הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 553

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט באדר א' התשנ"ב (4 במרץ 1992). שעה 09:00

נכחו י.

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן -היו"ר

חי אורון

פי גרופר

י' הורביץ

אי ויינשטיין

יאיר לוי

ע' עלי

ג' שפט

די תיכון

מ"מ: י' גולדברג, גי גל, רן כהן, י' מצא,

ע י סולודר, רו' רמון

שי דורון, די צוקר

מוזמנים; מי גביש - נציב מס הכנסה

ז' פלדמן, די לוי - משרד האוצר

גבי נ' להב, גבי עי שמיר - שדולת הנשים

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלהנני

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; הצעות לסדר היום

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 89)

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס'90)



הצעות לסדר היום

מ"מ היו"ר יאיר לוי;

נתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה לנהל את הישיבה עד לבואו. אני פותח איפוא

את הישיבה ומקדם אתכם בברכה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 89). אבל חבר

הכנסת דן תיכון ביקש רשות להצעה לסדר. בבקשה.

די תיכון;

אדוני ממלא מקום היושב-ראש, על סדר היום של הוועדה מספר בקשות שנתפסו

כבנות ערובה על ידי היושב-ראש, אחת מהן עוסקת בגיוס כספים למען ישראל באמצעות

מילווה העצמאות. אני מבין שממשלת ארצות הברית אינה רוצה לאשר לנו את הערבויות,

אבל אינני מבין איך יכול חבר הכנסת, שהוא יושב-ראש ועדת הכספים, לעכב את הדיון

בבקשה שמשמעותה מתן סיוע לישראל על ידי יהדות העולם.

לכל אחד מאתנו יש בקשות שהן קרובות ללבו, כשם שיש גם בקשות שהן רחוקות

מלבו. אם הבקשה בנושא הבונדס לא תיכלל היום בסדר היום של הישיבה הזו, מכאן

ואילך לא נדון ברצינות בשום נושא שהיושב-ראש יביא לדיון, אלא נעשה כאן

"פיליבסטר", ושום דבר לא יעבור.

אנחנו צריכים להתעלות ולגלות אחריות לפחות בנושאים שלגביהם איננו

אינטרסנטיים.- אי אפשר לתפוס את המדינה כבת ערובה. מה שנעשה כאן זוהי סהטנות

לשמה. אנחנו כנבחרי הציבור, כאנשים אחראים, לא נשלים עם תופעה מהסוג הזה.

אני מבקש ממך, אדוני ממלא מקום היושב ראש, שתפסיק את הישיבה, תתקשר עם

היושב-ראש הקבוע ותבקש ממנו לכלול את הבקשות הללו, שאינן שנויות במחלוקת,

שלמדינה יש אינטרס ישיר בהן, בסדר היום של הישיבה הזו, שאם לא כן - תהיה כאן

מלהמת הכל בכל. אם היושב ראש הקבוע של הוועדה סבור שהוא יביא לדיון נושאים שהם

קרובים ללבו, ואת האינטרסים של המדינה יניה בצד, אומר לו: עד כאן. לא עוד. זה

לא ילך.

לכן אני מבקש שתתקשר אתו בטלפון ותברר אם בכוונתו להביא לדיון היום כסעיף

ראשון בסדר היום את נושא הבונדס. הוא לא רשאי לעכב את הדיון בבקשה הזו משום

שלדעתו שר האוצר בכבודו ובעצמו צריך לבוא לוועדה. לבקשה הזו אין כל קשר לבואו

של שר האוצר. צריך להניח אותה על שולחננו, ולא - לא יתקיימו כאן דיונים בשום

נושא.

אי ויינשטיין;

אנחנו מחכים ליושב-ראש הקבוע עד שיגיע לכאן.

ואם הוא לא יגיע?

אי ויינשטיין;

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון, שלא לדון בשום נושא עד לבואו

של היושב ראש. הישיבה נעולה.

יש סעיפים על סדר היום של הישיבה הזו.

זה ענין עקרוני.

הי וייר יאיר לוי;

אני פתחתי את הישיבה. חבר הכנסת דן תיכון ביקש רשות דיבור להצעה לסדר.

אתה, חבר הכנסת ויינשטיין, הצטרפת להצעתו. לא נתת לי אפשרות להשיב לך ואמרת:

הישיבה נעולה. אנשי מס הכנסה שהוזמנו לדיון על התיקון לפקודת מס הכנסה עזבו.

האם יש מי שמבקש להוסיף על דבריו של חבר הכנסת דן תיכון? בבקשה, חבר

הכנסת גדליה גל.

אני מסכים למה שאמרו חברי הכנסת דן תיכון ואריאל ויינשטיין. אינני רוצה

להרחיב. תרמתי את תרומתי לענין הזה. אני חושב שהנושא יובא היום לדיון. אבל אני

מציע שלא נעניש לא את עצמנו ולא את אורחינו שהוזמנו לדיון על התיקון לפקודת מס

הכנסה.

כמחאה אני מציע שנעשה הפסקה לעשר דקות, ולאחריה נחדש את הישיבה. וכאשר

יבוא היושב-ראש נאמר לו את כל אשר עם לבנו.

אני מבקש שתבינו, שמה קורה מחייב אותנו לעשות צעד דרמטי. בחו"ל הפסיקו

למכור איגרות של מילווה העצמאות. אתם יודעים מהי המשמעות של הפסקת המכירה של

איגרות אלה לגבי עשרות אלפי יהודים שמבקשים לסייע לישראל? אנחנו חייבים להגיב

על כך בחומרה. לכן אני מציע שנמתין לבואו של היושב-ראש. יש לנו דרכיט חוקיות

איך להעלות את הנושא לסדר היום. נחכה לו. (גי גל: הוא לא יבוא.}

אנחנו אחראים לכך שתיקון לפקודת מס הכנסה יעבור. אני נגד התיקון לחוק,

אבל אני תומך בו עכשיו.

נחכה ליושב-ראש, ואם הוא לא יבוא - נבקש לכנס מייד את הנהלת הקואליציה

ונאמר לחבריה שהפסיקו למכור איגרות חוב בחוייל. הענין הוא חמור וצריך לקבל

אמרנו זאת כבר אתמול.) זוהי- שעה מיוחדת. איונו יכולים להשלים

עם העובדה שהפסיקו למכור איגרות של מילווה העצמאות.

חברת הכנסת שרה דורון, מה תאמרי לאלה שרוצים או לא רוצים לאשר לנו

ערבויות, שהפסקנו את גיוס ההון?



שי דורון;

אטפל בענין בשעה 11.00. עכשיו אני מבקשת להמשיך בסדר היום הרגיל.

לא אסכים לכך כל עוד לא נקבל את התשובה של היושב ראש.

שי דורון; .

אל תענישו את מציעי החוק ואת המעונינים בו.

די תיכון;

אינני מעניש איש. אני אתמוך בחוק שלך, אבל אני מבקש קודם כל להגן על

האינטרסים של המדינה ולא להפקיר אותם.

שי דורון;

אני מבינה יש בעיות. נטפל בהן בתום הישיבה, ובינתיים אני מבקשת מאד

להמשיך בסדר היום ולדון בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

די תיכון;

לא נמשיך כל עוד לא תתקבל התשובה של היושב ראש.

היו"ר יאיר לוי;

חבר הכנסת דן תיכון, העלית הצעה לסדר, חברי הוועדה התייחסו אליה, תשובתי

לך היא פשוטה; לא רק הנושא הזה נמצא בצנרת הסתומה של דיוני הוועדה. לצערי הרב,

קיבלתי אתמול טלפון בהול משר הפנים, שהודיע לי כי על שולחנה של ועדת הכספים

מונחת פניה להעברה תקציבית לרשויות מקומיות הנמצאות במצוקה. ביקשתי ממזכיר

הוועדה להביא את הפניה הזו לדיון היום בישיבה.

די תיכון;

בדיוק באותה קדימות כמו הבקשה שאני העליתי.

אי ויינשטיין;

לא נוכל לאפשר דיון בנושאים שהם על סדר היום לפני שיתחילו למכור איגרות

חוב בחו"ל.

היו"ר יאיר לוי;

התשובה של מזכיר הוועדה היתה שהוא לא יכול להעלות נושאים לסדר היום ללא

רשותו של היושב-ראש. אני למד מזה, שאנחנו יכולים לדון היום רק באותם נושאים

שנכללו בסדר היום ולא בכל נושא אחר.

די תיכון;

אם כך, אני מציע שנתפזר.

היו"ר יאיר לוי;

בשלב זה אני נועל את הישיבה. אנחנו נחדש את הישיבה במידה ויווצר קשר עם

היושב ראש. תודה רבה.

הישיבה הופסקה בשעה 09.30.



הישיבה נפתחה מחדש בשעה 10.30

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 89) ו-(מסי 90)

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו עוברים לסדר היום - הצעות חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

די תיכון;

אני מבקש רשות להצעה לסדר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא עכשיו.

הצעה לסדר עכשיו.

אדוני היושב ראש, אפשר לבקש ממך שתתן לו רשות להצעה לסדר אחרי שנסיים את

הדיון בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה?

היו"ר מ"ז פלדמן;

בבוא הזמן, אם תהיה הצעה כזו, אשקול אותה.

די תיכון;

יש נוחל בוועדה, ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הנוהל.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר הכנסת יאיר לוי, שניהל את הישיבה בהיעדרי, מסר לי שהעלית כבר את

ההצעה לסדר. להעלות פעמיים את אותה הצעה לסדר היום, זה לא סביר.

די תיכון;

אתה לא קובע מה סביר ומה לא סביר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

רק אני קובע.

די תיכון;

אני רוצה להסביר לך שאתה חבר הכנסת בדיוק כמוני.



רו כהן;

אני מבקש ממך לאפשר לני לסיים קודם את הדיון בהצעות החוק, ואחר כך תעלה

את הצעתך.

לא תהיה ישיבה בשום נושא בטרם יידון הנושא של איגרות מילווה העצמאות.

חברי האופוזיציה הקדימו אותך ביום שלם בהיותם חרדים לנושא הממלכתי. אתה

חושב שאני לא חרד לענין זה? אני מבקש להודיע כאן, שאני הרד לעני נים אלה לא

פחות ממך.

אני מבקש לא להפריע עכשיו ולאפשר לנו לקיים דיון מכובד ורציני בשתי הצעות

החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שהכנסת אישרה אותן בקריאה ראשונה והעבירה אותן

לוועדת הכספים להכנתן לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

די תיכון;

אני בכל זאת מבקש רשות להצעה לסדר הישיבה, שאם לא כן לא נתקדם.

היו"ר מ"ז פלדמן;

רשות הדיבור לנציב מס הכנסה, מר גביש. בבקשה.

הצעות החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 89} ו-(מסי 90} הובאו כמקשה אחת

לקריאה ראשונה. לאחר שהצעות החוק האלה אושרו בקריאה טרומית הקימה ועדת הכספים

ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת ויינשטיין וחבריה היו אותם חברי הכנסת שהציעו

את הצעות החוק. בוועדת המשנה היתה הסכמה שהצעות החוק האלה יוגשו יחד לקריאה

ראשונה ויתקיים עליהן דיון משולב, כי שתי הצעות החוק עוסקות באותו נושא. זה

היה מקובל על האוצר, ואנחנו עומדים בהתחייבויותנו, שהכל ייעשה במשותף.

אי דמביץ;

יש לנו בכל זאת שני מספרים של חוקים. הצעת החוק של חבר הכנסת עדנה סולודר

נדונה בנפרד והיא איננה חייבת להיות נדונה יהד עם הדברים האחרים.

בשיחה שהיתה לי עם מר יחזקאל פלומין לפני כשעתיים, על פי בקשתה של חברת

הכנסת סולודר, ביקש מר פלומין להעביר אליו חומר מסוים מהחוקים האלה. הוא הבטיח

שתוך כמה ימים, לעני ן הצעתה של חברת הכנסת סולודר, הוא יציע הצעה שעשויה

להתקבל על דעת הכל.

על כן, אם אני מתרגם נכונה גם את כוונתו של מר פלומין וגם את כוונתה של

חברת הכנסת סולודר, אני מציע שבענין החוק שלה יידחה הדיון למספר ימים ויהיה

לזה המשך.

אני מציע לוועדה לדון עכשיו בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 90}.

אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה ודוחה את הדיון בהצעת החוק

של חברת הכנסת סולודר עד לקבלת ההצעה שיכין עבורנו מר פלומין, ואם היא תתקבל

על דעת הכל, מה טוב.

ע' סולודר;

היות ולפי טענה של נציב מס הכנסה אני עלולה להפלות לטובה את האשה, ולא

זו היתה כוונתי ,כי אני בעד שוויון מלא ונגד אפליה, אני ביויזמתי ביקשתי את

הסיוע של מר פלומין כדי למצוא נוסח שיענה על הכוונה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו עוברים לדיון בתיקון מסי 90. יפתח את הדיון ויציג את החוק חבר

הכנסת צוקר, שהוא אחד ממציעי החוק.

די צוקר;

על פי שיחות מוקדמות שלי ובהסכמה עם רוב חברי הכנסת היושבים כאן משני

קצות הבית, אני רוצה להציע שנגיע כאן לסיכום על שלושה עקרונות, שאציג אותם,

ואחר כך נטיל על היועץ המשפטי של הוועדה, בסיוע הצוות של הוועדה ואנשי נציבות

מס הכנסה, לעבד את שלושת העקרונות האלה ולתת להם את הלבוש המשפטי, וזאת עד יום

שני הבא, אם זה ניתן.

אני מציע שנגיע להסכמה על שלושת העקרונות הבאים; האחד - חלוקת נקודות

הזיכוי שווה בשווה בין הגבר לאשה במשפחה; השני - תיקון סעיף 65 באופן שכל אחד

יהיה אחראי להכנסותיו מיגיע כפיים בחישוב מאוחד; ועקרון שלישי, שעליו צריך

להגיע להסכמה - ואם יש הסכמה אפשר לנעול את הישיבה ולהטיל על האנשים לנסח את

הצעת החוק - עקרון זה אומר שהאשה יש לה זכות ערעור, זכות השגה על השומה שלח,

וזו איננה מוטלת על הבעל. .

אלה שלושת העקרונות שאני מציע לסכם עליהם. הכנסת כולה במליאה התחייבה

לאמץ את העקרונות הללו ביום האשה הבינלאומי. אם יש לכך הסכמה, ואינני רואה שיש

מי שמתנגד לכך, אני מציע להטיל על אנשי המקצוע לנסח את סעיפי החוק השונים

ברוח שלושת העקרונות האלה.

י י הורביץ;

חשוב לנו לשמוע מזה אומר מבחינה כספית.

מי גביש;

מקובל עלינו שבפקודת מס הכנסה לא יהיה שום הבדל בין גבר לאישה. זוהי

הנקודה שמקובלת עלינו לא רק עקרונית, אלא שאנחנו מוכנים לעגן אותה בחוק. זה בא

לידי ביטוי בהצעת ההוק, שהיא לא הצעה של נציבות מס הכנסה, אלא הצעה שבסיסח

המקורי הוא הצעה של חברת הכנסת שרה דורון וחבר הכנסת דדי צוקר, שאנחנו נתנו לח

את התרגום שלנו. אבל זו לא הצעה שאנחנו יזמנו. זה מקובל עלינו.

לא מקובלים עלינו חלק מהדברים שנאמרו כאן, שיש להם עלות של עשרות רבות של

מיליוני שקלים. לא ברור לי מזה אומר לחלק נקודות זיכוי שווה בשווה. לדוגמה,

היום נקודות זיכוי עבור ילדים הם רק של האשה. האם זה אומר שהביטוח הלאומי ישלם

את מחצית הסכום לחשבון האשה, ואת המחצית השניה לחשבונו של הגבר? אני פשוט לא

מבין את הנקודה.



די צוקר;

אני מוכן לעבור אתך על כל הנקודות המצויות בהצעת החוק שלנו, רק בהצעת

החוק שלנו. אנחנו לא באים לתקן את העולם. אם יוסכם על העקרון, נוכל לפרט יותר

בישיבה של הצוות המקצועי.

מי גביש;

אינני יכול להסכים על העקרון אם אינני מבין את הכוונה. מקובל עלינו שלא

צריך להיות הבדל בין בעל לאשה. לא מקובל עלינו לעשות שינוי חוק שיעניק לחלק

מסוים מהאוכלוסיה, שלענייננו זה רק לעצמאים, כי זה בעיקר מתייחס להצעה של חברת

הכנסת סולודר - - - (יאיר לוי; מה דין. אשה העובדת בעסק של בעלה?) אנחנו רוצים

שיהיה מצב זהה אם אשה עובדת אצל בעלה או אם הבעל עובד אצל אשתו. לא מקובל

עלינו שהחל ממחר חבות המס של כל העצמאיים תרד לחצי. כי אין שום בעיה שהאשה

תשב בחנות. לא מקובל עלינו שממחר כל בעלי העסקים יחלקו את ההכנסה בינם לבין

נשותיהם.

אין דרישה כזו.

מקובל עלינו בהחלט שאם לאשה יש הכנסות מרכוש, מה שהיום החוק לא נותן,

רכוש שהיה לה לפני נישואיה, או רכוש שהיא קיבלה בירושה במהלך הנישואין,

שההכנסה הזו תמוסה בנפרד בלי קשר לבעל. לא מקובל עלינו שהכנסה מרכוש שנקנה על

ידי בני הזוג תמוסה מכל אחד מהם בנפרד, אלא משניהם ביחד.

די צוקר;

זה מקובל גם על המציעים. ומה על הכנסות מעסק נפרד?

מי גביש;

הכנסות מעסק נפרד, אין בעיה.

רן כהן;

האשה יכולה לנהל חשבון נפרד מבעלה גם היום?

מי גביש;

חישוב המס נפרד לחלוטין.

אם הבעל לא משלם מס הכנסה, אפשר להטיל עליה מס בגין הבעל.

מי גביש;

לפי הצעת החוק אי אפשר להטיל עליה מס בגין בעלה. כפי שאמרתי, התיקון הוא

לא לטובת האשה או הבעל, אלא השוואה ביניהם.



די צוקר;

זכות הערעור מקובלת עליכם?

מי גביש;

אם לאשה יש הכנסות מעסק נפרד, לא אם היא עובדת בעסק בעלה, על אותן הכנסות

שסיכמנו שמגיע לה חישוב נפרד, מקובל עלינו שתהיה לה זכות ערעור.

די צוקר;

הכנסות שעליהן יש חישוב מאוחד, תהיה לה זכות ערעור?

מי גביש;

אני מוכן לדון בכך.

די צוקר;

העקרון הוא שלשניהם תהיה זכות ערעור.

מי גביש;

אם כן, צריך לקבוע נוהל.

ח' רמון;

חבר הכנסת דדי צוקר הציע שנשב יחד כדי לגבש את העקרונות האלה ולתת להם

לבוש משפטי. אם ביום שני הבא יובא בפנינו נוסח מוסכם על דעת המציעים ועל דעת

נציבות מס הכנסה, הוועדה תאשר אותו. אם הצוות לא יגיע להסכמה בנקודה מסוימת

שתיראה למציעים מאד עקרונית, נקיים דיון נוסף. (רן כהן; שיביאו אלטרנטיבות.)

אז נחליט בוועדה מה לעשות. נשמע אם המציעים מסתפקים במה שהשיגו, או שהם עומדים

על הצבעה, על כל הכרוך בכך. האם זה מקובל עליכם?

די תיכון;

עלי זה לא מקובל.

די צוקר;

יש לזה רוב.

שי דורון;

אב! יש הסכמה, הצעת החוק תובא בשבוע הבא לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

עי סולודר;

גם הצעת החוק שלי.



היו"ר מ"ז פלדמן;

כל מה שיוסכם עללו יובא לאישור מליאת הכנסת.

די תיכון;

אם נושא הבונדס לא יוסדר עד יום שני הבא, לא אתן אפילו להצעות חוק אלה

להתקדם. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.