ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/03/1992

הצעת חוק להבטחת שוויון זכויות, התשנ"א-1991; פעולות משרד המשטרה (המשך הדיון)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 552

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ח באדר א' התשנ"ב (3 במרץ 1992) ,שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ"ז פלדמן

צי ביטון

י י הורביץ

ס' טריף

ע' פרץ

א' רביץ
מוזמנים
י' צבן

א' רובינשטיין

מ' שחל

מפכ"ל המשטרה י' טרנר

ג' נגל ואנשי משטרה - משרד המשטרה

י' כהן - משרד האוצר

ש' גוברמן - משרד המשפטים
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
יועץ משפטי
א' דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
ר' בלומרוזן
סדר-היום
1. פעולות משרד המשטרה - המשך הדיון.

2. הצעת חוק להבטחת שוויון זכויות, התשנ"א-1991 -

הצעת חוק של חברי הכנסת א' רובינשטיין, ש' אלוני, י' צבן ומ' שחל.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני פותח את הישיבה.

פעולות משרד המשטרה

(המשך הדיון)
היו"ר מ"ז פלדמן
אדוני מפכ"ל המשטרה, הכדור אצלך.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
אם יש לכם שאלות, בבקשה.
היו"ר מ"ז פלדמן
השאלות נשאלו. היו שאלות והערות. עכשיו אנהנו צריכים לשמוע דברי תשובה

לדברים שהועלו פה. אדוני המפכ"ל, מישהו היה צריך להעביר אליך את תמצית הדברים

שהושמעו בוועדה.
ג' נגל
כבוד היושב-ראש, לשאלות שנשאלו ניתנו תשובות. חברי-הכנסת יאיר לוי וחברי

כנסת אחרים רצו לשאול את המפכ"ל שאלות.
צ' ביטון
רק על חלק מן השאלות ניתנו תשובות.
גי נגל
השר השיב וגם אני השבתי.
היו"ר מ"ז פלדמן
לחלק מן הדברים לא היינה התיירוסות.

י י הורביץ;

אני משער שחברי הוועדה רוצים להקשיב לתשובות. לי נדמה שכמעט מיצינו את הנושא

בישיבה הקודמת. שיבחנו כפי ששיבחנו וכן הערנו הערות. קיבלנו תשובות. אולי יש

מקום לתשובות יותר מפורטות. חברי הוועדה ברובם אינם. אנחנו היום "בין הערביים".

רוב חברי הוועדה אינם נוכחים. אין טעם למלא פרוטוקולים. אני מציע לקיים את

הדיון לאחר כמה ימים, או במושב הבא. אין טעם לקיים היום דיון כדי לצאת ידי חובה.
היו"ר מ"ז פלדמן
לקצינים הבכירים יש גם תפקידים אחרים, נוסף על ישיבה בוועדה הזאת.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
אני מציע שנתפזר עכשיו. אם ירצו לקיים ישיבה נוספת בנושא זה, נבוא ברצון.
היו"ר מ"ז פלדמן
בסדר גמור, אבל לפני שנתפזר, אני רוצה לומר שני דברים: קודם-כל, דברי הערכה

על תפקידכם הקשה ויקר התודה מצד הציבור הרחב. יש לכם תפקיד קשה הרושוב מאוד

לבטהוו הציבור, תפקיד הדורש מסירות רבה. יש לכם מלוא ההערכה שלנו.

דבר שני. בישיבה הקודמת ביקשתי שלמרות כל עיסוקיכם המרובים והקשים, שתקדישו

מעט תשומת-לב לעבירות נגד המוסר. עצמת עמנו היא ברמתו המוסרית. בנושא זה יש

הידרדרות. בקטעים מסויימים ההידרדרות אטית ובאחרים לא כל-כך אטית. אני מבקש מכם

להקדיש תשומת-לב גם לנושאים אלה. יש לזה חשיבות רבה בשמירת חוסנו ועצמתו של העם

היהודי ועם ישראל.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
אני ער למה שאתה אומר, כי אנחנו משוחחים בנושא זה לא פעם. אנחנו לוקחים נושא

זה ברצינות. בין התפקידים שלנו יש גם התפקיד הזה. אנחנו צריכים לקיים זאת גס

על-פי חוק. יש חוק בנושא זה. נקפיד על ענייני המוסר. זה המצפן החשוב ביותר, אבל

לא פחות חשוב המצפן החוקי, על-פי זה אנהנו צריכים לנהוג. נמשיך לפעול בנושא זה

במקביל לדברים הרושובים ביותר.
היו"ר מ"ז פלדמן
הפסקה עד שעה 12:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:30 והתחדשה בשעה 12:00)
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מחדש את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק להבטחת שוויון זכויות, התשנ"א-1991
היו"ר מ"ז פלדמן
לפנינו הצעת חוק שעברה קריאה טרומית והועברה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה

ראשונה. אבקש את המציגים להציג את הצעת החוק.
מ' שחל
הצעת החוק נוסחה על-ידי המציעים - חברי-הכנסת אמנון רובינשטיין, שולמית

אלוני, יאיר צבן ואנוכי - באחריות רבה. לא באנו לשנות, להוסיף או לתת דבר שלא

היה בהחלטת הממשלה.

החלטה 373 של הממשלה, מיום 21 באפריל 1987. נתקבלה גם כאשר חברי-הכנסת אמנון

רובינשטיין ואנוכי היינו חברים בממשלה. הצבענו אז בעד ההחלטה. היו חברים שלא

הצביעו בעדה מחשש שההחלטה לא תקויים והדבר יביא לאכזבה בקרב התושבים הדרוזים.

כאשר הממשלה מקבלת החלטה, היא אמורה לקיים את החלטה. הסתבר בפועל שההחלטה לא

קויימה. הענין הגיע לידי כך שנציגי הדרוזים הפגינו במשך תקופה של כ-10 ימים

בתביעה לקיום ההחלטה. ענין זה חמור בעינינו. קיימת רגישות. אזרחים שמצפים

שממשלה תכבד את החלטתה אינם מבינים כיצד הממשלה מקבלת החלטה ולאחר-מכן לא מממשת

את החלטה.



המוצא שמצאנו כרי להציל את הכבוד של הממשלה הוא עיגון ההחלטה בחוק, על-מנת

לחייב את כל המוסדות שעל-פי החלטת הממשלה אמורים להביא לשוויון בין המגזר הדרוזי

לביו המגזר היהודי, במשך תקופה של שלוש שנים.
החוק אומר
"1. רשויות המדינה, וכל רשות, גוף או מוסד הפועל על פי דין,

ינהגו בתחומי אחריותם בהתאם להחלטת הממשלה מס' 373 מיום 21 באפריל 1987 .2.

ביצועו של חוק זה יסתיים בתוך שלוש שנים מיום פרסומו".

כבודה של הממשלה עומד על לשון המאזניים. וקשר דוד מגן וקשר הסכים להעברת החוק

לוועדה והצביע בעד זה. הבטחות הממשלה אינן מקויימות. הנזק שנגרם למדינת-ישראל

כתוצאה מאי-קיום החלטות הממשלה חמור ביותר.
היו"ר מ"ז פלדמן
איזה נזק?
א' רובינשטיין
חיכוך עם העדה הדרוזית.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מבין שזה חמור לממשלה. למה זה חמור למדינה?
מ' שחל
כאשר מבטיחים הבטחה והיא לא מקויימת, זה דבר חמור. כאשר נותנים הבטחה,

במיוחד למיעוט, במקרה זה לדרוזים, ולא מקיימים אותה, תדמית המדינה ניזוקה. זה לא

דבר שנעשה בחדרי חדרים. כל העולם שומע ורואה.

כדי לקיים את ההבטחה אחת ולתמיד, וכדי למנוע את השיטה שמקבלים החלטה ולא

מקיימים אותה, אנחנו מבקשים לעגן את ההחלטה בחוק. אם הממשלה מתכוונת לקיים את

החלטתה, היא תשמח שהיא פועלת על-פי חוק. אם הממשלה לא מתכוונת לקיים את החלטתה,

משהו פגום בעצם ההחלטה.

שפת הכנסת היא חקיקה. אין לה דרך אחרת. על-כן מוצע לעגן את ההחלטה בחוק.

החוק לא בא להוסיף אף אגורה אחת על נגה שהממשלה הבטיחה. אנחנו לא דורשים שום

תוספת תקציבית.
היו"ר מ"ז פלדמן
האם יש תקדים של דקיקת חוק כדי לאלץ את הממשלה לקיים את החלטתה היא?

שנית, במסמך שהוגש לוועדה, על-ידי משרד האוצר, נאמר שמיישמים את החלטת

הממשלה. אם מיישמים אותה, לשם מה הצעת החוק.
מ' שחל
יש תקדימים.
י' צבן
יש כאן ענין של קל-וחומר. אם יש חוקים שאונסים את הממשלה לעשות דברים שהיא

לא החליטה עליהם, קל וחומר שיהיו חוקים לגבי דברים שהממשלה כן החליטה עליהם.

*
היו"ר מ"ז פלדמן
הקל-וחומר מופרך.
מ' שחל
היו תקדימים. היו החלטות רבות שהממשלה מצאה לנכון לעגן אותן בהוקים. המקרה

הבולט ביותר, שאני זוכר, זה הרולטת הממשלה על פיצוי מפוני-סיני.

שי ג וברמן;

כל הצעת חוק של הממשלה עוברת קודם-כל החלטה של הממשלה.
מ' שחל
בדיוק.

הממשלה מדברת בהחלטות. הממשלה החליטה להביא לשוויון תוך שלוש שנים. השוויון

לא מתקיים. הראיה היא שיש הפגנות. אין כאן חוק שבא בניגוד לדעת הממשלה אלא הוא

תואם את החלטת הממשלה.

כאשר שוחחנו על הענין, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ואנוכי, החלטנו לא להכביד,

לא לקבוע במקום "שלוש שנים" - שנה. פעלנו מתוך אחריות. החוק חיוני.
י' צבן
אני לא אוהב את החוק הזה ברמה העקרונית, מפני שאני בעד שוויון-זכויות מלא לכל

אזרחי המדינה, ללא יוצא מן הכלל. אלה שממלאים חובה, כמו חובת השירות בצבא,

צריכים לקבל תגמול מיוחד עבור שירותם, ובזה הנושא של מתן זכויות מול מתן חובות

מתמצה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מבין שתתמוך בחוק חיילים משוחררים, שיובא היום לקריאה שניה ולקריאה

שלישית בכנסת.
י' צבן
בוודאי.

אומר מה הנזק שבהצעת החוק. כאשר אתה בא להסביר את אי-השוויון בין האוכלוסיה

הערבית לאוכלוסיה היהודית במדינת-ישראל, בין ישובים ערביים לישובים יהודיים,

התשובה של כמה מהמסבירים היא אכן שיש חובות מול זכויות. יש מי שמקבל את הנימוק

הזה ויש מי שלא מקבל את הנימוק הזה, אבל אני חייב להודות בעובדה שחלק גדול מדעת

הקהל מקבל זאת, גם בעולם.

מהיר הדמים ששילמו בית-ג'אן וחורפיש במלחמות ישראל גבוה יותר מכל ישוב אחר

בארץ. קרה להם אסון כזה. וכאשר אתה לוקח את חדרי הלימוד הלא-תקינים ובודק מה

הפער, לדעתי פער של 150% בלתי נסבל, פער של 1ל-2 בלתי נסבל, פער של 1 ל-10 זה פער

נורא, אבל הפערים מגיעים ל-1 ל-30 ו-1 ל-40 בחדרי לימוד לא תקינים, ומדובר בילדים

של אנשים ששירתו בצה"ל וחלקם אף נפלו במלחמות ישראל.

זה כתם נורא על תדמית המדינה שלנו. את השירות שלהם בצבא צריך להעריך כפול

מהשירות של יהודי. קחו בחשבון את הדילמות שיש בתוכם, לגבי שאלת הערביות.
ס' טריף
ואת העובדה שעמדו מול אחים שלהם במלחמת לבנון.
י' צבן
יש ציווי מוסרי, חברתי ולאומי דחוף לתקן את העוול.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני לא חושב שיש מישהו בבית הזה שחולק על דבריך.
י' צבן
ממה נפשך? יש החלטה של הממשלה. אני משבח את ממשלת האחדות הלאומית שקיבלה את

ההחלטה ומגנה את כל הממשלות - גם של הליכוד וגם של המערך - שלא השכילו לקבל החלטה

כזאת לפני עשר ועשרים שנה. ההחלטה הזאת לא התקבלה בשעת רצון, אלא היא התקבלה

בלחץ, תוך מאבק חריף של העדה הדרוזית. כל מה שעושים כאן נעשה, לצערי הרב, תחת

לחץ.

אם הממשלה מתייחסת ברצינות להחלטות שלה, מדוע שתירתע לתת לזה לבוש של חוק?

נחיל על הצעת החוק את חוק הרציפות. אם במשך השנה ניווכח שיש התקדמות כזאת שהלכו

שליש מן הדרך, נבטל את החוק. אם יתברר שלא הלכו שליש הדרך, יש הגיון פרלמנטרי

ופוליטי-ציבורי כן לקבל את החוק.

אני מודה למנסחי הצעת החוק שצירפו אותי בין יוזמיה. בהצעת החוק היוזמים

הגבילו את עצמם להחלטת הממשלה, לא יהיה זה סביר לא להעביר את הצעת החוק בקריאה

ראשונה.
א' רובינשטיין
שום נזק לא ייגרם אם נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. לא מדובר בקריאה שניה

ובקריאה שלישית.

אני מסכים לדברים שהשמיעו חברי-הכנסת שחל וצבן. אם טוענים שיש פגם שחוק מאשר

החלטת ממשלה, אין בעיה - נעתיק את החלטת הממשלה וזה יהיה חוק של הכנסת. הדגשנו

זאת כהחלטת ממשלה כדי להבהיר שאנחנו לא הולכים נגד הממשלה, אבל אם רואים בכך פגם

אסתטי, אין בעיה לקרות את החלטת הממשלה ולהעתיק אותה לחוק.

קראתי את המכתב של האוצר אל יושב-ראש ועדת הכספים. אם הדברים נכונים, מדוע

צריך להתנגד להעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
ס' טריף
אני דרוזי ואני חש עצמי ישראלי. הפגיעה בעדה קשה מאין כמוה. יש פגיעה לא רק

בכבוד. אנחנו חיים בין אזרחים ערבים במדינת-ישראל. הם אומרים: עזרתם ליהודים

לפני 1948 ואחרי 1948, ותראו מה קורה לכם. זה פועל קשה מאוד.

הביטו מה קורה בלבנון? מלחמת האזרחים בלבנון התחילה כאשר הדרוזים התחילו

להתקומם בשוף ולסלק את הנוצרים. זאת עדה שאף פעם לא יכלה לסבול שלטון שקיפח

אותה. הטורקים נתנו בשנות ה-20 עצמאות להר הדרוזים. פטרו את הדרוזים ממסים, כאשר

הם שלטו ביד רמה בכל האזור. בתקופת המנדט הצרפתי נתנו לדרוזים עצמאות מלאה בהר

הדרוזים ובאזורים נרחבים בהרי השוף.



אני צעיר דרוזי. הייתי בצנחנים. עברתי חיים קשים מאוד למען המדינה, כמו אלפים

רבים אחרים. הם צריכים להרגיש שהם שונים מאחיהם, כי הם משרתים עד גיל 54

במילואים. נוצר קשר בין העם היהודי לעדה הדרוזית, קשר שלא קיים עם אף עם אחר

באזור. יש עמים באזור שלא כל-כך אוהבים את העם היהודי, זה העם היחידי, העדה
היחידה, שאומרת
אנחנו בעד מדינת-ישראל, בעד העם היהודי ואנחנו חושבים שצריך

לשמור על העם היהודי. אני אומר זאת כמי שקרוב למנהיג העדה באזור.

במלחמת לבנון לא רק הדרוזים פה סייעו למדינת-ישראל. גם הדרוזים בשוף סייעו

למדינת-ישראל. לא היתה מצדם אף ירייה על כוחות צה"ל שנכנסו לשוף, כאשר מחבלים לא

העזו להיכנס לשם.

שיתוף הפעולה של הדרוזים וכן התפיסה שלו יתערערו יום בהיר אחד. רחשי הלב של

העם היהודי כלפי הדרוזים חמים, אבל בשטח לא כן המצב. העובדה שבבית-ג'אן יש בעיות

ביוב, בעיות בבתי-ספר וחימום בתי-ספר, פוגעת מאוד.
היו"ר מ"ז פלדמן
בפרט אם היו ציפיות. אחר-כך האכזבה גדולה מאוד.
ס' טריף
אחר-כך קשה לתקן את המצב.

הדרוזים מאז ומתמיד היו מפלגות ציוניות. בכנסת האחרונה קרוב ל-18% מקולות

ניתנו לתנועת רק"ח. זה היה עבורי משהו חמור מאוד. אני שמח שהיום יהיו נציגי

העדה גם בליכוד וגם במערך. הצעת החוק הזאת באה להגן עלינו כמיעוט.

הממשלה מגישה מסמכים שהקשר בינם לבין המציאות מקרי בלבד.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה הנקודות שאתה טוען שהן לא נכונות עובדתית? חבר-הכנסת צבן אמר, שאם שליש

יתבצע, נסיר את הצעת החוק.
ס' טריף
הושאלה היא: שליש של מה?
היו"ר מ"ז פלדמן
שליש מהחלטת הממשלה.
ס' טריף
החלטת הממשלה קבעה שנכין תכנית משותפת. בלי לשאול אותנו הכינו תכנית על 190

מיליון שקל. התכנית הבסיסית שהוכנה על-ידינו ועל-ידי נציגי משרד הפנים והשלטון

המקומי הגיעה ל-765 מיליון שקל. תראו איזה פער. הסכמנו להשינתפות עצמית של

הרשויות הדרוזיות במחצית. נטלנו על שכמנו כ-340 מיליון שקל. נשאר לביצוע כ-326

מיליון שקל על-ידי הממשלה. בא האוצר ומכין תכנית תלושה מן המציאות. מה שכתוב

במכתב של משרד האוצר לא עונה על הצרכים. הבהרנו זאת אתמול לשר האוצר.
אי רביץ
האם מה שכתוב במכתב של משרד האוצר בוצע או לא בוצע?
ס' טריף
לא בוצע.
היו"ר מ"ז פלדמן
האם שליש מה-190 מיליון שקל בוצע או לא?
ח טריף
לא בוצע.
א' רביץ
זאת-אומרת, שמח שכתוב פה זה שקר.
ס' טריף
הנייר הזה לא שווה כלום. אתה סגן שר השיכון. ישבת אתנו בוועדה. מה קרה שם?

עד חיום לא שילמו אגורח. אתח יודע זאת.
היו"ר מ"ז פלדמן
האם כל מה שכתוב במסמך שלפנינו זה שקר? תגיד מה כן בוצע ומה לא בוצע.
ס' טריף
אם בוצעו 5% או 20%, האם זה נקרא שזה בוצע? אני לא אומר שהכל שקר. אבל אם

ביצעו 15%, זה הרבה. הבוקר בדקתי במשרד החינוך והתרבות. אין הכסף הזה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אם זה לא בוצע, כפי שאומר חבר-הכנסת טריף, אין-ספק שצריך לאשר מייד את החוק.

אבל, יש עוד חיבט. יש כאן תופעח חמורח ביותר, שמשרד ממשלתי מגיש מסמך שקרי כדי

לרמות ולחטעות ועדח של חכנסת. יש לזח השלכות ארורות לגמרי.

חבר-הכנסת טריף, כיוון שהטחת האשמה כל-כך חמורה, שיכולות חהיות לה

אימפליקציות מרחיקות-לכת, אבקש ממך להתייחס לכל פרט במסמך, לציין מה בוצע לגמרי,

מה לא בוצע ומה בוצע באופן חלקי.
מ' שחל
אין במכתב שלפנינו שום דבר שיש בו מחוייבות. מה כתוב? כתוב, לדוגמא: "משרד
הפנים
ביום ה-2 במרץ 1992 בפגישה בין שר האוצר לנציגי הרשויות הדרוזיות הוצעה

לרשויות הדרוזיות תכנית פיתוח חמש-שנתית במתכונת הבאה (מחירי 1992)." היתה הצעה.

יושבים כאן נציגים נכבדים שחזו דברים אלה על בשרם. וכי חבר-הכנסת טריף

צריך להביא הוכחה שהממשלה לא מקיימת הבטחות שלה? האם אתם עצמכם לא נכוויתם ולא

פעם אחת?
אי רביץ
חיו חבטחות אידיאולוגיות.
מ' שחל
לשם כבודה של הכנסת יש להעביר את החוק.
היו"ר מ"ז פלדמן
במכתב מדובר במפורש על דברים שבוצעו, לא רק דברים שיבוצעו בעתיד. יש פה קטעים

על דברים שבוצעו בשנת 1991.
י' כהן
יש ביצוע של התקציב הרגיל במשרד החינוך; משרד הפנים ביצע.
ס' טריף
הקטע של משרד הפנים, זה ה-15% שאני מדבר עליהם. זה נכון. זה הדבר היחידי.

אבל, הממשלה הלוליטה להכיר בישובים הדרוזיים כאזורי פיתוח. מתוך 18 ישובים דרוזים

רק שלושה הוכרו כאזורי פיתוח. ישובים אחרים עד היום לא מקבלים הנחה במיסוי

כישובי פיתוח. מצב האבטלה גדול מן הממוצע הארצי ב-55% ומדובר בחיילים

משוחררים. איפה נשמע כדבר הזה? ביצעו רבע של רבע של ההחלטה.
היו"ר מ"ז פלדמן
במכתב נאמר, שבמשרד החינוך ניתן לישובים הדרוזיים מעמד של ישובי פיתוח.
י' כהן
לכל הישובים.
ס' טריף
זה מלפני שש שנים. זה קיים עוד מתקופת הקדנציה הראשונה של השר המר. זה דבר

הסטורי. זה בזכות השר המר, וזה לא מהיום. אני ראש רשות תשע שנים. זה לא דבר חדש.

השר דיבר על 15 מיליון שקל לחינוך. דיברתי הבוקר עם ד"ר גדעון בן דרור
והוא אמר
לא דובים ולא יער. לפני חצי שעה דיברתי עם שי טלמון מהאוצר, ולא דובים

ולא יער. מה יהיה? איך זה אפשרי?

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאפשרת לקיים את הדיון הזה. אני מזמין אותך

לבוא לישוב דרוזי ולראות כיצד העם הזה מקבל כל נציג של מדינת-ישראל.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מודה לך.

אי רביץ;

בדברי ההסבר נאמר שאין אפליה לרעה של הדרוזים בנושא המשכנתאות. על כן כדאי

להוציא זאת.

אני נגד כל אפליה. צריך לחוקק בכנסת חוק שיתן ונשובה הולמת לאנשים שמשרתים

בצהייל, בתקופת השחרור. מעבר לזה, שלא תהיה אפליה של אף אזרח במדינת-ישראל.

סל -השחרור צריך לכלול את כל האלמנטים הקיימים היום, המפוזים בחוקים שונים. מעבר

לענין הזה, בדברים הבסיסיים, לא צריכה להיות אפליה בין אזרחי מדינת-ישראל.



אני אתמוך בהצעת החוק הזאת. אולי זה ידחוף את הממשלה להתקדם. אבל, איני

חושב שזה הפתרון. אפשר להסתדר גם עם החוקים הקיימים. חלק מהדברים גבוליים מאוד.

האם ייאמר בהצעת החוק שצריך לחבר את הכפר פקיעין עם שיכון החיילים המשוחררים?

חושב שזה מעבר להצעת חוק. בכל-אופן אתמוך בהצעת החוק. לא מפני שאני חושב שהיא

הפתרון, אלא כיוון שאני מאמין שזאת הבעת דעת הוועדה וחברי הכנסת בכלל שצריך להסיר

אפליה בכלל ובמיוחד אפליה של העדה הדרוזית.
ש' גוברמן
נער הייתי וגם זקנתי והצעת חוק כזאת לא ראיתי. אעמוד בקצרה על הסכנות

הטמונות בהצעת-החוק מבלי לגרוע כהוא זה מהענין עצמו. אני דן אך רק במישור המשפטי

ולא במישור החברתי-מדיני-פוליטי.

מכלל הן כאילו שומעים לאו. זה חוק נסתר. למשל, את החלטת הממשלה מס' 373 מיום

21 באפריל 1987 לא ראיתי מימיי.
ס' אלחנני
אף אחד לא רואה החלטות ממשלה.
שי גוברמן
בוודאי. היא הנותנת. לחוקק חוק ולומר שאותה החלטה שגנוזה בגנזי נסתרים שהיא

מחייבת - - -
אי דמביץ
צריך לפרסם אותה ביחד עם הצעת החוק.

שי גוברמן;

אני מדבר כמשפטן. בוודאי שאפשר לפרסם אותה ביחד עם הצעת החוק. אני מציע

לוועדה לא למהר להחליט לפני שהיא רואה את הטכסט של ההחלטה, כדי שהיא תדע מה היא

מחוקקת.
אי דמביץ
ההחלטה נמצאת עכשיו בתיקים של כל חברי הוועדה.
שי גוברמן
אני רואה לפני את הצעת החוק. הצעת החוק מזכירה החלטה נסתרת. ממני היא נסתרת.

אני מדבר על לשון החוק.

שנית, אם ההחלטה אינה מבוצעת, במה הרבותא שהחוק יבוצע?
היו"ר מ"ז פלדמן
האם אין הבדל בין מצב בו יש חוק לבין מצב בו אין חוק? אם יש חוק, האם בית

המשפט לא יכול להעניק את הגנתו ולחייב את ביצוע החוק? אם אין חוק, בית--המשפט לא

יכול להתערב.
ש' גוברמן
יש הבדל. אסביר את כוונתי. החלטה של הממשלה מנרה את הממשלה איך לפעול.

החלטות הממשלה אינן חוק. כאשר הממשלה מוצאת שהנסיבות השתנו, היא חייבת לעתים

לסטות בהחלטותיה. כאן רוצים ליישם נורמות. מדובר כאן בנורמות. ונאמר בחוק מה

"רשויות המדינה, וכל רשות, גוף או מוסד הפועל על פי דין" צריכים לעשות. אגב,

הביטוי "גוף או מוסד הפועל על פי דין" כולל כל חברה בע"מ. האם הכוונה היא להטיל

את החובה הזאת גם על תאגידים פרטיים או שמא רק על מוסדות ממלכתיים?
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת יאיר צבן, מר גוברמן טוען ש"גוף או מוסד הפועל על פי דין" כולל כל

חברה בע"מ. האם אחה רוצה להחיל את החוק הזה על כל חברה בע"מ?
י' צבן
אם יש צורך לצמצם, נצמצם זאת.
א' דמביץ
אפשר להתייחס לגוף שהוכר בחוק.
שי גוברמן
בחוק טמונה סכנה. אם רוצים להבטיח קיום שוויון, זה דבר נכון. אבל השאלה היא

אם כל פעם שירצו לסלק פגיעה בשוויון בחברה שלנו יהיה צורך בחוק. המשפט המינהלי

הקבוע במדינת-ישראל והמחייב את רשויות המדינה אומר שאסור להפלות. בית-המשפט

העליון יעמוד על-כך שיש לסלק כל מקרה של אפליה. לשלטון אסור להפלות. הזכויות

נקבעות בחוקים. אי-אפשר לחייב יישום החלטה. צריך ליישם נורמות. החוק צריך לדבר

בלשון של נורמות ולא בלשון החלטה של הממשלה. אלה שני דברים שונים.
היו"ר מ"ז פלדמן
יש גם חוקים כאלה. החקיקה סובלת גם חוקים כאלה. מובן שיש כללים בסיסיים של

שוויון זכויות, אבל כיוון שהדברים מעורטלים, קשה להוכיח בבית-המשפט שיש קיפוח

בולט ובכוונה. לעומת-זאת, אם יש החלטת ממשלה שמדברת על תאריכים וסכומים, אפשר

לתבוע את הביצוע.

שי גוברמן;

יבואו מגזרים אחרים במדינת-ישראל, ובצדק.
ס' טריף
איזה מגזרים? האם כוונתך לערבים? מפלים חיילים משוחררים לטובה, למה זה לא

יעמוד לדרוזים. הממשלה נתנה לדרוזים מעמד כמו של עיירות הפיתוח היהודיות. זה סדר

עדיפות לאומי. האם זאת בושה למדינה?

שי גוברמן;

יש מיגזרים שונים בחברה הישראלית, לאו-דווקא בחיתוך העדתי או האתני. יש

חתכים חברתיים, חתכים סוציו-אקונומיים. כל מי גזר כזה ישאל במה זכתה העדה הדרוזית

הנכבדה והעדה הצירקסית מיתר השכבות באוכלוסיה. גם הם ירצו חוקים שיבטיחו להם את

השוויון. לא יהיה אפשר לדחות את הטענה הזאת, משום שהשוויון זה חלק מן החוק במדינה

הזאת.
היו"ר מ"ז פלדמן
מציעי החוק הזה היו זהירים. הניסוח שלהם מצומצם מאוד. הם לא הרחיבו לסיסמאות

של שוויון. הם הצטמצמו לביצוע החלטת ממשלה מסויימת.

שי ג וברמן;

כאשר הממשלה מדברת על רשויות המדינה, ניחא, אבל כאשר מטילים חובה על כל רשות

ועל כל גוף אחר, שני. אם מטילים על הממשלה לקיים את החלטותיה, זה דבר אחד. אבל

כל גוף אחר כולל למשל, את רשות שדות התעופה, את רשות הנמלים ועוד.

סי טריף;

למשל, מפעל הפיס נותן תקציבים.

שי גוברמן;

מפעל הפיס זה מפעל פרטי. לא הוקם בחוק.

בין החלטות הממשלה יש הרבה החלטות שבאות "להיטיב עם העם". יהיה זה צעד לא טוב

להתחיל בחקיקה כזאת. הכוונה רצויה, אבל המעשה יגרום תקדים חקיקתי בלתי נסבל.
י' כהן
אתייחס למסמך שמשרד האוצר העביר ליושב-ראש הוועדה. נטענה כאן טענה שאנחנו לא

מיישמים את החלטת הממשלה. לרוב הדברים יש ביטוי גם בתקציב 1992 .אפשר להוכיח

זאת.
היו"ר מ"ז פלדמן
לפני שאתה עובר לתקציב 1992. מה היה בשנת 1991?
י' כהן
אעבור שלב-שלב. ב-22 ביולי החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד לחוק,

מכמה נימוקים.
היו"ר מ"ז פלדמן
על-פי פרוטוקול מליאת הכנסת נציג הממשלה, כאשר דיבר בשם הממשלה, אמר במפורש

שהוא תומך בחוק.
י' כהן
ב-22 ביולי החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד לחוק.
היו"ר מ"ז פלדמן
השר דוד מגן הופיע במליאת הכנסת לפני שבועיים. אני מצטט מדבריו במליאת
הכנסת
"אני גם מאוד מקווה שוועדת הכספים של הכנסת אשר דנה בהצעת החוק בה תמכנו

לפני כמה חודשים תזרז את הרקיקה כך שהכנסת הזאת תסיים את תקופת כהונתה כאשר החוק

הזה מאושר יי.



כאשר בא שר שמייצג את הממשלה כולה, ובחרו בו לייצג את הממשלה בנושא ספציפי,

ואומר במפורש במליאה שהוא בעד החוק, והוא עוד פונה אלינו, כאילו בביקורת, שאנחנו

לא פועלים די בזריזות להעברת הצעת החוק, כל עוד לא אקבל מן הממשלה מסר אחר, אני

מוכרח להתייחס לדברי השר דוד מגן במליאת הכנסת כאילו זאת עמדת הממשלה.
י' כהן
החלטת הממשלה מס' 373 היא החלטה שקשה ליישם אותה. ב-21 במאי 1991 החליטה

הממשלה החלטה אופרטיבית, החלטה בעלת יכולת ביצוע, שמשלימה את ההחלטה 373.

אי דמביץ;

האם ההחלטה שבמכתב של משרד האוצר היא ההחלטה מה-21 במאי 1991.
י' כהן
כן.

החלטת הממשלה מה-21 במאי 1991 היא החלטה אופרטיבית. החלטת הממשלה, באופן

כללי, מדברת על השוואת התקציבים של הרשויות הדרוזיות. החלטת הממשלה בוצעה

במלואה. היו לנו חלוקי-דעות עם הרשויות הדרוזיות. הגענו להסכמה. אפשר לראות זאת

בתקציב 1991 ובתקציב 1992.

משרד החינוך והתרבות נתן מעמד פיתוח לכל הישובים הדרוזיים. בעבר, סטודנטים

לא קיבלו מילגות כשאר בני אזורי הפיתוח. ב-1992 החילו זאת על כולם.

באשר לתקציבי הפיתוח, קשה להגדיר השוואה של תקציבי פיתוח. הממשלה סיכמה

תכנית פיתוח חמש-שנתית. משרד החינוך קבע תכנית פיתוח שלוש-שנתית, שהוא התחיל

בביצוע שלה כבר בשנת 1991.
ס' טריף
זה יתחיל ב-1992.
י' כהן
ייתכן שזה יתחיל ב-1992. משרד החינוך והתרבות קבע תכנית וקבע סעיפים בחוק

התקציב. אפשר לראות זאת בחוק התקציב. משרד השיכון קבע 10 מיליון בחוק התקציב של

1992. תחבורה ומעייץ קבעו סעיפים בחוק התקציב.
ס' טריף
פחות ממה שנתנו בעבר.
י' כהן
משרד החינוך נותן מעל למסגרת הגידול הטבעי.
ס' טריף
דיברת על שיכון ותחבורה. אני אומר שזה פחות ממה שניתן בעבר. ענין תקציב

החינוך עוד לא סגור.
י' כהן
ישבת עם אנשי משרד השיכון והגעתם להסכמה של 10 מיליון שקל.
ס' טריף
לא.
י' כהן
ייתכו שאני טועה. בתקציב 1992 מתוקצבים 10 מיליון שקל, במסגרת של הרשאה

להתחייב, במסגרת משרד השיכון. 2 מיליון של מע"צ ועוד כ-3 מיליון ייסגרו עם משרד

התחבורה.

לגבי משרד הפנים והרשויות הדרוזיות - היו חלוקי-דעות במהלך 1991 ו-1992.

הוצעו מספר הצעות ולא הגיעו להסכמה. באנו עם תכנית אופרטיבית - האוצר ביהד עם

משרד הפנים. אפשר לטעון שהיא לא משווה או כן משווה, זה ויכוה מקצועי. אנחנו

טוענים שאנהנו נותנים מעבר למה שניתן בשנת 1991. ישנת 1991 היינה שנה של רנקציבים

מוגדלים. ההצעה השנה היא מעבר לזה.

תכנית הפיתוה דרך משרד הפנים בלבד היא בסך של 236 מיליון שקלים לחמש שנים,

כולל השתתפות עצמית של הרשויות הדרוזיות. אני יכול להוכיה כל מה שכתוב במכתב של
האוצר. אני מדגיש
החלק של משרד הפנים זאת הצהרה. כל השאר זה ביצוע בתקציב

1991 ובתקציב 1992.
ס' טריף
את תקציב 1992 עוד לא התהלת.
י' כהן
זה מתוקצב בהוק התקציב. אי-אפשר שלא לבצע מה שמתוקצב בהוק התקציב.
ס' אלחנני
זאת רק הרשאה.
י' כהן
הרשאה זאת הוצאה כספית.
ס' טריף
כך קרה בתקציב 1991 של משרד השיכון. היו מתוקצבים 10 מיליון שקל, ולא קיבלנו

אותם. כך היה גם בתקציב משרד הפנים, היו רשומים 15 מיליון שקל, וקיבלנו רק 5

מיליון שקל. אתה אומר שהסכומים מופיעים בתקציב. מי כמוך יודע שעכשיו יפזרו אותם,

לפני הבהירות.
י' כהן
אי-אפשר לפזר את הכספים ללא הסכמה של ועדת הכספים של הכנסת.

אני רוצה להדגיש שלשלטון אסור להפלות. התכנית הזאת באה להשוות את הדרוזים.

הדרוזים פנו לבג"ץ כדי ליישם את ההלטת הממשלה 373. בג"ץ עדיין לא הגיע להחלטה,

עד כמה שידוע לי.



אנחנו מבקשים לדחות את חחוק, כי למעשה אנחנו מיישמים אותו.
היו"ר מ"ז פלדמן
ארנה אומר שאתם מיישמים את החלטת הממשלה כרוחה וכלשונה. אם כך, מה איכפת לך,

כדי שהם יהיו רגועים ושלא תהיה אווירה חשדנית, שהחוק יתקבל? למה החוק מפריע לך?
י' כהן
יש התנגדות עקרונית לעיגון בחוק של השוואת זכויות של ישובים ורשויות מקומיות.

מיעוטים נוספים יכולים לבוא ולדרוש הצעות חוק דומות, מיעוטים שגם לגביהם יש

החלטות של הממשלה, שמיושמות אולי בקצב יותר אטי. מגזרים נוספים עשויים לדרוש חוק

כזה, ויש רמת סיכון מסויימת גם מן ההיבט התקציבי.
היו"ר מ"ז פלדמן
לפני הבחירות אין חשש כזה. בעוד שבועיים הכנסת יוצאת לפגרה. עד שנה לאחר

הבחירות אין חשש כזה.

אי דמביץ;

חשבתי לא להשאיר את החוק כ"חוק נסתר", כפי שאמר מר גוברמן, ולהדפיס את החלטת

הממשלה במלואה כתוספת לחוק עצמו. בהחלטה מדובר על שנת 1990. ועל השתתפות בשנה
הקרובה וכיו"ב. למשל, כתוב בהחלטה
"במהלך שנת התקציב 1987 תיבחן מסגרת תקציבי

הפיתוח לרשויות במגזרים אלה...". זה מפריע לפרסם דבר כזה עכשיו.

בהצעת חוק זכויות האדם יש ביטוי שאני מתיירא ממנו, שיפעלו לפי רוח החוק,

מכיוון שאין עדיין דברים ברורים. אפשר לכתוב בחוק "ברוח החלטת הממשלה". אבל, אל

נחלום שביטויים כאלה יכירם מקומם בחוק ממשי. השאלה היא אם להכליל דבר כזה שהוא

מיושן, ככתבו וכרוחו בהצעת החוק, או להקדיש כמה ימים לעיבוד החומר ותרגומו לשנת

1992. מרגע שאתה עושה זאת, אתה פותח את עצמך לכל מיני ניואנסים שכן התכוונת

אליהם או לא, שהאוצר יודע עליהם או לא, שחברי הכנסת מודעים להם או לא. הענין קשה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אולי אפשר לעשות זאת אחרי קריאה ראשונה?
אי דמביץ
השאלה היא מה כותבים בחוק. האם להשאיר את המלים "בהתאם להחלטת הממשלה מס'

373..."? לא הייתי שותף לניסוח של הצעת החוק. אילו הייתי שותף לניסוח, הייתי

עומד על-כך שהחלטה 373 תיכלל בחוק עצמו, כדי שיידעו במה מדובר. מוטב לא להעיר על

העובדה שמר גוברמן לא מצא את ההחלטה 373. אני מבקש שהוועדה לא תסתפק בהפנייה

להחלטה מסי 373 בלי לפרט בכתובים, באופן גלוי, למה הכוונה.
י' צבן
האם לדעתך לא די בכך שבדברי ההסבר, במקום מסויים, ניטול כמה מן הפסקאות

המרכזיות שבהחלטה? נאמר שההחלטה כוללת, בין היתר את הדברים הבאים, וננסה את

הדברים באופן הולם, לא כהבעת משאלה. כאשר אתה אומר "בין היתר" אתה אומר שזאת לא

כל ההחלטה, אבל אתה נותן מושג מרכזי מההחלטה.
ס' אלחנני
דברי ההסבר זה לא חוק.
י' צבן
אני יודע, אני אומר זאת בכפוף להערות של מר דמביץ, בכפוף לאילוצים שלנו,

ובכפוף לכך שמדובר בקריאה ראשונה ובכפוף להבנה הקיימת כאן. אם בסוף השנה, או

בראשית השנה הבאה, כאשר תעמוד האפשרות להגיע לקריאה שניה ולקריאה שלישית, יסתבר

שהדברים מתבצעים בכיוון זה - תיגנז ההצעה. אם לא, ניתן לה לבוש יותר מדוייק. זה

הפתרון האלגנטי.
א' דמביץ
במקום ההצעה של חבר-הכנסת צבן, אני מעדיף לכתוב בהצעת החוק "ברוח החלטה מס'

373" ולצטט אותה. אני לא מציע לקחת רק קטעים מן ההחלטה.
היו"ר מ"ז פלדמן
לאור עמדת הממשלה, כפי שהובעה במליאת הכנסת, ולאור דברי נציג האוצר, שאין

נסיבות חדשות בגינן הם מבקשים לשנות את החלטת הממשלה, נכבד את בקשתו של השר מגן

במליאת הכנסת ונאשר את הצעת החוק. ניתן יד חופשית למר דמביץ לנסח את הצעת החוק.

עי פרץ;

אני לא נותן כבוד לאף שר אלא למציעי הצעת החוק ולנציגי העדה הדרוזית. זה מה

שמנחה אותי. לא מעניינת אותי העמדה של השר מגן. אני לא מצביע בגלל העמדה של השר

מגן.
היו"ר מ"ז פלדמן
לא קלעת בדבריך למטרה. היות והשר מגן, שייצג את הממשלה כולה במליאת הכנסת,

ביקש מאתנו לזרז את הרקיקה, והיות ולא שמענו כאן התנגדות לגופו של ענין, אלא רק

הערה שאולי יהיו לכך השלכות לעתיד לבוא ושאולי הצעת החוק מיותרת, נאשר את הצעת

החוק.

אי דמביץ;
מן הראוי ששם החוק יהיה
חוק להבטחת שוויון זכויות (דרוזים וצ'רקסים),

התשנ"א-1991.
שנית, נכתוב
בהתאם להחלטת הממשלה, בשינויים המחוייבים במעבר הזמן.
י' צבן
בסדר.



הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת הוק להבטהת שוויון זכויות (דרוזים וצ'רקסים),

לקריאה ראשונה, נתקבלה
הוחלט
היועץ המשפטי, מר דמביץ, יכין את הנוסח של הצעת החוק לקריאה ראשונה.
ס' טריף
תודה רבה, מכל הלב.
היו"ר מ"ז פלדמן
הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)

קוד המקור של הנתונים