ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/03/1992

חוק ההסדרים למשק המדינה; חוק יסודות התקציב (תיקון) (העברת כספים לרשויות המקומיות -התשנ"ב-1991; חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 88; מניות שליטה; שינויים מוצעים במיסוי - הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, התשנ"א-1990תיקון חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה); תקציב ביניים לרשות השידור

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 559

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ז' באדר בי התשנ"ב, 12.3.1992/ בשעה 10:10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן

מ"מ היו"ר י. גולדברג

י. הורביץ

צ. טריף

יאיר לוי

ע. סולודר

ח. קופמן

מוזמנים; א. יונס, החשב הכללי

מ. גביש, נציב מס הכנסה

ב. טפר, ס/החשב הכללי

א. מקל, מנכ"ל רשות השידור

מ. לוי, סמנכ"ל רשות השידור

ש. פרוש, רשות ניירות ערך

א. אלעד, רואה-חשבון, לשכת רואי-חשבון

צ. פרידמן, לשכת רואי-חשבון

י. שטראוס, לשכת רואי-חשבון

י. אריה, התאחדות התעשיינים

ע. בירם, התאחדות התעשיינים

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

ח. גוטמן, התאחדות התעשיינים

א. בלר, התאחדות התעשיינים

מ. פדרמן, התאחדות המלונות

ד. ירדן, התאחדות המלונות

ג. אגרון, נציבות מס הכנסה

ד. לוי, נציבות מס הכנסה

ז. פלדמן, נציבות מס הכנסה

מ. קפוטא, נציבות מס הכנסה

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

ד. קליין, ד"ר, הנהלה בכירה, בנק ישראל

א. מונטג, בנק ישראל

היועא המשפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) מניות שליטה.

(2) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 88.

(3) הוק ההסדרים למשק המדינה, מספר 3.

(4) שינויים מוצעים במיסוי - הצעת הוק הסדרים במשק המדינה,

התשנ"א-1990.

תיקון הוק מס הכנסה (תאומים בשל אינפלציה) (תיקון), פקודת מס

הכנסה.

(5) חוק יסודות התקציב (תיקון), העברת כספים לרשויות המקומיות,

התשנ"ב-1991.

(6) תקציב ביניים לרשות השידור.



מ"מ היו"ר י. גולדברג אנחנו פותחים את הישיבה.

יאיר לוי! הצעה לסדר. כולנו צפינו אתמול בטלביזיה על

מה שמתחולל ביומיים האחרונים בטבריה. אני

אישית אתמול הצפנתי בשעות הלילה המאוחרות לטבריה, כדי לחזות במו עיני

חלק מהנזקים. אמנם השעה היתה מאוחרת, אבל בכל-זאת עדיין אפשר היה לראות

חלק מהנזקים. מהכרותי את עיר הולדתי, אני יודע ש"השרקיה" עלולה להימשך

וגם להתחדש.

שבענו מרורים מתפקוד האוצר בתקופה האחרונה בנושא של הפיצוי לחקלאים

ולבעלי העסקים והדירות.

אני מבקש שהוועדה תחליט, ותפנה לשר האוצר עוד היום כך שביום ראשון, ועד

יום ראשון, תעשה הבדיקה ולא בשבת קודש, פחות או יותר כדי לראות הנזקים

שם, והממשלה ביום ראשון תגיע לאישור הנושא הזה. לצערי הרב ראש עיריית

טבריה איננו בעיר אלא בחו"ל, כך שהפה והשופר של העיר פחות חזק. סגנו

אשר יעיש, עושה זאת אמנם טוב, אבל ראש העיר היה יכול לעשות זאת בגישה

יותר ישירה עם השרים וכיו"ב.

מדובר פה בנזקים לתשתית התיירותית שהם הקימו בשנים האחרונות. אם הם לא

יתוקנו מיד, זה עלול לפגוע בתיירות לקראת פסח ולקראת הזמן הקרוב שבא

עלינו לטובה, וזה יכול לפגוע בתיירות הפנימית.

מדובר גם בבעלי עסקים כגון בתי מלון וחופי רחצה, שבקיץ הזה סיימו

התשתיות שם. אם לא ניתן להם את הסיוע הדרוש, לפחות את המקדמות עליהן

דובר, הם לא יוכלו להכשיר את החופים שלהם, לרכוש ציוד שנסחף לים

וכיו"ב, ועלולה להיות פגיעה בתיירות. לא הייתי רוצה שעיר התיירות טבריה

או הגליל ייפגעו בגלל הסיבה הזאת.

לכן אני מבקש, ברשות היו"ר, שהמזכיר יעביר את המכתב לשר האוצר, שהיו"ר

יחתום עליו, וייאמר בו שאנחנו דורשים שביום ראשון זה בישיבת הממשלה

הנושא יבוא על פתרונו. יש להם זמן היום במשך היום או מחר לשלוח לשם

שמאים, ולראות פחות או יותר מהם הנזקים. לא נתעלם מכך שלחלק מבתי המלון

וחלק מחופי הרחצה יש ביטוח שהם עשו בנושא הזה. אני לא יודע אם זה מכסה

את ה"שרקיה" הזאת או לא, נראה שתצטרך להיות איזו חפיפה שם, אבל בבקשה

לא להזניח אותם.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; האם אתה מתכוון בכך שהנזקים של היום, מחר

ואולי גם מחרתיים יצורפו במסגרת הכרזת

הממשלה על אסון טבע? הרי אין ספק שיטפלו בכל הנושאים במסגרת הכרזת

הממשלה על כך.

יאיר לוי; ברור. לכרוך זאת יחד.

מ. גביש; זה בלתי אפשרי בלי שינוי חוק. אלא אם כן

יוגדר בחוק חקלאי, לרבות טבריאני. היום זה

לא כלול במסגרת החוק.
מיימ היו"ר י. גולדברג
הנושא ברור. בעקבות ההצעה לסדר שהועלתה בפני

הוועדה אביא את הדברים האלה ליו"ר הוועדה

שיגיע לכאן. אני מצטרף לבקשתך, ואין לי ספק שהוועדה תפנה בנושא הזה

ותעיר את תשומת הלב.
יאיר לוי
אינני רוצה שתהיה סחבת. הסברתי שהתשתית

התיירותית עלולה גם היא להיפגע.
מ"מ היו"ר י. גולדברג.
הבקשה שלך ברורה, ההצעה שלך ברורה.

מניות שליטה

מ. פדרמו! מיסוי בעלי שליטה הוא נושא המתחלק לשלושה,

כפי שבסופו של דבר הם נקבעים והתגבשו

בוועדה.- היתה סגירת הלקונה, היה אותו קטע שבו נציבות מס הכנסה טענה שיש

טכניקה מסויימת, שבעלי שליטה יכולים לקרוא למניות כפי שהם קוראים להן,

ומשנה לשנה ליהנות מיתרונות מס. את זה בהסכמה פה הסכמנו לסגור.

היה נושא אהר, הרבה יותר משמעותי, שבא לבטל גם רטרואקטיבית וגם לגבי

העתיד את תפיסת הממשלה לתמרץ חברות פרטיות שתצאנה לבורסה. היה אותו חוק

שאמר, שחברה תעשייתית, כולל בתי-מלון וחקלאות לצורך הענין הזה, שתצא

לבורסה, אם היא תישאר בבורסה 5 שנים, לאחר 5 שנים, מכירת המניות של

פרטיים ו/או של חברות תהיה פטורה ממס. דהיינו, באו בעצם ואמרו בעיקר

למשפחות ששלטו בחברות פרטיות, שאם יצאו לבורסה, היות שמדינת ישראל

מעוניינת שיצאו לבורסה, מבטיחים להם, שכאשר ימכרו את המניות שלהם, או

אם מחזיקים אותן ישירות, או אם מחזיקים אותן דרך חברות אחרות, המכירה

הזו תהיה פטורה ממס, כפי שהיא חלה על כל משקיע בבורסה לגבי מניות

רגילות.

על זה יש החלטת ממשלה, וגם משה יאשר שזו היתה כוונת הממשלה. אני בטוח

שבחוק - וצריך לבדוק אותו - זה קיים גם בדברי ההסבר. אני חושב שמשה

בענין הזה לא יתווכח, אלא יאשר שזו היתה כוונת הממשלה, כי הוא בעצמו פה

בחדר כמה פעמים הוא אמר שמותר לשנות.

י. הורביץ! באיזו שנה זה היה?
מ. פדרמו
נדמה לי ש"עלית" היה המקרה הראשון. חוק

"עלית" המפורסם.

מ. גביש! זה ענין של 10-15 שנים.

מ. פדרמן! יותר. הוא מ-75. אמרנו אז שני דברים: ראשית,

כי אנחנו חושבים שלשנות היום לגבי אותן

חברות שיצאו לבורסה בתפיסה הזו, פירושו בעצם שזו פילוסופיית חקיקה

רטרואקטיבית. אם באו אליך או למלונות דן לפני 10 שנים, או לחברה שיצאה

לפני שנה, ואמרו לה, שאם תצא לבורסה - ואנחנו מעוניינים שתצא לבורסה -

תהייה פטורה ממיסים, אם תשאר 5 שנים שכירים בבורסה, ועכשיו מבטלים זאת,



בעצם הטעית אותם שלא בכוונה, או שנתת להם הנחיות והכוונה בכיוון

מסויים, שהיום אתה דה-פקטו מבטל. זה דבר מאוד משמעותי. זה דומה כאילו

היו מבטלים הטבות מסויימות שיש למפעל מאושר. היו באים ואומרים שאישרו

להם מפעל מאושר, פטור ל-10 שנים, לפני 10 שנים, וזה היה אז בסדר, אבל

היום אנחנו רוצים לבטל את הפטור. על זה אומר משה את מה שהוא אומר. הוא

צריך להיות מסוגל לשנות חוק באיזה שהוא שלב, והוא לא רואה בזה

רטרואקטיביות.

אני מוכרח לומר שיש הסכמה לגבי אי-הטלת המס לגבי חברות שכבר יצאו

לבורסה. אני אומר שאני מניח שיש על-כך הסכמה, כי כל הנושא של החוק אכן

מסובך, ותיכף אסביר את דברי. כאשר נחקק החוק שסוגר את הלקונה, נאמר לי

שיש אינטרפרטציה - וזאת לא היתה כוונת משרד האוצר - שבעצם מאפשרת היום

לגבי חברות שתצאנה לבורסה לטעון שהן לא תיהנינה מההטבה הזו. לכן גם לא

ברור לי לגמרי מה המצב. יושבים כאן רואי-חשבון, ואולי הם יוכלו להבהיר

לכולנו מה המצב המשפטי המדוייק נכון להיום. בהנחה שהעבר סגור, אנחנו

רוצים לרכז את המאמץ ואת ההסבר לגבי העתיד. מה שבאים שלטונות המס היום

ומבקשים זה לבטל אותה הטבה, אותו תמריץ שהיה לחברות משפחתיות או לחברות

בבעלות פרטית, להיכנס לבורסה בידיעה שמכירת המניות, אם הם מחזיקים

בחברה שבבורסה דרך חברה אחרת, כי כאשר הם מחזיקים את זה כפרטיים הם

נשארים פטורים לפי תפיסת העולם שכרגע מוגשת. אבל אם הם מחזיקים את זה

דרך חברה, החברה לא תהיה יותר פטורה. הרבה מאוד גופים מחזיקים חברות

דרך חברות אחרות.

התוצאה תהיה, שפחות חברות תצאנה לבורסה. על זה עונה משה, שהוא איננו

רוצה לתמרץ שיכנסו לבורסה דרך ההטבה הזו. אבל אובייקטיבית, לדעתי, זה

שיקול משמעותי. אני יכול לשפוט מתוך מקרים שאני מכיר. השאלה היא, האם

זה הזמן להגיד שמבטלים את היתרון שרצינו לתת לחברות שתצאנה לציבור. האם

זהו הזמן, כאשר מנסים בכל מיני דרכים לעשות את ההיפך, ולאפשר לחברות

לצאת לבורסה, לתמרץ את המשק, לנסות ולמצוא מקומות עבודה וכד'י לנו נראה

שלא זה הזמן.

א. גלר! אני חושב שיש לנו שתי בעיות האחת קשורה

לתוכן הנושא עצמו ולהשלכותיו, והשניה קשורה

בעיתוי הספציפי שלה. לעיתוי הספציפי יש כמה נקודות. אנחנו עומדים בדקה

ה-90 לפני פיזור הכנסת, לפני הפגרה, ומתוך שכך אנחנו נדרשים לדון בנושא

הזה באיזה שהוא חטף, שאני לא בטוח שהוא בריא לנושא כזה, במיוחד בשל

בעיה אחרת שקשורה בעיתוי.

אנחנו לא עוסקים בשאלת מיסוי שולית או מקרית או נגררת מנושאים אחרים.

אנחנו עוסקים בשאלה של מיסוי שקשורה למניות שליטה בתעשיה, ושכוונת

המחוקק כשהוא עסק בפטור שקשור בבעלי שליטה בתעשיה היתה לעודד אותם

להוציא חברות פרטיות מהבונקר. כי הרי אנחנו עוסקים בחברות פרטיות,

שמשום החשש לצאת לבורסה - ויש לזה שורה שלמה של סיבות - נשארו תקופה

ארוכה הרבה יותר קטנות, והרבה יותר סגורות, והרבה יותר חסומות מלהתפתח

ולגדול, מאשר לו יכלו לגייס את הכסף, לצאת לבורסה ולהיות ברמה של

פורמליות הרבה יותר גבוהה. מדיניות הממשלה שהיתה בזמנה לכיוון של

צמיחה, של התפתחות התעשיה, של פתיחה למקורות מימון נוספים שהם סם החיים



של התפתחות תעשיה, היתה מטרה ברורה מאוד של עידוד הנושא, והחוק הזה לא

קרה או צמח מאליו, אלא היה מבוסס על מדיניות מאוד ברורה.

המשמעות של המדיניות הזו התמסמסה מאוד בשנה-שנתיים האחרונות, ותוצאותיה

מסתכלות עלינו בעיניים באופן מאוד בוטה. הצמיחה נעצרה לחלוטין. בשנת 92

יש ירידה בהשקעות בתעשיה בישראל, יש גידול באבטלה, יש ירידה ביצוא -

מלה שלא היינו רגילים לה בהיסטוריה של מדינת ישראל אף פעם - ירידה

ברווחיות היצוא, ואנחנו רק מסתכלים על זה, וממשיכים לדון באלמנטים

כאלה, שמצב נורמלי של ביטוי חזק וברור של מדיניות ממשלה, של צמיחה

ופיתוח תעשיה, תעסוקה ופריחה כלכלית, לא יכלו ליפול על אוזניים

ערלות.

לכן, משתי הסיבות הללו, אני חושב שהעיתוי מאוד אומלל, כלומר, לדון

בנושא כל כך קריטי ברגע האחרון, לפני הבחירות או לפני פיזור הכנסת, וכן

במצב כל כך קשה כזה שאנחנו נמצאים בו כרגע.

בישיבות הקודמות הארנו את הנושא. אמרנו שמצב התעשיה ומצב הצמיחה בכי

רע, ושאלנו האם זה הזמן לדון בשאלה כזאת, כאשר מטרת המחוקק או מטרת

הממשלה המוצהרת בתחילת הדרך היתה שפה באו ליישר קו. שאלנו מדוע ליישר

את הקו דווקא בצד הזה, הרי שאר הציבור חופשי ממס על רווחי הון בבורסה

וכוי, ונאמר בצורה הברורה - ואני מכבד את זה - שאת שאר הציבור לא קל

לתפוס, או שזה מסובך, ולכן באים לתפוס את "הדגים השמנים" ברשת.

מ. גביש.- הציבור איננו פטור על רווחים שנצברו לפני

ההנפקה. זה פשוט לא נכון, ואני חושב שלא מן

הראוי לומר זאת לוועדה. מדובר על רווחים עד ההנפקה, שאף אחד לא פטור

עליהם. מה שאתה אומר פשוט לא נכון עובדתית.

א. גלר; לא דייקתי, אני מתנצל.
מ. גביש
זה לא ענין של אי-דיוק. אף אחד לא פטור מזה,

פרט לתעשיינים. את זה כדאי להגיד לוועדה

במפורש, ושלא יהיה אפילו דבר כזה בפרוטוקול.

א. גלר; בכל אופן, המצב איננו מצדיק אפילו את הפתרון

הזה או את הטיפול הזה, ובזמנו, לכן, כפי

שמיקי פדרמן אמר, הוסכם לטפל בלקונה. הרי לאף אחד לא היתה כוונה לנצל

אותה, ולא לפגוע במעמד המס של בעלי שליטה בתעשיה. אנחנו רואים את

העיתוי כעיתוי מאוד לא נוח ומאוד לא טוב.

יש צורך לבטא מחדש מדיניות ממשלתית ברורה של פיתוח התעשיה והוצאת

מפעלים פרטיים לבורסה. ישנם מפעלים פרטיים שעד היום לא יצאו לבורסה,

ואין ספק שבניתוח מקרו כלכלי הם יכולים להתפתח בקצב הרבה יותר איטי,

לשתוף פעולה בינלאומי וכוי, ולהתמזג וכן הלאה בצורה הרבה יותר

פרובלמטית מאשר מפעלים שיצאו לבורסה, גם מבחינת יכולת גיוס ההון וגם

מבחינת התחולה של החשיפות והשקיפות של פעילות חברות כאלה.



אנחנו מבקשים שהנושא הזה ירד מעל סדר היום. אנחנו חושבים שצריך לתת

לממשלה חדשה להיבחר, ושהיא תצהיר באופן ברור מהי המדיניות שלה, כי המס

הוא כלי, הוא לא מטרה. הוא כלי לביטוי מדיניות, ואני חושב שגם על זה

איו ויכוח. לא יתכן שאנחנו בכל פעם נעסוק בתיקונים וביישורי . קו, מבלי

שהמצפן הכלכלי העסקי של המדינה הוגדר מחדש בצורה ברורה וטריה.

אני חושב שזה יהיה מאוד אומלל אם הנושא הזה יעבור, בוודאי בעיתוי הזה.

אני חושב שזה יפגע באופן משמעותי במצב קשה בין כה וכה של העדר צמיחה

בתעשיה, של העדר השקעות בתעשיה, של ירידה ביצוא, וכתוצאה מזה - ושיהיה

ברור - אין מוצא אחר לאבטלה חוץ מאשר עבודה בתעשיה.
י. הורביץ
זהו השבוע האחרון, ולא נצליח היום להעביר

במליאה שום דבר. דנו בזה כמה שנים וזה לא

זז. והנה בדיוק עכשיו נזכרו? לא שלא מעניין לשבת ולשמוע את הדעות.

שמענו אותן כמה פעמים אבל הרבה לא נלמד מזה, גם הרבה לא נשכח, גם לא

נזכור הרבה. יש לי הרגשה, שמכיוון שהלוח היה צריך להתמלא, וחשבו שמתאים

שנשב ביום חמישי כי כך נוהגים, במקום להביא דברים דוחקים מאוד, שיש

צורך אולי בשבוע האחרון באמת לנעול אותם, על חוקים משוגעים מחליטים

בכנסת, שהחוק הראשון שיצטרכו אחרי פתיחת המושב יהיה חוק אחד גדול שיבטל

את כל החוקים שנחקקו קודם לכן. היום לדחוף את החוק הזה? כולנו יודעים

שזה לא יהיה, לא בהרכב הוועדה כפי שהיא, לא ערב נעילת הכנסת. לא נעים

לי לקום וללכת, גם כדי שלא לפגוע באורחים הנכבדים. אני מכיר אותם, נעים

לי לשמוע אותם ולהיפגש אתם, אבל זה לא בסדר.
מיימ היוייר י. גולדברג
מאחר שח"כ הורביץ התייחס לדברים, הרי כפי

שידוע לח"כ הורביץ, לא אני קבעתי את סדר

היום. מאחר שנמצאים כאן אנשים שכל אחד בתחומו הוא מרכיב מרכזי בתוך

המשק היצרני, וזה נקבע לסדר היום, אנחנו נשמע את האנשים. יש חשיבות

לשימוע פה גם לגבי גיבוש מדיניות כזו או אחרת. אני מציע לכולם לא לחשוב

על אלטרנטיבות כאלה ואחרות, וכי מה שבדרך כלל היה הוא שיהיה, ורק יכול

להיות לפעמים קשה יותר. לפעמים העיתוי הזה והחלטות בעיתויים האלה נוחות

למשק היצרני יותר מאשר לאחר בחירות, וזו הערה למר גלר. שמעת פה מיד

המלצה של חבר כנסת, שכל מה שמחליטים היום, יבטלו מיד עם תחילת הקדנציה

הבאה, ואני מסכים אתך, שזה לא בהכרח לטובת המשק הזה. ראו הוזהרתם.

אני כרגע אפילו לא עוסק בסוג הקואליציה שתקום. אני אומר את זה ככלל,

כמי שידאג למשק הכלכלי משני הצדדים, אם אפשר לבטא זאת כך. לכן הייתי

מציע להתייחס לנושאים האלה. אני מוכרח להתייחס לדברי מר פדרמן בתחילת

דבריו, ובהחלט יש לכך משמעות. ארצה בכל-זאת להזמין לכאן גם את אנשי

הרשות לניירות ערך וגם את אנשי הבורסה, כדי לשמוע את דעתם, לפחות מה

המשמעות של הדברים מבחינתם, כפי שהם רואים את זה בשוק ההון. יש לכך

חשיבות גם בענין הזה. כך שאני כבר אומר שזו תהיה ההמלצה שאביא, כי יש

לכך חשיבות מעבר לענין. אינני רוצה כרגע לקבוע, כי זו סה"כ הערת

ביניים, זו עוד לא מסקנת ביניים. ארצה לשמוע קודם את נציב מס הכנסה.
מ. גביש
ההערה טובה אולי כהערה פרוצדורלית, כי היו

פה כבר אנשי הבורסה יותר מפעם אחת בנושא



הזה. מובן שתמיד טוב לשמוע שוב, אבל רק בהערה פורמלית ובעובדה - גם הם

כבר היו כאן.

, ח. גוטמו; עוד הערה פרוצדורלית. הגשנו כאן מסמך,

אפשר לקרוא אותו, והדברים גם נאמרו בכמה

ישיבות בשנה וחצי האחרונות בנושא הזה. החקיקה הזאת איננה חלק מחקיקת

כלכלת בחירות, מה שקורה בחודשים האחרונים, אלא זה סיפור שהתחיל בספטמבר

90. אני לא משייך את זה לחוקים שישנם בשבועות האחרונים.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
זה לא שייך. זהו נושא כלכלי.

ח. גוטמו; הוא אכן היה שייך לתוכנית כלכלית רחבה

שהממשלה הציגה בספטמבר 90. בספטמבר 90

הממשלה אישרה תוכנית כלכלית מאוד רחבה, בין השאר ברפורמה נרחבת במיסוי

שוק ההון. הדבר הזה הוא שריד מאותה תוכנית כוללת, ושאם חברי הכנסת

יבדקו מה עבר באותה תוכנית, יראו שבעצם דבר לא עבר, אולי חוץ מתוכנית

החשיפה, שגם אז זה היה פרק באותה תוכנית כלכלית. חוץ מתוכנית החשיפה

שהתחילה ב-1 בספטמבר 91 אף סעיף אחר לא עבר, כולל כל הפרק של המיסוי,

כל הסעיפים האחרים באותו פרק של המיסוי, שזה היה אחד הסעיפים שלו. הכל

נפל כאן בוועדת הכספים בשנה שעברה, כל הרפורמה שניסו להעביר. לכן

אי-אפשר לנתק את הסעיף הזה מהמכלול שהיה אז, וגם אז היו לנו הערות

בענין הזה. אתה בא היום ומפריד את זה, ודן על זה בדקה ה-90, וכל הצירוף

הזה נראה קצת מוזר. דנו בתוכנית שהיתה לפני שנה וחצי, ושבעצם כבר איננה

קיימת. הנושא די כבד, וזה נראה קצת מוזר.

י. שטראוס; הוזמנו לכאן גם לענין חוק התיאומים וגם

לענין חוק ההסדרים. הגשנו לכם תזכיר בכתב,

שמה שהגיש גביש ב-9 בפברואר לענין חוק ההסדרים, הכל נוסח באופן שמוסכם

ומקובל עלינו, כי על זה כבר היה דיון בוועדה, וזה חזר. זה למען הסדר

הטוב, כדי שידעו שאותו חלק מצדנו סגור.

לענין חוק התיאומים לא ישבנו, ולכן גם בתזכיר שהגשנו לכם ציינו, שנשארו

בעינן כל הערותינו מהתזכיר המקורי מה-5 בפברואר, שנמצא פה, ואני רואה

שמשום מה קרשנר לא מחלק אותו. אבל אחלק לכם אותו שנית.

לצד הערכי שהועלה כאן על-ידי התעשיינים והתאחדות בתי המלון לא נתייחס,

מאחר שזה חלק של מדיניות של פלחים ועידודים למיניהם, שההיבט המקצועי

שבה שנוי במחלוקת. ההיבט הוא היבט ציבורי בעקרון שלה.

לעומת זאת, בעצם הפרטים אכן יש שורה של בעיות. חלק מהחוק בתיקון הקודם

כבר עבר, חלק מאותה מסכת של חיוב בעלי שליטה. מה שעבר, עבר בחלקו עם

מספר ליקויים שאת חלקם מוצע לתקן כאן. יש שם שורה ארוכה של הערות,

וההערות הן במישור של ההרמוניה של הדברים ושל החקיקה הרהוטה של הדברים,

ולא במהות, האם לחייב או שלא לחייב. היינו, איך צריך לומר כדי לבצע את

מה שמתכוונים לבצע, ולא ליצור תוך כדי כך בעיה אחרת.

אני מבקש אחת מהשתיים: הוועדה תטיל על צוות של נציבות מס הכנסה לשבת עם

הצוות שלנו על ההערות, ולהגיש נוסח מוסכם, אם אפשר; או שמר צבי פרידמן



יגיש את הערותינו. אני חוזר ואומר, הן לא לצד הערכי, כי הצד הערכי

אצלנו, לשכת רואי-חשבון לא מתערבת בו, הוא נושא השנוי במחלוקת, יש כאלה

שחושבים כך, יש כאלה שחושבי אחרת. זה ענין של השקפה וגישה פוליטית, ולא

היבט מקצועי. את הצד המקצועי, לעומת זאת, יציג צבי פרידמן.

מי שיקרא את התזכיר יראה את האיבחונים השונים, כיצד מתפלג הציבור.

בוודאי השאלה איננה פוליטית, השאלה היא שאלה ערכית, איזה דברים מדינת

ישראל צריכה לעודד ואיזה דברים היא לא צריכה לעודד, ובזה לשכת

רואי-חשבון איננה מתערבת. מתקן לי חזי גוטמן ואומר, שזו מדיניות ולא

פוליטיקה. בסדר, יהיה כך.
מ"מ היוייר י. גולדברג.
אני מבקש שמר גביש יאיר את עינינו בנושא

המקצועי.

מ. גביש! אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו

על-ידי הדוברים.

קודם כל, מר פדרמן, שאני גם רואה בו יריב-ידיד, היתה הערה. לגבי הפירצה

הוא אמר שהסכמנו לסגור. אני חושב שזו באמת הערה שמבטאת את הדבר יפה,

וזו לא פליטת פה. אנחנו עומדים במצב שהממשלה מקבלת החלטות, ועדות שרים

מקבלות החלטות, וכל ההחלטות האלה מותנות בזה שלובי כזה או אחר יסכים

לסגור או לא יסכים לסגור. אני חושב שזה באמת המצב, ונדמה לי שמר גוטמן

עוד חיזק את זה בהערתו האחרונה, בחדוות הנצחון. הנה, הממשלה לא הצליחה

להעביר את רוב התוכנית הכלכלית שהיא הציעה. זו לא תוכנית של האוצר,

תוכנית שאושרה בממשלה, ובאמת לובים כלכליים מנעו את העברת התוכניות.

אני לא הייתי רואה בזה שמחה לנצחון, כי זה נצחון פירוס. כל אחד מאתנו,

פרט להיותו מייצג אינטרס כלכלי מובהק, שזה לגיטימי, הוא גם אזרח. נדמה

לי שכך גם חלק מחוק גדליה גל שעובר, וגם מחוקים אחרים, שבהם באמת כל

לובי כלכלי מעביר את שלו. לי נדמה שהממשלה והכנסת צריכות להיות גם

הלובי של עם ישראל כולו, ולא של סקטור כזה או אחר.

אתקן עוד הערה למר פדרמן. הודענו גם בכתב להתאחדות התעשיינים - אני לא

מתמצא בדיוק בחלוקת התפקידים - אבל לפחות למר פרופר יצאו מלשכתי שני

מכתבים לפחות, בעקבות פניות שלו. אני מניח שגם הוא ממלא תפקיד אצלכם,

שכל הנושא של מיסוי בעלי שליטה, לא רק שאנחנו מוכנים שלא להפעיל אותו

רטרואקטיבית, אלא אף הסכמנו - והוא קיבל זאת בכתב - שזה יוחל רק על

הנפקות שיהיו שנתיים מהיום. זאת אומרת, שיש, לעודד הנפקות בשנתיים

הקרובות, זה מה שחשוב למשק, כדי שהמיסוי יחול רק בהנפקות שתהיינה בעוד

שנתיים לעתיד. זאת אומרת, לא רק שלא יחול על מי שכבר הנפיק, אלא גם לא

יחול על מי שינפיק בשנתיים הקרובות.

אני מודיע כאן חגיגית, שיצא מכתב כזה. הוא גם קיבל אישור על זה בשיחה

בעל-פה עם שר האוצר עצמו. אני חושב ששר האוצר הוא אוטוריטה לומר את

עמדת הממשלה בנושא הזה. אנחנו משתדלים אצלנו, שאם אחד מקבל מכתב, הוא

יידע את היתר. זו פרקטיקה טובה, תאמצו אותה.
מ. פדרמו
אנחנו ידידים וחלוקים, אנחנו אפילו לא

יריבים. לגבי הענין הזה, ואני חושב שאתה



תכבד את התשובה וגס הוועדה והיא תבין, לא ידענו שהיתה הצהרה כזו. ידענו

על מכתב. ידענו שזה היה כשאדון דן פרופר בא בקשר לענייניו הפרטיים. זאת

לא טענה. מצאנו לנכון שלא לערבב דבר בדבר.

מ. גביש; לא השבת שפרופר יקבל דהיה, ועל כל היתר זה

יחול מהיום.

מ. פדרמו! עכשיו אנחנו שומעים שזו הצעה לדיון.

מ. גביש! זאת הודעה, שהיא עמדת הממשלה לגבי החוק

הזה.
מ"מ היוייר י. גולדברג
לאור הבהרתו של מר גביש, שעמדת הממשלה היא

שהנושא של מיסוי מניות שליטה יהיה רק החל

מעוד שנתיים, וזה מה שעומד כרגע לסדר היום, אני אבקש את ההתייחסות שלכם

בהתאם לכך.

מ. גביש! כפי שאמרתי, לא רק שזה לא רטרואקטיבית על

הנפקות שהיו, זה גם לא יחול לפי ההצעה שלנו.

אני רוצה לומר עוד דבר. אנחנו גם מקשיבים. צריך לזכור פה את נוהל

החקיקה. הממשלה מקבלת החלטות בדיונים בממשלה ובמשרדי ממשלה, היא לא

שומעת משלחות, וכך צריך להיות. למשלחות שמופיעות כאן, אני לפחות אומר

על אנשינו בתחום מס הכנסה, אנחנו מקשיבים, ואני אומר זאת בכנות. חלק

גדול מהטענות שאנחנו שומעים, אנחנו מקבלים. זה לא איזה דבר שהם אומרים

אנחנו אומרים, וכל צד דבק בעמדתו. אנחנו מקשיבים, ואנחנו מתקנים דברים,

ובהחלט קיבלנו שזה לא צריך להיות מיסוי ההנפקות שכבר היו. קיבלנו גם את

הטענות - אף שהטענה הזו תמיד באה - שאף פעם זה לא זמן טוב לדברים כאלה.

אמרנו שנעשה פסק זמן, ואפילו שמענו על זה גם מהבורסה. ויורשה לי לומר,

שגם מהרבה תעשיינים, כולל אנשים שפעילים אצלכם במוסדות, שמענו שאפילו

יכול להיות טוב הדבר, כי זה יביא להקדמת השקעות. אם על ההנפקות בשנתיים

הקרובות ישאר הפטור, זה דווקא יביא היום חברות להשקיע יותר, וזה מה

שרוצים היום.

פה הבהרנו. הכוונה היא להנפקות שתהיינה שנתיים לאחר שהחוק יתקבל.

מר פדרמן אמר שהפטור ממס הוא תמריץ משמעותי, לא היחיד כמובן, ליציאה

לבורסה. בוודאי. אני רק רוצה לומר שהיציאה לבורסה כשלעצמה, מבחינת

המדינה, אין לה חיוב ואין לה שלילה. אם חברה יוצאת לבורסה, כשמטרתה

העיקרית היא לכסות את חובותיה לבנקים - וברוב המקרים אותו בנק שהיא

חייבת לו, הוא גם החתם שלה - היא בעצם באה לשתף את הציבור בהפסדים או

בחובות שלה, ולא ראינו התפתחות תעשיתית מאוד גדולה דווקא מחברות שיצאו

לבורסה. להיפך, יש הרבה חברות שלא נסחרות בבורסה בתל-אביב, והן תורמות

לא פחות לתעשיה. מדינות שבהן יש בורסה פעילה וחברות תעשייתיות יוצאות

שם לבורסה, דווקא בהן אין פטור בכלל! כך לגבי ארה'יב ומרבית ארצות

אירופה. כך שהטענה הזאת לא קיימת.

נכון, ופה אני לא חולק על מר פדרמן, שכאשר חוקק הסעיף לפני 17 שנה רצו

להקים בורסה, רצו לתת לחברות התעשייתיות לצאת. המטרה לא הושגה. מרבית



החברות שמנפיקות אינן תעשייתיות. החלק של התעשייתיות הוא רק תרומה לאחר

ההנפקה, וקשה לומר שהיא מאוד משמעותית. בעצם מה שקרה הוא, שהמדינה

נותנת פטור לבעלי ההון, שהם כידוע לא מבעלי העשירונים התחתונים.

אני רוצה לומר יותר מזה. כולנו קראנו בעתונים הרבה מאוד ידיעות כמה

מרוויחים בעלי השכר הגבוה במשק, וחלקם יושב פה. הוויכוח הזה אותי

מטריד. אני חושב שגוף פרטי שמרוויח, צריך לשלם שכר כפי שהוא רוצה לשלם.

גוף פרטי שלא סמוך על שולחן המדינה, ורוצה להפעיל את העסק שלו כפי

שצריך, והרי לא יכול להיות שמשקיע חוץ, או מישהו פה יכתיב לו בחוק או

בהחלטה כמה לשלם. גם לא משקיע ישראלי. זה מדובר כשלא סמוכים על שולחן

המדינה. כל אותם שמות שנזכרו בעתונים משלמים מס הכנסה על מלוא הכנסתם,

בין אם זה 100 אלף שקל לחודש או 50 אלף שקל לחודש. הלוואי שירוויחו פי

שלושה ושבאמת גם התרומה שלהם תהיה פי עשרה. הם משלמים מס. פה זה לא

המצב. פה באים ואומרים, תן לנו להרוויח, אבל תפטור אותנו ממס.

י. הורביץ; לא משלמים להם סתם.
מ. גביש
אני מסכים שירוויחו הרבה, אבל שישלמו מס.

אתה לא פוטר אותם. כאן באים בעלי הון,

ואומרים שהם רוצים להרוויח הרבה. עד כאן אני אתם, שירוויחו. אבל לא

לשלם את המס שמגיע על זה? כדי לתקן טעות אני אומר שוב, לא מדובר על

המסחר בבורסה, אלא על כל הרווחים שנצברו עד ליום ההנפקה.

אני רוצה לומר עוד דבר לסיום. הדיון הזה, כפי שגם אמר ח"כ הורביץ, נמשך

זמן רב. לפחות מבחינתי, כנציבות מס הכנסה, אני חושב שהוא בשל לסיכום.

יחד עם זאת יש לפחות חלק מההערות של לשכת רואי-חשבון שהוגשו לפני זמן

לא רב, לפני כשבועיים-שלושה, ושמקובלות עלינו. לכן אני מציע, ברשות

היו"ר, אם זה מקובל עליו, שאנחנו נשב שוב עם הלשכה, כפי שאמרה נציגות

לשכת רואי-חשבון, לא לגבי עצם הדבר, אם צריך למסות או לא. אני מאוד

מכבד את מה שאמר רואה-חשבון שטראוס. לשכה אכן באה כלשכה מקצועית, לא

כלשכה של אינטרסים. יש פה הערות מקצועיות של הלשכה שאני חושב שמן הראוי

שנתייחס אליהן, וחלקן גם ראיתי ויש בהן ממש. ולכן, ברשותך, הייתי מציע

שלא להעלות את זה היום להצבעה, עד שלפחות נשב, והדברים המקצועיים יהיו

סגורים. הוועדה כמובן תחליט לצד הענייני כשלעצמו.
מ"מ היו"ר . גולדברג
העמדה הוצגה בבהירות, ונדמה לי שלטיעונים

שהועלו בעצם ניתן מענה. הייתי מבקש לשמוע

שוב מהנציגים שנמצאים פה, האם יש איזה שהן השגות לעמדה שהוצגה עכשיו

על-ידי נציב מס הכנסה, וזו בעצם העמדה כפי שתובא בפני הוועדה לכשתהיה

מוכנה לאישור.

א. גלר; הבעיה שיש לנו היא עם המטרה המדיניותית,

המלה מדינית לא מתאימה לזה. והיה ולנציבות

ישנה הרגשה שהנושא מבחינת הביצוע איננו בשל, ולכן הם מוכנים לדחות

אותו, אני שואל מה הטעם לקבל תיקון או לקבל חוק עכשיו, שביצועו יהיה

בעוד שנתיים? נשב על החוק בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים.
מיימ היוייר י. גולדברג
לא התייחסתי קודם לדברים שהשתמעו מתוך

דבריך. רמזתי בדברי שטוב לפעמים דברים

שמתקבלים לפני תוצאת בחירות, ולאו דווקא בהכרח לאחר מכן, גם שלגבי

מדיניות הרי קיים הטיעון של כל הנציגות הכלכלית שבאה וטוענת חדשות

לבקרים שיאמרו לה מה המסלול, מה הדרך. אנחנו בונים את עצמנו לטווח

רחוק, ואי-אפשר שבכל שנה תשנו מדיניות כלכלית, לא יכול להיות שאתם

תביאו בפנינו תוכניות כאלה ואחרות, שהרי אנחנו בתוך המבוך הזה נלך

לאיבוד. זה הרי הטיעון.

אני יודע שזו העמדה הבסיסית, כי גם אני בא מהמשק, ואני מכיר את זה מכאן

ומכאן. לכן העמדות, כפי שאתם הצגתם, הן היו מאוד ברורות.

אני בטוח שכל מי שרוצה בטובת המשק בנושאים האלה, יקבל החלטות במסגרת

קואליציה כזו או אחרת, על-מנת להשיג את היעדים הכלכליים הלאומיים של

מדינת ישראל, הם בראש סולם העדיפויות. כך ראו את זה, כך יראו את זה גם

אם יש צרכים למדינה הזו שהם מעל ומעבר. ולכן אני חושב שמערכת כלכלית

שבונה את עצמה באיזה שהוא מסלול איננה יכולה להשתנות עם שינויים של

בחירות, ואסור שהיא תשתנה. היא צריכה באיזה לשמור על יציבות מעבר

לחילופים האלה והאחרים, הפרסונליים או אפילו הפוליטיים. למערכת הכלכלית

זה לא בריא. המערכת הכלכלית צריכה לשמור גם על רציפות וגם על תוכנית

פחות או יותר מסודרת לאורך הזמן, כי רק כך היא תביא אותה להמראה, אחרת

היא כל הזמן תהיה עם עליות וירידות, וזה יפגע בסה"כ בדיוק באותו דבר

שאנחנו הרי לא רוצים לפגוע.

אני חושב שהעמדה כפי שהוצגה כאן ברורה מאוד. מה שצריך להיעשות שם,

ייעשה. אם זה ייגמר בתוך הקדנציה הזו ויהיה מוכן ויובא, יובא. אם זה לא

יגמר בקדנציה הזו, ויובא לאחר מכן, יובא לאחר מכן.

א. גלר; אני במאה אחוז מסכים עם הגישה שלך, להוציא

הנחת יסוד אחת שחסרה, כדי שהגישה שלך תהית

מוצקה, והיא שיש לנו מדיניות כלכלית.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
כל אחד יטען אחרת גם בשאלה הזו. זו גם שאלה

פוליטית. ברשותך, אל נעלה את זה, גם אם אתה

חושב אחרת.

מ. פדרמו! אני רוצה בכל-זאת להתייחס. שאלת האם לאחר

ששמענו את דברי הנציב יש לנו הערות. אני

רוצה להודות פעמיים. גם להגיד תודה, וגם להכיר בעובדה שבאמת הנציבות

לאורך השנה וחצי קיבלה חלק מהטיעונים שלנו. אבל עדיין, כפי שאמרתי

בתחילת דברי, זה יהיה גם נכון בעוד שנתיים. אני שואל את עצמי בכנות -

ופה אולי אני מתקשר עם דברי אהוד, שאולי צריך לחשוב עוד פעם. היות שבין

כה וכה מתכוננים להכניס זאת בעוד שנתיים, אולי תהיה ממשלה חדשה, ותהיה

אולי מדיניות כלכלית חדשה, ואולי זה ישתנה, לא בגלל הכנסת החדשה.

אמר רואה-חשבון שטראוס שהוא לא רוצה להביע דעה בתפיסת העולם או

במדיניות או בפוליטיקה. כנציג רואי-החשבון, לא רק לשכת רואי-חשבון, היה



מעניין אותי לדעת האם הוא מקבל את טענתי, שהשיקול הזה הוא שיקול

משמעותי בהחלטת גופים פרטיים לצאת לבורסה. ואני אומר זאת לא כדי שהוא

יגיד זאת עכשיו.

המשפט הבא היה שאם זה באמת כך, ואם הבורסה והרשות לניירות ערך גם

תאשרנה את זה כגופים הקרובים ביותר לנושא, והממשלה - הזו או הבאה -

תחשוב שכדאי לעודד זאת, אולי גם החלטה שנראית לנו קלה, שהיא להפעיל זאת

בעוד שנתיים או שלוש שנים, היא עדיין מוטעית. לכן אני חושב שכדאי באמת

לחכות לכנסת הבאה, לממשלה הבאה, ולדון בזה כחלק מהמדיניות הכלכלית

שתבוא, אני מקווה, עלינו לטובה בשנה הקרובה.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
שאלתי את משה האם הוא רואה סיכוי כלשהו

שהנושא הזה יגיע להכרעה עוד לפני הבחירות.

העמדה של המשלחות ברורה מאוד. אני חושב שזו ההזדמנות - אלא אם חברי

חברי הכנסת יחשבו אחרת - וכולנו רואים את הענין עין בעין.

ח. לזופמו; כל עוד זה לא עובר כחוק בשבוע הבא, כל

ההצהרות, איזה שלא תהיינה, שוות לא יותר

מאשר הצהרות. בעוד שנתיים, בעוד שלוש, בעוד ארבע שנים. אם אין מעשה

חקיקה בשבוע הבא, זה חופשי.

מ. גביש; אנחנו נהיה כאן אחרי פגרת הכנסת, ונמשיך

בשלנו.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; העמדה שלי בנושא הזה היא כפי שהוצגה גם

על-ידי מר פדרמן וגם על-ידי מר גלר, והיתה

גם התייחסות מקצועית בין מר שטראוס לבין מר גביש בנושא הזה. הנושא מאוד

ברור. מעבר לכך, אני חושב שכפי שהתרנו בנושא בניה והלכנו לקראת

תעשיינים ואחרים בנושאי פחת, ורצינו לעודד את המשק ואכן מעודדים את

המשק, ועם כל הקשיים יש צמיחה, ויש קליטה של עובדים עם כל הבעיות. יש

החמרה באבטלה, שהיא ידועה, והתוצאות שלה ברורות, והמצב קשה. בכל-זאת

אתם דווקא, כמי שעובדים בכל העולם, אתם יודעים שמבחינת בסיס להשקעות

היום, ודווקא כמי שמצויים בשוק העולמי, יודעים שמדינת ישראל נמצאת על

הבסיס הבריא ביותר לקראת המראה, ואני מדבר בעיקר בעולם המערבי. המצב פה

הוא פנטסטי, הבסיס הוא פנטסטי, אנחנו נמצאים בסיכוי יוצא מהכלל. מאחר

שאנחנו הולכים לקראת מערכת בחירות, המדינה הזו תצמח ותתפתח אם יהיו בה

הרבה אנשים שיעשו את מה שאתם מייצגים.

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 88

מ. גביש; לגבי תיקון 88. התיקון בא בעצם לקדם מטרה

אחת, והיא - שתהיה אפשרות להשתמש בכלים

פיננסיים, שעד היום אינם קיימים. התיקון הזה נבנה בעצה אחת על-ידי בנק

ישראל, משרד האוצר על כל שלוחותיו. זה לא רק מס הכנסה, זה גם שוק ההון,

גם גופים אחרים. לפחות חלקים ממנו תואמו עם הבורסה לניירות ערך. היו

ישיבות ארוכות עם אנשי קרנות הנאמנות. התיקון הזה, בשונה ממיסוי בעלי

שליטה שדיברנו עליו קודם, אין בו שום החמרה לגבי מצב קיים, כי הוא בא



לאפשר דברים שעד חיום לא היו קיימים בכלל. אם אני טועה, אני מבקש

שבנקודה הזו יתקנו לי כדי שלא אגיד דבר לא נכון לפרוטוקול.

התיקון בא לאפשר מספר דברים. הראשון, סעיף 16(ה) שמוצע. הסעיף הזה בא

לאפשר לשר האוצר, באישור ועדת כספים, לערוך עיסקות פיננסיות שמקובלות

בשוקים פיננסיים אחרים בעולם, ולא קיימים היום במדינת ישראל. כדוגמא,

עיסקות מכירה בחסר, ואומר במה המדובר. יש איגרת חוב שכבר נסחרת בבורסה.

בעולם יש אפשרות שבעל איגרת החוב ישאיל אותה לאחר, לא ימכור, ובעצם

האחר מוכר את זכותו לאותה איגרת. הדבר הזה יוצר בעצם הכפלת נפח המסחר,

כי מצד אחד נסחרת האיגרת המקורית, האמיתית, ועליה משולמת ריבית; מצד

שני, זה ששאל אותה בעצם מכר עוד איגרת צל כזאת, שגם עליה משולמת במקביל

אותה ריבית.

זה קיים ברוב מדינות העולם, בשווקים הקיימים, ובישראל איננו קיים.

הבורסה מעוניינת לקיים מסחר בניירות כאלה, ובנק ישראל מעוניין לקיים

מסחר בניירות כאלה, כדי לאפשר שהשוק יהיה יותר אטרקטיבי, שניתן יהיה

לעשות עיסקות רבות יותר.

ח. לוופמו! מה המעמד "של השואל?

מ. גביש! לשואל יש זכות לקבל איגרת, אבל הוא את הזכות

הזו כבר מוכר למישהו אחר. וכך יש איגרת, ויש

הזכות שנעה במקביל לה.
נושא אחר שהסעיף מדבר בו
היום תושב ישראל, על-פי הוראות הפיקוח על

המטבע, איננו יכול להחזיק ניירות ערך זרים באופן שוטף או רגיל. בנק

ישראל מעוניין לפתוח את המיגבלה הזאת. הוא יכול לפתוח אותה רק אם יהיה

הסדר מיסוי על הנייר, כי בנק ישראל ומשרד האוצר בעניין הזה עובדים

במשותף. זה לא רשות אחת שפותחת בורות והשניה סוגרת. ישבנו עם בנק

ישראל, ישבנו עם הבנקים, עם האנשים שעוסקים בדבר, וסיכמנו ששר האוצר

קודם כל צריך סמכות שתהיה לו למסות את ניירות הערך האלה. ושוב אני

אומר, כל הסמכויות הן באישור ועדת הכספים. אנחנו מדברים על חקיקה

ראשית, תהיה חקיקת משנה שתובא לכאן.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
האם זה מיסוי ניירות צלל
מ. גביש
מיסוי נייר הצל, בוודאי.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
אתה ממסה פעמיים!

מ. גביש! לא. אלה אנשים אחרים לגמרי. יש אדם שהנפיק

איגרת חוב, ויש אחד שמחזיק בה. זה שמחזיק

מקבל ריבית ומשלם מס על הריבית, כרגיל. יש אדם שלישי, שהוא לא אחד

משניהם, שרק מוכר זכות, וגם הוא משלם דמוי ריבית על הזכות. אני מדבר על

מיסוי מופחת.
מיימ היו"ר י. גולדברג
האם מבחינת הכנסות המדינה יש פה מיסוי

דריביתל
מ. גביש
מצד הכנסות המדינה יש פה ויתור. הדבר השני

הוא בעצם לא ריבית, והיה צריך להיות עליו מס

מלא של 50,4 אחוזים. אני אומר שוב, אין פה שום טריק. מי שמשלם את רבית

הצל, ריבית הצל אצלו היא הוצאה כמי שמשלם את הריבית האמיתית. אין פה

גימיקים. כל החוק הזה לא בא להגדיל מיסוי, אלא בא לאפשר שימוש בדבר

הזה.

אותו דבר, אמרתי, לגבי ריבית או דיבידנד מניירות ערך זרים. היום אין

אפשרות לסחור בהם, וההסדר המשותף הוא, שמצד אחד הפיקוח על המטבע יאפשר

את המסחר, ומצד שני יהיה על זה מיסוי כפי שצריך להיות. כל הכללים

הפרטניים יהיו בתקנות באישור ועדת הכספים.

ס. אלחנני; אתה לא מסביר מספיק מה היה קורה אם לא היה

החוק הזה.

מ. גביש; זה כך, כיווו שמה שמשולם איננו דיבידנד ולא

ריבית, כי זה לא על נייר הערך עצמו, אלא על

דמוי דבר כזה, מה שיקרה שם שלא יהיה על זה שיעור המס המוגבל על ריבית

למשל, על אג"ח הנסחרת בבורסה, אלא יהיה מס מלא.

בארה"ב לפני חודש בדיוק עברו תקנות חדשות בדיוק לנושא הזה. שם היתה

בעיה שרצו דווקא לסגור פירצת מס. מה שאנחנו רוצים לעשות כאן היום, קיים

שם כבר שנים. כיווו שלא הוגדר בחוקי המס שריבית הצל או דיבידנד הצל הם

אכן ריבית ודיבידנד לצרכי מס, יצא שתושבי חוץ השקיעו בניירות האלה,

ומשכו את זה בלי ניכוי מס במקור. לצורך ניכוי מס במקור שם זה לא הוגדר

כריבית או דיבידנד. היום תיקנו את התקנות בארה"ב, ממש בחודש האחרון,

והוגדר לצורך ניכוי מס במקור מתושבי חוץ שהריבית והדיבידנד יהיו כאלה,

כי אחרת יכלו למשוך אותם בלי ניכוי במקור.

זאת אומרת, שבלי הסדרי המיסוי הכלים האלה בכלל לא יהיו קיימים. יש

כלים, שאם יהיו קיימים בלי הסדרי מיסוי, יהיה עליהם מס הרבה יותר גבוה

מזה שמוצע פה.

סעיף 92 לפקודה. נושא נוסף הוא מיסוי ניירות ערך זרים שיושקעו. כפי

שבישראל יש הסדרי מיסוי מיוחדים, אנחנו לא יכולים שאדם שיהיה לו הפסד

ממסחר בניירות ערך בחו"ל יקזז אותו נגד הכנסותיו, כי אף אחד מאתנו

איננו יכול לבדוק אם היה שם הפסד או שהיה רווח. אנחנו נותנים את ההפסד

לקיזוז, אבל לא שיבוא שם ויקזז נגד החנות שלו פה בישראל.

סעיף 125(ב} מדבר על שיעורי המס שיהיו, 161 על ניכוי במקור.

סעיף 6, בעמוד 205, מדבר על חוק השקעות משותפות בנאמנות. הוא מדבר בעצם

על מיסוי קרנות נאמנות ישראליות שתשקענה בניירות ערך זרים. היום קרנות

נאמנות בישראל אינן יכולות להשקיע בניירות ערך זרים, ואלה שיכולות

להשקיע, יש להן הסדרי מיסוי שאינן עומדות בהם. כלומר, לגבי אותן קרנות

שאושר להן להשקיע, יש היום תקנות של ועדת הכספים, הקרנות באו אלינו

ואמרו שהן לא יכולות לעמוד אפילו בהסדר המינהלי שכרוך בכך.



התקנות היום מחייבות את הקרן לעשות מלאכת תרגום שהן טוענות שהיא בלתי

אפשרית מבחינתן. לגבי כל נייר ספציפי שקנית או מכרת צריך לדעת אם

הרווחת או הפסדת עליו, וזה דבר שלקרן הנאמנות מאוד קשה לעשות. ההסדר

שחל פה איננו ייחודי, זהו אותו הסדר שחל היום על חברה שמחזיקה ניירות

ערך בבורסה בישראל. קח את סה"כ הניירות בתחילת השנה ובסוף השנה, ותראה

מה השינוי בהשקעות בניירות, וזה בדיוק סעיף 6 לחוק התיאומים, רק שהוא

חל פה בדולרים על קרנות נאמנות שמשקיעות בניירות ערך זרים.
ח. קופמן
אחד התנאים לנאמנות בישראל, פלוס זה שכאן זה

בשקלים ושם זה בדולרים.

מ. גביש; וזה אותו הסדר מיסוי שקיים היום בסעיף 6

לחוק התיאומים של אינפלציה, שחל בעצם על כל

חברה שמחזיקה ניירות ערך בבורסה, שהיא נישום לפי פרק בי. אותו הסדר חל

פה על קרנות נאמנות.

התחולה של סעיף 6, אותו סעיף שדן בקרנות נאמנות, היא לגבי הכנסה

מניירות ערך שנצברה החל ביום פירסום החוק. אמרנו שעד שהחוק יתקבל, יש

להם הסדר קודם. אם הם אוהבים אותו, ואם הם לא כל כך אוהבים אותו,

התחולה היא רק על הרווח שהצטבר מיום החוק.

זו ההצעה שמופיעה כאן. כפי שאני אומר, זו איננה הצעה שבאה להביא

הכנסות. מבחינת מס הכנסה אני חושב שבסופו של דבר יהיה פה אובדן הכנסות

מסויים, אם אכן תהיינה עסקות. אבל אני חושב, וכך היתה עמדתנו, עמדת

האוצר, שאם בנק ישראל ושאר הגופים הפיננסיים חושבים שהמסחר הזה טוב,

וצריך לאפשר לאנשים להשקיע גם בכלים האלה, פנינו לכיוון שנראה לנו סביר

ואפשרי.

ד. קליין! אני רוצה להשלים את דברי משה. אחד המכשירים

שמכוסה באמצעות החקיקה הזו, הוא ניירות ערך

נסחרים של פירמה. נראה לי שכדאי להתבונן במכשיר הזה כדוגמא לסוג

המכשירים שעליהם אנחנו מדברים.

ניירות ערך נסחרים של פירמות אלה איגרות חוב לא צמודות לטווח קצר.

המטרה שלהם היא להחליף אצל הפירמות אשראי בנקאי שהן מקבלות לטווח קצר

למימון הון חוזר, ואצל המפקידים או החוסכים במשק כשזה לא צמוד בבנקים.

על הקבוצה הזו של יחסים והתחייבויות לא צמודים במשק הישראלי, שמהם יש

היום פקדונות בבנקים מצד אחד, אשראי של הבנקים מצד שני, בנק ישראל מצד

שלישי, על הקבוצה הזו אנחנו רוצים להוסיף רובד אחד, שהוא איגרות חוב של

פירמות, שגם הן לא צמודות. הכוונה היא לכוון את כללי המס לאלטרנטיבות

שעומדות בפני המפקידים.

כתוצאה מזה ניתן יהיה להשפיע על המרווח הבנקאי באותו קטע שמטריד אותנו

באופן מיוחד, וזה במיגזר של אשראים לא צמודים, ששם הוא גבוה ביותר.

אנחנו יודעים, מתוך הנסיון המערבי, שבהופעת המכשיר הזה יש השפעה חיובית

מבחינת הציבור, מבחינת המדיניות, על המרווח הבנקאי. כלומר, הוא מצמצם

אותו.



משה דיבר על נכסים פיננסיים במטבע חוץ. המטרה של כל הכלים האלה היא לא

רק לגוון את השוק, אלא לקרב פערי ריבית. דהיינו, להגביר יותר את ההשפעה

של הריבית הבינלאומית על הריבית המקומית, לצמצם את הפערים שקיימים היום

ביו הריבית הלא-צמודה לבין הריביות הצמודות במשק.

בכללי המיסוי, שיעור המסחר בכל הכללים האלה מאפשר נזילות, ולכן ההיקף

יכול להיות הרבה יותר גדול בהשוואה למצב שאין מסחר.

ס. אלחנני; המדיניות שלכם היא, שהממוצע לא יהיה כל כך

שונה מהמרכיבים.
ד. קלייו
נכון.

י. שטראוס! אנחנו הופענו בענין הזה אתמול בדיון, ואני

הייתי מציע שמר צבי פרידמן יחזור על העניין

בקצרה, כי ההרכב השתנה.
צ. פרידמן
אנחנו לא מוכנים לדיון זה. לא הודיעו לנו

שהיום יתקיים דיון בנושא. אתמול התקיים דיון

בדיוק בנושא הזה. הגשנו גם תזכיר לוועדת הכספים, גם תזכיר לאנשי מס

הכנסה. באופן כללי אנחנו לא נגד התיקון הזה, אבל יש לנו הערות

מקצועיות, חלקן מהותיות וחלקן טכניות לגבי התיקון המוצע. אני יכול

להזכיר חלק מההערות המהותיות.

מ. גביש; בסעיף הראשון הם מבקשים שהצווים מכוח הסעיף

ייעשו בשיקול דעת וללא חופזה. אני חושב שזה

מנהגנו וכך אנחנו עושים תמיד, ואני מניח שהוועדה לא תתן לנו לעשות

אחרת. לדעתי, ההערה באה לשקף את המצב שרואי-חשבון יודעים שקיים עד

היום.

ההערה השניה לא מובנת לנו.

צ. פרידמן; הערה שניה - סעיף 2.2.1 - היא הערה יותר

טכנית מאשר במהות. בסעיף 16(ה) מוסמך שר

האוצר לקבוע שיעור המס שיחול לגבי הכנסה מריבית או מדיבידנד על ניירות

ערך זרים. שיעורים כאלה כבר נקבעו בחקיקה המוצעת בסעיף 125.

מ. גביש; לא, זאת טעות. תקרא את ההגדרות. ניירות ערך

זרים הם כאלה ששר האוצר יקבע בצו. הוא לא

מעוניין בכל נייר ערך. הקביעה תהיה כללית בסעיף 125(ב), ויש ניירות ערך

שלגביהם ייקבעו הסדרים אחרים.
צ. פרידמן
במפורש אמרתי שאנחנו מעירים הערה טכנית,
שהנוסח יהיה ככה
וכן רשאי הוא לפטור - הרי

סעיף 16 הוא סעיף פטור ולא סעיף חיוב - ממס או לקבוע שיעור מס מופחת

לגבי הכנסה מריבית ודיבידנד על ניירות ערך זרים.
ד. לוי
בסעיף 125(ב) עד היום קבוע שיעור מס של 25

אחוזים על דיבידנדים. מכיוון שהגישה של בנק

ישראל היא שהכנסה מדיבידנד על ניירות ערך זרים היא מס של 35 איחוזים,

לגבי ריבית אין התייחסות מפורשת. לכן בהעדר ההוראה הזאת לא ניתן יהיה

להפחית משיעור המס המקסימלי.

צ. פרידמו; כפי שאמרתי, זו הערה טכנית בלבד.

2.2. - ריבית ודמי נכיון.

מ. גביש .. מקובל.
צ. פרידמו
סעיף 2.3, גם לגביו הערה טכנית. סעיף 2,4,

גם לגביו הערה טכנית. אין חוזה בשל שינוי

עתידי, יש חוזה לגבי פיצול שינוי עתידי. זו הערה של נוסח בלבד.
מ"מ היוייר י. גולדברג
לגבי ההערות הטכניות, הייתי מבקש שתקיימו

פגישה ביניכם לבין הנציבות, ותעסקו בכל

הנושאים הטכניים, שכן, לא ניכנס לזה. אני מבקש רק במהות להעלות את

הנושאים העיקריים שבהם אנחנו נעסוק. בדברים אחרים הרי קיים הרצון הטוב,

ולא צריכים אותנו.
צ. פרידמו
ענין שבמהות, סעיף 2.2.5, הגדרת מדד. כל

החוזים העתידיים לפי מדד של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. יש גם מדדים נוספים של שערי מניות בבורסה, שאולי גם על זה

רוצה בנק ישראל להחיל את הפטור.
מ. גביש
לא, אנחנו לא מוכנים, מפני שיכול להיות מחר

מדד שיפרסם גוף שהוא לא גוף אובייקטיבי, או

לא גוף כללי. המדד היחיד שאנחנו כמס הכנסה מוכנים לקבל הוא זה שמפרסם

גוף ממשלתי, ששמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לא רק מדד המחירים לצרכן,

אלא כל מדד. אם הוא יחשוב שיש מדד חשוב אחר, אפשר לפנות ללשכה שתפרסם

מדד למחירי המניות.
צ. פרידמו
זה ענין של בנק ישראל. הכוונה כאן היא גם

להחיל על מעוף את הפטור ממס.
ד. קלייו
הנושא של מעוף טופל בנפרד.
צ. פרידמו
שילוב עם חוק התיאומים. מוצע בין היתר כאן

ניירות ערך מסחריים. סעיף 2.2.7. בין היתר

יש פה הצעה לפטור ממס ניירות ערך מסחריים. ניירות מסחריים הם בדרך כלל

מתחת למדד. גם נישום פרק ב', אם ירצה להשקיע בנייר ערך כזה, הוא לא

יוכל להשקיע, משום שיהיה לו הפסד ריאלי אוטומטית בתוך השיטה.
מ. גביש
אנחנו לא מוכנים לתת את זה לנישום פרק ב'.

הדבר בדיוק סותר את הכללים, שאנחנו ניתן



הגנה בגובה מדד, והוא את ההפרש יקח. כוונת מחוקקי החוק הזה היתה, שמשקי

בית ישקיעו ויקנו איגרות חוב של ניירות ערך מסחריים.

החוק הובא על-ידי נציבות מס הכנסה. בכל הכבוד, מטרת החוק היא לא לאפשר

לחברה לקבל הגנה בגובה מדד, כך שהיא תקנה נייר ערך בריבית יותר קטנה

מהמדד ואני אשלם לה את ההפרש. זו בדיוק המטרה שמשקי בית יקנו, ובכל

הכבוד, זו לא הערה של לשכת רואי-חשבון.

י. שטראוס; יש פה חותם, במקום שהדבר הוא על-בסיס עסקי,

חותם של אי-הגינות, חוסר סימטריה. אם יש לך

הפסד ריאלי, אתה יכול להפסיד אותו לעולמים. יש נסיבות שאתה תוכל לקבל

אותו, אבל רק אם יהיו לך רווחים ריאליים מניירות ערך.

אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא דבר מסחרי פר-אקסלנס. למה את הדבר המסחרי

פר-אקסלנס לא תתן

מ. גביש; זה כלי פיננסי, שאנחנו לא רוצים לאפשר אותו

לחברות. זה שיקול מדיניות של משרד האוצר

ובנק ישראל, שאנחנו הסכמנו לפטור ממס דבר.
י. שטראוס
אתה ממסה אותו.
מ. גביש
רק אם הוא קונה את הנייר. אם הוא לא יקנה את

הנייר, אני לא ממסה אותו. זה כמו תוכנית

חסכון.
י. שטראוס
אתה ממסה את שחיקת ההון.

סעיף 6 בחוק התיאומים הוא נושא מורכב שיש בו

השקפות ברמה של מדיניות ערכית, והוא ארוך ומסובך. עיקרו אומר, שחברה

מסחרית לא צריכה בעצם להשקיע בניירות ערך. חברה מסחרית שאיננה סוחרת

בניירות ערך, איננה צריכה להשקיע בניירות ערך. זה בנוי כך, שאם יש לה

רווח ריאלי, היא משלמת עליו מס. אם יש לה הפסד ריאלי, היא לא זכאית

לקזז אותו אלא אם יהיו לה ביום מן הימים רווחים ריאליים מניירות ערך.

פה אנחנו מדברים בניירות ערך נסחרים בדברים לזמן קצר. לא באיזה שהם

עיסוקים וספקולציה, אלא באחזקת כספים לזמן קצר. המכשיר הזה איננו שונה

מפקדון בבנק במהות של חברה עסקית. אם האינפלציה שוחקת פקדון בבנק, זה

מקבל את ביטויו במסגרת חוק התיאומים, ולא מטילים מס על השחיקה. אנחנו

סבורים שבמקרה זה, הואיל ומדובר פה בכלי לזמן קצר, הוא לא צריך להיות

שונה מפקדון בבנק. זו העמדה שלנו.
מ"מ היוייר י. גולדברג
אתה מדבר על כלי נוסף.
י. שטראוס
נכון. הואיל והכלי הזה איננו מוגדר כפקדון

בבנק אלא כנייר ערך, אם כי משמעותו במהות

איננה שונה מכל פעולה מסחרית - אני לא מדבר על פעולה הונית - אנחנו

סבורים שצריך להוציא את זה מתוך אותה מסגרת. כפי ששחיקה של אינפלציה על

פקדון בבנק מקבלת את ביטויה ולא מטילים עליה מס, כך השחיקה כאן.
צ. פרידמן
אנחנו לא מדברים כאן על פטור ממס לחברות.

יקנו ניירות ערך מסחריים, יחיו חייבים במס.

אבל לא יתכן, שאם יהיה לחם חפסד מאותח חשקעח לפי חמדד, חחפסד לא יוכר

לחם. חם לא ישקיעו.

מ. גביש; אנחנו הסכמנו, בעקבות שיכנוע מצד בנק ישראל,

שגם אם חריבית על אותו נייר ערך עולח על

חאינפלציח, חריבית תחיח פטורח. עשינו את זח משום שחיום חיתח תקנח כזאת,

לפני שנתיים חוועדח אישרח את זח בתקנח, ובעצם אף חברח לא יצאח עם זח

לשוק, כי אפילו לגבי הצד המינהלי, שזה איגרת ללא חצמדח, רק עם ריבית,

לחשב בכל פעם מח חחצמדח וכמח חריבית ואם זח יותר או פחות, ואז לנכות מס

או לא לנכות, זח חיח מסובך ולא יצאו עם זח.

מח שמביא חיום משרד חאוצר לכאן חוא נייר, שבכל חכבוד לעמדת חלשכח,

איננו רלוונטי, כי חמטרח חיא שמשקי בית יקנו. זח נייר שמיועד למשקי

בית. כשם שנבוא מחר עם תוכנית חסכון, ונגיד שיחיד יכול לפתוח קופת גמל,

יבואו בטענח למח נותנים לחברח תנאים של קופת גמל. זח כלי שלא קיים

חיום, שמטרתו לאפשר למשקי בית לחשקיע באיגרות חוב לזמן קצר של חברות.
מ"מ חיו"ר י. גולדברג
לגבי המסלול הזה, כפי שחוצע על-ידי חלשכח,

חאם אתח מוכן לבחון גם את חמסלול חנוסף?

מ. גביש; לא, ואסביר למח. זאת מכיוון שחוא פטור ממס,

גם אם חוא עולח על חמדד. יכול לחיות שיש

כלים נוספים רבים שחלשכח תציע. נבחן אותם עם בנק ישראל, ונביא לוועדח

חצעח לחקיקח על דברים לפירמות שיקנו איגרות חוב.

חחוק שחבאנו עכשיו חוא חוק שאומר שגם אם עלית מעל חמדד, חרי תמיד זח

יכול לחיות קצת יותר או קצת פחות, אתח פטור ממס. את זח אי-אפשר לאפשר

לפירמח עסקית שקונח אותם בכמויות. חמסלול שאנחנו מציעים כאן חוא מסלול

לא רלוונטי לפירמות עסקיות. אם מחר תבוא לשכת רואי-חשבון, ותציע מסלול

אחר לחשקעות של פירמות עסקיות, נוכל לקבל.
ז. פלדמן
מה שאמר מר שטראוס זח שתמיד אם אותח פירמח

משקיעח רק בנייר חזח, ונוצר לח חפסד, חיא לא

חשיגח את חמדד, זח מתגלגל, וחיא לא תוכל לנצל אותו. בדרך כלל, ןאני

מניח שזח גם יאושר, יש לחם גם ניירות ערך אחרים, ולניירות חערך חאחרים

יש רווח, זאת אומרת שזח ניתן לקיזוז בשנת חמס חזן. במקרח שמשקיעים רק

בזח, אחרי כן זח מתגלגל לשנים הבאות.

מ. גביש; כל הדיון איננו רלוונטי לנייר הזה. חצו ששר

חאוצר מכין לצורך חחקיקח חראשית שמופיעח כאן

חוא צו שיפטור ממס את כל הריבית על נייר ערך מסחרי. אין לי אינטרס

שחברות תשקעה בניירות ערך מסחריים. זח מח שחביא משרד חאוצר. יכול

להיות שתבואו בהצעה לאפיק השקעה חדש לחברות. אני אומר פח, שכל חברח

תעשח לח את חחשבון. חחוק חזח כפי שחוא חיום יחד עם חתקנח שנביא

בעקבותיו, איננו מיועד לחברות. חוא מאפשר למשקי בית מסלול חסכון חדש.



אם משקי הבית לא ירצו, לא יאכלו. לחברות זח לא מיועד, הן אינן

מפסידות.

אני מוכן לשקול מסלול חדש לחברות.
מ"מ היוייר י. גולדברג
אין טעם להתבצר מאחורי המסמך הזה מצד אחד,

לשמוע את עמדת מר שטראוס מהצד השני, ולחזור

על אותו נושא וחוזר חלילה. פה נשאלה שאלה, והוא אומר שהוא רוצה, חוץ

ממשקי הבית, להציע גם למגזר העסקי את המסלול הזה. מה המשמעות מבחינת

הכנסות המדינה?
מ. גביש
החוק הזה לא בא להגדיל מיסוי. חשוב שתבינו

את זה. בחוק הראשון אמרתי שאני מוכן לשבת

אתם, אמרתי שעד לבחירות הוא לא יעבור. זה לדעתי כן צריך לעבור בשבוע

הבא. זה חוק שאומר האם הבורסה שלנו תתפתח לא בגלל פטורים ממס, אלא בגלל

מכשירים פיננסיים חדשים.

חלק מהערות הלשכה רשמנו ואנחנו מקבלים, אבל זו הערה שאיננה רלוונטית

לחוק. אם הם חושבים שצריך לאפשר עוד מסלול השקעה, ישבו אתנו, נראה מה

האובדן להכנסות המדינה, מה הרווח להכנסות המדינה. אם נשתכנע, נבוא

ונציע את זה כאן. את החוק הזה לא צריך לעכב.
י. שטראוס
אני לא רוצה לחזור על דברי, אלא לחדד אותם.

אין איסור בנייר הזה לחברה לקנות אותו. יוצא

פה, שאם חברה תקנה ותרוויח מעל המדד, היא אכן תהיה חייבת במס.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
העמדות ברורות. זה מסמך שהובא על-ידי האוצר

לכאן לדיון, שמענו את עמדת לשכת רואי-החשבון

שטוענת שאפשר להרחיב. בנושא ההרחבה תהיה פניה בנפרד, כי גם מכל מיני

טעמים ענייניים אנחנו מקדמים את הנושא הזה, מה גם שהוא לא פוגע במי

שקיים, אלא הוא מיטיב במסלול מסויים למסלול מכוון.
ד. קליין
רציתי להמליץ לשקול באופן ענייני את הערת

לשכת רואי-החשבון בנושא הזה. זה לא קשור

לשלב הנוכחי של החקיקה. אני חושב שיש טעם רב מבחינה עניינית במה שהם

מעלים בסוגיה הזו.
מ. גביש
אני חושב שכל הערה שלהם יש טעם לבחון, וטוב

שבנק ישראל מחזק אותנו בדעתנו זו.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
גם חברי הכנסת וגם חברי ועדת הכספים מצטרפים

לעמדה זו, וממליצים בפני שלטונות המס ללכת

לקראת ההרחבה כפי שהועלתה.
מ. גביש
עוד לא הרחבה, קודם יש לבחון את הנושא.
מ"מ היריר י. גולדברג
ועדת הכספים עומדת על כך שאכן תהיה הר

בעקבות המלצת בנק ישראל. אין לי ספק שהמלצת

ועדת הכספים בענין הזה תילקח לתשומת לבה של נציבות המס.

אני מבקש להצביע על כך. האם מישהו מחברי ועדת הכספים תומך בהצעה הזאת?

האם זה מוסכם על-ידי חברי ועדת הכספים? בנק ישראל המליץ לגבי תיקון

בחקיקה של מס הכנסה, שבעצם באה נציבות המס להיטיב עם גורמי המשק הפרטי

שמעוניינים להיכנס לשוק ניירות הערך, ולהנות מהטבה מסויימת. את ההטבה

הזו אפשר להטיל גם על המיגזר העסקי. באה הלשכה וטוענת להרחיב את זה גם

על המיגזר העסקי. אומרת הנציבות שהם צריכים לבדוק זאת, אין להם התנגדות

עקרונית. אומר בנק ישראל שהם בעד ההרחבה.

מ. גביש; הוא לא אמר כך.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; הוא אמר שהוא ממליץ.

מ. גביש; על בחינה עניינית.

מיימ היו"ר י. גולדברג; הוא ממליץ, וזה מה שנאמר לפרוטוקול. מאחר

שהוא ממליץ, העליתי הצעה לחברי ועדת הכספים

להצטרף להמלצת בנק ישראל, ולומר שגם המלצתה של ועדת הכספים לנציבות המס

היא להרחיב זאת, כפי שהוצע על-ידי לשכת רואי-החשבון, ובהמלצת בנק

ישראל.

מ. גביש; אני מקבל את ההמלצה. בנק ישראל שהוא האח

הצעיר והמוכשר של משרד האוצר, תמיד המלצותיו

מתקבלות. ועוד אם הוועדה מצרפת לזה את כוחה, אנחנו בהחלט נקבל ונדון

בזה.
ד. קלייו
ההצעה הזאת, כפי שהיא עומדת כיום, מיועדת

לשרת בעיקר את המיגזר העסקי, משום שהמיגזר

העסקי במשק מופיע בעיקר כלווה, לא כמשקיע. בהצעה הזו נפתח אפיק לכוח

ההון שלא קיים היום, וזה יותר ממה שהבנקים מוכנים להעמיד. לכן הרחבה

לצד של המיגזר העסקי כחוסך, כמפקיד, נראית לי פחות דחופה בשלב הזה.

מ. גביש; אם הנושא הוא עקרוני, ולשכת רואי-החשבון

ובנק ישראל מסכימים, אנחנו מוכנים לחכות עם

החוק ולקיים על זה דיון. אני מוכן לחכות ולקיים דיונים ארוכים.
מיימ היו"ר י. גולדברג
הנושא עומד בפנינו, הוא ברור, ואנחנו מקבלים

אותו כפי שהובא והוצג על-ידכם.
צ. פרידמו
לסעיף 2.3. יש פה הוראה לגבי הפסד הון

מניירות ערך זרים. אני מבין, שבנק ישראל

רוצה להבין כך, שאם קניתי נייר ערך ב-1,000 דולר ומכרתי אותו ב-800

דולר, יש לי הפסד של 200 דולר, וזה מוכר לי. לפי הכתוב כאן, אם היה

פיחות בשער השקל, ומכרתי באותם שקלים נומינלים אותו נייר ערך, לא מוכר



לי ההפסד. כך כתוב לפי ההצעה בפקודה, כי הפקודה עוסקת במונחים

נומינליים, לפי שקלים. הפסד הון מחושב בשקלים ולא בדולרים. אם לא תהיה

הוראה שהפסד הון יחושב בדולרים, מטבע חוץ, הפסדים לא יוכרו בניירות ערך

אם יש פיחות בשער השקל.

מ. גביש; כפי שאמרתי, יש פה הסדר מיסוי מקל. אנחנו לא

גובים כאן למשל מס על עליית הערך

האינפלציוני. יש 10 אחוזים על עליית ערך אינפלציוני, ופה פטרנו. זה

פטור מאוד משמעותי, שלוקחים גם במקרה של הפסד. הפסד בדולרים יכול להביא

למיסוי. פטרנו כאן חלק גדול מהדבר. לגבי מה שעשינו כאן, לא יכול להיות

איזה מסלול צדדי, שאדם ישקיע בנייר ערך באיזה שהוא מקום בטימבוקטו,

ושקשה לי אפילו לבדוק אם הוא הרוויח או הפסיד, ובתוך ניירות ערך אני

מוכן לקזז את ההפסד, אבל לתת את זה לקזז מעסק שהוא מנהל פה, מהמכולת

שלו בישראל, אין מקום.

פטרנו ממס קודם כל את החלק האינפלציוני, עשינו כאן הסדר מיסוי שונה

מהסדרים אחרים. זה בא לאפשר מסחר חדש, ולא לפרוץ גדרות לגבי דברים

אחרים. אני לא רואה בהערות שישנן כאן איזה שהוא דבר שמצדיק שינוי ממה

שכתוב בחוק.
צ. פרידמן
אני מדבר על עצם חישוב גובה ההפסד, הוא קנה

נייר ערך ב-1,000 דולר ומכר ב-800 דולר,

והכל מדברים בדולרים, כי גם הרווח ממוסה במטבע חוץ, בדולרים.

מ. גביש; אני לא מבין מה אתה אומר. תסתכל בחוק ותגיד

לי, כי אני פשוט לא מבין מה אתה אומר. תגיד

לי על-סמך החוק מה מביא אותך למה שאתה אומר. בוא תראה לי בחוק את מה

שאתה אומר.

לא הבאנו לכאן את הצווים. לגבי הצווים, הצעתם שנשב עליהם ללא חופזה

ובשיקול דעת.

י. הורביץ; אני מציע שתדונו בזה ביחד.

צ. פרידמו; מה שכן קיים כאן בחוק הוא, שאם יש לי הפסד

דולרים, ואם יש לי פיחות בשער השקל, בדולרים

לא יוכר לי ההפסד.

ז. פלדמו; אין הפסד הון בדולרים.

י. הורביץ; האם אתם רוצים לבוא עם זה ביום שני להכרעה?
מ"מ היו"ר י. גולדברג
הערתו של ח"כ הורביץ היא במקום. יש אפשרות

להביא את זה להכרעה בשבוע הקרוב, יש אפשרות

שהנושא הזה לא יהיה קיים בכלל. גם זה עומד על סדר היום. אני מבקש

להתייחס לזה עניינית, מאחר שלאנשים שיושבים כאן יש התייחסות מקצועית.
ע. סולודר
אני מבינה שהענין הוא ענין חדש מסוגו, והוא

גם די מורכב, וכן שהוא לא סגור עדיין ותפור

בפרטים קטנים. אנחנו נמצאים בסוף המושב. יניחו את זה, וצריך יהיה לאשר

את זה.
מ"מ היוייר י. גולדברג
זה לא נושא חדש, זה נושא ישן.

ע. סולודר; לא שאני מתנגדת, אבל אני רוצה להזכיר, כך

נאמר לי לפחות, שאם הממשלה רוצה להעביר חוק,

היא יכולה לקחת טרמפ על ישיבות במהלך הפגרה, ואנחנו יודעים שיש ישיבות

כאלה. אם זה דורש עוד איזה שהוא ליבון, לא צריך לעשות זאת במהירות אם

הפרטים לא סגורים.

מ. גביש; עד לנקודה העכשווית הכל היה סגור. אין פה

שום מצב שבו מישהו יקרה לו משהו בכל צורה

שהחוק יעבור, כי החוק בא לעשות דבר שלא קיים עד היום. זה לא מישהו שעשה

איזו פעולה, ועכשיו ישלם עליה במיסוי נוסף. לכן, עד לנקודה הזו גם לא

היה ויכוח מהותי, היו הערות מוצדקות שמקובלות עלינו, ואני חושב שאכן

היה כדאי לנסות ולסיים.

ד. לוליין; השקענו הרבה מאוד עבודה בהכנת החומר הזה,

בעיקר בנציבות מס הכנסה, משום שמדובר באמת

בכלים פיננסיים חדשים. אני חושב שאפילו יש פה ושם דברים שאפשר היה

לשנות, לא כדאי לעכב את העברת הנושא בשלב הזה, משום שמדובר בדברים בעלי

אופי משני. שוק זה דבר שמתפתח באופן דינמי. אני חושב שכדאי היה להעביר

את הנושא הזה, ולראות איך המכשירים האלה מתפתחים בשטח. תמיד אפשר לתקן

דברים אגב ביצוע. נראה לי שבעיקרו של דבר, הסדר המיסוי שמוצע כאן הוא

הסדר סביר מאוד.
מיימ היו"ר י. גולדברג
אין בכוונתנו לקיים דיון בישיבה הזו כפי

שהוא מובא על-ידי לשכת רואי-החשבון. לכן

אקצה לך 5 דקות ובהן תשמיע את הנושאים הענייניים שלדעתך חשוב שהוועדה

תשמע מעבר למה ששמענו. כל הדברים האחרים, הם הרי יכולים להיעשות במקום

אחר ולאו דווקא בפני כל החברים.

היום לא נצביע, אבל היום נגמור את השימועים.

י. הורביץ; מה שאמר ד"ר קליין שמעו גם אנשי מס הכנסה

וגם הנוגעים בדבר. אני מציע שהם ישבו

במהירות, וביום שני לקראת הישיבה יובא נוסח שיוסכם על-ידכם. אני לא

מסוגל עכשיו להיכנס לפרטי הפרטים ולהכריע מי צודק ובמה.

מ. גביש; ללשכת רואי-החשבון יש עוד הערה מהותית לגבי

שיטת המיסוי בקרנות נאמנות על ניירות ערך

זרים. איננו מסכימים להצעה שלהם, ולכן לא נשב אתם עד ליום ראשון, כי

אין טעם לשבת. האוצר הביא הצעה שהיא על-דעת בנק ישראל, ונעשתה אחרי



עשרות ישיבות עם קרנות הנאמנות. זו ההערה הבאה שהם רוצים להעיר. לנו יש

דעה שלנו, עם כל הכבוד ללשכת רואי-החשבון, להם יש דעה אחרת.

איו טעם שנשב, כי ישבנו במשך חודשים ארוכים על ההערה הבאה שהם רוצים

להעיר. הם רוצים להציע שיטת מיסוי שעלינו לא מקובלת. אני אומר שוב, אם

החוק לא יעבור, חבל שהוא לא יעבור, אבל נעמוד גם בזה. לגבי הנושא של

מיסוי קרנות נאמנות, אין לנו מה לשבת עם לשכת רואי-החשבון. הם רוצים

שיטת מיסוי אחרת, שאיננה מקובלת עלינו. האפשרות היא בעצם אחת: או

שקרנות נאמנות לא יוכלו להשקיע בניירות ערך זרים, כי שיטת המיסוי שחלה

עליהם היום היא בלתי אפשרית, וצריך לעקוב אחרי כל נייר, או שיחול עליהם

דולרית כפי שחל על חברות שמשקיעות על חברות בישראל שמשקיעות בישראל

בשקלים. זו בדיוק אותה שיטת מיסוי. הם רוצים עכשיו לבוא ולהציע שיטה

אחרת שלא מקובלת עלינו, ועל זה אין לי מה לקיים דיון.

ד. לזלייו! ההצעה שנמצאת כאן היא שיפור גם מבחינת קרנות

הנאמנות.

א. אלעד; יש לנו הערה אחת בקשר לקרנות הנאמנות, וזו

איננה בדיוק ההערה של מר גביש. אנחנו חושבים

שלא יתכן מצב שקרנות הנאמנות ימוסו על-בסיס צבירה לגבי איגרות החוב,

מניות שמחזיקות, בעוד שאחזקה ישירה של בעלי היחידות שלי, של כל אחד אחר

וגם של חברות, היא היום על-בסיס מימוש. זו ההערה הרלוונטית שלנו.

מ. גביש; כפי שאמרתי, זה לא מקובל עלינו. הם רוצים

שיטת מיסוי אחרת.

צ. פרידמו; יש פה קביעת שיעור מס של 35 אחוזים. יש

לזכור, כי המדובר בניירות ערך זרים, ושמנוכה

גם מס בחו"ל. אם לא נקבל מסי כפל, כך שייאמר במפורש שסה"כ המס גם בחו"ל

וגם בישראל יהיה 35 אחוזים, הרי שבפועל יהיו פה S4 אחוזים ולא 35

אחוזים.

מ. גביש; ניכוי כפל בישראל מוסדר באופן כללי. אנחנו

לא בכל חוק מכניסים את נושא מסי הכפל.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; אני מודה לכם על ההערות בסעיף. כרגע אנחנו

לא מצביעים, ובאופן עקרוני נצביע על הנושאים

האלה בישיבה ביום שני.

חוק ההסדרים למשק המדינה

שינויים מוצעים במיסוי - הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, התשנ"א-1990

תקון חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

מ. גביש; לגבי חוק ההסדרים, נדמה לי שאין מקום לקיים

דיון. הנוסח שהועבר עכשיו לוועדה הוא נוסח

שמקובל גם על לשכת רואי-החשבון וגם על לשכת עורכי-הדין. יש נוסח של



יו"ר ועדת המסים של לשכת רואי-החשבון, ישראל שטראוס, היה אותו דבר

מלשכת עורכי-הדין, שהנוסח לגבי אותם סעיפים שהועבר לוועדה במכתבי מיום

9 בפברואר הוא נוסח מקובל. יש גם מכתב שלהם. אני חושב שעל זה ודאי אין

צורך לקיים דיון.

הוועדה ביקשה לשבת עם לשכת רואי-החשבון ולשכת עורכי-הדין על אותם

סעיפים.

א. קרשנר; אינני זוכר דיון על מס שבח מקרקעין, אינני

זוכר דיון על מס רכוש, על מס ערך מוסף.
מ. גביש
אנחנו מדברים על חוק ההסדרים במשק המדינה,

תיקוני חקיקה מספר 3, תשנ"א-1991, על מכתבי

ליו"ר הוועדה מיום 9 בפברואר 92, שבו אני כותב לו, שלאחר הפגישות עם

לשכת רואי-החשבון נפגשנו גם עם לשכת עורכי-הדין, וסוכם הנוסח המצ"ב

שהועבר אליכם. הנייר הזה הועבר אליכם בפברואר.
א. קרשנר
האם ירדתם מכל יתר הדברים בחוק ההסדרים? האם

אתה מוותר על כל יתר הסעיפים?
מ. גביש
יש כאן התייחסות. הודענו ששאר הסעיפים

בתיקון 3 לחוק ההסדרים במשק המדינה, אנחנו

לא מעלים בעקבות מה שהוועדה נתנה לנו מנדט לשבת עם לשכת רואי-חשבון

ולשכת עורכי-הדין. ישבנו אתם, העברנו לכם ב-9 בפברואר את הסיכום עם

רואי-החשבון ועם עורכי-הדין. לשכת רואי-חשבון אישררה גם בכתב שזה הנוסח

המוסכם, וזה המצב.
א. דמביץ
מהו הדבר שמציין את הכותרת חוק מס הכנסה,

תיאומים בשל אינפלציה, תיקון מספר 2?
מ. גביש
זה הנושא הראשון שדנו בו היום, והוא לא עולה

היום להצבעה. נושא שני שדנו בו הוא המיסוי

של מכשירים פיננסיים, שהוחלט שתהיה עליו הצבעה ביום שני. לגבי חוק

ההסדרים, תיקון מספר 3, שלחתי לכם מכתב בפברואר, ולשכת רואי-החשבון

שלחה ב-28 בפברואר שזה מוסכם עליה. לשכת עורכי-הדין אישרה שהוא מוסכם

עליה. ישבנו עם נציגי המלכ"רים, ישבנו עם כולם. על כולם מוסכם הנוסח

שצורף למכתב הזה.
מיימ היוייר י. גולדברג
אני מבקש שנעבור סעיף סעיף, כדי שנראה מה

מוסכם.
מ. גביש
סעיף 66(י1) הוא תיקון טכני לחלוטין, היה

צריך למחוק אותו בעבר.

סעיף 86(א), קיבלנו את עמדת לשכת רואי-החשבון ועורכי-הדין שלא צריך

להיות כאן.
א. דמביץ
את סעיף 101 אתם משנים במקום אחר, זה לא

יהיה כאן.
מ. גביש
זה לא יהיה כאן. מה שיהיה כאן, זה רק מה

שסוכם.

סעיף 119(א), התיקון, במקום חוב למס הכנסה, ייאמר חוב מס, כי יש גם

חובות שהם לאו דווקא של מס הכנסה, אלא חובות ששר האוצר גובה. בישראל זה

אומר שהאיש לא יצטרך להוכיח מה יש לו בחו"ל, אלא רק מה יש לו בישראל,

לצורך הפעלת הסעיף.

סעיף 119(א) הוא סעיף שקיים היום בחוק. במקום חוב למס הכנסה, זה יכלול

למשל מס שבח שהוא מקדמה על-חשבון מס הכנסה. זה לגבי מי שאין לו אמצעים,

כי בישראל אין אפשרות לבדוק את האמצעים בחו"ל, כך טענו בלשכת

עורכי-הדיו, וקיבלנו זאת. במקום שכתוב ניתן לגבות את חוב המס, כי לא את

כל המס, יכול להיות שחלק גביתי, הרי רק אותו חלק מס שהוא בגדר חוב,

ניתן לגבות רק את חוב המס ולא את כל המס, אם חלק שולם.

א. דמביץ; מה הם הדברים שאתם מציעים כאן במפורש בנוסח

המודפס בפיסקה 4? האם זה יורד?
מ. גביש
אני עובר לפי נוסח מוסכם. יש הרבה דברים

שהשמטנו בכלל.
א. דמביץ
זאת אומרת, שאפשר להתבסס על הנוסח הזה ולא

על הנוסח המודפס.
מ. גביש
נכון.

ס"ק (ב) הוא סעיף שאומר שכמו בחברה שהולכת

לפרוק, כמו סעיף 119(א) שחל רק על חבר בני אדם, עשו סעיף לגבי יחיד,

שהעביר את נכסיו ללא תמורה או בתמורה חלקית. מדובר על מניעת הברחת

נכסים לא רק על-ידי חברה אלא גם על-ידי יחיד, וזה הנוסח שסוכם. פה

בעיקר לשכת עורכי-הדין נתנה את הטון, לשכת רואי-החשבון הסכימה.

ס"ק (ג) עושה בעצם שתי הקלות לעומת הנוסח המקורי. קודם כל, חוב מס לא

יכלול חוב מקדמות, לגבי מקדמות שזה עדיין לא חוב סופי, לא הוגש דו"ח

סופי, לגביהם לא נוכל ללכת לבעלי הנכסים. שנית, לגבי בעל שליטה ההגדרה

פה מיטיבה, כי בעל שליטה רגיל הוא אם יש לו 10 אחוזים, ופה אמרו שנראה

בעל שליטה רק אם יש לו 25 אחוזים. מדובר בחברה שיש לו שליטה מבחינת

העברת נכסים. זאת אומרת, שאם הוא העביר לחברה של 10 אחוזים, זה לא חל,

אלא רק אם יש לו 25 אחוזים. גם זה סעיף שלעומת בעל שליטה רגיל הוא

מיטיב לצורך הסעיף, כי הוא דורש תנאי יותר חזק כדי שיתקיים.

סעיף 129ב רבתי, השקעות של קופות גמל במקרקעין. פה היתה טענה של לשכת

רואי-החשבון, גם של לשכת עורכי-הדין, שלא היה ברור שלא מדובר פה על

שכר-דירה, אלא הכנסה מעסק של השכרת דירות. לגבי שכר-דירה רגיל הם

פטורים בכלל, ופה מדובר על שכר-דירה שעולה כדי עסק. פה השינוי איננו



שינוי לעומת מה שרצינו, אלא הנוסח מבהיר יותר למה היתה הכוונה, וזה

מקובל עלינו.

לגבי סעיף 130(א) הוועדה כבר קיבלה החלטה, רק יו"ר הוועדה עיכב אותה,

והיא שגם מלכ"רים יצטרכו לנהל פנקסי חשבונות. יש גם הצעת חוק פרטית של

בייגה שוחט. הופיעו פח גם נציגי המלכ"רים, והסעיף הזה מקובל גם עליהם.

הוא מקובל על לשכת רואי-החשבון, מקובל על לשכת עורכי-הדין. ההצעה הזאת

או ההוראות שיצאו מכוחה, הומלצו בעצם על-ידי ועדה בראשות ישראל שטראוס,

שישבה על המדוכה איך מלכ"רים צריכים לנהל פנקסי חשבונות. יש ועדה

מקצועית ציבורית שמונתה לענין הזה.
ח. קופמן
' יש אלפי מלכ"רים שהפעילות שלהם היא אולי

פעמיים בשנה.
מ. גביש
יש התייחסות ספציפית לגודל המלכ"ר, לסוג

הפעילות שלו. זה נמצא בחקיקת משנה. הוועדה

בראשות ישראל שטראוס התייחסה לדבר הזה.

לגבי סעיפים 220(ב), 98(א) - המלה תאגיד היא מלה שאיננה קיימת בפקודת

מס הכנסה, היא לא נמצאת בשימוש. חבר בני אדם זו מלה שמוגדרת בפקודה

ובפסיקה. אנחנו רוצים לשנות את המינוח, כדי שלא יווצר מצב שיש איזה גוף

חדש שיתחילו מחדש להתייחס אליו.

הורדנו את התיקון ב-224(א), ופה אני רוצה לומר הערה לפרוטוקול. יצא

בלו-פרינט שלא היה טוב. ב-בלו פרינט כל הנושא של אחריות פלילית על בעלי

מניות יצא לא כפי שסוכם בוועדת השרים, ואינני יודע למה.

ס. אלחנני; תיקון ל-145 בכלל לא נכלל בכחול.

מ. גביש; נכון. התוספת ל-145(ב} היא תוספת מקלה, כי

ברגע שאנחנו מחייבים מלכ"ר לנהל פנקסים,

אפשר גם לפסול לו אותם. נישום רגיל, אם תפסו אותו בלי רישום תקבול אחד,

פוסלים את פנקסיו. פה הקלנו. אמרנו שעל מלכ"ר לא יחול הכלל הרגיל, אלא

צריך לתפוס אותו פעמיים כדי לפסול לו את הפנקסים. הם פשוט באו ואמרו

שאצלם עובדים מתנדבים, ולא יכולים לתפוס את הפנקסים אחרי פעם אחת

בלבד.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
הנושא מוצה. היו"ר ביקש ממני למצות את

הדיונים, ולקיים את ההצבעה בישיבה נוספת.

מ. גביש; את כל הסעיפים שלא הוזכרו כאן אנחנו לא

מבקשים להעביר היום.

למעט הנושא של בעלי שליטה שעלה כאן בנפרד, משאר הנושאים אנחנו מושכים

את ידינו. נוציא מתיקון 3 את כל הנושאים, למעט בעלי שליטה בו דנו

בנפרד, לגביהם סיימנו.



א. דמביץ; אני מבקש ציון מדוייק של אותן הוראות שאפשר

יחיה לפי בקשתכם להייל עליהן את חוק הרציפות

בכנסת הבאה.

מ. גביש; את זה יכין קפוטא, וביום ראשון או שני הוא

יבוא אליך.

א. דמביץ; את זה צריך להביא גם לוועדה וגם למליאה.

אנחנו לא יכולים להניח את החומר הזה על

השולחן לפני שההפרדה מאושרת.

חוק יסודות התקציב (תיקון) (העברת כספים לרשויות המקומיות -

התשנ"ב-1991
מיימ היוייר י. גולדברג
אני מבקש להביא את החוק שלי בנושא רשות

השידור, מינהל תקין. מבחינת סדר יום, אני

מבקש שיוכן לי הבלו-פרינט כדי שנוכל לאשר אותו במליאה בקריאה שניה

ושלישית.

הגשתי הצעת חוק פרטית, שכל כולה היא לשרת את המינהל התקין במדינת

ישראל. אנחנו נדרשים על-ידי משרד האוצר לעמוד בחוק התקציב, אנחנו

נדרשים גם באחריות האישית שלנו כראשי רשויות, שאם נחרוג מהתקציב המאושר

על-ידי האוצר, mN^ מתחייבים התחייבות פלילית. אתם יודעים ששלטון

בישראל מתחלק, ולהחלטות של העברות תקציב לפעמים יש גם משמעות פוליטית.

האם אתם מעלים בדעתכם שמשרד האוצר בתחילת שנת התקציב יאשר, לדוגמא,

לרשות מקומית תקציב בהתאם למדיניות שהוא קבע, בהתאם לכללים שהוא קבע,

בהתאם לסכומים שהוא קבע, בהתאם לכל אותם כללים שהוא קבע בחוק התקציב

שלו, שלאחר מכן לדוגמא הגננות ועוזרות הגננות, והמורים, לא יקבלו את

השכר שלהם מדי חודש בחודשו? הרי הכסף מועבר לרשות המקומית, והרשות

המקומית היא סה"כ הגורם המתווך, הצינור שלוקח את מה שנתנה לו הממשלה,

ונותן לשכירים.

האוצר מצד אחד דורש שתעמוד במסגרת התקציב שהוא מכתיב לי, אבל מהצד השני

הוא לא מעביר לי את הכסף במועד. לא ראיתי מישהו באוצר או בין חברי

הכנסת שלא יקבל את משכורתו בתחילת החודש משום שלא הועבר התקציב לאותו

משרד. כמי שבקיא בנושאים האלה ועוסק בזה שנים רבות, חוק התקציב מעביר

לכל משרד בהתאם למה שמוחלט על-ידי האוצר. לדוגמא, אם האוצר החליט

להעביר לי 100 שקלים, הוא מעביר לי את 100 השקלים על-מנת שאני אוכל

לעמוד ביעדים שהוא הטיל עלי. אם הוא החליט לקצץ לי השנה, ולא לתת לי

100 שקלים, אלא רק 20, אני אקבל רק 20. אם הוא יחליט שאני צריך לקבל רק

10 שקלים, אני לא רוצה שהוא יתן לי כסף שלאחר מכן אסיים את השנה

בגרעון, ויאמרו שהרשויות המקומיות ביזבזו את כספן, והשקיעו בדברים

אחרים שהתקציב לא יועד לכך, ואת הכסף שהיו צריכים לתת לשכר לקחו כדי

לבנות מזרקות. אני אומר שהכל זה אחיזת עיניים. אני אומר לאוצר שירדו

מהגג. אני מבקש שאם הוא יחליט לתת שקל אחד, שהשקל יגיע 1 חלקי 12 בשנת

התקציב, כי שנת התקציב מחולקת, ואני כרגע לא מדבר על אינפלציה, אני לא



מדבר על ריבית. נניח שיש קפאון מוחלט במשק, אין אינפלציה, אין ריבית,

איו שום דבר. הסכום הוא סכום מוחלט ועליו אני מדבר.

לא יעלה על הדעת שלא אוכל לשלם מדי חודש בחודשו במועד את התשלום לכל מי

שהתחייבתי במסגרת התקציב שאושר לי בתחילת השנה על-ידי האוצר. אני לא

מדבר על מסגרת תקציב שלא מאושרת, אני מדבר רק על מסגרת תקציב מאושרת.

מה קרה בדרך כלל. מחליט משרד הפנים שלא להעביר את הכסף בזמן, אותו כסף

שהוא חייב להעביר לי. אני סגרתי את בית-הספר, אני לא משלם למורים, כי

לא קיבלתי את השכר שאני סה"כ הצינור להעברתו. אם אני עשיתי העשרה, אני

צריך למצוא את המקורות שלי או שלא לעשות העשרה, כי בזה האוצר לא מחוייב

כלפי.

אני סה"כ רוצה להנהיג נורמות תקינות במדינת ישראל. החוק הזה בא לומר,

שאי-אפשר להיות רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים. לא יכול להיות שהאוצר

ידבר על מינהל תקין. האם אתה רוצה מדי שנה להתמודד בגרעונות של הרשויות

המקומיות? אתה תתמודד בכל שנה, ושיהיה ברור לך שבעצם החוק הזה אתה אשם,

כי אתה האוצר לא נותן יד למינהל תקין. אתה טוען שצריך להתחייב באחריות

פלילית, ואתה הראשון שגורם לכך.

(חוזר יוי'ר הוועדה)

א. יונס; ח'יכ גולדברג, אתה משתמש בביטויים שיעמידו

אותי במצב שאחר כך אצטרך להיות זהיר.
י. גולדברג
אני מדבר על הצעת חוק שכל כולה היא להביא את

כל השלטון המקומי לכך שהוא יעמוד במסגרות

התקציב המאושרות על-ידי משרדי הממשלה, כפי שמשרדי הממשלה יעבירו אותם.

הוא יקבל 1 חלקי 12 בתקציב שלו השנתי, אם אתה תאשר לו 1 חלקי 12.

לדוגמא, יש ביכולתך כאוצר להגיד שבינואר אתה מעביר לי רק 10 אחוזים,

בפברואר אתה מעביר 20 אחוזים, במרץ אתה מעביר 30 אחוזים, באפריל 40

אחוזים. אתה יכול לקבוע לי בחוק התקציב שלך איך אתה רוצה להעביר לי את

הכסף. אני לא מעמיד אותך בפני מצב שאתה נותן לי 100 אחוזים בינואר. אני

לא מעמיד אותך בפני מצב שב-1 בינואר אתה חייב לתת לי 1 חלקי 12. הכלל

הוא שנוהגים רק בהתאם למדיניות התקציב שאתה אישרת לי.

החוק הזה בא לדרוש מינהל תקין. החוק הזה בא לדרוש שתעביר לי את הכסף

במועד.

r^pn מ.ז. פלדמ התקציב בנוי לפי תחזית העליה של האינדקס.

הוא בנוי כך שבהתחלה נותנים פחות, 6-7

אחוזים, ובמשך החודשים זה עולה, עד שבסוף זה מגיע ליותר מ-8 אחוזים

לחודש. אם אתה דורש שיתנו מיד 1 חלקי 12, זאת אומרת שלמעשה יתנו עכשיו

עודף.

י. גולדברג; אם יש שר שמבחינה פוליטית לא רוצה להעביר

לרשות מסויימת כסף, האם זה מינהל תקין?



י. הורביץ; לא נמצא עוד שר שעצר העברת כספים. המצב הוא

הפוך, נתנו יותר כסף.
י. גולדברג
מתוך נסיון רב בשלטון המקומי, ומתוך נסיון

רב במערכת של הפעילות בתוך משרדי הממשלה,

אני אומר שההוק הזה, כל כולו לא בא לתת אגורה שחוקה למי שלא מגיע לו.

יש כללים שלטוניים ברורים מאוד למי שגונב, למי שמנהל מינהל לא תקין.

הוא לא מצוי בחוק הזה, ואין מקום להרחיב אותו לדברים האלה. כל כולו של

החוק הזה אומר, שאם רשות מקומית מחוייבת בעבירה פלילית עקב חריגה בתוך

הסכומים שלה, על-מנת שזה יוכל לעמוד במבחן, לא יתכן שהיא לא תקבל את

אשר מתחייבים לה במסגרת התקציב המאושר, זה שאושר לה על-ידי משרדי

הממשלה. אם משרד ממשלתי לא יאשר לירוחם את התקציב, הרי ממילא החוק לא

יכול לחול עליה, כי לא אושר לה התקציב. יש כאן כל הכלים שאומרים שאני

מדבר בפירוש על הצעת החוק המאושר, אין כאן שום דבר אוטומטי. מדובר בחוק

יסודות התקציב, זאת אומרת שהכל בנוי על חוק יסודות התקציב שמאגד את כל

הדברים האחרים. הוא בא להוסיף - לכן זה סעיף 31(ב) - שהאוצר דבר ראשון

יעביר את התקציב בצורה מסודרת. הוא גם לא מדבר על שירותים אחרים, אלא

רק על השירותים הממלכתיים, זאת אומרת רק את חלקו וזאת לאחר שהוא אישר

זאת.

אם אתה גם לא מעביר אותם, הכסף הזה לא יישחק, יהיה לו הערך הריאלי שלו.

אני מדבר רק על כספים יעודיים במסגרת התקציב המאושר.

אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, לאחר שהגשתי את הצעת החוק קיבלתי פניות

מ-120 ראשי ערים בישראל שברכו אותי על היוזמה הזו, כי הגרעון שהם

מואשמים בו נובע מהטיעון שכל הזמן טוענים. הטיעון כנגד הוא כזה שהם

לקחו את זה לחוגים, לקחו את זה למתנ"ס וכוי. אני לא בא לטעון את הדברים

האלה. סה"כ החוק הזה מדבר על מה שאתה נותן, מה שאתה מחליט, מה שאתה

מאשר. אבל לאחר שנתת, ולאחר שאישרת והתחלת את שנת התקציב, הוא בא

על-מנת שלא אבוא אליך באמצע או בסוף ואגיד לך שלא עמדת בהתחייבויות

שלך. אם התחייבת - תעמוד. הרי אתה רוצה לבנות את עצמך לתקציב

שלוש-שנתי, ארבע-שנתי. מכאן באה הצעת החוק הזו, סה"כ לקיים מינהל

תקין.

י. הורביץ; אני חייב ללכת, אבל הייתי מאוד רוצה להשתתף

בדיון. אם היו"ר ירצה להצביע, אני מבקש

התייעצות סיעתית, ולא להצביע היום.

י. גולדברג; אם היום לא יצביעו, זה לא יעבור בכנסת'

הזאת.

י. הורביץ; אני רוצה שיתקיים דיון עם חברים נוספים. אני

רואה שהיום חוטפים הכל.

הרצון של ח"כ גולדברג הגיוני, ואפילו יש צדק בחלק מדבריו. היו זמנים

שהפיגור של האוצר גרם לעוול שלא ישוער. למשל, אישר האוצר השתתפות

במפעלים איזוריים, בהלוואות פיתוח, ומכיוון שהוא אכל את כל המנה, ניגשו

לביצוע לאחר האישור, וזה נדחה לחודשים, בשעה שהריבית הגיעה ל-15-20-25



אחוזים, וכל מה שהשקיעו גם בלי המשך - אבל כל מה שהתחייבו בחוזים - הלך

וצבר הון נורא. אחר כך באו ואמרו שהרשויות המקומיות והמפעלים האיזוריים

היו עבריינים, בשעה שידוע שהיה לזה אישור הממשלה, זה עבר את ועדת

השרים, רשות ההשקעות, הכל היה בסדר. האוצר אמר שאין לו בקופה, הוא

יסחוב את זה עד כמה שאפשר. באינפלציה של פעם זה היה דבר נורא.

מוטב היה לו באה הצעה שאומרת שרוצים לנעול פעם אחת ולתמיד את מערכת

היחסים בין הרשות המקומית לבין אוצר המדינה, מכיוון שזו רעה חולה, זה

שדה פרוץ. אנחנו יודעים שבין אם אתה מאשר רטרואקטיבית את הקונסולידציה

על העבר ובין אם אתה יודע מראש שאתה נותן אישור להלוואות לעתיד, אתה

יודע שבסופו של דבר הכל יחזור לאוצר לתשלום. הרשויות המקומיות לא יעמדו

בהתחייבות. האזרחים יכולים להגיד שהם לא מסתפקים במה שהממשלה נותנת.

הממשלה החליטה מתוך צרות עין או מתוך חוסר דמיון, היא לא רואה את

העתיד, החינוך לא חשוב בעיניה, או החינוך חשוב לה כמו הבטחון או יותר

מהבטחון. אנחנו מכירים את הנאומים. אין השקעות נניח בחינוך, ואני לא

מדבר על גינון או דברים אחרים. ומכיוון שאנחנו, האזרחים, אומרים שאנחנו

רוצים חינוך טוב, אנחנו ניתן גם להעשרה, גם לחוגים. הממשלה לא מכירה

בזה, אבל אנחנו מכירים בזה. אמנם המסים לא מכסים את זה, אבל אנחנו

נתחייב.

י. גולדברג; זה לא זה. עד כאן הסכמתי אתך, אבל לא כאן.

י. הורביץ; אני אומר לך את דעתי. אני מכיר את זה מכמה

זוויות. אתה יכול להגיד 10 פעמים לרשות

המקומית, הם יודעים שזו האמת, והם נכנסים להתחייבויות, חלק ממש באונס,

חלק מתוך ידיעה צינית שהאוצר ישלם, חלק בתמימות. הם נכנסים להתחייבויות

שאין להם מנוס, ובסוף, בזמן הקצר שלנו, ראינו שזה הגיע לאוצר כמה וכמה

פעמים, עם רצון טוב ומסירות של שר הפנים להגן על הקליינטים שלו. אנחנו

יודעים זאת, ואני לא בא בטענות לאף אחד.

נעזוב את הענין הפלילי. עוד לא עצרו מישהו ולא ישב במאסר מישהו על זה

שהוא חרג מהתקציב, אפילו לא ישב מישהו על זה שהוא חרג בדברים אחרים,

שנדמה לי שגובלים בשחיתות וגניבה ממש, על אחת כמה וכמה מישהו שעשה

במסירות למען התושבים שלו, בוודאי לא יעמידו אותו לדין. במדינה כזו,

שלא יכולים להוציא דייר מהבית ודורשים שהדירה תהיה משכנתא, האם לא פחות

ולא יותר אלא יעצרו ראש רשות משום זה שהוא הוציא כסף על חוגים או על

חינוך?

זה היה שונה לו היו קמים ואומרים שננעל את הכל מסביב, לו היו קמים

ואומרים שזהו התקציב, והוא בנוי מראש. את זה הממשלה נותנת, את זה הרשות

המקומית מגייסת משלה, לא חורגים באגורה אחת, אל תבואו אלי, אני שר

הפנים או שר האוצר, אל תעשו לי שביתות ואל תשלחו לי משלחות, ואל תגייסו

את ראש-הממשלה ואת חברי הכנסת. זהו התקציב, אני אעמוד בו ואתה תעמוד

בו, שנינו נעמוד בו. מדובר בזמן שאין אינפלציה חמורה, שכל פיגור של יום

זה חצי אחוז, וכל פיגור של 3 חודשים זה 50 אחוזים של הכסף, מצב שהיה,

ואז שתקו. נניח שהיית אומר שבפיגור כזה וכזה של 3-4-5 חודשים אתה מציע

שהאוצר ישלם ריבית פיצוי. אתה מכריח אותי ללכת לבנק, התחייבת לתת לי

בסוף החודש ולא בתחילת החודש - ולא תמיד זה מחולק לפי 12 חלקים שווים "



אני מניח שהיית אומר שאתה בשום אופן לא יכול לשלם ריבית לבנק בשעה

שהאוצר מפגר. כאן עוד השכל אומר משהו. אבל האם האוצר ישלם בתחילת כל

חודש? איך אני אנהל את העסק שלי, את זה תשאיר לי. בלאו הכי אתה תשלם את

מה שאני אתפרע. תראה בשנים האחרונות, מימי יגאל הורביץ ועד היום הזה,

שום דבר לא השתנה, רק סדרי הגודל השתנו.

בכנס של השלטון המקומי דיברתי עם כל אנשי השלטון המקומי, ואמרתי להם

בערך את הדברים האלה, וכל אחד בלבו הלא ידע את האמת. אנחנו לא יכולים

לעצור את הלחץ של האזרחים, אנחנו לא יכולים לעמוד בפני זה. היה מי

שהוציא, וציפצף, ועשה מדרכות וכוי, ואמר שהוא יעשה שביתה אצל יגאל עד

שהוא יתן, וכך קרה.

לו היית בא עם הצעה מאוזנת, האומרת שראש הרשות וראש האוצר עושים הסכם

שהוא שריר וקיים, ומי שחורג ממנו צריך לשלם קנס או ריבית, בבקשה. אבל

לבוא עם דבר כזה, שבתחילת החודש יש לשלם את החלק ה-12 כי היום בחירות?

אני אומר שלא.
א. דמביץ
שאלה של משפטן. האם לפי דעתך אפשר בכל-זאת

לקבוע בחוק, ושיהיה ברור, שביום פלוני יהיה

התשלום? יש ענין של קביעות שרוצה הרשות המקומית לדעת, שביום פלוני יהיה

חשבון, ושיהיה תשלום לפי החשבון, גם אם יש חסר.

י. הורביץ; הענין הזה של התשלום איננו משכורת. משכורת

הרי משלמים, את המשכורות משלמים בכל חודש.

י. גולדברג; זה לא נכון. הכספים מועברים לרשויות

המקומיות לשלם לבתי-הספר דרך משרד החינוך.

אני לא מקבל ממשרד החינוך. איך אתה טוען שכן? אני לא מקבל, כי הוא

מעכב.

א. יונס; אתה כן מקבל.

י. גולדברג; אני לא מקבל עבור עובדים סוציאלים.

צ. טריף; הסעות אני לא מקבל.

א. יונס; אני לא יודע איזו רשות מקומית אתה מייצג,

אבל בהסעות, עד שלא ייבדקו הדברים כפי

שצריך, אין שום צורך ואין שום מקום להעביר כסף. אתם לא רוצים שתהיה

ביקורת.
ח. קופמן
האם יוסי יסכים שיהיה כתוב מפורשות - ואני

לא יודע אם זה אפשרי בכלל - שהכסף שמועבר

יהיה מיועד אך ורק לסעיפי התקציב שאושרו?

י. גודלברג; התשובה היא כן.
ח. קופמן
נניח שנתת אוכל לכל ילדי העולים. זאת יוזמה

פנטסטית, אבל זה לא היה בתקציב, זאת היתה

חריגה מהתקציב. מה שהוא חייב לתת לך, זה מה שהוא סיכם אתך בתחילת השנה

בתקציב, שיהיה עבור שכר-עבודה של מורים וכוי. יהיה מודגש מפורשות שהכסף

שמגיע מהאוצר בא לכסות סעיפים מהתקציב שאושרו בפרטי פרטיהם, ולא שום

חריגה, לא ימינה ולא שמאלה. כך אני יכול להבין נושא של מינהל תקיו.

י. גולדברג; התשובה היא שכן, וזה המצב. אני רוצה להאיר

את עיניכם. יש לי אחריות. לא אגיש הצעת חוק,

אני הרי לא צריך את זה לבחירות, אנחנו אחריהן. מבחינת הסדר, אם אני לא

אאשר את זה היום, החוק הזה לא יהיה קיים בקדנציה הזאת. כך שצריך להבהיר

את הנקודות, ולכל אחד תהיה ברורה התרומה שלו בענין הזה.

אני מסכים לדברי יגאל ולדברי חיים. החוק הזה בהחלט מציין את הדברים,

למעט ההמשך שהמשכת בו. אני לא בא לקחת ולו אגורה שחוקה אחת שלא לפי חוק

התקציב, כפי שהאוצר קבע.

היו"ר מ.ז. פלדמו; את הניסוח אפשר לשנות, כדי שהדבר יהיה ברור

יותר.

צ. טריף; אני רוצה להתחיל בהגינות רבה מהצד של מר

הורביץ. אני ראש רשות. אני רוצה להגיד שזה

נכון, ואתה צודק, שיש רשויות שעושות פשע, יום יום לאור השמש. אבל זה לא

אומר שאותן רשויות שרוצות להיות בסדר, צריך להעניש אותן בגלל הענין

הזה. לא יכול להיות מצב כזה. יש רשויות שהורגות, שלא פועלות לפי כללי

מינהל תקין. לרשויות המדינה - מהאוצר והפנים - יש סנקציה לנקוט יום

יום, שעה שעה, בהעברות שצריך להעביר לאותן רשויות. אבל לא יעלה על הדעת

שאנחנו פה ניתן יד לאותן רשויות שרוצות במינהל תקין, שמסכמות סיכומים

עם האוצר ומשרד הפנים על תקציבים, על מענקים, על השתתפויות, ואותן

רשויות לא תוכלנה לקבל את הכספים שלהן בזמן.

אני חושב שלא יעלה על הדעת שנטען דווקא נגד הענין הזה, נגד ההצעה של

יוסי גולדברג, את הטענה שבאה ההצעה הזו לפתור. כשדורשים שמירת חוק

מראשי הרשויות, קודם כל אנחנו צריכים לקיים את החוק. אם מסוכם עם רשות

מקומית שיש לה מענק של מיליון ו-200 אלף בשנה, והיא צריכה לקבל את

המענק שלה, את 100 האלף בכל סוף חודש או בתחילת חודש, ולקבל את הכסף

בזמן.

אני לוקח לדוגמא את הרשויות החלשות, שאני אחת מהן, ושנשענות על המענקים

הממשלתיים ב-70 אחוזים מהשכר שניתן לעובדים. אתה לא נותן לי כסף עבור

הקבלן המסיע, והנה קרה אצלי שהמסיע הפסיק להסיע. לא יעלה על הדעת שמשרד

החינוך לא ישלם עבור 4-3 חודשים הראשונים, ויגיד לי שאני אסבסד, בעוד

לי אין מאין. וכך 600 תלמידי בית-ספר לא ילכו ללמודו

אני מודיע לך שזה מינהל לא תקין של רשויות המדינה. לא עולה על הדעת

שמצד אחד אתם אומרים שנסיע במקומכם, נחתום על חוזים, ואחר כך אתה טוען

ואומר שיש אי-סדרים. האם יש אי סדרים? תבדוק אותם. אני לא מונע ממך



לבדוק את הענין הזה. תבדוק, תבוא, תראה אם מועצה זו או אחרת אינני

נוהגת לפי החוק, לא לפי דין.

כפי שיש במשרד האוצר, במשרד הפנים יש חריגות ובעיות. אני יודע שגם

במשרדים ממשלתיים חרגו בשנה שעברה. מה עשיתם אתם? יש חריגות ברשויות

מקומיות? תבדקו את זה, אבל אל תתנו למערכת לקרוס.

בעצם הימים האלו אנחנו בתחילת שנת תקציב. רשויות מקומיות חלשות שנשענות

ב-70 אחוזים על תשלומי משכורות, מקבלות פחות משליש ממה שהמשרדים צריכים

להעביר להם. אני לא מבין למה זה צריך לקרות.

י. הורביץ; האם לא מקבלים את המשכורת שהממשלה אישרה?

צ. טריף; לא.
י. הורביץ
למשל המורים.

צ. טריף; החודש קיבלנו משכורת, אני ל-120 עובדים שלי

לא יכולתי לשלם משכורת. לא קיבלתי עבור
המורים האלה, ואגיד לך למה
אומרים שהאוצר עוד לא מעביר למשרד את כל

ההקצבה שצריכים להעביר לרשויות. זו תשובת משרד הפנים והחינוך. הם

מעבירים לי את החלק של השליש שאני צריך לקבל.

מר יונס, אני מציע לך לבדוק את הדברים. תבדוק למה את היום לג'וליס

שולמו 58 אלף מתוך 320 אלף שצריך להעביר.
א. יונס
אולי אין לו תקציב? אולי הכנסת לא אישרה לו

תקציב? אולי זו הבעיה?
צ. טריף
זאת לא בעיה של רשות מקומית.
א. יונס
זו בעיה של הכנסת. הכנסת צריכה לאשר. משרד

הפנים קיבל את התקציב שלו, וגם הוציא אותו.
י. הורביץ
אדוני היו"ר, אני מבקש שהיום לא יסתיים

הדיון.
צ. סריף
אולי הובנתי לא נכון. אני בא להבהיר את

הדברים. מר יונס, אני מתכוון בדיוק לאותו

תקציב שמשרד הפנים העביר לי בתחילת השנה, והמסגרת שלו מאושרת על-ידי

המנכ"ל. אני מתכוון רק לאותו תקציב, ואני לא מתכוון לחריגה באגורה

ממנו. אני מתכוון לאותו תקציב שמשרד החינוך אמור להעביר לי. למשל, גני

ילדים אצלנו בעיירות הפיתוח מתוקצבים באופן מלא, ואתה יודע זאת.

מהתקציב המלא אנחנו צריכים לשלם לגננות, עוזרות לגננות וכוי. זה לא

מועבר כולו בזמן. אין גם חריגה. הדברים ניתנים לבדיקה.

אני אומר שמקובלת עלי כל סנקציה שיכולה להיות בחוק הזה. ראש רשות שלא

פועל לפי התקציב שלו, אכן יש סמכות לאוצר ולמשרד הפנים שלא להעביר לו



את הכספים. אבל לא יעלה על הדעת שרשות אשר נוהגת לפי כללי התקציב לא

תקבל את הכספים שלה בזמן.

לכן אני מבקש להצביע על החוק הזה. לדעתי הוא בא להסדיר ולתת לאותם

אנשים שרוצים להיות בסדר ברשויות המקומיות לנהל את התקציבים שלהם כפי

שצריך. אלה שרוצים לעשות גרעונות, שיטפלו בהם.

א. יונס; אסביר דבר דבור על אופניו, ואני בטוח שתבינו

אותי.

נקודה ראשונה שצריכה להיות ברורה לחברי הוועדה היא, שיש להפריד בין

התקציב המאושר של הרשות המקומית לבין תקציב המדינה. יש הבדל משמעותי הן

בהתייחסות המשפטית והן בטכניקה בין התקציב המאושר של הרשות המקומית

לביו תקציב המדינה. משרד הפנים אמנם מאשר תקציב של כל רשות מקומית,

שיהיה ברור לכולם שזה לא אומר שהאגרגציה של הגרעונות באותם תקציבים

מופיעה בתקציב המדינה כמקור לכיסוי. אין קשר בין הדברים.

אין קשר בין מספר המורים שעובדים ברשות מקומית מסויימת לבין מה שאוצר

המדינה החליט שהוא התקן הנכון, ותיקצב בהתאם. יש מסגרות שנקבעו בתקציב

המדינה, והן המסגרות שהמדינה מעמידה לרשות השלטון המקומי, וזה דבר

שצריך להדגיש אותו. בתקציב המדינה לא מופיעה אף רשות כתקנה נפרדת. יש

תקציב כולל לנושאים. התקציבים היעודיים, למשל, השתתפות בשכר עוזרות

גננות, זהו תקציב לכל הארץ; השתתפות במשכורת שרתים, לכל הארץ; הסעות

תלמידים, לכל הארץ.

המשרד הייעודי במהלך השנה, על-פי אמות מידה שהוא קבע, לוקח את התקציב

שאושר על-ידי הכנסת - התקציב שאושר ברשות המקומית הוא לא רלוונטי לחוק

התקציב - ועל-פי אמות מידה שקיימות באותו משרד ייעודי, מחלק את הכסף

שאושר בין הרשויות המקומיות. אם הכסף לא מספיק - וזו טענה שאני שומע

מדי פעם - זו בעיה בתקציב המדינה או ברשויות המקומיות, אבל היא לא

קשורה כהוא זה לחוק הזה. אם חסר כסף, ובאמת מחליטים שחסר כסף, צריך

להגביר את התקציב. אם מחליטים שלא חסר כסף, זה התקציב שצריך להיות.

כשמחליטים שלא חסר כסף ולא מעדכנים את התקציב, ובכל-זאת יש גרעון, סימן

שחרגו מהכמויות, מההיקפים של השירותים המסויימים האלה, שאותה רשות

מקומית צריכה לתת. כלומר, אם פתחו עוד 5 גני ילדים, זה אולי מאוד

מבורך, אבל המדינה החליטה שבסדרי העדיפויות שלה, בזה היא לא יכולה

לעמוד.

הדבר כתוב בחוק התקציב, חוק יסודות התקציב, והדברים האלה ברורים, וזה

עקרון שהיה קיים מאז ומעולם, ומה שכתוב כאן שובר אותו. זו פעם ראשונה

בחיי שאני רואה דבר כזה. תיקצוב הוא מתן היתר לשלם. אם תקציב היה הוראת

תשלום, אתם לא צריכים אותי, לא צריכים גם את מבקר המדינה. אתם כאן

תחליטו לגבי כל תקציב המדינה, ותעבירו את הכסף הלאה. מה שנכון לגבי

רשויות מקומיות נכון לגבי כל דבר אחר. הטענה שמועלית היא טענה, ואני

חושב שח"כ הורביץ אמר דבר מאוד נכון, וזו שאלה טובה שנשאלה: איך פותרים

בעיה כזו, כדי להבטיח שהכסף יגיע בזמן, אבל אין בין זה לבין תשלום

אוטומטי דבר וחצי דבר. הוועדה הזאת יחד עם מליאת הכנסת מאשרת תקציב

סובסידיות לתחבורה ציבורית. אם זה אומר שאנחנו משלמים כל חודש את החלק

היחסי, הדברים ברורים לחלוטין. זה אומר שאנחנו צריכים להפסיק לבדוק,



ושההיקפים לא ידועים לנו. האם זה אומר שאנחנו לא מחליטים כמח אוטובוסים

יקנו, ובודקים באמת אם ניקנו, ואם חשרות ניתן, לפני שאנחנו מעבירים את

חכסף? כל אחד מכם היה תולש את אוזני אם היה מסתבר שלא זח בדיוק מה

שאנחנו חיינו עושים.

לכן אנחנו אומרים, שהכנסת אישרה את החלק היחסי, וחודש אחר חודש תואילו

להעביר. כלומר, כל מערכות הבקרה, כל המערכות המקצועיות במשרד הפנים,

במשרד הרווחה, במשרד הרווחה - כולם. יש לשלם את חחלק היחסי חודש

בחודש.
י. גולדברג
איפה זה כתובי האם מישהו אמר "בלי בקרה"?

האם מישהו אמר "בלי אישור תקציב"?

א. יונס! אני שוב אומר, הטענה שאין מספיק כסף הושמעה

בעבר, ואפילו היו כאן ויכוחים בוועדה בין

משרד הפנים לבין משרד האוצר על השאלה האם תוקצב מספיק או לא תוקצב

מספיק. אין קשר בין זה לבין העבדה אוטומטית. כתוב כאן שאוצר המדינה

יעביר בראשית כל חודש את החלק ה-12 לפחות מהתקציב שיועד לאותה רשות בשל

שירותים שהיא נותנת. תעביר כל 1 בחודש את החלק היחסי מתקציב שלו יועד. ,

י. גולדברג; שיועד.

א. יונס; לוועדה הזאת לא היה כוח מעולם לייעד תקציב

בתקנות לפי רשויות מקומיות, מכיוון ששיכנעו

אתכם שזה בלתי אפשרי, וכי זה צריך להיעשות במהלך השנה, וכי הייעוד נעשה

על-פי צרכים שוטפים ועל-פי התפתחויות במהלך השנה, ועל-פי התייקרויות.

באוגוסט משלמים תוספת ביגוד. האם משום כך את תוספת הביגוד אני צריך

להעביר בפברואר? למה?
י. גולדברג
אני מדבר על מה שמיועד לפברואר.
א. יונס
אין יעוד.
ת. פנחסוביץ
צריך לקבוע רק מתי יעבירו את הסכומים. לא

צריך לשנות את חוק התקציב.
א. יונס
נכון.

נציגות באר-שבע, אני מקווה שזה לא סוד, ישבה

כאן פעמים רבות. היא היתה בקשיים מאוד גדולים, כי הבנקים שמו לרשות

המקומית הזו עיקול על כל החשבונות שלה. אפילו כשרצינו להעביר כסף

למורים, לא יכולנו להעביר אותו. היינו מעבירים כסף, הבנק היה שם יד,

המורים לא היו מקבלים משכורת. מר טפר, סגני, שיושב כאן, העביר כסף בדרך

שממנה שולמו ישירות משכורות המורים. התחכמנו. המדינה למעשה שילמה באיזו

שהיא דרך עקיפה את משכורות המורים, כדי שיפתחו את בתי-הספר. כך זה לא

אפשרי, זה לא אפשרי שאני חייב להעביר לרשות המקומית.

כלומר, כל המערכות שאומרות לאפשר לרשות המקומית לפעול, כאן מסורסות

לחלוטין.



אני חוזר לכלל הבסיסי. תקציב הוא הרשאה לשלם, בשביל זה קיימות מערכות

בקרה ומערכות חשבות, ומערכות שבודקות, ומערכות מקצועיות במשרדים

הייעודיים. הן בודקות האם ההרשאה צריכה להתבצע, האם אותה רשות בסעיף

התקציבי צריכה להפוך לצ'ק. יש ביניהם הבדל של שמים וארץ. כשאני נמצא

כאן או בוועדת ביקורת המדינה או בכל אחת מוועדות הכנסת, ומתבקש לתת

הסבר למה שעשיתי, זה הוא אותו הסבר שמתבקש ממני, הפער בין הסעיף

התקציבי לבין הצ'ק, והאם עשיתי את מה שנדרש ממני. כאן אומרים אל תעשה,

תואיל להעביר את הכסף, תואיל להעביר את הכסף אם נרשמה זכאות או לא, אם

בדקת אם סדרי ההסעה ומחירי ההסעה הם כדין או לא.
היו"ר מ.ז. פלדמו
יש תחושה מסויימת לאנשים מסויימים, שלא רק

שאלה הדברים שטעונים בדיקה מקצועית עניינית

כדי לקבוע את הסכומים, אלא שיש לפעמים גם השהיות לרשויות, וזאת כשאין

הצדקה עניינית מקצועית להשהייה זו. ההשהיות הללו גורמות לשיבוש בניהול

הרשויות. צריכים לעשות משהו כדי שלא תהיה התחושה הזאת. אחרי שכבר יש,

אפילו מסיבה מוצדקת עניינית ומקצועית, ונגרמים קשיים. לפעמים נאלצו

ראשי הרשויות להיכנס להתחייבויות כדי לקבל מימון ביניים מאיזה שהוא

מקום אחר ועקב כך נכנסו לקשיים נוספים. התחייבויות אלה לא יתוקצבו, וזה

מצב לא סביר ולא תקין, אותו צריך לפתור.

אני מסכים אתך שהבעייתיות בהצעת החוק של ח"כ גולדברג איננה רק ענין

אריתמטי, אם זה החלק ה-12 כל חודש או נוסחה קצת שונה, שיותר מתאימה

לנוסחאות שעל-פיהן באמת מועברים התקציבים במשך השנה. אלא כפי שאמרת

בצדק, יש כאן מהפיכה עקרונית, שהופכת את התקציב מהרשאה לחובה אוטומטית.

לזה יש השלכות מרחיקות לכת.

ח. קופמו; לא כל הצדק עם הרשויות המקומיות, גם לא כל

הצדק עם האוצר. אין לכם מכשיר שאתם מיד

בודקים בעזרתו כל דבר, אנחנו בתקופה של עליה עצומה, כאשר ברשויות

מסויימות יש סל קליטה, וזה לא מכוסה.

אולי נלך לאיזו פשרה, לפחות עכשיו, על 50 אחוזים מהסכום שתעבירו לפי

הצעת החוק של גולדברג, ועל היתר ימשיכו בדיונים, בביקורת, בבקרה ובכל

מה שקשור בזה. קבעתי 50 אחוזים באופן שרירותי, אבל אפשר לקבוע סכום

שיכול להתבסס על משהו, שלא תהיה בזה דחיה. יקבעו סכום מסויים שיזרום

בצורה יציבה. מעבר לזה, תימשך הבקרה, הפיקוח וכל מה שקשור בזה.

י. הורביץ! אם מצביעים, אני מצביע נגד.

ע. סולודר; אני מבינה את ההצעה של יוסי גולדברג, ואני

מבינה גם מה התשובה. כולנו מודעים למצוקה של

הרשויות, וגם בחלק מהדברים ממה היא נובעת. יכול להיות שאתה יכול לתת

הצעה אחרת. לפי מה שאתה הסברת, אם הבנתי נכון, ההצעה הזו עומדת בניגוד

לכל עקרון של בניית התקציב ושל עבודת האוצר. אבל יכול להיות שאתה יכול

להגיד שאתה רוצה להציע. המצוקה ידועה לך, ויש מן הצדק בתביעת הרשויות

שהן תדענה באיזה מסגרת הן עומדות, מה עומד לרשותן בכל חודש. אתה תציע

אולי דרך אחרת, אם ישנה.
א. יונס
נדמה לי שהדברים נאמרו כאן על-ידי כולם.

אשתמש במקרה אחר שעבד בצורה מוצלחת, וזה דבר

שכולם מכירים אותו. לא אזכיר שמות. הוא קשור לפיזור ארצי ולמערכת

חינוך, אבל שלא עוברת דרך הרשויות המקומיות.

היתה לנו בעיה מתמדת עם בעיות שלהם, עם טענות מאוד צודקות שלנו, של

כולם, למה הכסף לא מועבר בזמן, ועדיין היתה בעיה.

י. גולדברג; זה מתבסס על חוק יסודות התקציב, זאת אומרת,

שהוא לא חלק נפרד.

אני לא משפטן, אבל אני רוצה לדחות על הסף דברים שזורקים על שולחן

הוועדה. אם הוא בא ואומר שהוא חלק מיסודות התקציב, דבר ראשון, מבחינה

משפטית, עם מעט ההבנה שלי, הוא חלק בלתי נפרד מחוק יסודות התקציב. החוק

הזה לא בא להיות חוק בפני עצמו. הוא לא בא לבטל, כפי שטוענים פה. הוא

גם לא מבטל מבחינה משפטית, ואני מוכן להוכיח לכם שאתם פשוט לוקחים

ומנגחים דבר שבא ליצור סה"כ יחידה של מינהל תקין שמחייבת משהו, והיא

מחייבת אפילו בדקלרציה. אם רוצים להתחמק מהצעת החוק הזו, יש לכך

אפשרות, ויודע אותה האוצר, ויודעים אותה אנשים אחרים.

את הטיעונים של אלי יונס אני דוחה על הסף, ואני מדבר עכשיו רק על

הנוסחה המשפטית. החוק הזה הוא חלק מחוק יסודות התקציב, הוא כפוף לחוק

יסודות התקציב, הוא לא בא לחייב אלא לאחר שניתנה ההרשאה התקציבית

על-ידי הכנסת, ניתנה הרשאה תקציבית על-ידי משרדי הממשלה לרשויות

המקומיות. אחרי שניתנה, ואחרי שאושרה, ואחרי שנקבע אליבא דאוצר, אליבא

דשר הפנים, אליבא דשר החינוך, אליבא דרשויות התקציב והרפרנטים וכולם,

ונקבע על-ידי כולם. סה"כ מה שאני בא ואומר הוא, שלאחר שניתנה הרשות

על-ידי כולם, אני צריך לקבל את הציק. אני הרי מקבל את הציק. אני אומר

שאני עובד על-סמך תכנון, אני עובד על-סמך ההרשאה שנתתם לי, ואני כפוף

לחוק יסודות התקציב, ואני כפוף לדברים אחרים שהכפיפו אותי כתוצאה מכך,

החתים אותי האוצר שאני לא אחרוג, החתים אותי משרד הפנים שאני לא אחרוג.

החתימו אותי בדיווח, מערכות הבקרה יושבות עלי, אני מחוייב במערכות

אחרות. אני לא יושב כמנותק משום דבר, אני כפוף לכל המערכות האלה. אני

בא וטוען, שהרי לא יכול להיות שאתם תכפיפו אותי לכל המערכות, תחייבו

אותי בכל החוקים, תחייבו אותי בחוק התקציב, אבל בסופו של דבר, כשאתם

צריכים למלא את מה שאנחנו חתמנו ומה שאנחנו התחייבנו, ואת ההרשאות

שאנחנו סיכמנו ואת מסגרות התקציב שתיקצבתם, ושביצעתם את כל ההליכים

ושעמדנו בכך, בקטע הסופי והקטן, שבו אתה צריך להעביר לי את הציק, אני

מבקש ממך, שאחרי שעברת את כל אותם ההליכים, שהציק יגיע בצורה מסודרת

ובמועד קבוע, ובגודל שקבעת, ובהתאם להרשאה שלך, ובהתאם להרשאות אחרות

שקיבלת ובכפיפות לכל התנאים האחרים. יש בחוק הזה יותר משום הדקלרציה

מאשר בתחום הקביעה, והוא לא שובר את כל הדברים שטענו כאן.

גם אם לא אעביר את החוק, אני רוצה להראות איך מטעים בדקלרציה ועדת

כספים של כנסת. מבחינה משפטית - ואקח זאת גם לגורמים נוספים - אוכיח

שחור על גבי לבן, שבהצעת החוק הזו אין משום הדברים שנאמרו כאן לוועדת

הכספים על-ידי החשב.
א. דמביץ
יש נקודה אחרת שצריכים לזכור כאן, ושעליה לא

דיברנו בכלל. זהו התקציב של כל רשות ורשות.

התקציבים האלה טעונים אישור, והאישורים של התקציבים מתפרסמים בילקוט

הפירסומים בצורה מאוד כללית. הכנסות משירותים ממלכתיים, הוצאות שירותים

ממלכתיים, הכנסה משירותים מקומיים, הוצאות מקומיות. אמנם שר הפנים לא

חותם לך על זה לפני ח-1 באפריל, אבל במשך השנה זה איכשהו בא. כלומר,

התקציב שלך, אפילו ב-5 חלקים או 6 חלקים, פלוס שונות, איננו מתפרסם ב-1

באפריל.

י. גולדברג; נכון, אני מקבל מסגרת.

א. דמביץ; המסגרת פחות או יותר ידועה. אתה יכול בכל

רגע נתון להגיד פחות או יותר מה הוצאת עד

אז, ומה עוד לפי חשבונך נותר לך. בוודאי אתה יכול להגיש את זה לביקורת

החשב הכללי, והחשב הכללי יכול לדעת כמה הוצאת, ואם הוצאת נכון. זה לוקח

לו זמן מסויים, ואינני יודע כמה. בזמן מסויים זה ידוע, והחשב הכללי

יודע. הוא יודע אם נשארת במסגרת שלו או שלא נשארת. הוא איננו יודע

בדיוק מה תהיה המדיניות של משרד הפנים בסוף השנה, כשהוא ירצה לאזן, לפי

אותו סעיף שהיה במקום הארנונה.
א. יונס
אתה טועה טעות עקרונית קשה. זה סה"כ מה

שאושר לכל הרשויות המקומיות, שהרי העברות

ממלכתיות למשל, אפילו אישר את זה שר הפנים, איננו בהכרח מה שאישרה

הכנסת.

א. דמביץ; זה מה שרציתי לשמוע ממך. זאת חששתי שתגיד.

אם אנחנו נמצאים במצב כזה, אנחנו בצרה.

השאלה היא, האם אין מחובתך להציע במסגרת הזאת או במסגרת אחרת תיקון

לאותו ענין. להעלות על הדעת שהאוצר כותב 5 מיליונים עבור שירותים

ממלכתיים, ואתה אומר שאין לך בכלל כסף?

א. יונס; אני שוב חוזר ואומר, התקציב שלו מאושר,

אינני יודע מתי, מכל מקום פעם אחת בשנה,

ואין בו משום התחייבות ממלכתית להעביר כסף.

א. דמביץ; שר הפנים מאשר על-יסוד נתונים נכונים.

א. יונס; אין באישור של שר הפנים משום התחייבות

להעביר כספי מדינה. הדרך היחידה שבאישור של

שר הפנים יהיה דבר מהסוג הזה, וזה אם הוא יקח את התקציב שמופיע בסכומים

גלובליים, ויפרק אותו לתקנות לפי רשויות מקומיות.

י. גולדברג; אני רוצה לתקן כאן דברים. אנחנו מבינים מה

עמדת האוצר, אני מבין גם את עמדת האוצר כפי

שהוא רוצה שתהיה, ואני מבין את ההתניות של האוצר. הרשויות המקומיות

עובדות לפי הנחיות של התקציב שנקבע על-ידי הכנסת, ולא נכון הוא הדבר



כפי שהוצג פה. בנושא הארנונה, הרשויות המקומיות אינן גובות כפי שהן

רוצות. אתה מחייב אותי, זה חלק מהתקציב.

א. יונס! זה לא שייך לתקציב. זה לא קשור.

י. גולדברג; אני רוצה לקבוע כמה דברים מבלי להתחמק

מהענין. מאחר שהתייחסתי לנושא המשפטי כפי

שנמסר בדו"ח, אנחנו נעשה את הבדיקה. מר דמביץ, אני מבקש את הבדיקה

המשפטית לגבי הטיעונים שהעליתי בנושא הזה, כדי שאוכל ביום שני להביא

זאת בפני הוועדה. קח את זה מהפרוטוקול לגבי החקיקה שהצעתי. טענתי, ואני

טוען גם עכשיו, שיש בחקיקה הזו משום דקלרציה, אשר בעצם באה להצביע על

דברים, שכאשר תקציב מאושר במסגרת חוק התקציב, ולאחר שהוא אושר על-ידי

הכנסת, ולאחר שאושר על-ידי האוצר למשרד הפנים, ולאחר שניתנו הנחיות,

ולאחר שנקבעו המסגרות וזה מועבר לרשות המקומית, והרשות המקומית פעלה

בהתאם למסגרת שאושרה על-ידי הכנסת, על-ידי האוצר, על-ידי משרד הפנים,

ובהתאם לכך היא הגישה את הצעת התקציב שלה, ובהתאם לכך הממשלה התחייבה

להעביר לה במועד בעצם חתימת הממונה על המחוז - קרי, שר הפנים - על

התקציב שלי, הוא מתחייב להעביר לי את הדברים האלה. סה"כ הצעת החוק באה

ואומרת, שאם התחייבת לדברים האלה, אני מבקש שתעביר לי אותם בצורה

מסודרת, על-מנת שיהיה מינהל תקין. כך זה בא להגיד.
היו"ר מ.ז. פלדמן
המשפטנים צריכים להגיד לנו עד יום שני אם

ההצעה הזו מתנגשת עם היסודות עליהם מושתתת

כל הקונספציה של חוק יסודות התקציב.

א. דמביץ! השאלה היא אם אפשר לתקן את ההצעה כך שלא

תתנגש.
היוייר מ .ז. פלדמן
המשפטנים יכינו לנו עד יום שני את חוות דעתם

אם זה מתנגש בחוק יסודות התקציב. ואם כן,

האם אפשר לשנות את הניסוח כך שזה לא יתנגש.
ת. פנחסוביא
לח"כ גולדברג. הוראה הצהרתית לא תעזור לך,

ואנחנו לא עושים חוקים הצהרתיים. לא צריך

חוק בשביל הצהרות. הצהרות אפשר להצהיר, יכול להצהיר את זה אדם ברמה

הגבוהה ביותר, וזה נשאר הצהרה. מה שאתה רוצה הוא דבר שאתה תוכל לממש.

לכן אנחנו רוצים הוראה, שאפשר יהיה להשיג ממנה את התוצאות הרצויות.

צריך לבדוק איך בנוי התקציב. אינני מכירה את התקציבים של הרשויות

המקומיות, והאם הממשלה מאשרת שם סכום מסויים לרשות, או שהיא מאשרת

להשלים. מפני שאם להשלים, אם הרשות לא גובה את הארנונות שלה, יוצא

שהמדינה צריכה להשלים. או להיפך. אם ברשות פתאום ההוצאות יורדות, נניח

חס וחלילה עזבו תושבים רבים את המקום, סגרו בתי-ספר, אין הוצאות, יש

פחות שירותים, השאלה היא אם הסכום הוא סכום שיחייב את הממשלה להעביר לה

או לא. זה תיאורטי, אבל זה פועל בשני הכיוונים. כשם שהן עולות, הן

יכולות גם לרדת.
י. גולדברג
אני מבקש שיועץ של משרד חפנים ישב יחד אתכם,

כי אתם לא בקיאים בקטע הזח, ואני טוען שזח

יותר מסודר ממח שחוצג פח על-ידי חאוצר. אני רואח בחומרח רבח שזח בא

דווקא מהחשב, ולכו עמדתי כבר על הענין העקרוני. אני מסכים אתך שחחוק

הזה לא בא לשם דקלרציה, החוק הזח בא לשם חסדרת חנושא וחמינחל חתקין.

תקציב ביניים לרשות השידור
חיו"ר מ.ז. פלדמן
מאחר שעדיין אין ועד מנחל לרשות חשידור, לא

יכלו לחביא לנו את חתקציב חשנתי חמסודר. כדי

לא לסגור את רשות חשידור, אישרנו לפני שבוע חעברח תקציבית, ונתנו את

ההרשאה לחשב חכללי לחעביר סכום של כ-14 מיליון לרשות חשידור.

עתח מונחת בפנינו חצעת תקציב ביניים ל-3 חודשים.

א. דמביץ; . יש כאן חצעח לקבוע את דרכי חקביעח של

חתקציב. זח מח שמבוקש לפי חחוק. לא חתקציב

עצמו, אלא דרכי קביעח. בשורות חראשונות של חעמוד חשני נאמר כיצד

קובעים. נאמר שחשר באישור חוועדח יכול לקבוע את דרכי חקביעח.
חיו"ר מ.ז. פלדמן
האם זח חלק 12 של חתקציב חשנתי ל-3 חודשים?

א. דמביץ; לא. זח יחיח תקציב ביניים לחודש אחד.
מ. לוי
חלק 12 פלוס חצמדח חלקית של קרוב ל-9

אחוזים, שזח פחות ממח שנדרש לנו על-פי תקציב

שאנחנו נגיש לוועדח אחרי שיחיח ועד מנחל שיאשר לנו. כלומר, זה תקציב

מצומצם.

חיו"ר מ.ז. פלדמן.י זו לא הנוסחה המדוייקת, כי לחודש מרץ לא

מעבירים חלק 12 מחתקציב.
ב. טפר
אנסח לחסביר מח קורח כאן. ישנו מחלך רגיל,

שתקציב של כל רשות, כמו רשות חשידור, מאושר

על-ידי חוועד חמנחל של רשות חשידור. מכיוון שאין ועד מנחל, אין מי

שיאשר.

מכיוון שאנחנו צריכים לחפעיל או לאפשר טיפול שוטף של חרשות לחודש חזח,

ומכיוון שלא רוצים לחטריח את ועדת חכספים בכל חנימוקים ובכל החסברים

איך אישרו תקציב או איך צריכים לאשר תקציב ל-92, אמרו שיקחו את חמתכונת

שאושרח ב-91. נניח שמח שחוועד חמנחל אישר ב-91 חיח נכון, ונאשר את זח

לחודש אחד. בחודש חקרוב חזח נקווח שיחיח ועד מנחל, חוא יאשר את חתקציב

חנכון לשנת 1992, וזח יאפשר לרשות לעבוד.
חיוייר מ.ז. פלדמן
הבעיה שלי היא אחרת, ונותר לי טעם מר בפח

לגבי דרך חתפקוד של רשות חשידור. בטלביזיח



קורים דברים שלא צריכים לקרות, ולא קורים דברים שצריכים לקרות. קורים

דברים בלתי סבירים ובלתי תקינים.

י. גולדברג; אתם יודעים שבצפון החיים חם לא כל כך קלים

ואנחנו עברנו שבוע של מלחמה. זה לא היה ידוע

כל כך בארץ, אבל בצפון יש מצבי מתח כל הזמן. אני רוצה לומר שגם ברשות

הרדיו לא היתה ניידת כפי שצריך, כדי שתוכל לעלות לצפון. גלי צה'יל עבדו

בצורה יוצאת מן הכלל. לגבי שידורי קול ישראל, מזל שחיתה הניידת שלקחו,

והיא היתח צריכה להתרוצץ, לשדר מהשטח ולהביא דברים. זה חשוב מאוד. הגיע

הזמן שנלמד, שבזמן מלחמה, ידיעות משטח שמוכה חשובות ביותר להרגעת

האוכלוטיה. היינו צריכים לפעול בכל מיני דרכים אחרות. גלי צה"ל עשו

עבודה יוצאת מן הכלל טובה. הטלביזיה לא העבירה זאת כתוצאה מכך שלא היה

לנו כתב. אני לא יודע מי היום הכתב שעובד בצפון, ואני לא יודע מה קורה

בצפת ובחיפה מבחינת קשר ישיר עליו דיברנו ותיקצבנו, והיערכות ישובי קו

העימות. אני עומד להעלות את הנושא בפני ראש-הממשלה ובממשלה.

(1) אני מזמין את מנכ"ל רשות השידור לבקר אצלי למעלה בצפון.

(2) אני מבקש לתת את הדעת על זה.

(3) אני מצפה שניידת הרדיו או ניידת הטלביזיה תדע לנסוע גם לצפון, כפי

שעושים בגלי צה"ל, שיהיה רכב כשיר לכך, ושיהיו שדרים שיוכלו לשדר

מהצפון.
היו"ר מ.ז. פלדמו
ועדת הכספים עשתה משהו שלדעתי הוא ממלכתי

וחשוב, בשבוע שעבר בסיור שלנו, בישיבה

בגרנות. הטלביזיה מצאה דבר כזה כלא ראוי לכיסוי, וזאת על-אף שבהתחלה

הוזמנו עבור הצוות של חיים פלטנר 4 מקומות טיסה. לאחר מכן הוא הודיע

שהוא מצטער, קיבל הוראה לבטל. באותו יום כיסו איזה מושב בשרון,

כמדומני. זה לא נראה לי סביר, לא נראה לי תקין.

היות שמדובר רק בחודש הזה, וכדי שלא לשבש לחלוטין את הפעילות, אני מציע

שנאשר את הבקשה. אני מקווה שבקרוב תגיעו עם הצעת תקציב מסודרת, אחרי

שיקום הוועד המנהל. אני מקווה שאז תבואו בצורה מסודרת עם דו"חות כספיים

ועם כל מה שדרוש, וכי עד אז גם נראה גבייה משופרת ויעילה בכל המיגזרים.

אני מקווה שעד אז ניווכח, שכל מה שהיה צריך לתקן, מתוקן.

התקציב אושר.
א. מקל
אני מודה על האישור. שורש הבעיה איננו רשות

השידור, שורש הבעיה היא הממשלה. בחודש הבא

תמלא שנה מאז שאין ועד מנהל. אנחנו מזה שנה שלמה רצים אחרי הממשלה,

ומבקשים שתמנה ועד מנהל.

לפי כל האינדיקציות שיש לנו, ביום ראשון הקרוב הממשלה אמורה לדון

באישור. אנחנו מקווים שכבר ביום ראשון ימנו מליאה וועד מנהל. אנחנו

מבחינתנו ערוכים עם תקציב ועם הכל, רק שאין לנו בפני מי להביא אותו.



באותו רגע שזה יהיה נוכל לבוא בפני הוועדה, ובאופן הרגיל ור1מקובל לדון

בהצעת התקציב.
היוייר מ.ז. פלדמן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים