ר-

ע: ::.הייבי- לתה ל"ורמה בסכוב עלל 9,5 נ^יון ד רלר; להזרי:: לבר י.:ה הון הבלילים,

.יי.לי- 50 עובדי" לפרמיה מוקדמת. ו;1נהנו מהזזייבים ע-י7-לה

?\7/ המפליל 7י:ל דרך המלך, והממלנ-לה כל;ד.יד תוכל למכור ^'ותו ברווה הרבה יותר גדול

מ^לזר בליימקה זו,

רטוה הדיבור למזכיר מוליצה 0;וללי ביה-עזמ-ט.

מפעל מנועי ביה-ל0-מט באמת עבר הרבה גלגוליי.- והיכקיעו

בר הרבה זיעה והרבה כסף0 מפעל זה נעיענת עליו כל

הל-יירה ביה--נ'מי0. זהו מבעל ל1איננו מפעל תעטייתי רגיל, י:ל:: מפעל בעל יכולת

טכנולוגית גבוהה ובעל פוטנציזזל גדול.

עד היוב עבר המפעל ההליך מ;וד קל1ה ההת הנהלות עלונות

ומערכות ע-ונות על גלגוליה07 ציבור העובדים מנה.1,350 עובדיכ. הוא צומצם

ל-700 עובדים רמ-700 עובדיי::יומ::ם ל--90ג עובדים. ;.יני זוכר "ת המ:;בק שניהל.

ציבור העובדים|ואנו היינו טוהכים לו, ב-1988. תמיד ::יבור העובדים -נלילם את

המחיר. ל1ום ממל:'לה לא טילמה ;\ת המהיר. טוס הנה-ד לא נתו. האת הדין על ניהול

כ וטל טל המפעל.

הילר ילטבת הנימטלה ונותנת, לדליתי, מתנה לאדם טינהל

את המפעל. היא ניתנת לו אה כל האופ::ירת, כפי טהוא רו:-:ה, ואני טוען: קיימת

:יבורית וגם ענינית, לפהוח בסוגיות אלה, למי טמנהל את המשא-רמתן לטבה

ולדבדעם העובדים. יול-בים נציגי הממטלה ואורמת ומדברים על.זכויות העובדים,

על גורל העובדים, מבלי טיוטבים ומדברים עם נציגי העובדים.

לא דברו בכלל עם העובדים?'

יו(:י כהן: לא, לא דברו. אני מדבר על כך טיטבו נציגי הממטלה

! הנוגעים לציבור

העובדים, מבלי טיטבו ודיברו עם העובדים.

אני הייב לציין לפרוטוקול נקודה אהת: כל הסרר טיהיה

עם ציבור העובדים, יהייב טינוי במזכר_ההבנה בין הממטלה ובין אורמת בסוגיות

הנוגעות לציבור העובדים.

אני עדיין לא מביןמדוע לא ה^כימו לחטוף בפנינו את

ההסכם הזה-

^1מ^לן?^ן[?:י"-יי" הוא נהטף, .עורך הדין לילכם קרא אוהו.

עטיתי- עוד דבר טהוא הסר תליידים: באח" עב ההככם ויטברנ;

תעיינו בו, כלי-לר אתם יול-בינ.' בהדר.

אני לא ראיתי טעוטיל; דבר כזה. אם אתם נ-וכניר להטוף את ההסכם, בבקטה"

תלבלו את ההנאיל: הטובים ותלהלו ::ה^ -יי ליסק הזה.

אתל: אומרים, ?^.ךהוים את המפליל בהינר להו "הי- י-חייי'-

ו:.י לל ואותו. -,.,..- -11 _..,



היו"ר ח. קופמז; חינם זה יקר.

יומי כ ה ז; נותנים מפעל עם פוטנציאל -טל 550 דונם, בסעיף י"חד

;בת?ונ:ח הניהול איז זכות לאורמת לשגות

\יה יעוד הקרקע- זה מחייב :1ה כולם ל;-1;1ול: מה יהיה :.יחרי ההיופה הזז!ה?- זה

ליי! כהוב, {איי ;^טמח אם הדבר הזה יובהר- אבי אומר, י"הסכנה היא עז;.-ורמת המכל

בקרקעות ;.? ל ה מהר.

;\ף אהד לא נתן .-.יה הדעת אם -היו ללינויינ; בקווי היי::ור,

אבל דאג לציין מר ניצני, עיזה יהיה מפעל הילטייתי- יעז לנו מספיל מפעלי תל;י:-יה,

אן.י הייב לצין לפני ההברים, יסמכעל זה הוז^ לא מפעל חעע-יה רגיל, ואפ לןיימת

איכות מסףיימת של העובדים, היא קיימה רק משום שהמפעל הוא בעל ידע טכני גבוה;

מי שקורא אה מזכר ההברה רואה דבר ברור, '^לאין הבטחה, שהמפעל ישא אופי תעופתיס

במתכונת של צמצום 150 עובדים, הוא ילבל אופי ייצור אהר.

א. רבי ץ .- מהזה. הל- ו ב ?

תתפלל, שהתעשיה האווירית לא תקבל אופי לא תעופת י.

השאלה היא, האם י;; הזמנות, האם העטק נושא את עצמו?

לדאבוני, הממשלה לא דאגה להבטיח את מעמד העובדים.

מה יהיה אם בתום תקופת השנתיים א ו רמת לא תרצה לני;מל1

את האופציה^ בהסכם בין הממשלה ואורמת סוגיה זו טופלה בכובד ראשל, אבל לא

הביאו לתשול.-.ה לב העובדים מה יהיה עתיד המפעל,

נהנו עברנו מצבים קשים, ואמר מר ניצני בצדק - .

אנו עומדים היום ל.-ל הרגלים האחוריות- הרי ר7:דה הארבעה בראלזוחו של ^ימעון

הבטיחה -טימחקו את חובות המפעל,י והובטח העסוקה ל-420 עובדים,

אנו תובעים מחברי הוועדה להבטיח בהסכם, שלפחוול

400 עובדים, כפי עלהתחייבה הממשלה ב-38?19 - זו תהיה מצבת כוח האדם, ן;':.

לא נגעו חברי בנקודה נוספת. חברת אורמת קבלה, אישור -.;:-

להקים כל מיני חברות בנות- מישהו נתן את הדעת כיצד זה ישפיע על העובדים אם

יחליטו להקים הבר וה-בת?

מאיזי בחינה?

מה רע בזה?

מר כהן, רק הערה אחה: שום קונצרן ושום חברה בעולם

כולו לא יכנטו לעסק אם לא יהיה להם חופן:- להל ים חברוח-

בת. אם ועד העלבדיי; ילח את נ.י-היל המפעל, הוא גם כן ירצה להקים. חבו^וה-בתס

י.ו0י כהן: אני מבקש מחברי הוועדה להבטיח שוזובטח זכות העבודה

במפעל לתושבי בית-שמש,

מעבר ל-400 עובדים^

11_?JL_112" . י--ם ירצו להרחיב אה היריעה, למה שיבואו עיבז ים מבהוין?

היו"ר ח. לול1מן: מר כהן, לגבי העובדיו; י;- הסכם. לגבי כלל תושבי בית-

שמש זה לא חוקי. מחר עיריית לוד תחליט שהיא לא מסכימה

אחריד תארע יעבדו במפעל שבתהום ;-יפוטה.

1-ג_^11ז- אני חט י ד -ל השיטה.

.^^^-^^י'- ייייני היול-ב ראש, בהרכב הזה אהי מבקש להפטי. אה

:יה אינם, היו-- ראש התחלף, זח לא

:!j7 בשלהי הכנסה השהימ-על-רה, יטיב ו ה ויידה הכספיב

בטעה 13:15 זזינז מקובלות, ^לו ^ינז טעית נורמליות

לדיוני הוועדה. זה ברור. אגל הפגשנו את מנהל רל1ות ההברות המנ-;-לתיות

עמ עובדי מפעל מ נ ו " י בי ח-טמ;;.

ה. ;? ו ר ו ז: הל ולה העבודה הזאת שאנטי הק ו^;1לי-^יה ;1יו.כ, ו;.- נ-:- י

ה^ץונ-וזיציה הנמצז1יט כ^ן בגלל העייבות הנו;-זי1 -

ז1לו ;זינז שעות מקובלות ליטיבות הוועדה.

ה ;י ו א ו ר ו;; לבז ?תי מבקש להפטיק את הדייז בהרכב הזה.

היו"ר ה. קופמן; ;1ני מציע שבכל זאו; כשמע אה האנשיםי

בבקשה, יוסי כהן, תמשיך.

ח. :1 ו ר ו 7: אפשר להביא אנשים שיצביעו-

לא הידשת דבר בפרלמנטריזם הישר;יילי.

ביה-שמט יש בה היום 1^8 אבטלה כ;1שר מפעל מנועי בית

שמט עומד בסכנת פיטורים, מפעל "ערף ירושלים" כבר

סגור. מפעל "אמנור" הודיע שהוא הולך לצמצם מספר העובדים. מפעל "סלע" מתכוון

לצמצם את עובדיו. מבהינתנו זו תהיה us7.y חברתית, טלזז לדבר על כך שקבלנו

מעמד ל1ל עיר על הנייר, מבלי שהזרימו אלינו תעסוקה.

לפני שאתם מאשרים את העיסקה, אני מבקש להבטיח

את התעסוקה ל ת ושב י ב י ת-טמט.

מה הן דרישותיכם בסיכוי?

שתובטח תעסוקה ל-420 עובדים, כפי שהתחייבה הממשלה

ב-1988; טאורלת תוגבל ולא תוכל לטפל בקרקעות;

. במידה ואורמת לא תממש את האופציה תוך שנתיים^

שייהתם הסכם בין העובדים ואורמת והממשלה. אם לא תגיע אורמת להסכם עם העובדים,

יבוטל ההסכם עם אורמת.

אם יחליטו להקים מרכז תעשייתי על שטה של 50 דונם, אתם

תתנגדו לכך?

לא.

עזר וייצמן כשר בטחון ואני כשר התעטיה והמסחר

, , טיפלנו בעני ן מפעל מנועי בית שמש,, אני הופתעתי

שנתנו לשידלובסיזי לצאת. אינני יודע מדוע הוא הגיע לרצון ללכת, אבל נתנו

לו ללכת. הוא בכה על ההליכה הזאת, למה עטינו את זאת, אינני רוצה להכנס לזה.

אביי הגיעו למה שהגיעו והצטבר הפסד של למעלה מ-100 מליון דולר, אילו העובדים

היו משוכנים במלון הילטון שנה, זה לא היה עולה כך,

בישיבות ועדת השרים לעניני כלכלה נדון הנושא, האם

להעביר את המפעל לכונס נכסים או לא. שר האוצר ושר הבטחון רבין קמו ואמרו:

להעביר את המפעל לכונס נכסים, גד יעקבי קם ואמר: איזו צורה תהיה לזה, שהממשלה

שמחזיקה במניות המפעל, תעביר את המפעל לכונס נכסים! אני אמרתי: מזה ילמדו

ל:.-לא בכל מקום שהממשלה מעורבת יש ביטוח, 100 מליון דולר הפסד היה אז,

עכשו הגיע גורם רציני שרוצה לקנות את המפעל, אין

הרבה זאבים וא'-ן הרבה ברוניצקי. שניהם באו כרוכלים בשוק ובילשו לקנות את

המפעל, יכולים להגיד שמוכרים להם אד. המפעל בחינם- אבל עד שהם באו^ גם בחינם

לא רצו לקהת ^יה המפעל,



אח העובדים, העובדים קודם כל דואגים

לעצמם, הם דואגים לפרנסה שלהם. אדוני י ושב ראש ועד העובדים, כל הכבוד,

אני מעריך את העובדה, שאתה עושה כמיטב יכולתך להגן על העובדים ועל פרנסתם.

אבל שאין לך בעל-בית יותר טוב מממשלה ישראל, אנחנו יודעים-אבל אנחנו

לא רוצים להיות בעל-הבית, אין לנו אפשרות.

היום, בין ערביים, ביומיים האחרונים י

ליל הכנסת הזאת, הענין הזה לא יוכרע? אדוני יושב ראש רשות החברות הממשלתיות,

אהה צריך להבין, שהיום הוא לא היום שלן- מישהו מחברי הוועדה יצא נגד

העובדים?

אולי יימצא מי שמוכן לומר את הדברים.

אני מוכן להגיד, אני אומר את הדברים כל הימים, לפני

בחירות ואחרי בחירות; גם כאשר הלכתי לבחירות לבד

אמרתי את זה, אבל היום לצאת נגד העובדים אף אחד לא יצא.

אני רוצה לומר, כדי לסכם ולא לפגוע לא במערך ולא

בליכוד,

בנקודה זו אין הבדל,

רבותי העובדים, אין לכם חגורת בטחון אי שתסתדרו עם

ברוניצקי, כי אין לנו אחרים, הוא הטוב ביותר, או .

שתסתדרו אתו עם פיצויים אם יצטרכו לפטר עובדים, ובלבד שהמפעל ימשיך להתקיים.

או שנרים ידינו והמפעל יגיע לכונס נכסים" הרבה שנים זה לא יימשך- אל תאמינו ;

לאחרים" אומר זאת אדם שהוא לא אוייב שלכם"

מה שאנו מבקשים הוא, שכל מה שרשום במזכר ההבנה

בין הממשלה ובין אורמת לגבי העובדים, יוחל במשא-ומתן

עליו בין הממשלה, העובדים ואורמת,

לפני שאני מאשר לך, אני רוצה לראות למה הממשלה

מתחייבת.

רשות הדיבור ליושב ראש רשות החברות הממשלתיות, מר

ניצני.

יש הרבה אי-הבנות, מזכר-ההבנה לא מתעלם מההסכם

הקיבוצי, מכיוון שקבלתם את הקטעים הנוגעים לעובדים i

לידיכם, ואחרי זה דרשתם לראות את כל ההסכם - ונכון שלא נתנו להסכם להתגלגל

בואו לאן שאתם רוצים, כמה זמן שאתם רוצים, ניתן לכם

את ההסכם, תעיינו בו ותעשו בו מה שאתם רוצים-

בכל מקרה בהסכם כתוב, שתנאי לחתימת ההסכם ותנאי

לכניסה של אורמת לתקופת הניהול הלזניה, אחרי 4,5 חדשים, הוא הסדר עם עובדי

החברה, שיהיה מקובל על אורמת כחברה עסקית, זאת אומרת, שאם לא יחיה הסכם

בין אורמת והעובדים, וככל שנוגע למדינה זה תנאי, אני לא שמעתי על מפעל.

שאפל-ר להפעיל בלי עובדים, בודאי לא מפעל מנועי בית-שמש. אין על זה ויכוה,

כל מה שנחתום אנחנו אתכם, או אורמה אתכם, זה חלק מההסכם אתכם, זה אני

אומר בצורה ברורה,

למה לא תצהיר, שבכל מה שנוגע במישרין או בעקיפין

לציבור העובדים, כל הפרק הזה ביניכם ובין אורמה,



יהיה חלק מן ההסכם רק אם ישבו שלוטה הצדדים - העובדים, אורמת והממשלה -

ויגיעו להסכמה, למה אתם יושבים יחד עם אורמת בלעדינו?

אני חושב שההגיון אומר, שקודה אני צריך לנהל מללא

ומתן עם הקונה על תנאי העיסקה בינו וביני. לגבי

העובדים אין לי סול לנהל משא ומתן, כי לקחתי על לצמי אחריות והשארתי

את זה פתוח, ואמרתי, שאם לא נסגור בינינו, אין עיסקה - ל:! סגרתי את זה,

השארתי את זה פתוח למשא ומתן,

ג. גל; אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות שאורמת תיכנס

לניהול מפעל מנועי בית שמש. זו תהיה שגיאה אם

תוחמץ הזדמנות זו. כדי שלא תוחמץ ההזדמנות, אני מציע לדבר עם העובדים

יחד עם אורמת, ולשכנע אותם שאכן עיסקה זו כדאית גם להם, אם תהיה מירב

ההבנה.

אני מציע שתשבו ותביאו דבר מוסכם לפני הוועדה בעוד

שבוע.

אני מבקש שמר ברוניצקי יאמר מלה, כי נאמרו כאן

דברים על אורמת.

בבקשה, מר ברוניצקי.

נאמרו פה הרבה דברים על הבטחות. אני הי בספירה אחרת,

בסנ.ירה, שאף קליינט לא מבטיח לי חמש שנים הזמנות, שאני

לא יודע מה תהיה הטכנולוגיה מחר. זה העולם של היום- המדינה הכי גדולה, הכי

חזקה, שהיתה יכולה להבטיח את הכל, אנחנו רואים מה קרה לה. לכן זיני רוצה

לדבר על דברים מעשיים.

אנחנו לא מבטיחים שנצליח. אי אפשר להבטיח את זה.

אנחנו כמובן,. ולא נעים לי להגיד זאת - ולא אענה על ספסרות בקרקעות - יש לינו

כמה קבלות באורמת. יש לנו גם נוהג לא לחתום על הבטחות בלי קבלות. אנחנו כבר

קצת וותיקים, יותר מחמש שנים, ויש איזה שהוא נסיון.

לא דברתי עם העובדים בכוונה והסברתי זאת לעובדים, כי

העובדים - כפי שנאמר קודם - עברו כל כך הרבה הבטחות, כל כך הרבה הסתבכויות, שכל

זמן שזה לא היה מסוכם עם בעלי המניות - ויש חוקים עם מי מדברים ועם מי לא

מדברים - לא היה מה לפנות לעובדים שיגידו: תבטיח. להבטיח אני לא יכול. יש כמה

דברים שאני יכול להגיד, עליהם דברו אנשי מועלית הפועלים, לא העובדים.

אי אפשר היום להבטיה - וזה בודאי לא התכנית טל אורמת -

שזה ישאר מפעל תעופתי. מפעל פרט אנד וויטני עשה אחת מטעויות החיים שלו, שהוא

זרק את הטורבינות לייצור חשמל. מפעל פרט אנד וויטני, מאז שאנו מדברים, פיטר

4,000 עובדים. אז לבוא עכשו לפרט אנד וויטני ולהגיד לו: תן לי עוד הזמנות,

תן לי עוד הזמנות עם הכסף שלך, אי אפשר. אנחנו באנו לפרט אנד וויטני ואמרנו:

אנחנו נכנסים לשוק אחר, שגם הם חזרו אליו דרך אגב, אנחנו מקווים שמכל מה שנעשה

גם לכם נביא הזמנות, כי פרט אנד וויטני זה הלי חשוב כאן- הם קבלו משלהות שאמרו:

הנו לנו הזמנות, נסדר הזמנות ממשרד הבטחון. ראה דותן וכל הדברים האלה. ה.

קשה מאד להכנס ולהתהיל לדבר אתם.

קודם כל שיהיה ברור - אנחנו בודאי לא מבי יחים שזה ישאר

מפעל תעופתי. אנחנו כמובן לא נכנסים לשם משום שאנחנו חושבים שאי אפשר יחיה להרי

את זה. להפך, יש לנו תכנית להעביר את המפעל לייצור של שוק שאיחנו מכיריה. אה

הפיקוד להחנות כוח עם טורבינות גז באשקלון כבר עשינו. כל מיני - טורבינות לג'נרל

אלקטריק עשינו. אנחנו מכירים את השוק. והתחלנו לעבוד עם פרט אנד וויטני ????? כן.



מפעל פרטי לא יכול להבטיח. כל זמן שלא מבטיחים לו שוק, חואלא יכול לחבטיח. יכול

להבטיח מפעל שהמדינה הבטיחה לו הזמנות, וזה היום לא מקובל בעולם.

מבחינת הכושר הטכנולוגי, כמו שאמרתי, יש כושר טכנולוגי בבית-שמש. לצערי הגדול

כל אחד מבית שמש שהיה בפרט אנד וויטני יכול לראות את ההבדל של שנות-אור בין

בית-שמש ופרט אנד ו ויטני. וזאת שיטה נוספת מהר מאד להכנס לטורבינות תעשייתיות שהן

עדיין לא כל כך מתקדמות כמו הטורבינות התעופתיות, שיש שם היום השקעות בשביל

מנועים חדשים, שזה אולי עשרות מליונים. אינני זוכר כמה משקיעים היום.

קריאה;

הרבה.

מה לעשות העולם הוא קשה ואנהנו, בתור אורמת לא באנו לבקש מהוועדה המכובדת

שום דבר. אנחנו ניהלנו משא ומתן עם רשות החברות. המשא ומתן תואר. ואם דובר על

מתנות, מתנות של קרקע, אנחנו לא מבקשים קרקע, אינני רוצה להיות -

קריאה;

ספסר.

כל הידידים הטובים שואלים אותי שאלה זו; למה אתה צריך את זה? לא נעים לי

להגיד. להגיד את האמת?

רק את האמת.

ביבנה לימדו פעם שאפילו מורה צריך לעבוד ולהרוויח את הכסף, אפילו מורה לפני

שהוא מתחיל ללמד. אנחנו עשינו עם צוות את אורמט, אחר-כך עשינו מפעלים כאלה

מסביב, שיצרו 500 מקומות עבודה, ואני חושב שצו השעה זה לקחת מפעלים שלא מצליחים,

ומה שהצלחנו לעשות עם קבוצה שהתחילה מאפס, שזה תמיד מסוכן, לבוא ולנסות להסביר את

זה לציבור העובדים ולהצליח. ואם נצליח בבית שמש, זה יהיה גם לטובת העובדים. אינני

יכול להבטיח. זו הסיבה, אם אתה רוצה. אני חושב שזה וקשוב.

קריאה;

אתגר.

זה לא אתגר סתם, זה המקצוע. את העצות לבית-שמש חינם, בתור בחור צעיר, לפני

עשרים וחמש שנה נתתי. הצעתי שיתחילו קודם עם שיפוצי מנועים, כדי לבנות צוות

בהדרגה. חשבתי שצריך טכנולוגיה חדשה. נסעתי למפעל "איסקור" והבאתי את מפעל

היציקות. רציתי שאורמת תהיה בתמונה, אבל ביקשו גם שותף אמריקאי. לפני 25 שנה

אמרתי; בואו נעשה מהר טורבינות תעשייתיות. עשו משהו ולא הצליהו. בסדר, אני לא

אומר שאנחנו היינו מצליחים.



זה לא כך שפתאום בא לי להתעסק בבית-שמש ובציונות. אני הושב שהצירוף של

הנסיון שלנו, וההכרה של השוק של תהנות כוה בגודל כזה בעולם ובארץ, הרצף והידע של

הטכנולוגיה, זו תערובת שעשויה להצליה. כמובן, אם העובדים רוצים. אם העובדים לא

רוצים אותנו, לא. אנהנו גם לא יכולים להסכים, שאם ניכנס בפנים לא נגיע להסכם. יש

לי התהייבות לעוד כמה עובדים במפעל ביבנה. אני לא מתכוון לעבור לבית-שמש. אני לא

מתכוון לההליף עובדים בבית-שמש בעובדים ביבנה. רק מחצית העובדים במנועי בית-שמש

הם מבית שמש.

מה המחשבה שלך לגבי העובדים בעתיד?

יש לעובדים הערכה. מספר אהד אמרו וזה בערך הצי ממה שהם הושבים. אנהנו לומדים

את המפעל. גם פרט-אנד-וייטני אמרו שהם ילמדו את המפעל. צריך ללמוד מי עובד על

המכונה ומה אפשר לעשות. מוכרהים ללמוד. בפרט אנד וויטני העובדים עושים עכשו את

הביקורת שלהם. עכשו יש מושגים הדשים. אם יש תכנית ורוצים לגדול, צריך להתאים את

הדברים. ב-1986 היתה בעיה במפעל אורמת. מה שאמרנו לעובדים הוא: אורמת אינה מציגה

דרישה של שינוי במספר המועסקים. מה שאנהנו כן אומרים, שצריך לעשות הדרכה, שצריך

לעשות הסבה. זה אנהנו אומרים גם היום.

אם היינו נתקעים באורמת עם הטורבינות הקטנות שעשי נו - ועד שהלכנו לבית-שמש

עשינו טור3.ינות של הצי קילווט, היום עושים טורבינות של 5,000 קילווט, פי 10,000

יותר גדולות. באמצע עשינו דיזל-גנרטור, עשינו גנרטורים למטוסים, עשינו מה שהביא

פרנסה ולא סתם. עשינו גם בתים.

מר ברוניצקי, אני רוצה להציע הצעה. אני הושב שכולנו מכירים את מר ברוניצקי

ומתרשמים מההופעה שלו. אני מציע שתשבו בשבוע הזה נציגי האוצר, ואתה אישית, מר

בלרוניצקי, עם העובדים, כי עם כל הכבוד שיש לכל מיני דברים אהרים, בצורה שאתה

מסביר זאת, יש לכך תרומה עצומה. כאן נכנס האלמנט של המנהיגות. תשבו ביהד, תסכמו

את הדברים, תבואו לוועדה, וועדת הכספים, למרות הבהירות, תקבל ההלטה.

אני מודאג ממה שקורה בענף התעשיות הבטחוניות היום בארץ ובעולם, וצריך לקבל

ההלטות יותר מהירות, ולא לדהות את זה לארבעה הודשים. אני ידיד שלכם, אני אומר

לכם: בואו לא נהמיץ את ההזדמנות הזאת. לא קל לבלוע מפעל כמו בית-שמש, עם יותר

הטבות, עם פהות הטבות. מוניטטין של אדם, גם זה משהו, חשוב מאד אפילו.

אני מציע שתוך זמן קצר, במעורבות של מר ניצני ושל מר ברוניצקי - ואני מאמין

שמזכיר מועצת פועלי בית-שמש לא רוצה להיות מזכיר מועצת הפועלים ביבנה, הוא רוצה

להשאר בבית-שמש . תשבו ותגיעו לסיכום. אינני הושב שהפערים כל כך גדולים. אני הושב

שהפהד הוא מה שמוביל כאן יותר מכל דבר אהר. ואני מזהיר אתכם, כאיש עסקים לשעבר,

גם מה שלא כתוב פה יכול להיות איום, גם מה שלא כתוב פה יכול להיות טוב מאד. הרבה

תלוי בכם ובקבוצה שאתם הולכים אתה. מסמך כתוב הוא יותר טוב מאשר סיכום בעל פה,

אבל זה עוד לא קדוש. לכן השוב מאד שיש לכם את הרצון הטוב של ברוניצקי ואת רצון

הממשלה לפתור את הבעיה של מפעל מנועי בית-שמש, והיא תשלם בשביל זה. אנהנו רואים

את סעיף הפיצויים במסמך שלפנינו וכל הקשור בזה.

אנהנו רואים את האותות הבאים מארצות-הברית. זה קשור בדברים האלה. התעשיה

הבטהונית כן תייצא-לא תייצא, התעשיה האווירית תילהם על 5י9 מליון דולר שנותנים

לכם. זה לא פשוט כל הדברים האלה. ומאושר יהיה המפעל שיעבור לייצור אזרחי. יכול

להיות שיהיו מלהמות הדשות, אינני יודע.



אני מציע שתשבו ותחזרו אלינו תוך זמן קצר, ואנחנו נשמע אתכם ונחליט, ונעשה

זאת לא על רק למפלגתי. בסדר?

מאה אחוז.

אני חושב שצריך להגדיר את הקטע שאנו עוסקים בו. אינני חושב שהוועדה היא במצב,

שהיא צריכה להכנס לכל המכלול שמופיע פה.

הם צריכים לבוא עם הסכמה.

מה שמעכב בעדנו, על כל פנים בעדי, להצביע על 4.5 מליון דולר ערבות המדינה

זו היה שאנחנו יושבים פה ודנים רק על הערבות.

לא. יש גם הנושא של מכירת מניות הממשלה במפעל.

אדוני היושב ראש, מה שצריך הוא להגיע להסכמה בשני שלבים, כי גם

בהצעה שלפנינו יש שלב של 4.5 חודשים ויש שלב של 19 חודש. מה שצריך להביא לפנינו

הוא מעין דבר מקביל, שהוא משולש, ששותפים לו הממשלה, העובדים ואורמת, שהוא משתלב

בסינכרוניזציה בחלקים האלה. ואז כמי שעל הסף אינו מתנגד למהלך כזה, אינני רואה

סיבה לעיכוב. אחרת אתה נמצא במילכוד, ואפילו בלי בחירות, יש קושי גדול להחליט על

כך.

מקובל עלי. הם יודיעו לנו מתי הם יהיו מוכנים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה16:45