הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'556

מישיבת ועדת הכספים ,

יום שני. ד' באדר ב' התשנ"ב (9 במרץ 1992) ש,עה 00;10

חברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן - היו"ר

ח. אורון

פ. גרופר

ש. הלפרט

א. ויינשטיין

י. לוי

ע. סולודר

ח. קופמן

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים;

מבקר המדינה מ. בן-פורת

מנכ"ל משרד מבקר המדינה י. הורביץ

ש. יונס, ש. זינגר, י. רוט, מ. בס }

ש. לביא, ר. פנטון ) - משרד האוצר

הממונה על השכר ש. גרנית

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר/ת הוועדה; א. קרשנר

קצרנית; מ. איזנברג

סדר-היום; הצעות לסדר-היום

שכר עובדי משרד מבקר המדינה

מיזוג הצעות הוקים - ההלטה לפי סעי 122 לתקנון הכנסת

עיון בפרוטוקולים של ישיבות הועדה - ההלטה לפי סעיף 102ב(ד) לתקנון

הכנסת



היו"ר מ"ז פלדמן;

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

היום הלך לעולמו מנחם בגין זכרונו לברכה, אדם עם כושר מנהיגות, סגונן ורמה

מוסרית גבוהה. שילוב של מנהיג פוליטי משכמו ומעלה, רמה מוסרית גבוהה, יהודי בכל ,

רמייח אבריו, שילוב כזה ברמה כזאת לא רואים אחריו, וחבל על דאבדין.

יהי זכרו ברוך.

הצעות לסדר-היום

היו"ר מ"ז פלדמן;

הצעה לסדר-היום לחברת --הכנסת עדנה סולודר.

עי סולודר;

אני מבקשת להעלות על סדר-היום של הוועדה העברת ה-% 30 האחרונים של הפיצוי

שניתן לחקלאים על הקיצוץ במכסות המים. שילמו עד היום פעם % 30 ופעם % 40 ונותרו

.% 30.

הנושא השני שאני מבקשת להעלות על סדר-היום: בזמנו הועברו 28 מליון שקל

לחטיבה להתיישבות ו-14 מליון שקל ניתנו דרך משרד הפנים לישובים לצורך השקעות. אני

רוצה לדעת מה גורל הסכום הזה. הגיעו אלי שמועות שההקצאה שלהם עלולה להיות בדרך

שונה.

חי אורון;

האם היום יובאו לדיון שינויים בתקציב?

היו"ר מ"ז פלדמן;

מדוע?

חי אורון;

כי יש כמה דברים תלויים ועומדים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא הספקתי לבדוק כל מה שבצנרת. נבדוק אחרי הישיבה.

שכר עובדי מבקר המדינה

אנו עוברים לסדר היום שלנו. אנחנו בעיצומו של דיון על הנושא של הדרך של

עדכונים ושינויים במשכורות עובדי משרד מבקר המדינה. שמענו בישיבה אחת את הטעונים

של שר האוצר, אחריו שמענו את מבקרת המדינה, אחר-כך ישיבה שניה כמעט כולה הוקדשה

לדברי היועץ המשפטי לממשלה ,מר חריש, בה שמענו את התפיסה המשפטית שלו בנושא הזה.

כפי שזכור לכולנו, אני מניח, היועץ המשפטי באותה ישיבה הסיק מסקנות, שכל

השינויים בשכר, שנעשו במשך השנים על ידי מבקרי המדינה היו ללא סמכות חוקית

פורמלית לעשות זאת. אבל בכל זאת, היות וכבר נעשו, וכבר הונהג כך, בדיעבד זה הפך

לנוהג ועל פי דיני העבודה, נוהג יש לו תוקף כמו חוק. לכן צריך לכבד את הנוהג הזה

ולקיים אותו. וכדי להסדיר באופן פורמלי את הנושא, הוא אמר, שהיה מן הראוי לעשות



שינוי חקיקה כדי להסדיר בצורה מסודרת וחוקית את הנושא של הסמכות לגבי שינויים

בשכר עובדי מבקר המדינה.

כעת הבינותי ממבקרת המדינה שהיא רוצה להגיב, או להשיג, על דברי היועץ המשפטי,

ואני חושב שמן הראוי שנשמע את דבריה. '

אי ויינשטיין;

מה מטרת הדיון הזה? למה המטרה שלך להגיע בסוף הדיון המקיף?

היו"ר מ"ז פלדמן ;

היוזמה לדיון הזה לא באה מאתנ, כפי שזכור לך. היא באה על פי דרישת שר האוצר.

כאשר נשמעה דרישה זו הקימונו ועדת משנה והסיכום היה בינתיים לתת את העדכונים על

פי הסכם גלוברזון, כפי שהיה נהוג קודם, אבל אחר-כך לקיים דיון מקיף ויסודי וללבן

את הנושא. זה מה שאנחנו עושים עכשו כבר במערכה שלישית. נקיים דיון יסודי .

ח' אורון;

אני מבין שזה הנושא היחיד שתלוי ועומד בין הוועדה ושר האוצר. לכן אנו עוסקים

בו. השאר מסודר כבר.

ראה חבר-הכנסת חיים אורון, שאר הדברים בודאי מסודרים. השאלה היא רק מי מסדר

את מי, אבל הם מסודרים.

אני חושב שכולכם תסכימו אתי על ההערכה שלנו למשרד מבקר המדינה ולמבקרת המדינה

בפרט, על תושייתה ועל הדרך המנהיגותית שהיא נוהגת בה ורישומה ניכר בכל המערכת

הממשלתית, ללא ספק; כולם מפחדים ממנה באופן מוצדק, ואני אומר זאת לשבחה. כל פקיד

מפחד אם דורשים ממנו לעשות משהו, מה תאמר המבקרת.

פ' גרופר;

אם לא היינו מפחדים לא היינו מקיימים את הדיון היום.

אני חושב שזה רק לברכה כדי להשריש סדרי מינהל תקינים. דווקא משום כך ודווקא

מפני שמוסד מבקר המדינה חייב לשמש דוגמה ומופת לסידרי מינהל תקינים, חשוב מאד

שנקיים את הדיון הזה, אם יש מי שמשיג על התקינות של הסדרים, כדי ללבן את הנושא,

ואו לאשר את הסדר הקיים, או אם יש צורך לתקן אותו. פשוט מאד.

מבקרת המדינה מ. בן פורת;

סליחה, אדוני היושב ראש, האם היועץ המשפטי לממשלה לא הוזמן לישיבה?

היו"ר מ"ז פלדמן;

הוא הוזמן בהחלט, אבל עכשו הגיעה ידיעה, שהוא לא רוצה לבוא.

אי ויינשטיין;

מה משמעות הדבר? משמעות הדבר שאנו נשארים בסטטוס קוו, שהמבקר קובע את שכר

עובדי משרד מבקר המדינה.



היו"ר מ"ז פלדמן;

עם כל הכבוד, את דעתו של היועץ המשפטי שמענו, דבריו רשומים בפרוטוקול. אני

חושב שזה לא יהיה מן ההגיון ומן ההגינות שבגלל, שהוא לא רוצה לשתף פ]עולה, לא

רוצה לעבוד אתנו, אנחנו נעצור את העגלה ולא נאפשר ללבן את הנושא הלאה. אם בהמשך

הדברים נרגיש שיש צורך חיוני כדי לקיים את הליבון הזה, נבקשו להשתתף.

אי ויינשטיין;

משמעות הדבר, שהוא אומר שהוא לא רוצה לבוא, שהוא רומז לנו: קבלו את גירסת

מבקר המדינה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הוא אמר את דעתו המלומדת. הוא אמר במלים אלו: את דעתי אני כבר הבעתי בוועדה.

כך אני מבין את הדברים.

נשמע את מבקרת המדינה.

אדוני היושב ראש, חברי וועדה נכבדים, פרופסור ליבאי, מר דמביץ וצוות משרדי,

כמובן, אחרון-אחרון חביב.

צר לי שהיועץ המשפטי איננו כאן, שישמע מה שיש לי להגיד. אני קראתי יותר מפעם

אחת את דבריו כדי להבין את גירסתו, ועשיתי כמיטב יכולתי כדי לדלות ממנה את

הגירסה, אשר אני צריכה להשיב עליה. אני מודה, אולי זה חוסר התפיסה שלי, שהתקשיתי

קצת, אבל - ולכן דוקא את החלק הזה אקרא מהכתב כדי שהדברים יהיו מתוך המלים שלו,

קודם כל, הוא תומך בלב ונפש בעצמאותו של מבקר המדינה, שעליה יש לשמור מכל

משמר. גם הזכיר שהיה שותף לחוק יסוד: מבקר המדינה ותרם את חלקו בזמנו, כדי

שהעצמאות הזאת תישמר אכן על כל תג ותג. הוא אמר, למשל, שאם חלילה מסקנתו מובילה

לצורך, ששר האוצר יתן הרשאה על פי חוק נכסי המדינה למבקר המדינה לערוך הסכמים,

תצילנה אזניו. כלומר, אסור, חלילה, להכפיף את מבקר המדינה לרשות המבצעת ולשר

האוצר בכלל זה.

הוא גם אמר, שלפי דעתו - אם כי יש גם גישה אחרת - יש ויש ייחוד לעבודתם של

עובדי משרד מבקר המדינה. הוא אמר גם דברים אחרים, אבל אמר שלאור הייחוד הזה, הם

ראויים לשכר הולם, לשכר ראוי, כדי שיוכלו למלא בכבוד את עבודתם ואת תפקידם

הי יחודי. נכון, לא חלילה שכר מופל, אבל כפי שאמרתי, הולם וראוי.

הוא גם אמר, שמי שקובע את הדירוג, כל עוד הוא מבין הסולמות המקובלים בשירות

הציבור, הוא המבקר, הוא הקובע.

גם לוועדת גלוברזון היו מלים טובות בפיו. הוא אמר, שוועדת גלוברזון עשתה

בזמנה עבודה יפה, כי ההסדר על פי דו"ח גלוברזון הוא נאות, אבל מטעמים שאני אסביר

לאחר מכן, סבור הוא, שלהסדר על פי דו"ח גלוברזון יש תוקף רק מכוח הנוהג, לא מכוח

החוק, כולל - וגם פה היו דברים אחרים - עדכון המתבצע מזמן לזמן, כל עוד הוא אינו

חורג מכל מסגרת במשק. ואם המבקר רוצה לשנות את ההסכם שינוי מהותי - להבדיל מעדכון



- קיים הסדר בין המבקר דייר נבנצל בזמנו לבין היועץ המשפטי לממשלה, פרופסור זמיר,

שמבקר המדינה יוועץ בשר האוצר. וגם זה נראה לו נכון ומכובד. "לפיכך הלוואי

ויכולנו להמשיך בהסדר זה", אלו המלים שלו. השתדלתי להיות צמודה למלים שלו.

אבל, לצערו, כך הבנתי, קיים לפי השקפתו המשפטית אי-תיאום, הוסר התאמה, בין

ההסדר האמור לבין המצב בחוק, וזאת בעיקר - נדמה לי שאפילו אך ורק - בשל סעיף 22

לחוק מבקר המדינה (נוסח משולב), התשי"ח-1958. למען הקיצור אני אתיירוס לזה כחוק

מבקר המדינה בהמשך, אשר לפיו פרט לענין מתן הוראות ופיטורים, דין עובדי משרד מבקר

המדינה כדין שאר עובדי המדינה ,ובין חוק נכסי המדינה תשי"א-1951 הקובע מי מוסמך

לבצע עיסקות בנכסי המדינה. והוא הבהיר, שנכס לצורך חוק נכסי המדינה כולל שכר וכל

טובת הנאה, כי גם אלה הם בגדר נכס הן בחוק זה, ואני מודה, גם בכמה וכמה חוקים

אחרים, ולא באתי לחלוק עליו. להפך, ישנם פירסומים פה ושם בעניני שכר שתומכים

בכך, שכך פירשו את החוק, ואני מתרושבת בדרך שמפרשים חוק הלכה למעשה.

ובכן לאור ההוראות האמורות קובע הוא, כלשונו, בעל כורחו, שההסכם שאנחנו נכנה

אותו הסכם-גלוברזון, לא נחתם על ידי הצדדים הנכונים, שכן הם לא היו מוסמכים לחתום

על הסכמי שכר מטעם המדינה, וכן כי מבנה השכר אינו בגדר דירוג מותר, מפני שהוא לא

מבין הסולמות המקובלים בשירות הציבורי בכללו. לכן דעתו היא, שיש לתקן את החוק,

בין על ידי מתן הרשאה במסגרת חוק נכסי המדינה - אף על פי שדרך זו, כפי שכבר

ציינתי לא נראית לו עדיפה, לא נראית לו רצויה - ובין על ידי תיקון חוק מבקר

המדינה בדרך מתאימה. אבל הוא מצא לנכון להוסיף, כי כדאי שהקביעה בחוק - כך לפחות

הבנתי את דבריו - תהיה, שסמכותו של מבקר המדינה תלווה בהתייעצות עם שר האוצר. אני

מניחה, משום שהוא רואה בשר האוצר, כדבריו במקום אחר אבל באותה ישיבה, שליח של

המדינה ולכן אין פגם שמתאמים עמו ומתייעצים עמו, ובלבד שהזכות לקבוע את השכר היא

למבקר המדינה. אלה דבריו מלה במלה בעמוד 13 בפרוטוקול.

כך הבנתי את הגירסה שעומדת, נקרא לזה, מולי, אם כי אינני רואה בזה שום מחלוקת

אישית. אני אינני דואגת לא לעצמי ולא למילוי תפקידי, אלא למוסד שאני רוצה ביקרו

והמוסד כולל גם את המוסד הזה כי אני רואה רצף וקשר בין הכנסת, בין ועדת הכספים,

ובין מוסד מבקר המדינה, אשר למעשה ממלא שליחות בעיקר למען הכנסת כדי להביא בפניה

את התמונה הנכונה על תפקוד הרשות המבצעת.

בשלב זה אני אביע את עמדתי. אילו אני סברתי כמוהו, כמו היועץ המשפטי לממשלה,

שאין תיאום בין הוראות החוק לבין הנוהג, עדיין הייתי מגיעה למסקנה, כמשפטן, שהסכם

גלוברזון מחייב מכוה הנוהג, לרבות העדכון המתבצע למפרע על פי השינויים שחלו

במרכיבים של השכר, על פי דו"ח זה, אבל נימוקי קצת שונים משלו. בעיקר אני הייתי

מסתמכת על כך, שהסכמי השכר, שקבעו דירוג מיוחד לעובדי משרד מבקר המדינה, נכרתו

בידיעתם של הגורמים אשר לדעת היועץ המשפטי לממשלה, הם שהיו צריכים לתת את הסכמתם.

וכוונתי בראש וראשונה לשרי האוצר, גם לנציבות שירות המדינה. ואוסיף, שהם נכרתו

בידיעתם ובברכתם, או לפחות באי-התנגדותם, של היועצים המשפטיים לממשלה,

ואחרון-אחרון חביב - בגיבוי ובידיעה ובברכה של ועדת הכספים של הכנסת.

בנסיבות כאלה, אפילו סברתי כמוהו, שאין כאן פעולה על פי פירוש החוק, אלא ענין

שבנוהג גרידה, אינני רואה כיצד אפשר להתנער מהסכם שנכרת, לאחר התייעצות, בעצה

אחת, עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

את גם מגיעה לאותה מסקנה לגבי הנוהג.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני מנסה להראות, שגם אני מגיעה לאותה מסקנה. חשבתי שישב כאן היועץ המשפטי,

יושבים כאן שני משפטנים, אולי יותר, אבל חשבתי שאני עונה גם ליועץ המשפטי. גם אני

מסכימה לזה, כי אילו הייתי חושבת שאין כאן מחוייבות מבחינת הנוהג הייתי אומרת

זה כן מחייב על פי הנוהג, אבל טעמי שונים משלו. טעמי הם,

שאלה שהיו מוסמכים על פי ההוק ידעו, שתקו או בחלקם אפילו בירכו.

לכן כאשר אלה שיכולים לחתום, שהם מוסמכים לחתום, יודעים על הנעשה, מחשים או

נותנים לנוהג הזה להמשך, בהנחה שזה רק נוהג, אין להם פתחון-פה לבוא ולומר: מה

שנעשה, אינו מקובל עלינו, מפני שהם קשורים במעשה.

זה מספיק להקנות תקפות, שחתמו אלה המוסמכים לכד?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

זה בדיוק מה שרציתי להסביר, ואם לא הסברתי מספיק, צר לי. אני אנסה לעשות את

נניח שראובן הוא המוסמך לחתום והוא יודע, שלוי עושה מעשים שהוא

בעצם צריך לעשות אותם, הוא יודע על כך ושותק ונותן לדברים להמשך, זה כאילו הוא

עצמו היה חותם על אותו מסמך. לכן אמרתי: אילו היו עושים את הדברים בלי גיבוי

וידיעה של שר האוצר, בלי גיבוי וידיעה של הגורמים שצריכים לחתום, אני הרי אגיע

למסקנה אחרת. אבל אילו זה היה כך, הייתי אומרת: היועץ המשפטי במסקנתו צדק, שנוצר

נוהג, כי האיש, או בעל התפקיד, אשר היה מוסמך לחתום ידע, נועצו בו, אמרו לו ושתק,

מקובל עלי, אתם עושים את זה כאילו במקומי. אני אפילו אצעד

צעד אחד קדימה. הוא אמר, שכך צריך לפרש את החוק, על פי הנוהג הזה. אבל זה יבוא

אני עצמי שקלתי והגעתי למסקנה, שאמנם יש כאן הסכם

תקף מכוח הנוהג, בהנחה שאין כאן הסכם על פי החוק. אני אנסה להראות, שיש גם הסכם

על פי החוק.

כבר בשלב זה אני אומר, שאם יש התנהגות מסויימת במשך תקופה ארוכה, זה צריך

להשפיע על פירוש החוק בתנאי, שהוא ניתן - ולוא גם בדוחק - לפירוש כזה. אם חוק הוא

חד-משמעי, אם ארנה אינך יכול בשום פנים ואופן לתת לו פירוש אחר, אז מבחינת החוק -

אני כבר לא מדברת על נוהג - הפירוש הוא חד-משמעי. אבל אם יש אפשרות לפרש בשני

אופנים את החוק, והיה גם נוהג, הולכים לפי הנוהג. כמו שדאומרים - ואני אומר את זה

בלשון רגילה בשביל אלה שנמצאים כאן -

כיצד לפרש את ההוק?

וחוץ מזה מתחשבים, לא עושים מהפכות, אם יש לפרש חוק בצורה כזאת. אאינני חושבת

גם שזה המצב כאן. לעניות דעתי, פירשו נכון, אבל לזה אני עוד אגיע.

ובכן, אינני צריכה לומר לכבוד יושב הראש, אומרים: צא ראה מה העם מדבר, או

פוק הזה

מאי עמא דבר. על כל פנים, אם זה כך, לפחות נוהג יש כאן ויש כאן נוהג שגם מקובל

מבחינת ההסדר, כפי שאמרתי, על היועץ המשפטי -

פוק הזה מאי עמא דאבר זה לא רק לגבי הדיבור אלא גם לגבי מה שהוא נוהג.

לזה אני התכוונתי. כנראה דיבורים הם גם כן מעשים, חלקם.



על כל פנים, הוא לא חלק על יושר לבם ועבודתם היפה של הרוברים, ולא אחזור על

עצמי. ולכן אני רוצה להזכיר, שלמשל, ד"ר נבנצל בישיבת ועדת הכספים מה-18 בפברואר

1979 - אפשר לראות שם בעמוד 5 לפרוטוקול,- רשמתי זאת לפני - לאחר שהוא פירט את

ההסדר שהושג, הוא אומר, כי "ההסדר התקבל בברכה חמה מצד הסתדרות העובדים".

זאת אומרת, לפנינו הסדר, אשר לא צריך לומר: לצערנו, הנוהג קבע איזה הסדר, הוא

לא טוב, הוא לא הגון, הוא לא מקובל. להפך, אומרים: ההסדר טוב, ההסדר מקובל, הוא

סביר, אבל אם יש אי-התאמה - וכך אמרו באמת חברי הוועדה הנכבדים לאחר שגמר היועץ

המשפטי את דבריו וכך אמר גם פרופסור ליבאי - אם יש צורך בהתאמה, צריך לתנאם ולעשות

תיקון בחוק אשר יתן תוקף ויאושש עוד ויאושש את המצב הקיים, כי המצב הקיים סביר.

כאשר הנוהג והמצב הקיים הם סבירים, הם הולכים יחד כיחידה אחת, אני חושבת שכל זמן,

שהנוהג הזה נמשך - דיינו. ואחר-כך אני אראה למה אני חושבת דיינו אפילו ביתר שאת.

אני רוצה להראות, שאכן כל ההסכמים, החל בהסכם מ-1959 בימיו של מבקר המדינה

הראשון, והמשך בהסכם מ-1972/73 ואחר-כך מ-1978/79 בתקופת כהונתו של ד"ר נבנצל,

כולם נעשו כדת וכדין - אני עושה כבר צעד אחד קדימה - הן מבחינת הנוהג, אני אראה

את שני הדברים במשולב כדי לא להלאות אתכם פעמים - והן, לדעתי, קודם כל, מבהינת

החוק.

נתחיל מההסכם מ-1959, ואתחיל לא מההתחלה באופן כרונולוגי, אלא ב-4 במרס 59.

התקיימה ישיבה שכותרו1ה היא: "התייעצות בשאלת הבסיס החוקי - ואני,כמובן, מדגישה את

המלים "הבסיס החוקי" - לקביעת דירוג מקצועי לעובדי משרד מבקר המדינה." זו היוגה

הישיבה, לברר מה אומר החוק, ולא ליצור נוהג מחוץ לחוק או מודוס ווינדי, כי אם

לפעול על פי החוק. ואביא תחילה את דבריו של ד"ר מוזס, אשר לפי מיטב ידיעתי, היה

משפטן, אבל מכל מקום הוא היה מבקר המדינה דאז, ואלה דבריו:

"אין זה כך שאני משלם לעובד לפי העקרונות החלים על רואי חשבון, אלא ביקורת

המדינה זה מקצגוע מיוחד. לא כל רואה רושבון מתאים לעבודה זו. אני מסכים בהחלט

שוועדת הכספים תקבל על עצמה את התפקיד הקובע בענין הדירוג. יכולתי ואני יכול

להיות בענין זה רחב לב, כי אני נלחם אך ורק לאי-תלות לגבי הממשלה. לא הייתי מקבל

איזו תורה שהיתה מביאה לידי המסקנה, שלנציבות יש איזה עסק שהוא במשרד מבקר

המדינה."

כאן אני רוצה לעשות אתנחתא, ואני מפסיקה את רצף דבריו, ולומר: באותה מידה

הייתי מוסיפה את שר האוצר, שלא צריך להיות לו, עם כל הכבוד, לא בתחומו ובתפקידיו,

איזה עסק שהוא - המלים של ד"ר מוזס - במשרד מבקר המדינה, גםג לא כיועץ בשום צורה

שהיא ובשום תפקיד שהוא.

"הכל הכירו עד עתה, שהנציבות אינה מוסמכת לטפל בעניני משרד המבקר. מסקנה זו

יש להסיק באופן המתחייב מאי-תלותו של המבקר בממשלה. אי אפשר שהנציבות, שהיא גוף

מבוקר, תהיה לה איזו זכות לטפל בענינים אלה. יש לצאת מן ההנחה, שמבקר המדינה רשאי

להסדיר עניני משרדו על סמך העקרון, שהוא עצמאי, תוך שמירה על שני דברים. "

אני רוצה לצטט את הדברים האלה כדי להראות שהסעיף 22 - פעם הוא היה סעיף 13(ב}

או 13(א) להוק המקורי - היה ידוע והביאו אותו ברושבון כבר אז. ובכן "שני דברים".

מה הם שני הדברים? האחד - העקרון שדין עובדי משרד עובדי מבקר המדינה כדין שאר

עובדי המדינה וכו'; יושני - העקרונות הקשורים בעובדה, שקביעת התקציב היא ענין של

ועדת הכספים. פירשתי את זאת תמיד, שזה כולל את הזכות להחליט על התקן.

דברים אלה נאמרו לאזניהם של יושב ראש ועדת הכספים דאז, מר גורי, היועץ המשפטי

לממשלה, חיים כהן, היועץ המשפטי של ועדת הכספים ד"ר קיטרון, היה עוד אחד מר בזק,

שאינני יודעת מיהו. תגובתו של חיים כהן, היועץ המשפטי לממשלה דאז, על דבריו אלה

""אני מסכים עם המבקר, שסעיף 5 שבחוק קובע, שבמילוי

תפקידו אין המבקר תלוי בממשלה. מספיק להוציא את נציבות שירות המדינה מהענין.

מי בא במקום הנציבות, האם המבקר עצמו, או יש כאז מקום לוועדה?

אם גם נצא מתוך ההנחה, שהמבקר אינו תלוי בוועדה, הרי מבחינת ועדת הכספים,

יכולה זו לומר, שהיא מאשרת, א7 אינה מאשרת, את הכסף הדרוש למימון הדירוג-"

"אם כך נשאר המצב כפי שמגדיר אוהו המבקר בסעיף 3

במכתבו מיום 21 בינואר 1959; כלומר, זו סמכותו הבלעדית של המבקר אף שהוא

מוסיף , שהוא מוכן להתחשב בדעת הוועדה,"

ההתייעצות שאני זה עתה דברתי עליה באה בעקבות פניה

של ועד העובדים במשרד מבקר המדינה אל המבקר בדרישה שיקבעו להם, לעובדים,

דירוג מקצועי נפרד. ואגב, נאמר במכתב ליל הרועד בין היתר, כי "ועדת הכספים

של הכנסת הכירה עקרונית בצדקת הדרישה הזאת, והחלטותיה הן מהימים 14 בדצמבר

1953 ו-8 באפריל 1954. רשמתי לי תאריכים אלה שמא ניתן לאתר את ההחלנזוה ולראות

זאת שהור על גבי לבן. לפי המסמכים שבידינו גם נתקיים דיון בוול:דה, אבל לצערי

לא הצלחנו למצוא את תאריכי הפרוטוקול. זה צריך להיות ה-26 בנובמבר 1958.

מכל מקום באמצע דצמבר 1958 פנה מזכיר הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן,

כדי לקבל חוות דעתו. אינני רוצה להכנס לפרטי הפרטים, כי זה יהיה משעמם מדי-

בהמשך זה יתברר, מכל מקום, בעקבות כל הדברים האלה התקיימה ההתייעצות שהזכרתי.

וכאן כדאי להזכיר מכתב סיכום הדיונים ;-זל יושב ראש

ועדת הכספים למבקר המדינה מיום 14 באפריל 1959. מובאה בו חוות דעתו של

היועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן, לפיה נמצא כי לוועדה שמורה, לפי החוק, הזכות

הבלעדית לבדוק הצעת התקציב השנתי של משרד המבקר המוגשת על ידי כבודו,

ולאשרו סופית, ואילו קביעת תנאי העבודה ליל העובדים במשרד מבקר המדינה מסורה

לסמכותו של מבקר המדינה בלבד.

"להתקנת דירוג מקצועי לעובדי הביקורת במשרד, אין

הוועדה שיללת את הצורך להתקין דירוג מקצועי לעובדי הביקורת, במקום המינהלי"

הוועדה מניחה, שאדוני - הכוונה כמובן למבקר המדינה - יכלכל מדיניות השכר

הכרוכה בשינוי האמור לעיל בשים לב לקווי המדיניות הכללית הנקוטים בידי

הממשלה בכל הנוגע להתקנת דירוגים מקצועיים לעובדי מדינה אתרים", כי אנחנו

איננו מנותקים, דיננו כדין, ימי כמוכם יודע, דין פרוטה כדין מאה והפרומה

היא פרוטה והמאה היא מאה, אבל יש לדקדק בזה במו לדקדק בזה, וזה הדימיון,

הדימיון קיים, זהות לא קיימת. אחר-כך איבחיר כיצד הגיעו ל"דין כדין" ומדוע,

אבל אחד האספקטים הוא -

האוצר טוען שכאן דין מאה כדין פרוטה.

אני מוכנה לל1ני הכיוונים. האוצר גם כן מעדיף

את המאה על הפרוטה, כמובן - אם זה לעצמו. אם הוא

צריף לעילם, הטיעון הוא אחר.

הערה זו חיתה מיותרת-

נציב שירות המדינה בפועל - שמו לא ידוע לי - אמרתי

שגם הוא היה בתמונה, רהרא לא היה שלם עם הדיררג



הנפרד, הוא שיגר מכתב לשר האוצר, בו הביע מורת רוח, אבל יחד עם זאת צייז:

"כידוע לך מטרד מבקר המדינה אינו כפוף לנציבות

לזירות המדינה בעניני שכר עובדיו; כמו כן איז לנו סמכות להתערב בהחלטות

ושרת הכספים,"

עכשו הגענו לשר האוצר, שר האוצר, שקיבל את המכתב

הזה מנציב שירות המדינה, העביר אותו ליושב ראש ועדת הכספים דאז, מר גורי,

וב-14 ביולי 1939 כותב מר גורי מכתב לשר האוצר, מכיוון שהדברים השובים תרשו

"סעיף 21 - בטעות כתב סעיף 21, זה סעיף 22 - בחוק

מביר המדינה קובע אמנם, כי עובדי מבקר המדינה דינם כדין שאר עובדי המדינה,

אולם בקבלת הוראות ולגבי פיטורים, יהיו נתונים .למרותו של המבקר בלבד,

לכאורה מסתבר כאילו מתוכן הסעיף, שעובדי מטרד מבקר המדינה כלולים בכל הנוגע

למשכורת ולשאר תנאי העבודה - להוציא פיטורים - לסמכותו של נציב שירות

המדינה, אפשר היה גם להניח, כי הכנסת תמצא לנכון להפקיד סמכות זו בידי

רשות אחרת, כדי להוציא ענין זה מסמכות הרשות המבצעת- אולם מסתבר מתוכן

המכתב של היועץ המשפטי לממשלה, כי היועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן, גורס אחרת,

והוא קובע שבמקר המדינה יכול לקבוע לעובדי משרדו דירוג מיוחד וגם לשבצם

בתחומי הדירוג שייקבעו על ידו, בתנאי מובן מאליו - אני מסכימה בהחלט - שהדירוג

לא יסטה מהדירוגים המקצועיים שנקבעו לעובדי הממשלה במקצועות דומים פחות או

יותר למקצועות של עובדי משרד מבקר המדינה,

אמנם לוועדת הכספים שמורה הסמכות לאשר את התקציב

של משרד מבקר המדינה, ובדרך זו היא יכולה להטיל בעקיפין מרותה על המדיניות

של המבקר בקביעת שיטת השכר לעובדי משרדו, אולם מסתבר מאליו, שוועדת הכספים

תמצא לנכון להמנע מטעמים מובנים מלהפעיל סמכותה זו הלכה למעשה,"

של מי הציטוט?

מכתב של יושב ראש ועדת הכספים דאז, מר גורי,

לשר האוצר, שמביא את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה

דאז, מר חיים כהן"

הכאן שההסכם שנחתם בין מבקר המדינה דאז והעובדים

קבע לראשונה דירוג מקצועי נפרד לעובדי המבקר, וזאת על סמך גיבוי משפטי

של היועץ המשפטי לממשלה, וגיבוי ציבורי - ועדת הכספים של הכנסת, בידיעת

שר האוצר, בידיעת נציב השירות, שצריך היה להכיר טוב מכולם את חוק בכסי

המדינה מ-1951, החוק הזה כבר קיים והוא בעל הרשאה על פיו בעניני שכר, והוא

מכיר בעובדה, שמבקר המדינה אינו כפוף לו בעניני שכר,

כמו כן ראינו, שכולם היו עדים לקיומו של סעיף 22

בחוק מבקר המדינה במובן זה, שיש להתחשב ולדקדק ולא לסטות מהדירוגים המקצועיים

שנקבעו לעובדי המדינה במקצועות דומים פחות או יותר למקצועותיהם של עובדי

משרד מבקר המדינה,



הגורמים הנוגעים בדבר, וסעיף 22 אכן בא לקבוע הנתקות בעניני שכר, בין היתר,

מהדרג המדיני בשירית המדינה, אלא במידה שמתחייב בתוקף הייחוד ל-ל תפקידם

של עובדי משרד מבקר המדינה,

היועץ חמשפטי דאז, לדעתי, בצדי הסיק את כל. אלה . .

מעצמאותו של מבקר המדינה'לעשות בעניני משרדו, יכפוף לתקציב שמאשרת לו

ופה אני אזכיר, שכל זה היה, לפני שנחקק חוק שירות

המדינה ( מינויים), 1959, קרוב, אבל לפני, בחודשים הראשונים" של השנה. חוק

זה נכנס לתוקפו באמצע יולי, בעצם פורסם באמצע אפריל, אבל רוב הפעולות היו

לפני אמצע אפריל. ובכל זאה הסיקו שמביר המדינה יכול לכבוע דירוג, גם

דירוג נפרד, על סמך מה? הבה נעיין בחוק מבקר המדינה, 1949, למען הסדר הטוב,

יושב ראש ויידה הכספים, מר גורי, כהב, שהוא השב שלכאורה דין עובדי משרד

מבקר המדינה כדין עובדי המדינה, בא היועץ המשפטי לממשלה ומעמיד אותו על

לא, אדוני,

אם השכר הוא היוצא מן הכלל, מה נשאר?

כל החוקים. ניקח, למשל, חוק המינויים עצמו,

כל מה שכתוב שם חל גם על משרד מבקר המדינה"

אם לא הסברתי, אסביר ביתר שאת;. אנסה לענות, אנסח לשכנע, או אשתכנע.

אני באתי כאן לא ללחום מלחמה כלשהי, אלא כדי להבהיר מה עמדתי,

ובכן, כפי שאמרתי, בלי חוק שירות המדינה (מינויים)

הגיעו למסקנות אלה, על סמך מה? קודם כל סעיף 3 לחוק מ-1949, שהוא חחוק

"אחריות המבקר 3. במילוי תפקידיו יהיה המבקר אחראי לפני הכנסת

בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה,"

זה היה כבר אז,

אחר-כך סעיף 13, אקרא קודם סעיפים קטנים (א)(ג)(ד)

(ה) ואחר-כך אבהיר, כתוצאה מזה, את סעיף (ב) שמעניין אותנו,

סעיף 13(א) אומר:

"המבקר יבצע את תפקידיו בעזרת עובדי לשכתו א7 בעזרת

אנסים אחרים שיבחר לו",

באז המלים "שיבחר לו", בלי שום פסיקים; זה חל על

"המבקר יבצע את תפקידיו בעזרת עובדי לשכתו, או בעזרת אנשים

אחרים שיבחר לו", הוא הבוחר הן את העובדים במשרדו והן את האנשים האחרים"

סעיף 13(ג) - ואמרתי סאפסח על סעיף (ב) בשלב זה "-

"על עובדי הלשכה העוסקים בביקורת יחולו האיסורים

החלים על המבקר לפי סעיף לי"'' (עכשו זה סעיף 7 לחוק המשולב מ-1958,) כי אלה

לא עובדים רגילים, אלא עובדים שבאמצעותם הוא מבצע את תפקידיו,

הלשכה היא כל המשרד?



מבקרת המדינה מ. בז-פורה; אז קראו לזה לשכה. לו היתה התחלת הדרך. וצריך

לברך אה המחוקק, ששבה לאחר הקמת המדינה, התפנה

לחוקק חוק זה שהוא בין המתקדמים בעולם, וזאת אבי יכולה לומר, לאחר שהשוויתי

עם כמה וכמה שיטות אחרות,

ובכן,, אותן. מגבלות שחלות על המבקר -והן רבות "

חלות גם יעל העובדים, כי חם הזרוע הארוכה שלו, הוא מבצע את עבודתו באמצעותם"

סעיף 15 (ד) אומר:

"עובדי הלשכה לבקורת וכל אדם אחר, שבעזרתם מבצע

המבקר את תפקידיו, חייבים לשמור בסוד כל ידיעה שהגיעה אליהם לרגל עבודתם

ויתחייבו על כך בכתב לפבי התחילם בעבודה.

סעיף 13(ה) אומר:

"המבקר יגיש לוועדה - הכוונה לוועדת הכספים - את

תקציב הליכה לביקורת והחשבונות לשם בדיקה ואישור",

גם את החשבונות, לא רק את התקציב, למי מגיש המבקר?

הוא מגיש לוועדה הכספים,

יכול היה הקורא את החוק הזה, אילו חסר בו סעיף (ב)

לתמדה, מה הוא הייחוד של מוסד זה, מהו המוסד הזה, יש אדם אחד הוא מבקר

המדינה, הוא ממנה את עובדיו, הוא יכול להתקשר עם אנשים אחרים ,שאינם דוקא

מעובדי המשרד ולבצע בעזרתם את תפקידיו- את התקציב הוא מקבל מוועדת הכספים

של הכנסת, את החשבונות והדו"חות על פעולותיו הוא מגיש לועדת הכספים של

הכנסת,מי הם עובדיו, מה מעמדם? ואז בא סעיף 13(ב) ואומר:

"עובדי הלשכה לביקורת דינם כדין שאר עובדי המדינה,

אולם בקבלת הוראות ולגבי פיטורים, יהיו נתונים למרותו של המבקר בלבד."

אני כתבתי בזמנו מכתב וצירפתי אליו כמה עמודים,

ובעמוד מס' 2 הסברתי מה הוא "דינם כדין" מלבד ענין המשכורת, ואני מוסיפה כאן,

שצריך לחתחשב במה שנותנים בשירות המדינה ולא להנתק לגמרי, יש אמנם ייחוד -

גם היועץ המשפטי לממשלה, מר חריש, הכיר בזה: כמו שיש ייחוד למשפטנים, כמו

שיש לפעמים ייחוד לתפקידים מסויימים שמכירים בהם כסולם נפרד במסגרת שירות

המדינה, כך יש ייחוד בתורת הביקורת, כפי שאמר ד"ר מוזס וכמו שנתקבל על דעת

היועץ המשפטי לממשלה וכל הגורמים שהיו אז. אילו היינו ממש חלק מהמערכת

הכפופה לממשלה, אין לי כמעט ספק בלב, שהיו קובעים דירוג מיוחד לעובדי הביקורת,

כי היא מיוחדת, כי היא.תורה מיוחדת, היא צריכה להעשות בשכל טוב ובשכר

הניתן לאותה מקצועות שהם קרובים עד כמה לפרק אפללר לאותו מקצוע שאנו קוראים

ביקורת, ואמנם כפי שאגיד - ואני מקדימה קצת את המאוחר - זה מה שעשתה

ועדת-גלוברזון, היא חיפשה וחיפשה - ובצדק נתנו לה ציון טוב - מה הכי קרוב,

מה המאפיינים של עבודה הביקורת ומה הכי קרוב להם בל"ירות המדינה, ואם באחד

הפרמטרים הלכו אל מחוץ למערכת, אני מוכנה לחזור אל המערכת- תלכו אל רואי

החשבון של בנק יללראל ואז תראו שנרקיע שחקים, וזה בדיוק מה שלא רצינו" פרמטר

זה, לפחות לאחרונה, הקטין את ההפרש.

ובכן, זה סעיף 15, ועל יסוד עצמאות מבקר המדינה

הגיעו למה שהגיעו בזמנו, לדעתי, וכאן אבי מסתמכת על גישתו של ד"ר מרזס:

"ההבחנה בין בחירת עובדים ובין קביעת השכר, היא מלאכותית, כי השכר הוא

המרכיב המרכזי בגיוס כוח אדם," בלומר, להתקרב ולהתחשב, זה דבר אחד, אבל

יש לקבוע את השכר ההולם את המקצוע, יבין היתר, ובראש וראשונה של תורת הביקורת.



רבותי, ניתז אולי לתמוה מדוע בכל הדיונים שדברתי

עליהם לקראת הדירוג המקצועי הנפרד, לא מצאנו שמץ של התייחסות לחוק נכסי

המדינה, שהרי שאלת סמכותו של מבקר המדינה לכרות את החוזה בנושא האמור

היתה מרכזית, אפ לא מכרעת. ולדעתי, התשובה היא: חוק זה לא לענין כלל-

מדובר בו בסעפים 4 ,5 ו-6 בסמכות הממשלה והבאים-

בנכסי המדינה. ואני מסכימה - נכסי המדינה כולל -שכר, משכורת ובסעיפים. היתואר

שמאד אחד יש לנו מ-1949 סעיף 3 לחוק מבקר המדינה האומר, שמבקר המדינה הוא

בלתי-תלוי בממשלה ועכשו הממשלה את העסקאות עבורו, כי היא מוסמכת, או

מישהו מטעמה? היא יכולה לקבוע את מי שהיא רוצה, היא יכולה לקבוע, שהממונה

על השכר יעשה את עסקות השכר במשרד מבקר המדינה? היתואר הדבר?

ה י ו ע ץ המשפטי לממשלה ,מר חריש ,הביא לפניכם את

"ואלה רשאים: לייצג את הממשלה בעסקאות שמדובר בהן

בסעיף 4 או 5 ולחתום בשם המדינה על מסמכים הן, הנוגעים אליהם."

אולם לא נאמר בסעיף זה רק הממשלה. החוק לא

להסמיך רק את הממשלה לעשות עסקאות בשם המדינה. להפך, אחרי סעיף 6 בא סעיף

"הוראות סעיפים 4, 5', 6 אינן פוגעות בהוראותיו

של כל חוק אחר הדן בנכסי המדינה,"

עכשיו נראה מה אומר חוק מבקר המדיינה שהיה קיים שנתיים

לפני חוק נכסי המדינה. ואני כבר הבהרתי שאני מכירה בזה, שכסף הוא נכס,

ואת הכסף הזה מבקר המדינה מקבל מוועדה הכספים של הכנסה, מוועידה זו. ובכסף

הזה הוא היה אוטונומי באותו זמן, כאשר יצא חוק נכסי המדינה ב- 1951, לבחור

עובדים לעצמו גם בפנים וגם בחוץ. ומי שיכול היה לבדוק אותו, "ת חשבונותיו,

את התקציב שהו רוצי, היתה אך ורק לעדת הכספים של הכנסת, ועדה זו-

עובדות אלה ועקרון אי-תלותו של מבקר המדינה בממשלה

ואחריותו כלפי הכנסת בלבד, מונעים כל נגיעה וקשר בין חוק נכסי המדינה

מזה ובין מבקר המדינה מזה" אם נגרוס שמותר למבקר לקבוע דירוג המצוי בסולמות

השכר בשירות המדינה כרצונו - וכך אמר היועץ- המשפטי, מותר לו לקבוע דירוג

ככל שיעלה על דעתו, כמו כן, בגבולות הסבירות, אך איננו מוסמך לקבוע את

המאפיינים של עבודת הביקורת ולקבוע תוך התחשבות מירבית בשכר במשק, מה מתעים

לאותם מקצועית - נדמה לי שאנו נגיע, קשה לי לומר את המלה, לאבסורד.

קיצורו של דבר - חוק בכסי המדינה איבו מעניינינו-

סמכותו העצמאית של מבקר המדינה במשרדו נמצאת בחוק מבקר המדינה עצמו,

ועצמאות זו אף חוקקה, ומר חריש היה שותף רצוי מאד לענין זה, בחוק יסוד: מבקר

המדינה,

כאן אני אביא מדבריו של חבר-הכנסת חיים אורון, שדיבר

לאחר שהיועץ המשפטי סיים את דבריו כאן בישיבה הקודמת, ואלה הם:

"אין ויכוח על כך, שבמציאות הנוכחית, כאשר השכר

הוא מרכיב מכריע בתקציב מבקר המדינה, קביעת השכר היא לא עוד אחת מלוויות

החן של עצמאות מבקר המדינה, אלא היא העצמאות עצמה."

אני כבר הבהרתי ש-% 80 מהתקציב הולך על שכר עבודה,

כי אני עובדת לא בסחורה ולא בייצור ולא בהקמת בתים. אני צריכה את האנשים



שעושים את מלאכתי.

עכשיו הסתמר היועץ המשפטי לממשלה גם על דבריו של

מר גוברמן ,שהוא עכשיו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ,אך בזמנו,בהתחלה שנות

השביעים, היה היועץ המשפטי של מטרדי, של משרדי,של המדינה" אבל הוא הביא

רק את אחת הפסקאות מהווה דעתו המלומדת של מר גוברמן, שאמר:

"כלל חשוב כזה ראוי שיהיה כתוב עלי מפר".

הסכמי עבודה. אבל רק את זה הוא הביא. ניתן היה לחשוב כאילו החוק הקיים

לא הוביל אותו למסקנה הברורה למי הסמכות, ולא היא,

באוקטובר 1971, לקראת ההסכם מללכת 1972/73,נתבקשה

חוות דעתו של יועץ המשפטי למשרד

החוק -לא על פי הנוהג ולא מחוץ לחוק. - וזו לא היתה בקיטה מוזמנת עם הוצאה

מוזמנה . והנה הוא אומר בין היתר - ואביא רק חלק קטן:

"לעניות דעתי, סמכותו המקורית לזל מבקר המדינה

לא נפגעה על ידי חוק נכסי המדינה, התשי"א-1951וזאת בגלל ל.-ני מעמים אלה:

1 .דיני הפרשנות של חוקים מורים,שאין לפרש חוק

חדש - מ-51י19 - כאילו הוא פוגע בזכויות מושנות לפי חוק קודם שהיה בשנת

1949.

2. סעיף 7 לחוק נכסי המדינה אומר,שהוראות אלו

אינן באות לפגוע בחוקים אחרים, שגם הם דנים בנכסי המדינה,

אם מישהו מחברי הוועדה הנכבדה הזו ירצה לעיין בחוות

הדעת של מר גוברמן, שהיא הרבה יותר ממורטת - אינני רוצה להלאות את אלה שאינם

משפטנים - יוכל כמובן לקבל אה חוות הדעת הזאת.

אני אעבור ? מ-1972, וגם הפעם הכוונה האמתית

היתה לפעול אך ורק על פי החוק, לא מחוץ לחוק, ולא לפי מודוס וויונדי, ושוב

בשיתוף כל הגורמים, והפעם ברור עוד יותר, שמדובר היה לא רק במתן דירוג

מקצועי לעובדים שאין להם רקע אקדמי, ? היה בהסכם הראשון, כי זו תורת

הביקורת, זה מקצוע, ולכן נתנו להם מה שלכאורה לא הגיע, אלא אם כן תורת

הביקורת היא מקצוע בפני עצמו. הפעם דובר על הפרשיות ניכרת בין עובדי

המח"ר בשירות המדינה ובין עובדי משרד מבקר המדינה. רד"ר נבנצל, שאינני יודעת

מי מהנוכחים הכיר אותו איטית, נדמה לי שהוא היה איש זהיר מאין כמוהו,

הוא החליף דברים עם שר האוצר דאז, שאל בעצתו. לזר האוצר העדיף שלא להתערב-

אבל הוא מצא לנכון ללכת ליטר האוצר, הוא רצה את עצתו.

ראוי לתשומת. לב מכתבו לזל היועץ רמשפטי דאז, שהוא

עכשו נשיא בית המשפט העליון, מר שמגר, מ-8 בפברואר 1973. אל מי? אל נציב

שירות המדינה, ומה הנדון של המכתב? - סמכותו טל מבקר המדינה לחתום על

חוזה בדבר תנאי עבודתם טל עובדי משרד מבקר המדינה. ואם מותר לי לומר

מהיכרותי את היועץ המשפטי לממשלה דאז, הוא לא עושה דברים מחוץ לחוק.

הוא נתבקש לתת חוות דעת והוא נתן חוות דעת, מה אומר החוק ואיך הוא מפרט את

"כדי להסיר ספק, לאור נוסח הוראות החוק הנוגעות לענין, לא נוכל לומר, כי

הפירוש של החוק, ככל הנראה לפי חוות דעת של מר גוברמן הוא מופרך. לא נוכל לומר

זאת. כמובן שהיה נאה יותר אם הדברים היו נאמרים מפורשות. אך בשל כך בלבד לא כדאי

ליזום חקיקה".

אני שמה את הדגש על המלים האחרונות האלה: "אך בשל כך בלבד, לא כדאי ליזום

חקיקה". הוא לא היה אומר זאת אילו בלי חקיקה לא ניתן היה באופן ברור לפרש את

החוק ולחסיק ממנו מסקנות.

לאזניו של פרופסור ליבאי, הייתי רוצה שידע, שהנשיא שמגר לא היה בעד ייזום

חקיקה.

די תיכון;

מותר לי לשאול אותך שאלה?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

בבקשה, בבקשה.

די תיכון;

האם את תקבלי בענין הזה החלטת ועדת הכספים, או שאת טוענת לבלעדיות שלך, של

מבקר המדינה, בתחום השכר?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני מאד אתחשב בהחלטה. אני אשתדל רק לשכנע אורנה בהשקפתי. זה הכל.

די תיכון;

אבל את תקבלי את החלטת ועדת הכספים כגוף שרשאי להחליט בעניני השכר?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

בואו נראה את ההחלטה. אני אתייחס בכל הכבוד.

די תיכון;

לא, כללית. יש לנו ויכוח כאן.

הוא שואל באופן עקרוני. התזה היא שאין לערב כלל את הממשלה ולא את שר האוצר,

בודאי שלא את נציבות שירות המדינה. שואל חבר-הכנסת דן תיכון: אם מכלל האמור,

שתקציב משרד מבקר המדינה טעון אישור ועדת הכספים, נושא של שכר עובדי מבקר המדינה,

האם מקבלת מבקרת המדינה, שהוא מכללא בתקציב וממילא שהאישור צריך להנתן על ידי

ועדת הכספים, או - הוא שואל, כך אני מבין - שמבקרת המדינה, או מבקר המדינה, באופן

בלעדי קובע את שכר או דירוג עובדי משרד מבקר המדינה? זו היינה השאלה שלו.

הייתי עונה לא בשחור ולא בלבן. אני חושבת, שאילו, למשל, מבקר המדינה היה נותן

שכר שהיה נראה לוועדת הכספים מוגזם, מופרז, היא לא היתה נותנת את הכסף. מובן

מאליו שהיינו מקבלים את הפסק שלה, בלי שום ספק. אני חוששת, לענות בשלב זה בכן.



די תיכון;

אני רוצה לחדד את השאלה: נניח שאת תחליטי להעלות את שכר עובדי משרד מבקר

המדינה, לפני שתעשי את זה, תפני לקבל את אישור ועדת הכספים?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

בלי ספק. ברגע שאני אחרוג, ולוא גם באגורה אחת, מעדכון גרידא של המרכיבים,

עדכון עקב שינויים שלא אני עשיתי, אלא -

די תיכון;

בסדר.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

תן לי להשלים, בבקשה, את דברי.

קודם כל אני רואה את עצמי קשורה בהסדר הקיים, שעלי להוועץ בשר האוצר, למרות

שאבקש להסתייג.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תסלהי לי, חריגה מהמקובל במשק, או חריגה מהסכם גלוברזון?

ד' תיכון;

הניחי להסכם גלוברזון לדקה. את תחליטי, שבשל שיקולים של משרד מבקר המדינה את

מבקשת להיטיב עם עובדי משרד מבקר המדינה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

רק בברכתה של הוועדה.

די תיכון;

באישורה, לא בברכתה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

האישור בלי ברכה, גם כן מספיק.

די תיכון;

ברכה זה משהו ארור. אחד מברך ואחד מקלל.

את תיאותי להעביר מכרנב לוועדה, שמעתה ואילך בכל מקרה שתחרגי מהמקובל את תפני?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

לא יעלה על הדעת אחרת.

די תיכון;



זה לא היה ברור.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

זה ברור לגמרי. . ' . , .

ד' ליבאי;

חבר-הכנסת דן תיכון הבין את מצב הענינים אחרת ועכשו הוא מקבל תשובה ברורה

מהמבקרת. אני מבקש להבהיר רק את הצד השני של היסוסי המבקרת לגבי שאלתו. מדוע?

כי עקרון אי-התלות בממשלה אומר, שהממשלה גם לא תשלוט במשרד מבקר המדינה באמצעות

ועדת הכספים. אל תשכח שלכל ממשלה יהיה רוב אוטומטי בוועדת הכספים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

דברנו על נוהג. יש גם נוהג הנוגע לעבודת ועדת הכספים. והנוהג בוועדת הכספים,

כפי שהבינותי, שלא מתערבים ביחסי עובד ומעביד ולכן במכוון ובמוצהר הוועדה הזסאת

אף פעם לא נכנסה לפרטי הסכם גלוברזון.

די תיכון;

תרשה לי לומר לך, שאתה טועה לאורך כל הדרך. ועדת הכספים תמיד התערבה, במקרים

רבים ובהסכמי שכר למיניהם.

ג י שפט;

הויכוח היה על התקציב.

די תיכון;

היה פעם מקרה ב-1985, שחוקק חוק שהקפיא את השכר לכל עובדי השירות הציבורי,

כולל משרד מבקר המדינה, כולל השופטים, כולל חברי הכנסת. במקרה כזה את היית מציעה

לנו להוציא את עובדי משרד מבקר המדינה? הרי אז היה סקטור שהוצא, עשה לובי ואנחנו

שירררנו אותו כתוצאה מלחץ. אני הייתי אז בדעת מיעוט, כי רושבתי שכל המשק נכנס

לעסקה וכולם צריכים להכלל בה, ואין יוצא מן הכלל. אבל בסופו של דבר, בגלל לובי

מסויים, הוציאו מהכלל מגזר חשוב ביותר. האם במצב כזה, את תראי את עצמך כמי ששייכת

לכלל עובדי שירות המדינה?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

איזו שאלה? אמנם מר טוניק פנה לוועדה וכל מה שהוועדה קבעה, כך הוא נהג, וכך

הייתי עושה גם אני. כך בדיוק הייתי עושה גם אני. הרי הבאתי מדבריו של דייר מוזס.

אני יכול להיות רחב לב, הוועדה, בבקשה כל מה שתדרוש. תרצה לראות

חשבונות, תראה חשבונות. אם תתן לי הנחיה, אני אפעל על פיה,מה שאני רוצה הוא -

אי-תלות בממשלה, רק של הממשלה. לנציב או לשר האוצר לא תהיה דריסת רגל בתחום משרד

מבקר המדינה. אבל ועדת הכספים, לגמרי ברור, בלי ספק.

די תיכון;

לי לא היה ברור.

היו"ר מ"ז פלדמן;

ברמה של ייעוץ, כן הסכימו המבקרים לשמוע את שר האוצר.



יו י י ,

אדוני היושב ראש, מותר לוועדה הכספים להזמין את

נציגי האוצר ולשמוע דעתם,. כפי שנוהגים כרגיל.

אבל לא להתנות את סמכות מבקרת המדינה בדרך כלשהי בשר.זו הכוונה. כך אני

מכן.

לפי מה שמשתמע מהפרוטוקולים של הדיונים בימים ההם

יוצא, שהיתה הבטחה של מבקר המדינה לוועדה, שלא

יעשה שום שינוי ולא יעשה שום חריגה בלי להתייעץ עם שר האוצר. אני מדגיש:

להתייעץ. ההתייעצות אינה מחייבת לקבל את העמדה שלו. אבל אקט של התייעצות.

ההתייעצות, לדעתי, גם היא מסוכנת, ואגיד מדוע.

כחובה שבחוק-

כחובה שבחוק. הנה, כאשר דייר נבנצל רצה עצה, הלך

לשר האוצר ושאל.

בחוק זה לא מופיע, אבל השאלה היא לגבי הנוהג.

קודם כל לא קיים נוהג זה. אנחנו נגיע להסדר

המיוחד שעשה פרופ' זמיר בשנת 1979, בסוף כהונתו

של ד"ר נבנצל, למקרה מבקר המדינה ירצה לעשות שינוי מהותי בשכר.

אדוני איושב ראש ,הייתי רוצה להמשיך בדברים על

פי סדר מסויים, כי הדברים ישכחו וחבל אם לא ייאמרו. אגיע גם לזה.

נראה שחבר-הכנסת דן תיכון שוכנע, כי הוא עזב. הוא

חשב, שמבקרת המדינה מבקשת על דעת עצמה בלבד לקבוע

לא כך, היא מכירה בסמכות ועדת הכספים.

כפי שאמרתי, וזה חשוב לי, כי אני מבינה שענין

שינוי החוק מרחף כאן באוויר, אמנם מר גוברמן סבר,

שברור שהסמכות לעשות הסכמי שכר ולקבוע גם דירוג נפרד היא סמכותו של מבקר

כלל כל כך חשוב, טוב שיהיה בחוק. בא הדבר כאילו

להכרעת ערעור, אם כי לא פורמלי, בפני היועץ המשפטי לממשלה דאז, והיועץ המשפטי

לממשלה דאז, שהוא אסמכתא בעולם המשפט אומר: היה אמנם באה יותר אם הדברים

היו באמרים מפורשות, אבל בשל כך בלבד לא כדאי ליזום חקיקה. תסס בלבי מחקיקה,

אם היא תהיה ממש לאושש את המצב הקיים. אם תהיה הוספת מלים "כולל קביעת שבר",

גם אז יש סכנה מסויימת. לפעמים - פרופ' סדסקי אמר זאת יפה -אמירה בכתב ו

אינה טובה ומוטב להשאיר את הדברים לפתרון במציאות, כי על ידי אמירת "שכר"

אילי לא אמרת,דבר נוסף. וכאשר יגידו דבר נוסף, יג.ידו:. מכלל הן אתה שומע לאו.

מכיוון שנאמר "שכר" , את הכסא הוא לא יוכל לקנות, כי כתוב "שכר" לא כתוב

כיסא. את השולחן הוא לא יוכל לקנות, זה אמנם בשביל עובד חדש, אבל שכר

כתוב, לא כתוב לעשות עיסקה בקניית שולחן או כיסא.

לכן העצמאות והאמירה שהוא בוחר את עובדיו י בין

בפנים ובין בחוץ, שהיתה במקור, זה מצב שקבעו, שלא נשתנה עקב החוק מ-1958;

והעצמאות הקונסטיטוציונית והביקורת של ועדת הכספים, שאני מכירה בה ומוקירה

אותה, כל אלה מספיקים. והרשות המבצעת צריכה להשאר - עם כל הכבוד - כגוף

מבוקר בחרץ. לכן קראתי את דבריו של ד"ר מוזס - "שיהיה עסק כלשהו לנציבות -

זה לא." רוחב לב, שועדת הכספים תתעניין, תקבע, תעשה, בבקשה, למרות שהוא



אומר, שבעניני משרד מבקר המדינה, הוא בעל הסמכות הבלעדית. אבל אני מכירה

ומוקירה את סמכותה של ועדת הכספים.

מה שאמר מר גוברמן והובא על ידי

היועץ המישפטי לממשלה, שוב לא קיים, כי פסק אחרת היועץ המשפטי לממשלה דאז,

והפעם דעתו מקובלת עלי, אף על פי שמשרד מבקר המדינה אינו כפוי- סופית

לחרות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא של הממשלה, ולפעמים, עם כל הכבוד,

יש חילוקי דיערת גם בין משפטנים דגולים וגדולים, קורה, אף על פי שיש

להתייחס בכבוד רב לעמדתו ולדעתו.

עד עכשו בכל אופן .הראיתי, שגם ההסכם מ-1972 נכרת

אחרי חקירה ודרישה והתייעצות עם כל הגורמים ובגיבויה של ועדת הכספים של

הכנסת. גם ניסיתי להראות, "שהחוק ברור. הוא נותן את כל הסמכויות הדרושות

ואין צורך להוסיף. לפעמים, כל המוסיף נמצא גורע.

ופה אנו מגיעים לעידן גלוברזון. קודם כל אומרים

לנו: הצדדים להסכם הם לא הצדדים הנכונים, בכל הנוגע למבקר המדינה -

בשניי. הכיוונים?

בשני הכיוונים. אין אדם עושה הסכם עם עצמו. הוא

רק יכול להיות שלם עם עצמו, או לא שלם עם עצמו,

צד אחד, מבקר המדינה, כבר אמרתי, מוסמך היה. את מי הוא עוד יכול היה לשאול?-

שאל את כל מי שיכול היה לשאול, קיבל את כל העצות, עצות שהיו נכונות ולפחות

סבירות ופעל כפי שפעל. לכן הוא בודאי יכול היה לחתום.

אפילו אם לא הוא בעצמו חתם, אלא המנכ"ל בשמו?

זה לא משנה. קודם כל הוא מכיר בהסכם. הוא מוכן

היום להוסיף חתימתו. מתי מתעוררת שאלה? -כאשר

אני רציתי לחתום? מישהו הלך בלי סמכותי ובלי הסכמתי וחתם. אז

יכולה להתעורר שאלה. היתה שתיקה, לפעמים גם אז אומרים: מכוח השתיקה אתה

מנוע מלכפור. אבל לא אלה השאלות שעומדות לפנינו. מבקר המדינה מכיר בהסכם,

הכיר בהסכם. לכן הוא בודאי הצד הנכון.

הוא העריך את עבודת הוועדה.

אני חושבת שאת זה עשה גם "יועץ המשפטי מר חריש. הוא

הוקיר את הוועדה ואת העבודה שעשתה,

מבקר המדינה ד"ר נבנצל, הבהיר לוועדת הכספים הבהר

היטב את הרכב הוועדה. אם נשמעו לפעמים קולות: הכל בתוך המשרד, מה זה

שווה? - אלה שהשמיער אותם אינם, לא רק שד"ר מוזס לקח מתוך המשרד בלבד,

אלא שהבעיה היתה אי-שקט תעשייתי במשרד, לא התעוררו שום שאלות אחרות, אלא -

איך להגיע לעמה השווה ולמצוא מהו השכר ההולם לאותם עובדים, לכן חיתה ועדה

פריטטית, ובראשה מומחה ליחסי עבודה שהוא פרופסור באוניברסיטה, פרופסור.

גלוברזון. והוא הסביר את ההרכב הזה היטב לוועדת הכספים. או.י יכולה להפנות

לישיבה מיום 18 בפברואר 1979, עמ' מס' בפרוטוקול,

הועדה היתה מורכבת משניים מההנהלה ושניים..מהעובדים?

שניים מהעובדים ושניים מההנהלה ופרופסור מבחוץ

שהכיר את המשרד מבפנים מלפני הרבה שנים. המבקר

הבהיר שפרופ' גלוברזון הוועדה במיוחד בראש הוועדה כדי לבדוק את הדברים לעומקם



ולהגיע להוצאה הוגנת.

הנהלת הממשלה, שכרה לא ישתנה עקב הדו"ח?

המנכ"ל יש לו דין שונה, הוא מגן שר.

אין ניגוד אינטרסים ?

אני אגיד לך: יש ניגודי אינטרסים, כביכול, שהם

מותרים, כאשר מדובר בפנים ואחר כר מבלורת של ועדת

הכספים ובביקורת של בבקר המדינה עצמו,

אני שאלתי אפ שכרם הושפע ליל ידי הסכם גלוברזוז?

זו שאלה יפה. אפשר כאן לטעון, שיש מעין ניגוד

אינטרסיה, שאולי בעקיפין גס השפיע על השכר של

עצמם. קודם כל יש יוצא מן הכלל, וזה אחד היוצאים מן הכלי. קבע את זה כבר

פרופסור ברק, שבנסיבות מסויימות זה מותר במידה מסויימת, כי מדובר .כמנגנון

של 500' איש. אבל מדובר במבקר המדינה ששכרן לא תלוי בהם: מדובר בוול:דת הכספים

שאינה נוגעת בענין.

אפשר לשאול עוד שאלה, אולי מרגיזה?

בבקשה.

לאיזה ניגודי אינטרסים את מתכוונת?
:

כאילו הם ירצו לתת לעובדים יותר מהמגיע להם, כדי

שגם הם יקרלו יותר"

איזה עובדים?

עובד חבר הוועדה.

לכל הנהלת מפעל פרטי יש אינטרס להקטין עלויות כדי

להגדיל רווחים. כאן איזה אינטרס יש לחברי הנהלת

המשרד להקטין עלויות?.

שני חברי ההנהלה היו משנים למנכ"ל, אני לא מפקפקת

כהוא-זה ביושרם האישי.

אמרת: אולי יש ניגוד אינטרסים. איזה אינטרס היה

להם להקטין את השכר?

ניקח, לדוגמה, את הממונה על השכר במשרד האוצר,

האם המשכורת שלו אינה מושפעת מהסכמי השכר?

לא, הוא סגן שר.

.אפשר לומר שיש - כאן מעין ניגוד אינטרסים, כי אם

יתן להם יותר, גם הוא יקבל יותר.

השאלה היא, אדוני היוטב ראש, האם המסקנות של הוועדה

נראות לך?

אני לא התייחסתי למסקנות. יתכן שהן היו הכי נבונות



והכי חכמות. אני, בהתייחס לדברי המבקרת, שיש ניגוד אינטרסים, שאלתי:

איזה ניגוד אינטרסים יש? במפעל פרטי, כאשר ההנהלה מצליחה להקטין את הגדלת

השכר, זה האינטרס שלה. אבל כאן האינטרס המקצועי של הועדה הוא להגדיל

ולהרחיב את הישגי הבקורת, לא לצמצם את העלות.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת; לא יצמצם את העלוה, נשאר פחות לעיינים אחרים. טובי.

המשרד צריכה להיות לעיני אלה שעומדים בהיררכיה

גבוהה , והם צריכים לחשוב על טובה המשרד. אבל טובת המשרד כאן מתנגשת כאילו

טובת המשרד היא ? להוציא כמה שפהות לעובדים

ולהשאיר למטרות אחרות, לספריה יותר גדולה, לעוד קורס ולעוד השתלמות; ולעוד

כל מיני דברים שהם לטובת המדינה" כך הם צריכים לחשוב כנאמני הציבור, אבל יש

כאז השלכה מסויימת גם על השכר שלהם, לכן קראתי לזה מעיז ניגוד אינטרסים,

אני הבנתי את אדוני, והאמת שאין כאן כאיילו '"שני צדדים . בל אדם ישר דרך יראה

את עצמו קודם כל כנאמן הציבור, ומי שיושבים כאן, כולם צריכים לראות את

עצמם ? הציבור, אבל יהד עם זאת הם רוצים לעשות לכיכם ולמשפחותם. אבל

כאשר יושב בראש בכל זאת אדם מן החוץ, פרופסור גלוברזון, ואחר כך רואים מה ?

מה התוצאה הסופית, וזה בא לפני ועדת הכספים של הכנסת, נראה לי שזה כשר.

וזאת אני אומרת מתוך נכיון מכסימלי להיות אובילטיבית, ואני חושבת שאני

אוביקטיבית.

דברנו על הצדדיה להסכם, וצד להסכם הוא בכל זאת

מבקר המדינה וההסכם קיבל את ברכתו של היועץ המשפטי ושל הברי ועדת הכספים.

זה צד אחד. הצד השו.י - חתם קודם ו7יד העובדים, ולא אכניס אתכם לשאלה המשפטית

האה הוא גוף מייצג או לא , וגם הסתדרות המח"ר וגם הסתדרות עובדי המדינה,

כתבו ? 1979, בהפרש של שני ימים, מכתב שהם מאשררים את ההסכם והם מסכימים

ומצטרפים להסכם. שוב, כדי להמנע מויכוחיי; ורק לשם כך, נניח שרק ביום כתיבת

המכתב האחרון של ההסתדרות האהרת - אחת מן השתים - ביום האחרון, ב-15

בפברואר נכנס ההסכם לתוקפו, זה משנה? - זה לא משנה. מה גם שהכלל מקדמת דנא

הוא, שאישרור בדיעבד הוא כמתן אישור מלכתחילה,

לכן גם זה בא על פתרונו, ושני הצדדים הנכונים

ניצבים משני צדי המתרס וחתמו על הסכם השכר הזה, והבינו את תכנו, והתוצאה

היתה תוספת מסויימת, שוועדת הכספים של הכנסת אישרה, ואחר-כך גם הופיע בפני

הוועדה הנכבדה המנוח יצחק טוניק ז"ל ואמר, שהוא לא רואה דרך אחרת מאשר להמשיך

בהסדר זה, ורשמו את ההסכם הזה כהסכם קיבוצי. נכון, באיחור, בשות 1983,

כי קודם לא ידעו, אולי יהיה הסדר אחר, אולי יגיעו להסדר אחר,

ובכן, בסיכומו של דבר, כפי שאמרתי, חוק נכסי המדינה

לא נוגע לענין; לפי חוק מבקר המדינה יש עצמאות, יש סמכות חתימה, הצדדים

הנכונים חתמו על ההסכם, והסכם זה מחייב כחוק ולא רק מכוח נוהג ולא שכחתי

את הנוהג למקרה שבכל זאת תהיה דיעה אחרת, אבל, לדעתי, אין כל ספיקות,

חוץ מזה, זה יהיה מסוכן מאד לבוא ולומר שכל יועץ משפטי לממשלה חדש יכול

לחזור אהורנית עשרים וכמה שנים ולעורר שאלות מחדש. . עכשו זה הרבה יותר מעשרים

שנה. דברתי על עשרים שנה מפני שב-1979, למרות המכתב מ-59י19 של נציב שירות

המדינה, שהוא מכיר בזה, שבעניני שכר מבקר המדינה קובע ולא נציב שירות המדיגה

יש לו רגל בזה, פתאום שוב נתעוררה השאלה ב-1979, לאחר 20 שנה, ואת זה אבי

למדה מדבריו של היועץ המשפטי לוועדת הכספים, ד"ר קיטרון, וכך הוא אמר

"מבקר המדינה וגם יושב ראש ועדת הכספים עמדו על כך

שהוועדה, אם כ י איננה מוסמכת להחליט על הסדרי שכר במשרד מבקר המדינה, היא



עושה זאת בעקיפין על ידי כך, שהיא מאשרת את התקציב.

לעניז זה אני רוצה להביא עניז מסויים להודעת הוועדה -

אומר דייר קיטרון, היועץ המשפטי יכל הוועדה: נמסר לי במשרד המשפטים, ?

שירות המדינה התעוררה השאלה של הסמכות של מבקר המדינה לקבוע הסדרי שכר ,

נפרדים. יציב שירות המדינה של 1979 .חושב אחרת מנציב ושירות המדינה של 1939,

מה לעשות. שאלה זו העבירה הנציבות ליועץ המשפטי לממשלה. העובדה שמאז ומתמיד

נהג מבקר המדינה לא להזדקק לאישורה של הממשלה, או של מישהו, אלא של ועדר.

הכספים לקביעת תנאי העבודה של עובדיו."

אני לא אלאה אתכם, אבל הוא אומר: "אם יש צורף

פורמלי בצעד משפטי, בודאי זה יבוא על פתרונו." בזה הוא גומר את דבריו,

מר קיטרון אמר: "אם יש צורך". .

אין, אין צורך. וזה לפי דעתי סוף פסוק - אין צורך-

לכן אילו הייתי בנעליו של דייר נבנצל, שאני מאד מוקירה

. ומעריכה אוחו, כאשר בא אליו היועץ המשפטי לממשלה, שלא מזמן התהיל

בתפקידו, וזה היה פרופסור זמיר - הייתי מהססת מאד לעשות את ההסדר, שאם יהיה

שינוי מהותי בשכר - וכאמור, עדכון איגנו שינוי מהותי, עדכון הוא רק הלק

מהמהוייבות על נ?י ההסכם - יתייעץ עם שר האוצר. אני הייתי באה לוועדת הכספים,

ורק אליה, והייתי נוטה לא להסכים להסדר זה. הוא גם היה מאוהר , לחתימת ההסכם

שנתתם כתוק, אבל הוא לא פגע בו. זה היה באמת מודוס ווינדי, כי היועץ. המשפטי

די הדש, עוד לא העמיק בסוגיה ועוד לא ידע מה תהא דרכו, פתאום אומרים במשרד

המשפטים, שנציבות שירות המדינה מעוררת שאלה, שאלה שעל פני הדברים נראית

קצת מסובכת, כי כאשר קוראים רק את המלים בסעיף 22 כאילו נדלקת נורה אדומה.

אז הוא מהפש דרך, והדרך היתה באמת מודוס ווינדי - אבי לא אומר שאתה לא צודק

ואתה לא אומר שאני לא צודק, וממילא לא התכוון ד"ר נבנצל לעשות שינוי מהותי.

אני רוצה להשאיר את זה לעצמי. לי נדמה שוועדת הכספים

תכיר בכך, שהתייעצות מתהילה בייעוץ ומי יודע איפה זה נגמר. שר האוצר, או

מישהו מטעמו, יתהיל לבקש לראות את הספרים, לראות את החשבונות, יתחיל לתלוק,

תהיה מחלקות למה צריך להוסיף 3.7% או % 4, או אינני יודעת כמה, ומחלוקת

עם שר האוצר לאו מילתא זוטרתא היא, ואז יבואו לוועדת הכספים והיא תצטרך להכריע.

זה ישפיע גם עלדעצמאות וחברי הוועדה אם ימצאו ליכון יגידו: זה נראה לנו

יותר מדי, איך הגעת לזה, זה נראה בלתי סביר, אנחנו לא נאשר, ונצטרך לשכנע

את הוועדה, ולזה אני מסכימה, וכך צריך להיות. אבל על ידי ההתייעצות אנו

בפנים. ואסור שלרשות המבצעת, כפי שאמר ד"ר מוזס, דברי אלוהים חיים, תהיה

דריסת רגל במשרד מבקר המדינה, לא לנציבות שירות המדינה, לא לממונה על השכר,

לא לשר האוצר. יש לנו כנסת, אנו עושים שליחותנו למען הכנסת, בין שיראו אותנו

כזרוע של הכנסת ובין שיראו אותנו כעומדים על רגלינו שלנו. אני חושבת שכשם

מהכנסת לא תבקש הכפפה, או לא תעלה על הדעת הכפפה, כך לא יעלה על הדעת שמבקר

המדינה יכפיף את עצמו ולוא גם לצורך התייעצות, כי זה יסבך את הוועדה ויסבך

אה המשרד וזה יפתה בפניו דברים שצריכים להיות סגורים בפניו. זה לא התחום

שלו. הוא גוף מבוקר וגוף מבוקר, כמו שאמר ד"ר מוזס, נציבות שירות המדינה

היא גוף מבוקר, היעלה על הדעת שהיא תוכל לומר משהו והיא תיכנס לתחום משרד

-בקר המדינה? לא יעלה על הדעת. אם ארצה להתייעץ, אתייעז, אבל לא יעלה

על הדעת שמבקר המדינה יכפיף את עצמו, ולוא גם לצורך התייעצות, לשר האוצר.



צר לי שהמקום התרוקן, כנראה משעמום. אני הייתי

רו ה לומר כמה מלות תודה,

אני הייתי רוצה לומר: זה בהחלט לא משעמם, זה ממש

מרתק, אבל יש היום לחברי הוועדה כל מיני עיסוקים

שהזמן גרמם,

אני מתכוון, לאהר -שנקבל את הפרוטוקול ונעיין בו

בכובד ראש, להעביר למשפטן אחד או לשני משפטנים הגדולים כדי לקבל את התייחסותם,

מפני שאני סבור, ואני בטוח, שהסכימי אתי, שמשרד זה חייב להיות כשר למהדרין.

ואם יש חילוקי דיעות, שמענו דיעה החולקת שמה שנעשה, נעשה על פי חוק. מבחינה

ציבורית חשוב שנשמע חוות דעת משפטית, ואולי נקבל חוות דעת משפטית שעמדת

מבקרת המדינה כל כך ברורה וכל כך נכונה, שהחוקיות והסמכות של מבקרת המדינה

לקבוע, כל כך ברורה, שאין כאן אפילו סירכה, ואין כאן אפילו מלום להצר.

תודה, אדוני היושב ראש,

אני רק יכולה לומר שני דברים בענין הכוונה לפנות

קודם כל, תרשה לי לומר, שזה מסוכן מאד לבוא היום, לאחר שלושים

וכמה שנות נוהג של דירוג נפרד ליל עובדי משרד נ-בקר המדינה ולהטיל בכלל ספק

בעמדה של פירוש החוק לפי היועצים המשפטיים בעבר, גם אתם נועצים לפעמים

ביועץ המשפטי, ועל פי עצתו אתם עושים עיסקה. ואחר כך יבוא יועץ משפטי

חדש לימים ויאמר את ההפך, ואז ילכו ל"משפטנים דגולים", היועצים המשפטיים

שאני מדברת עליהם, חיים כהן הגיע לדרגת המשנה לנשיא בית המשפט העליון, .

והיועץ המשפטי שמגר שהוא נשיא בית המישפט העליון, נדמה לי, הם מטובי המומחים

בכל קנה-מידה, והם נתנו דעתם ולא נתבקשו לפעול מחוץ לחוק ולתת חוות דעת

שהם חוטבים אותה, ואני מניחה שהם היו נאמנים לממשלה ולרשות המבצעת כאשר

אמרו מה שאמרו, הם לא היו יועצים משפטיים של מבקר המדינה, הם היו יועצים

משפטיים של הממשלה, ואם הם אמרו דברם, הם נאמנים על דברם. למען הוועדה

ולמען העתיד, אני מציעה, שזה לא ייעשה,

שנית, דברת על נוהג, ויש לי אסמכתאות בשביל

משפטנים, אם ימסרו למשפטנים, ואני מקווה שזה לא יהיה. יש פסיקה, יש גם

מאמרים, יש פסיקה על כוחו של נהג, לא הבאתי בפניכם, אבל יש באמתחתי.

לי נדמה שלא צריך לחפש אולי יש שמץ של אי--ודאות- אם יש אפילו שתי אפשרויות,

אני אפילו יוצאת מתוך הנחה הפוכה מהקיים, שהאפשרות של הפירוש שלי היא

י ותר קלושה -

לא התרשמתי כך.

תודה רבה,

אני לא עושה מהפכה ויש פסיקה. יש פסיקה, אתם רוצים, אביא אותה. אביא

אותה בכתב כדי לא להלאות אתכם בעל-פה.

ברגע שהיועץ המשפטי נותן

לכם עצה על פירוש חוק, ואתם נוהגים על פי זה, אין לעורר את השאלה הזאת

אחר-כך בדיעבד, אחרת אתם תמצאו לפעמים במצב קשה, ואני רואה חובה לעצמי,

כמי שמשרתת את הכנסת, לומר את זה בפה מלא,

את דבריהם .לסיכום אביא מדבריהם של חברי הכנסה סולדר וחיים אורון,



שהיו בגדר קצר וקולע. כל מי שדיבר תמך תמיכה בלתי-מסוייגת בעצמאות

מבקר המדינה. ואני רוצה להביא קטע מדבריה של חברת-הכבסת עדנה סולודר,

כי הם מבטאים את התמיחה יצא פתאום הקצף ועל מה. כמובן, בעקבות פנייתו

של שר האוצר, וכל הכבוד לשר האוצר, כאילו הרגנו מי יודע לאן, ועשינו מעשים,

שלא ייעשו, ואלה דבריה של חברת-הכנסת עדנה סולודר מלה במלה:

"במסגרת המצומצמת של הוועדה עברתי על דו"ח

...... את דבריו של היועץ המשפטי ואני רוצה לומר:

לי ברור שמוסד מבקר המדינה חייב להיות עצמאי. על פי דו"ח גלוברזון

סך הכל מבקר המדינה נוהג על כי דו"ח שבו שיקלול של ארבעה פרמטרים של שכר

של ארבעה מקצועות. ( פה יש דילוג על קטע) אוי יושבת בוועדת הכספים קרוב

לשבע שניים, ואינני זוכרת דיוז כזה בנושא של מבקר המדינה. ונדמה לי שלא שנה

אתת אנו מעדכנים את השכר. העדכון הוא רגיל ואינני יודעת מדוע פתאום קמה

הסערה,"

גם היועץ המשפטי בסוף דבריו איבחן בהחלט בין עדכון

מזה ובין חריגה במסגרת המשק מזה, והוא אמר: עדכון מתתייב, חריגה - לא,

לכן גם כאן תפסו את העיקר מתיך מה שנאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואומרים:

"מה פתאום קמה הסערה",

כאן אני רוצה להוסיף, שלא יתקבל רושם, שהשכר של

עובדי משרד מבקר- המדינה מופרז, להפך. הוא שכר הולם, הוא שכר ראוי, הוא אפילו

צנוע, צנוע למדי. הקבלה לשופט יש רק ליועץ המשפטי של משרד מבקקר המדינה

ולמנהל נציבות תלונות הציבור, ויש דרגות משפטנים שהן נמוכות מאלה של הפרקליטים

בשירות המדינה. יש המקבלים שכר שווה ויש המקבלים יותר, ההבדל נובעים

מאחידות השכר של עובדי הביקורת. השכר הנפרד כשלעצמו, אם כי בהבדלים, קיים

כפי שהסברתי כבר 33 שנים עקב תורת הביקורת שהיא מקצוע בפני עצמו, גם הפרמטר

של רואי החשבון לא צריך להפריע- אילו היו הולכים לפי שכר רואי החשבון

בבנק ישראל, היינו מקפיצים את המשכורות.

ועוד דבר, ראמר את זה יפה מאד יושב ראש ועדת הכספים,

אם לא ישתנו הפרמטרים, וזה תלוי כמובן בממשלה,

לא בי, גם השכר של עובדי משרד מבקר המדינה לא ישתנה. להפך, אם הפרמטרים

ירדו, אולי כתוצאה מירידת האינפלציה או מגורם אתר, גם שלהם ירד. אבל

הגג לא יכול להשאר תלוי באוויר,. או לקרוס, מפני שהיתדות השתנו. כך בנוי

הבנין, אלה המרכיבים של השכר, אלה הפרמטרים. על זה נשען הכל.

ועוד דבר - העדכון הוא תמיד בדיעבד, הוא תמיד

רטרואקטיבי, ובדקדוק שאין דוגמתו, בקפידה שלא להוציא כסף מקופת המדינה

שלא לצורך, רק לעשות את הטוב, הישר וההולם,

הבטחתי להביא את דברי יושב ראש ועדת הכספים, אברהם

שפירא, ואעשה זאת, ואלה דבריו בפרוטוקול מישיבה מיום 23 באוקטובר 1984,

"הסכם גלוברזון מבוסס על ארבעה מרכיבים שמהם שלושה

הם חלק בלתי-נפרד מתנאי השירות בשירות הממלכתי והציבורי. אם יש לנו טענות

על גובה השכר של עובדי משרד מבקר המדינה, אנחנו צריכים להפנות אותן לממשלת

ישראל, שאישרה את שכרם של עובדי בנק ישראל, המשפטנים והאקדמאים עובדי המדינה

המאבק על כך צריך להתנהל שם,"



ועוד דבר אחרון, שאינני בקיאה בו וביקשתי לברר.

פחות או יותר ידעתי, לכן אביא אותו מהכתב. בואו ניקח הקבלה, עם כל ההבדלים,

מהכנסת. מה אומר החוק ומה עושה הכנסת, ולדעתי, לפחות לכאורה, בצדק עושה. ,

שוב על יסוד עקרונות ק ונסטיטוצי ונים בלבד.

י סעיף 19 לחוק יסוד .הכנסת קובע, כי הכנסת תלבע, , .,,

את סדרי עבודתה בתקנון. זה הבסיס החוקי היחיד הידוע לי. אם הטעו אותי,

אז גם איי מטעה. החוק עצמו אינו קובע מאומה בנושא תקציב הכנסת, קבלת

עובדים וכי". לפי אותו הגיון שהלכו כלפי מבלר המדינה, אפשר היה לומר -

וזה אבסורד- תקבלו הרשאה לפי חוק נכסי המדינה, אחרת על פי מה אחר עולזים

עסקאות, בונים וקונים ולא מקבלים הרשאה על פי חוק נכסי המדינה?

הכנסת לא כך ?, ובצדק- להפך, כאשר קוראים את

חוק נכסי המדינה רואים, שעיסקאות מסויימות יכולה אפילו הממשלה לעשות רק

באישור הכנסה או ועדה מוועדותיה', יש הרבה סעיפים כאלה, נא להסתכל בחוק,

כי הכנסת היא הגוף העליון, היא חוקקה את החוק.

למרות שסעיף 19 מגדיר את מתחם תקנון הכנסת כמשתמע

רק ליל סדרי עבודתה, על ידי התקנון גם דנו בנושא התקציב וקבלת עובדים וחלק

מסדרי העבודה, כי מדובר במצב קונסטיטוציוני. והעקרון שהיא לא יכולה להיות

כפופה לרשות המבצעת, הוא עיקר העיקרים.

אני יכולה רק לסייט ולומר, שכנראה הפרשנות המלולית.-

והדווקנית איננה בדיוק אופציית הפרשנות המועדפת, כאשר עקרונות חוקתיים

כבדי משקל עומדים על כף המאזנים"

תודה"

רשות הדיבור לממונה על השכר, מר גרנית.

אני האזנתי והקשבתי קשב רב, ואני קטונתי מלהתמודד

משפטית עם מבקרת המדינה. אני רוצה להעיר רק מספר הערות.

למרות שיש לי הערות על מה שאמרה מבקרת המדינה בנושא חוקיות ההסכם,

להערכתי יש פרשנויות שונות בקשר לחוקיות הסכם-גלוברזון, האם הצדדים היו

רשאים או לא. יש לי בהחלט מה להגיד, אבל כנראה משפטנים אחריה יצטיכו להגיד,

בקשר להסכמה וההבדל בין הסכמה וידיעה של בעל הסמכות וחתימה של מישהו אחר,

אני לא במוח שזה יסתדר ים האצלת הסמכות וכל הקשור בזה, אבל לא אכנס לענין.

אני רוצה לדבר על המהות.

יש הסכמה כללית על עצמאות מבקר המדינה. לא ברור

לי כיצד עדכון שכר העובדים בשירות הציבורי מגביל את העצמאות. כאשר הממונה

על השכר מנהל משא ומתן עם ההסתדרות על עדכון השכר, או תוספת שכר, של

עובדי השירות הציבורי, כ-450,000 איש, - כאשר אני מנהל משא ומתן בהיקף כזה -

לא ברור לי איך זה מגביל את עצמאות המוסד המכובד. אם יש שיקול בתוך המשא

ומתן המתייחס ספציפית -

אני הבהרתי מספיק, גם במכתב ששלחתי לחברי הכנסת

וגם היום, אבל אולי לא א?מרתי עוד דבר, לא חזרתי

כפי שאמרתי, הביקוקת היא מקצוע בפני עצמו. זה לא ענין שמשפטן

יקבל כמו כלל המשפטנים ורואה החשבון יקבל כמו כלל רואי החשבון ומהנדס יקבל

כמו המח"ר. לכן הוא לא מתעסק עם מוסד מבקר המדינה, אלא צריך לבוא במשא-ומתן עם שר האוצר, כדי שיכיר בייחודינו, כדי שיקבע, שגם רואה החשבון, גם המהנדס, גם המשפטן, גם האגרונום וגם האחרים מכל המינים ומכל הסוגים שיש לנו,



'יקבלו שכר הולם על פי המרכיבים והמאפיינים. משא ומתן כזה צריך להתנהל

עם הרשות המבצעת? כפי שאמרו רבים מאד לפני -- וציטטתי הלק מהדברים במכתב

ששלהתי להברי הכנסת חברי הוועדה - ואני זוכרת דבריו של הבר-הכנסת יוחנן בדר

שאמר: 'יאסור ששר האוצר יהיה בפנים". רגם אחרים אמרו כך- ואם כתוב בחוק

יסוד: מבקר המדינה "בלי תלות", זו התלות. אנחנו נחשוב שצריך לתת תוספת,

ואנחנו נהיה כפופים להסכמתו, והעובדים שלי באים למשרד שיקבע אם יתנו

להם תוספת או לא.

להערכתי, זה לא המנגנון שנהוג, כי כאשר אנו מנהלים

משא ומתן על חידוש הסכמי המסגרת ועדכון שכר, אין

התייחסות למשרד ספציפי, לא למס הכנסה ולא למשרד הפנים ולא לשלטון המקומי,

ולא למשרד המבקר, אלא מתייחסים באופן כללי לשירות הציבורי, והמשא ומתן

מתנהל באופן כילי.

לכן, ולמרות הערת מבקרת המדינה, איי עדיין לא משוכנע

שיש בניהול משא ומהן כולל על עדכון שכר העובדים בשירות הציבורי משום פגיעה

באיזה -"להוא מוסד, כולל מוסד מבקר המדינה, בעובדים כמובן. אני עדיין לא משוכנע

בקטע הזה, אבל זו עמדתי.

לי ברור הנושא שעובדי מבקר המדינה קיבלו ייחודיות

בדירוג, ואני מבקש לעשות הבחנה בין הדירוג ובין העדכון, כי יש הבדל. ברגע

שאתה קובע דירוג , הדירוג הזה קיים. יש הבדל בין עדכון שוטף ובין דירוג.

יש 40 דירוגים או סולמות בשירות הציבורי, ואנחנו מנסים לטפל בזה. יש

דירוג מהנדסים ויי- דירוג פרקליטים - אינני רוצה למנות את כולם - וכל עובד

נכנס לדירוג והדירוג הזה מאפיין את עבודתו, הבסיס של הדירוג נותן את הבסיס

היותר גבוה או היותר נמוך לעצם העבודה. זה לא תמיד מושלם. אנו מנסים לתקן

את זה, אולי בעתיד הקרוב. בדרך כלל דירוג מייצג את אופי העבודה. אבל ברגע

שמישהו מדורג באיזה דירוג, העדכון הוא כמו לכלל השירות הציבורי, כי זה בא

לידי ביטוי בעצם הדירוג. ברגע שנכנסה לדירוג המשפטנים;, או לדירוג המהנדסים,

קבלת את הייחודיות של הדירוג ואחרי זה, אתה כמו כל עובד מדינה מבחינת עדכון

השכר" נוהגים כלפיך כפי שמתעדכן כל שכר העובדים ולא בנפרדי, כי הטענה

של ייחודיות קיימה בהרבה סקטורים במסגרת שירות המדינה, עם פחות עוצמה, אבל

היא קיימת, ואנחנו נתנו לה את ההבחנה שהתעוותה במרוצת הזמן. מערכות השכר

בשירות הציבורי הן די מעוותות היום ואין קשר בין העבודה ובין התמורה, או

התמורה לתמורה, ובזה נטפל. אבל בסך הכל יש הבחנה בין דירוג ועדכון.

על מה התעוררנו? על העדכון של אותם 3.7%, על העדכון

העודף של שכר עובדי מבקר המדינה, כי הם מקבלים את העדכון השוטף שחל על

השירות הציבורי ומושג בהסכם המסגרת, אבל מעבר לכך מתעדכנים בנוסף לזה.

לא נכון. בעדכון מנכים את כל מה שהוסף במשך השנתיים.

12. גרנית: סליחה, אם אני טועה, איי אבדוק את עצמי. לדעתי, אינני

טועה. העדכון האחרון שנעשה באפריל 1991,3.7% , הוא

מעבר לתוספות השכר שניתנו בשירות הציבורי- ולא התקזז. זאת אומרה, אם

השירות הציבורי, במסגרת הסכם השכר לשנים 1990-1992 קיבל 8.8%, עובדי משרד

מבקר המדינה קבלו יותר. על זה נזעקנו. בקטע הזה.

אתה. מוכן לעשות אתנחתא כדי להבהיר?

כן, בבקשה,

היו"ר מ.ז. פלדמן; כיוון שכל הבסיס הם הנתונים שהבאת.

בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת; תודה רבה, אדוני היושב ראש. .....

קודם כל .לדרשה לי לחזור על דברים שאמרתי בהעדרו

של מר גרנית בדי שאובן יותר. אמרתי ;שבמשרד מבקר המדינה אין משפטנים לחוד,

מהנדסים לחוד, כולם עובדי ביקורת ומקבלים שכר לעבודת הבקורת.

יש סל.

אכן, אלה ארבעת הפרמטרים.

גם העובדים המינהליים?

העובדים המינהלים לא באותה מידה, זו שאלה בפני

עצמה. אינני יודעת בדיוק איך זה מסתדר.

אין, כפי שאמרתי, משפטן לחוד, מהנדס לחון; כי אז

מובן מאליו, שאם שר האוצר, או הממונה על השכר, או איש מטעמו, מגיע להסכם

שכר, אין לושיג ושית עם מבקר המדינה, מבקר המדינה לא מכפיף את עצמו על ידי

כך לשר האוצר. אבל כאשר אנו מוכרים ביעלי מקצוע ייחודים, וקובעים את.

המאפיינים ואת המרכיבים, כלומר, אנו זקוקים למשא-ומתן עם שני הצדדים.

אנחנו מכירים

בדירוג המייחד, אף פעם לא שמעתי זאת. להפך, שמעתי כי החריגה מגיעה עד

70%-60%. מדוע? כי משווים עם המח"ר. נכון, אם אנחנו מוחקים את תורת הביקורת,

אילו עבדת בשירות המדינה היית מקבל איכס, לעומת זה

במשרד מבקר המדינה, אתה מקבל יותר, אבל הוא למד את תורת הביקורת. יכול להיות

שכלכלן במשרד מבקר המדינה מביא יותר תועלת מאשר אגרונום או משפטן א' או משפטן

ב'.

אם אני שומעת שמכירים בדירוג פתאום ואומרים: ענין

העדכון -

תוספת ייחודית מצדיקה חריגה של 60%?

חס וחלילה, זה לא %60. הם לקחו לעומת המח"ר

ב-20-30 שנה. לאן אנחנו נגיע כך?

לקחו לא רק את המח"ר, לקחו גם את אתמול,

המח"ר ללא תוספות.

מילא, מילא, מי שמתק נא במשכורות שלנו. השכר שלנו

צנוע למדי, השאלה אם רוצים שנלך על פי רואי החשבון

של בנק ישראל? אם נלך על פי' רואי החשבון של בנק ישראל נקבל הרבה יותר, לגבי

השכר שלנו, שכר צנוע למדי, קבלתי את דעתו הטובה של היועץ המשפטי לממשלה,

ואין לי מה להוסיף בעב ין זה,

אשר לעדכון, כאשר אומרים שהשכר הוא על פי ארבעה



עושים זאת? פעם אחת בשנתיים.באותן שנתיים היו תוספות כלליות במשק,

אבל בזמן העדכון מורידים אותן, כדי שלא תהיה כפילות. זאת אומרת, יש רק

עדכון הפרמטרים. אם הפרמטרים האלה גדלים יותר, תבוא - כפי שאמר יושב ראש

ועדה הכספים אברהם שפירא - בטענות שם. הרי לא נשאיר את הגג כאן והפרמטרים

יעשו בו חורים. זה הדבר היהיר שנותנים. אם התוספות תהיינה קטנות, השכר

שלנו יגדל פחות. אם בכלל לא יהיו תוספות, השכר שלנו ישאר כפי שהוא, אין

כפילויות. וכל מה שמוסיפים לכלל המשק, יורד כל שנתיים בזמן העדכון.

הענין יותר מסובך מכפי שהוא מוצג, בי יש בהחלט צדק

בדבריה של המבקרת, שהלק מהעדכון נכלל, אבל אני את

נוסחת העדכון לא ראיתי, ואינני בטוח שפה בוועדה ראו את נוסחת העדכון, ואינני

יכול להביע עליו דיעה, האם זה דבר שלוקח בחשבון עדכוני שכר- אבל מה שברור

הוא, שיש בפנים גורם שאיננו מושפע מהסכם השכר במשק הציבורי, ששכרו מתעדכן

על ידי גורמים מחוץ לשירות המדינה, ולכך אינני יכול להסכים, וזה תמיד

מעבר למה שמקבל כל עובד בשירות הציבורי על פי עדכוני הסכם המסגרת.

"אנו סבורים שלמרות המעמד העצמאי של .משרד מבקר

המדינה, אינכם רשאים לאשר תוספת שבאה מעל ומעבר לתוספת של % 11 שניתנה

לכל העובדים בשירות הציבורי,"

כלומר, זה תמיד היה מעבר לעדכון בשירות הציבורי.

לכן קמה הזעקה, אינני חושב שזה נכון, גם לא בהתאם לסעיף 22 לחוק מבקר

המדינה, מבלי להכנס לפרשנות /המשפטית.

דבר נוסף - לא התכוונתי להגיד, שבמשרד מבקר המדינה

העובדים מדורגים בדירוג המשפטנים ובדירוג המהנדסים, הם-מדורגים בדירוג

מבקר המדינה שנקבע לפני הדבה שנים בסמכות כזו או אחרת, בידיעת הנציב, זה

לא כל כך רלבנטי, מה שאני מתכוון לומר הוא, שכאשר אתה נכנס לדירוג מסויים,

הדירוג בא לתת ביטוי למה שאתה מוכשר לעשות. אם אתה מהנדס, אתה מדורג בדירוג

המהנדסים ולא בדירוג האחיד. אצל מבקר המדינה, המהנדסים לא מדורגים בדירוג

המהנדסים, אלא בדירוג הביקורת. כאשר אתה מדורג בדירוג כזה, זה אמור היה

לתת את האופי המיוחד של המקצוע שרכשת.

אתה מתייחס לתקופה שלפני הסכפ גלוברזון?

גם אחרי.

גם לפני גלוברזרן היה דירוג של הביקורת?

כן.

איך הוא נבנה?

על יסוד איזו החלטה, אינני יודע, אני מוכן לבדוק.

לקחו כבסיס את דירוג המח"ר והוסיפו תוספות. אבל

זה לא רלבנטי, אני רוצה שהמהות תובן, אם אופי העבודה הוא ייחודי, הדירוג

נותן לזה ביטוי, נכון שחלה שחיקה בביטוי, בגלל מערכות השכר שנתעוותו.

אינני מבין. הסכם גלוברזון קבע דירוג ייחודי,

ועכשו העדכון, הוא עדכון הפרמטרים שעליהם נקבע דירוג

הביקורת.

לא.

יש עדכונים מעבר לעדכונים של ארבעה הפרמטרים האלה

והשיקלול שלהם?

י, גרנית; אינני רוצה להכנס להסכם גלוברזון, חבל על הזמן. אינני

מדבר על חויות הסכם גלוברזון. ניקח מצב עובדתי

מבלי לתת לו גושפנקא רשמית של דירוג עובדי הביקורת, .

על פי גלוברזון?

על פי גלוברזון. ברגע שאתה נכנס לדירוג כזה, בגלל

האופי שלך, אתה. מתעדכן על פי הכללים החלים על כלל

עובדי המדינה. י

בדירוג הזה? אם הדירוג נבנה על פי נוסחה מסויימת,

שקובעת את הדירוג הזה והעדכון הוא עדכון של ארבעת

הפרמטרים המתעדכנים, אינני מבין על מה אתה מתלונן.

אני מתלונן על הרבה דברים, אבל בקטע הזה אגיד על

"לפיכך הוסכם בין הצדדים לקבוע הסדר פשרה כדלקמן -

ואני מדבר על זכרון הדברים שנחתם בעקבות דו"ח גלוברזון: עובדי המשרד שכבר

מדורגים בדירוג עובדי הביקורת, להלן עובדי הביקורת, ועובדים מקצועיים בנציבות

תלונות הציבור ובלשכת היועץ המשפטי למבקר המדינה, יקבלו תוספת למשכורת

בהתאם לסעיף_3 להלן."

כלומר, זכרון-הדברים -נכתב בעקבות אותו דו"ח גלוברזון,'

בעקבותיו ניתנו הטבות שכר לעובדי הביקורת, ;

כלומר, שנוצר דירוג חדש,

מזמן, לא בעקבות דו"ח גלוברזון,

אבל אז שינו?

לא שינו את הבסיס. נתנו תוספות, נתנו 8% ועוד % 8 .

זה מה שנתנו בזכרון הדברים, על מה נתנו % 8 בזכרון

הדברים? על הבסיס,

עד כמה שהצלחתי להבין, על פי פסיקת גלוברזון, או

דו"ח גלוברזון, נקבע במשרד מבקר המדינה דירוג הביקורת

ודירוג הביקורת נקבע על פי ארבעה פרמטרים ושקלול ארבעת הפרמטרים, ונקרא

שמו בישראל מאותו יום והלאה - דירוג ביקורת המדיני: וכל העדכונים מאז ועד היום

היו על פי העדכונים של המרכיבים האלה לפי מדיניות השכר במשק,

אתה צריך לעשות הבחנה בין דירוג הביקורת ובין עדכונו.

יורשה לי להבהיר: נניח שוועדת גלוברזון היתה מגיעה

לתוצאה שכולם מקבלים לפי דירוג המשפטנים - ואני

אומרת זאת רק לדוגמה - והמשפטנים לפי השכר הציבורי במדינה היו מקבלים תוספות

במשך שנתיים, כלום תוספות אלו לא היו מגיעות, אפילו אוטומטית, לאותם משפטנים

שעובדים בביקורת? בודאי, אבל כאן זה רק מורכב יותר, זה לא רק משפטנים, אלא

רבע מזה,.רבע בזה, רבע מזה ורבע מזה, לבן זה יותר מסובך, אבל העובדים

עושים אותה עבודה, הוסיפו מה שהוסיפו לכל אחד מהפרמטרים בשירות הציבורי ולוחצים

כדי שזה יהיה צנוע, כמובן עם שיקולי הגינות בלפי העובדים, ומגיעים פעם בשנתיים



לתוצאה הוגנת ביותר, לפי מצפונם של מבקרי מדינה קודמים- אינני רוצה לדבר

על עצמי, אני מקווה, שגם אני ראויה לאימון של ועדת הכספים - ומורידים מה

שנתנו לכלל העובדים במשך שנתיים.

אינני רוצה להכנס לויכוח הזה, לדעתי, אם יש

שני רכיבים שמתעדכנים מחוץ לשירות הציבורי, אם

לא לוקחים בחשבון מה שניהן בשירות הציבורי ומה שלוקחים בחשבון זה מעבר,

אני רוצה להגיד: אין תקדים כזה, ואני, כקובע מדיניות השכר, אומר בכל

הזדמנות, שאני לא מצמיד ולא מעדכן שכר של עובדים בשירות הציבורי על מנגנון

שאני לא שולם עליו, מה יקרה אם רואי החשבון בסקטור הפרטי יחליטו, כתוצאה

מאיזו החלטה, להעלות באופן משמעותי את שכרם? מישהו שולט על הפרמטר הזה,

שהוא אמנם רק % 25, אבל עלולה להיות לו השפעה מכרעת על העדכון?

זה הפרמטר היחיד?

יש שנים כאלה,

אחד,

לדעתי, -הוא תקדימי, הוא בעייתי, הרא לא קיים לגבי

אחרים, אכללר להגיד מבהינה ערכית מה שרוצים, שהשכר

נמוך, אני רק אומר דבר אחד, שלהערכתי, המצב הנוכחי הוא בבחינת מצב לא תקין.

ויש פרשנויות של יועצים משפטיים -

במערכת הממשלתית אין מועסקים רואי חשבון?

הם מדורגים בדירוג של השירות הציבורי,

אבל איזה דירוג יש להם?

הם בדירוג המח"ר, והוא מתנהג בהתאם למקום העבודה,

והשכר שלהם מתעדכן כפי שמתעדכן השכר בשירות הציבורי,

לא מעבר לזה, כך גם לגבי משפטנים, אי- אחד לא מעלה על דעתו להצמיד שכר של

הפרקליטים לשכר של עורכי דין עצמאיים והם מתמודדים בבית המשפט אחד מול השני

בתיל! ים כבדים, ואל תחשוב שאין תביעה כזאת, כי זה צורם להם את העינים, הם

אנו מקבלים את השכר הנוכחי בשירות הציבורי ועורכי הדין בסקטור

הפרטי מקבלים שכר שאי אפשר להשלות אותו,

כלומר, נולזא זה צריך להיות מנותק לחלוטין, על זה

יש לנו טענות, הדיון הזה עלה מאחר ומדי פעם מתעדכן שכרם של עובדי משרד מבקר

חס וחלילה, שהממונה על השכר יראה את הנוסחה כיצד מחשבים,

איך מעדכנים, ממה נובע ה-3.7% כי זו התערבות,

להערכתי, עם כל הכבוד, אינני חושב שבשיקולים של

המשא ומתן שאנחנו מקיימים על 50,000י4 עובדים, אנחנו עלולים לפגוע בצורה כזו

או אחרת בקבוצת עובדים כזו או אחרת, מישהו מדבר ליל עובדים ספציפיים? מישהו

מתחשבן עם עובדי מם הכנסה על זה שהם גובים מס בנושא העדכון? אינני חושב שיש

קשר לעיין, ואני חושב שלא ניתן היום לעדכן שכר באופן עצמאי לגבי עובדי

מבקר המדינה מעבר למה שמעדכנים שכר לעובדי השירות הציבורי. זה לא תקין.

אבל כאן אעזר בדברי היועץ המשפטי לממשלה לגבי הדירוג הנפרד,

היועץ המשפטי, מר חריש אמר שההסדר נכון ומכובד

והלוואי ויכולנו להמשיך בו,

לגבי רואי חשבון, מדובר בשכירים ושכירים מקבלים

שכר צנוע יחסית. אילו פנינו לרואי החשבון בבנק ישראל, זה היה מעלה את השכר,

זה היה מעלה את התוצאה. התקרבנו ל-75% בשירות הציבורי. וזה מה שאמר

אברהם שפירא, כאשר היה יושב ראש ועדת הכספים, והוא צודק בענין זה. אינני

מבינה את כל הגישה. אם שר האוצר, או מישהו מטעמו, יכנס לארבעת הפרמטרים

ויראה כיצד נשתנו, או שהוא רוצה להקפיא דירוג שלא קיים ולהתעלם מארבעת

הפרמטרים, כי אין לו שם אחד ויחיד, לכן הוא לא יתעדכן, יצטרכו לבדוק כל

פרמטר ופרמטר. זה מה שאנו עושים. אני רק מבקשת את אמון הוועדה הנכבדה.

ואם מתעורר בה ספק, אדרבא - מומחה מבחוץ מטעם הוועדה יוכל לקבל הסברים,

מה אתה מציע, מר גרנית?

אני מציע לנהוג כפי שנהוג לגבי השירות הציבורי,

שהשכר של עובדי מבקר המדינה, לאחר שנכנסו לדירוג -

דירוג הביקורת - יתעדכן כפי שמתעדכן שכר כלל העובדים בשירות הציבורי -

משפטנים, משרד הפנים, מס הכנסה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כולם באותו סל,

מתעדכנים בהתאם להסכם המסגרת בשירות הציבורי ולא מעבר לו, כי אין סיבה לענין

זה. זה מה שאני מציע,

אדוני היושב ראש, איך אתה מציע שננהג עכשו?

עכשו נעשה אתנחתא, נלמד את הדברים, כי הרי סוף סוף

איננו יכולים להתעלם ממחלוקת הפוסקים בנוגע לחוקיות

של מה שנעשה, ואף על פישאין עוררין שנוהג צריך לקבל, בכל זאת אני מסכים

עם הרגישות של מבקרת המדינה, שזה צריך להיות לא מחוץ לחוק אלא בחוק.

לכן קודם כל נקבל את הפרוטוקול ונלמד את הדברים,

אתר-כך נשקול.

מה הפרוצדורה שהיושב ראש מציע?

אתרי הדיון נתייחס ונגבש את העמדה שלנו.

אני רציתי שהיושב ראש יביא בחשבון, שמדובר

בהסכם מחייב מכוח חוק, אבל אפילו אם זה לפי הנוהג,

הוא מתייב. ונדמה לי שהוועדה הנכבדה והכנסת צריכות, ובאמת מעונינות ביהסי

עבודה תקינים, בעבודה טובה, בשירות טוב לכנסת.כדי-שאוכל להביא יותר. ויותר

דו"חות. והדבר האחרון שחסר לנו הוא סכסוך עבודה, כי זה בדיו- מה שחלילה יהיה

אם נסטה מההסכם הקיים.

אם הוועדה תרצה לבדוק משהו, אפשר למצוא: מומחה

שיעזור לה לבדוק, והיא תבדוק ולא הרשות המבצעת.

תודה רבה לכם.

מיזוג הצעות חוקים

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, מבקש להביא הצעה

למיזוג הצעות חוק,

אבקש להציע לוועדה למזג שתי הצעות חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, מס' 89 של חברת הכנסת עדנה סולודר

ומס' 90 של חברי-הכנסת שרה דורון ודוד צוקר. הדבר טעון גם אישור ועדת הכנסת.



חברה-הכנסת עדנה סולודר מסכימה, האוצר שמציע זאת בודאי מסכים, חברי-הכבסח

לזרה דורון ודוד צוקר מסכימים.

מוסכם על דעת האוצר?

המיזוג מוסכם, הטקסט לא סופי.

אבי מבקש, שיושב ראש הוועדה יפנה לוועדת הכנסת

לקבל אישורה למיזוג זה,

אנו מאשרים מיזוג שתי הצעות החוקים.

מיזוג שתי הצעות החוקים, מס' 89 ו-90 לתיקון פקודת מס הכנסה,

כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ולקריאה שלישית אושר

עיון בפרוטוקולים של הוועדה לפי סעיף 102(3) לתקנון

יש פניה ?.זל עורכי הדין חיים אינדיג, אורי רוזנברג,

יונתן שוורץ ורונן ציטבר לעיין בפרוטוקולים של

ישיבות הוועדה בהל נדונו התיקונים 9, 10 11-ו לחוק ניירות ערך,התשכ"ח-1968.

מי הם?

עורכי דין ל"עושים מחקר על הנושא. אלי דברתי עם

יושב ראש רשות ניירות ערך, מר מינטקביץ. הוא אינו

מתנגד. י

אנו מ אשרים פניה זו.

פניית חיים אינדיג, רוזנברג ושותי, עורכי דין לעיון

בפרוטוקולים של הוועדה לפי סעיף 102ב(3) לתקנון אושרה

הישיבה נעולה.
:
ישיבה ננעלה בשעה 13:00