הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 551

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז באדר אי התשנ"ב (2 במרץ 1992). טעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן - היו"ר

ח. אורון

צ. ביטון

י. לוי

מ"מ: ג. גל, ע. סולודר

א. קרשנר - מזכיר הו ועדין

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

מנכ"ל משרד החקלאות ג. שליטין

י. שחורי - הקרן לביטוח נזקי טבע

נ. רהב, ש. יודוביץ - משרד החקלאות

מנכ"ל מע"צ י. כהן

נציב מס הכנסה מ. גביש

ד. מזרחי, ג. בינשטוק, ז. לדמן, ד. צבן )

א. פלבר, י. כהן, ד. ליפשיץ ( - משרד האוצר

י. בלק, ג. אייזנבך - משרד הפנים

ד. הרטום - משרד העבודה והרווחה

ב. מקלר, ר. שריר, א. שמחוני, ח. מולכו - המרכז החקלאי

א. ראובני - התאחדות האכרים

ח. כנוביץ - יו"ר איגוד הגזברים - מרכז השלטון המקומי

י. מרינוב, ג. פארן - עיריית ירושלים

מ. דורון - עיריית תל-אביב

ר. רון - יועצת משפטית לרשם האגודות השיתופיות

א. הראל - יו"ר רשות השידור

א. מקל - מנכ"ל רשות השידור



מ. לוי, נד. כהן - רשות השידור

ר. דהאן - רשות ניירות ערך

מ. הרצברג, י. אייכלבאום, צ. תדמור - בנק ישראל

נזקי טבע

שינויים בתקציב לשנת 1992

חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מסי 4) (הצעת חבר-הכנסת

גדליה גל)

חוק המילוות (הוראות שונות)(תיקון מס' 6) (הצעת חבר-הכנסת שמעון

שטרית)

תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים)(תיקון), התשנ"ב-1992

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

בסעיף הראשון בסדר-היום אנו מתייחסים לאירועים בעקבות

איתני הטבע, כאשר קבלנו גשמים ברוב ברכה. זכור לנו, חברי הוועדה, שישבנו

כאן בשבוע האחרון של חודש דצמבר וישבו אתנו שר החקלאות, מנכ"ל משרד החקלאות

ונציב המים, וכאליר הם הציגו בפנינו את המצב הקשה של משק המים, כאשר אמרו

שאנו עומדים ממש על סף שואה מבחינת המחסור במקורות מים במדינת ישראל, כאשר

גם ברצועת החוף המאגרים עומדים בסכנה והגיעו לקו האדום, ואין תכניות -

לא הכינו תכניות אלטנרטיביות למים במדינת ישראל, ומצב הרוח כאן חיה קודר

וחמור מאד, אני הצעתי לוועדת הכספים לפנות בתפילה, להתפלל לגשם, ואכן כך

עשינו. ובאותו שבוע נפתחו ארובות השמים והתחילו לרדת גשמים בשפע, ומאז יש

לנו ברכת גשמים מרובים.

שעשו נזקים במליוני שקלים.

מאז יש לנו ברכת גשמים שלא זכורים לנו אי-פעם בממדים

ובכמויות כאלה.

אולם, כפי שאמר חוני המעגל בזמנו, איננו יכולים לעמוד

ברוב טובה, קבלנו בבת-אחת כפור, גשם, שלג. אנחנו איננו ערוכים לכך, וזה

הסב לנו ללא ספק נזקים רבים. ואלה שניזוקו ראויים וזכאים לקבל פיצוי מקופת

המדינה. כמובן שצריך להזהר שלא יקבלו פיצוי כאלה שלא ניזוקו. אבל אלה שניזוקו,

ללא ספק צריך לדאוג שיקבלו מלוא הפיצוי.

אני מצטער שהיתה אי-הבנה. אנחנו תיכננו לערוך ביום חמשי

סיור ולראות במו עינינו את המקומות שנפגעו במיוחד על ידי הגשמים והשלגים

והיזוקו ולקיים את ישיבה ועדת הכספים בגליל, בגרנות. משום מה זה נשאר בסדר-

היום. לכן הוזמנתם, כל הגורמים הנוגעים בדבר, לישיבה זו- אנחנו נקיים דיון

בנושא גם עכשו ובכל זאת נקיים גם ישיבה בעת סיור שנערוך בצפון. בלאו הכי

היום למעלה מ-50% מחברי הוועדה אינם יכולים להשתתף. הם עסוקים, הם עושים

שמיניות על ה"שביעיות" ואינם יכולים להשתתף בישיבה. לכן לא מן הראוי שנגיע

לסיכומים בנושא כבד כזה כאשר 50% מחברי הוועדה אינם יכולים להשתתף בדיון.

ובכן נתחיל בדיון ונסכם אותו בישיבת הוועדה ביוב; חמשי בצפון הארץ.

אולי כדאי שיגידו לנו קודם אם הפסיקו את הפעלת התנורים?

קודם כל נשמע ממנכ"ל משרד החקלאות על המצב ומה צריך לעשות;

אחר-כך נשמע ממנכ"ל מע"צ, מר יעקב כהן, מה קורה בכל הנושאים

שבתחום הכבישים והתשתיות; אחר-כך נשמע את סמנכ"ל משרד הפיים, מר יוסף בזק,

נשמע את המרכז החקלאי ונשמע את מרכז השלטון המקומי"

מנכ"ל משרד החקלאות, מר גד שליטין, בבקשה.

החוק לפיצוי נפגעי אסון טבע עוסק בפיצוי על אירועי

טבע חריגים, שבגללם נפגעו נכסים חקלאיים ונגרם אבדן הכנסה

לחקלאים. החוק עוסק בנושא חריגות של אירועי טבע בשלושה פרמטרים: עוצמת האירוע

משך האירוע והיקף האירוע והשילוב בין הפרמטרים האלה. דברים אלה חשובים. כי



אנו עוסקים באירועים אקלימיים והידרדאולוגים חמורים ביותר. יש כאלה שאפשר

להגדיר אוהב ככאלה שלא קרו מעולם מאז התחלנו במדידות, וגי הנזקים בהח"כ.

יש לנו גם שילוב של מספר פרמטרים, כמו גשמים שירדו

בתקופה מסויימת ובמהלך כל התקופה, טמפרטורות קיצוניות, טמפרטורות מכסימום

נמוכות ביותר בחורף זה, טמפרטורות ממוצעות נמוכות ביותר - ואצטט מדו"ח

השירותים המטראולוגים - ותקופה של עננות ממושכת באזורים מסויימים של הארץ,

שהיא קיצונית. היה ברד באזורים שהוא נדיר בהם, אבל גם עוצמת הברד וגדל

חלקיקי הברד היו חזקים וגדולים במשכם: היו משבי רוח חזקים ביותר; חיו הרבה

מאד הצפות, היו הרבה מאד שטפונות, ונזקים קשים לתשתית, לקרקע, למערכת

הצנורות והמבנים. ובסך הכל, בהכללה, אפשר להגיד, שהנזקים מקיפים כמעט אה

כל חלקי הארץ, מקיפים כמעט את כל הענפים בצורה חזקה וחמורה מזו שהיתה ידועה

אי-פעם בארץ בחקלאות הישראלית.

ההוק לפיצוי נפגעי אסון טבע מדבר על מי שהיה מבוטח בקרן

נזקי טבעי, והחוק מכסה נזקים מעל הנזקים שמכסה הקרן, אבל יש לתיקון שהחליטה

עליו הממשלה ועדיין לא עבר את כל הקריאות בכנסת, והוא עוסק בהכללה של חקלאים

שביטחו את עצמם גם בחברות ביטוח אחרות ולאו דוקא בקרן-

מי זכאי לפיצוי?

לפי לשון החוק הקיים זכאי לפיצוי כל מי שביטח את הנכס

שלו בקרן לנזקי טבע, ומי שלא היה מבוטח, יוצא מזה שאינו

זכאי לפיצוי בגין חוק אסונות טבע. הצענו שינוי - והממשלה קבלה אותו בישיבתה

ביום ראשון השבוע - שמדבר על הכללתם של מי שהיו מבוטחים בקרנות אחרות, וגם

הם יהיו זכאים לפיצוי.

אני רוצה לעמוד על הנקודות המרכזיות של האירועים האילימיים

החריגים שקרו בחורף הזה. יש לי ספר ובו נתונים ומדידות שהיו בכל הפרמטרים

המטראולוגיים. אקרא רק מספר נקודות. ואני רוצה לצטט דבריי. הכי אוביקטיביים,

נתוני השירותים המטראולוגים, שאינם שייכים למשרד החקלאות אלא למשרד התחבורה.

לגבי הגשמים, בתחנות רבות באר" נערכות מדידות במשך

40 עד 70 שנה. בחפץ-חיים ירדו 1030 - וכל זה עד ה-3 בפברואר. ובינתיים היה

עוד גל חמור של -קשמים. במקומות שיש מדידות מוקדמות, כמו בירושלים, אנחנו

יודעים, שכמות הגשמים עד אמצע פברואר השנה -

מה אומר הנתון הזה? האם יש לכם נתוני השוואה?

גד שליטין; יש לנו נתונים על כמויות הגשמים עם איתורים של אזורים

ועם הכמויות שירדו עד ה-24 בפברואר לעומת הכמויות הממוצעות.

יש לנו אינפורמציה זו לגבי כל הארץ- באחוזים אני יכול להגיד, שהכמויות עברו

בהרבה מקומות את ה-100% השנתי כבר ב-23 בפברואר. זאת אומרת, ירדו כבר 200%

גשמים עד ה-23 בפברואר מהכמות השנתית ויש מקומות שזה היה 125% מלבר לכמות

השנתית, זאת אומרת - 225%. כדי לסבר את האוזן אני רוצה להגיד, שבירושלים

כמות הגשמים שירדה עד ה-23 בפברואר השנה היא הכמות הכדולה שירדה בירושלים

במשך 142 שנה. בתל-אביב, הכמות הגדולה ביותר שירדה ב-82 שנים ובבית שאן .

הכמות הגדולה ביותר שירדה ב-73 שנים.



אלה כמויות אדירות טל גשמים טגרמו לנזקים חמורים גם

על ידי יצירת שטפונות וגם על ידי כך שגרמו להצפות של שטחים חקלאיים, כמו

שטחי מטעים, שטחי פלחה ולפעמים גם שטחי ירקות וחממות, הגשם ב-3 בנובמבר

לווה בירידה ברד בקוטר עד 3 ס"מ במספר מקומות השומרון.

כתוב בדו"ח של השירותים המטראולוגיים, שלפי הטבלאות

ברור שזו עונה יוצאת דופן וניתן לסכם, שזו אהת העונות עם תופעות הריגות

קשות ביותר. סך הכל כמות הגשמים מה-27 בנובמבר ועד ה-13 בפברואר היתה

חריגה במרבית אזורי צפון ומרכז הארץ. חשוב להדגיש, כי גם במרכז הארץ עונה

זו רשמה שיא של כל הזמנים.

עד כאן לגבי הגשמים, ואינני מביא נתונים רבים שיש לי

במפות ובשרטוטים.

לגבי פרק השלג, בדו"ח כתוב, שהפרק הראשון היה המור

מבחינת עומק השלג ועובדו, ואילו הפרק השני היה המור ביותר בצפון הארץ, בגוש

עציון הגיע עד לגובה של 40 ס"מ, השלג בפרק השני, בהתחלת פברואר היה הרבה

יותר חמור והגיע לעובי הרבה יותר גדול.

לגבי הטמפרטורות, טמפטורות המכסימום בחורף 1991/92

בתקופת דצמבר-ינואר ברוב אזורי הארץ היו הנמוכות ביותר שנרלזמו בשנות המדידה.

זה נתון קיצוני ביותר, כי הוא מדבר על ממוצעים של אזורים שונים ולגבי תקופת

החורף הזה שהתחלת פברואר - הנמוכות ביותר שנרשמו אי-פעם, והמדובר בטמפרטורות

המכסימום. שנות המדידה הן לפי התחנות בתקופה שבין 29 ל-70 שנה.

פרק הקרה - תקופה זו התאפיינה ב-4 פרקי קרה שהשתרעו

מהדרום, מהערבה, מרכז הערבה, שם גרמה נזק חמור, השמידה את השטח הפתוח של

העגבניות; משם הגיעה הקרה לבקעת הירדן, כל בקעת הירדן, פצאל, נהרן, ייטב,

ומשם צפונה לבית שאן ועמק הירדן, ועוד מעט אפרט על קצה המזלג את הנזקים שהיו.

בצפון הארץ הטמפרטורות הנמוכות ביותר ירדו למינוס שש מעלות

עד מינוס שמונה מעלות, אוי דברתי על טמפרטורות מכסימום ועכשו אני מדבר על

הטמפרטורות הנמוכות ביותר. נראה שהערכים שנמדדו השנה הם חריגים, בהרי הגולן,

בבקעת כינרות, בנגב באזורים מסויימים, ירדו הטמפרטורות למינימום האבסולוטי

שהיה אי-פעם,

לגבי קרינת השמש וזהירת השמש, אנחנו יודעים שהשמש היא

גורם דרוש ביותר לחקלאות בישראל, בעיקר לחקלאות החורף, כי המייחד את ענף

הפרחים ואת ענף הירקות, זו החממה, זו השמש החורפית וקרינת השמש החורפית,

זה פרמטר המאפשר לחקלאות הילזראלית להתחרות עם החקלאות האירופית ולייצא בתקופת

החורף לאירופה; וכאשר זהירת השמש נפגמת והקריבה נמוכה, אנו מגיעים למצב,

שהנזקים המורים ביותר, נזקים שקשה לאמוד אותם- אנו מדברים על הקרינה הגלובלית

של התקופה, שבאזורים שלמים יש בה גרעון של עשרות אחוזים בממוצע, בעשרה

ימים של חודש פברואר ובחודש דצמבר הגרעון בקרינת השמש ובזהירת השמש הגיע

ל-54%-53%. זאת אומרת, היתה מחצית מכמות הזהירה והקרינה של השמש, והנזקים

בגידולים, בעיקר של בתי-הצמיחה, היו גדוליל- ביותר,

אם אנו מדברים על גרעון ממוצע של זהירת השמש, בבית-שאן

ובאזור התוף היתה זהירת השמש נמוכה ב-25% מהממוצע השנתי בתקופת המדידות-

באשר לנזקיכ שאירועים אלה גרמו האירועים שחיו במהלך הורף זה.



יאיר לוי; נציג האוצר לא נמצא כאן?

לא.

אנו דניה בנושא המעיק על מאות משפחות ונציגי האוצר

אינם כאן ?

היו"ר מ. ז. פלדמן; נמצא כאז מנכ"ל משרד החקלאות-

למה נציג האוצר אינו נמצא כאל?

כל המערכה של משרד החקלאות עוסקת באיסוף ותיעוד

אינפורמציה על הנזקים בחקלאות בכל רחבי הארץ ובכל הענפים.

מועצת ההדרכה של משרד החקלאות והמתכננים קבלו הנחיה לשים נושא זה של

סדר העיסוקים שלהם.

אנשי משרד האוצר הוזמנו.

א. קרשנר; הוזמנו.

הוזמנו ולא הגיעו.

מר שליטין, האם אתה מופז להגיד מדוע נקבעה ועדה משותפת

של משרד החקלאות ומשרד האוצר? מדוע זה נדרש, כאשר יש

חוק ויש תקנות?

ג. שליטין; אינני רוצה להאריך בנושא הנזקים, כי בעתונים ובטלוויזיה

נמסר על הנזקים ומי שהסתובב בשטח ראה והתרשם מהנזקים

בחקלאות שגרמו לשואה לחקלאים, שכל עמל כפיהם ירד לטמיון. לפעמים זה קרה

ביום אחד. אני רוצה לקהת לדוגמה את ענף הפרחים: באזור תל-מונד ועמק חפר

יש 7,000 דונם חממות פרחים, נפגעו 1,195 דונם ומהם אבדו טוטאלית 900 דונם.

קרסו כל המבנים על התכולה שלהם, ירדו לטמיוז- ביתר,בין 900 דונם ל-1,195

דונם, יש פגיעה של 50%. בשלב זה אי אפללר לכמת את הנזק לערכים כספיים, על

כל פנים 900 דונם קרסו במהלך של לילה אחד. בגוש זה סיירתי וראיתי את התמונה

והתמונה היא איומה ביותר, מתוך 7,000 דונם, בערך 1,195 דונם נפגעו ו-900

דונם קרסו- אלה נתונים נכונים להבוקר, 900 דונם חממות התמוטטו כתוצאה

מכך שהצטבר ברד על גגות החממות בעובי של 50-35 ס"מ.

כמות כזאת של ברד יכולה לגרום להתמוטטות?

גגות החממות בנוילם בשיפוע והצטברות הברד היתה במרכז,

וכאשר מתמוטט צד אחד מתמוטט גם הצד השני. על כל פנים,

הקונסטרוקציות מחוטבות על פי סטנדרטים אחרים.

לשאלתו של חבר-הכנסת גדליה גל - כאשר מטרד החקלאות רצה

להביא את החוק לממשלה להכרזה, -היתה התנגדות של האוצר בגיל הסיבה, שהחוק

כלשונו לא קובע את ההגדרות והקריטרינים המדוייקים, כאשר מדובר על אירוע

חריג. לכז הממשלה קבלה החלטה לדחות בשבוע את ההכרזה על אסון טבע. זאת

אומרת עד 8 במרס השנה. ועד אז משרד החקלאות ומשרד האוצר ינסו להגיע להסכמה

לגבי נושא החריגות.

התחלתם לשבת?

אנחנו ישבנו באותו יום.

יש אסון טבע השנה. החוק אומר שהממשלה מכריזה על אסון

טבע ואחר כך בועלים לפי התקנות. אחרי שהממשלה מכריזה

על אסון טבע - כמו לגבי שנת בצורת - אחרי שמכריזים על שנת בצורת, יש מנגנון

שמתהיל לעבוד.

גם הכרזה על שנת בצורה לא מתקבלת במהלך החורף אלא רק במאי.

אמרתי שמשרד החקלאות -

הועדה המשותפת של משרד האוצר ומשרד החקלאות נקבעח לקבוע

אם זה היה חריג?

שואל חבר-הכנסת גדליה גל, האם יש כאן ספיקות שצריך ללבן,

האם זה קונטרברסלי?

משרד החקלאות היה בדיעה, שאפשר להכריז באופן מיידי על

אסון טבע והביא הצעה לממשלה להכריז לפני 10 ימים. אני

מספר בצורה אוביקטיבית מה היה הלוך הרוחות ומה היתה הבעיה.

אמר לי אחד ממזכירות הממשלה, שהממשלה רוצה לבדוק עם

משרד החקלאות כמה זה יעלה לפני שמחליטים, אבל בחוק כתוב

במפורש, לא כמה זה יעלה, אלא כמה מזג האוויר גרם לאסון.

יכולה להשאל השאלה, אם באזור מסויים לוקחים פרמטר של גשם,

אם שנה אחת,מתוך שלש שנים, היתה חריגה האם זו תופעת טבע

חריגה? אפשר להגיד שמי שמגדל בננות באזור שיש בו הסתברות של קרה אחת לשלוש

שנים, מוגן על ידי חוק אסונות טבע. לכן קריטריונים כאלה חייבים שיחיו.

אבל מעבר לנושא הקריטריונים, אם קודם צריך להכריז ואחר כך צריך לפעול,

אמרתי שב-8 במרס, גם אם לא תהיה הערכת שמאים, הכרזה תהיה לפי חודעת הממשלה

שנמסרה אתמול.

אל תהיה אופטימי, ראש הממשלה לא ממהר.

אני משוכנע ובטוח, שב-8 במרס 1992 תהיה הכרזה ליל הממשלה

על אסון טבע, גם אם לא יהיו כל הנתונים של השמאי, אבל

יהיו לנו היקפים פיזים של הנזקים בחלק מענפי החקלאות, גם כן בצורה לא מדוייקת.

חלה מהענפים, היקף הבזקים בהם יוודעו רק באביב, בעיקר במטעים המוצפים במים,

כמו מטעי מישמש ואפרסקים" אנו נוכל לדעת אם העצים מתו רק באביב. בתקופה

הראשונה יש לבלוב .-אחר-כך העץ מת. זה קורה באביב. בדברים אלה קשה להעריך

את הנזק. השסק פרח, והנזקים חמורים ביותר. כמה הם, קשה להעריך.

יש נזקים חמורים לענף הבננות. ענף הבננות נפגע בצורה

חמורה ביותר, מתוך 21,000 דונם בננות, לגבי 11,000-12,000 דונם יהיה צורך

בחידוש טוטאלי של הענף. זאת אומרת, לא יהיה חידוש על ידי נצרים, אלא על ידי

עקירה ושתילה מחדש,

אנחנו יודעים שיהיה נזק מצטבר בשנתיים הקרובות לייצוא.

אנחנו יודעים בכמה ינזק הייצוא. אבל איך יננזק הייצוא בגלל חוסר הרציפות,

אם הקניינים יתקשרו עם המתחרים שלנו, זה קשה להעריך.

עולה אבל אם היה סחף קרקע שכבתי ונסחפה שיכבה עליונה של הקרקע, אלה

דברים שקשה להעריך עכשו.



למרות כל הדירים האלה תהיה הכרזה על אסון טבע. יל-

לתהיה הכרזה, וברגע טתהיה הכרזה יזרזו את התשלומים ומהן

המפרעות על חשבון הפיצויים, אני חושב שדברים אלה ייעשו נ?הר.

מה זאת אומרה מקדמות?

ברגע שתהיה הערכת שמאי לגבי פרוייקט ויהיה ויכוה

על השוליים, נניח על 20%, ההוק מאפשר לתת מפרעות.

כולנו מודעים לכך, שקצב העברת הפיצויים למגזר החקלאי

חשוב מאד לחידוש הייצור ולזירוז האספקה השוטפת לשוקים-

היו"ר מ.ז. פלדמן; תודה רבה.

רשות הדיבור למנהל מע"צ, מר יהודה כהן,

אני אתן לכם נתונים מה קרה בכבישים הבין-עירונ ייכ. כל

מה שקרה בתוך הערים, זה לא בתהום שלי.

המערכת מורכבת מ-4,300 קילומטר כבישים בין-עירונ י ים,

אלפי גשרים ומאגרי מים בכל הארץ.

היו"ר מ.ז. פלדמן; ברשת של 4,300 קילומטר כבישים יש כל כך הרבה גשרים?

י. כהן; יכול להיות שיש יותר מ-4,000 . יש כבישים שבהם כל כמה

מאות מטרים יש מ7?ביר מים, חלק מהם הם גשרים.

מה קרה לנו במערכת הזאת? בעילר הצפוה של מים, הצפות

של סחף בגובה 1.5-2 מטר מעל הכביש, סתימה של מעבדי מים, התערערות של יכודוה

של גשרים. גשר אחד בודד שנשטף במים הרז.; הגשר ל:ל יד יבנה. למזלנו רק גשר

אהד נשטף. ביתר הגשרים היתה התערערות של היסודות.

בקירות התומכים של הכבישים יש נזקים שאיננו יודעים מלוא .

היקפם היום.

הלק משולי הכבישים פשוט נסחפו עם המים באורך של קילומטר,,

איפה זה לרה בעיקר? בשפלה, בה ירדו כמויות מים חריגות ואליהם הצטרפו

כמויות גדולות של מים שבאו מההרים, אם אנו לוקחים את אזור נס-ציונה-יבנה,

בנוסף לגשמים שירדו באזור זה, הגיעו כמויות מים גדולות מהרי ירושלים ומהרי

הברון.

הפגיעה היתה בעיקר בכבישים שנסללו לפני 50-40-50 שנה.

התוצאה בפועל היא, שחלקים גדולים של כבישים נצטרך לסלול מהדש, לפתוח תעלות

ניקוז חדשות, לחזק עשרות גשרים שהתערערו ולשקם כבישים שלא תיכננו לשקם

בשנת 1992.

עוד איננו יודעים מה הנזק הכספי. מסקירה.ראשונה של

הנזקים שצריך לתקן מייד, אנו מתקרבים לסכום של 60 מליון שקל; יש חוקים

שמשמעותם הקדמת פרוייקטים. לדוגמה, מקומות שתיכננו לבנות גשרים ב-1995

וב-1994, נצטרך להקדים אותם לפחות בתחום הגשרים ולבנות אותם ב-1992

מתוך חשש שמא לא יעמדו בעוד שנה כזאת.

לגבי הסכומים, עוד איננו יודעים את כולם. דברנו ;יל 60

מליון שקל ואלו מתקרבים ל-100 מליון שקל. והליכה אנו בבעייה, כי הלק גדול

מהתקציב שלנו הוא ברזרבה, ועד שלא תופשר הרזרבה, איננו יכולים להוציא סכים

זה. הקבלנים עובדיה והחוב שלנו לקבלנים מצטבר- יש לנו כסף ואי אפשר לממש אותו.

היו"ר מ. ז. פלדמן; בעשה אתנחתא, מר יהודה כהן, ונשאל את נציג האוצר, דרור צין

מה יש לו לומר על כך? י

אינני מטפל בתחום הכבישים. אבל אני יכול לומר ששמעתי שתי טענות: טענה אחת,

שדרושה תוספת תקציב, והטענה השניה - נוגעת להפשרת הרזרבה. אם הכסף נמצא ברזרבה,

יש לכך סיבה, זה לא נכפה . לכן אני חושב ששני הנושאים צריכים להיות בהתדיינות בין

מי שמטפל בתחום זה באגף התקציבים ובין מע"צ . לבטה אני אינני יכול לתת תשובה.

ההתדיינות הזאת לא ההלה, מר כהן?

י. כהן;

בקשת ההפשרה כבר העברנו לפני חודש וחצי, מבלי לדעת על היקף הנזקים. פשוט

הבעיה החריפה עכשו. אנחנו העברנו כל החומר לאגף התקציבים. ולפי מה שאני יודע, היה

צריך להיות היום דיון על סמך החומר שהעברנו לאגף התקציבים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

במשך חודש וחצי לא התקיים הדיון?

י. כהן;

אי נני יכול לענות בשמם.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני שואל, האם לא התקיים דיון משותף?

י. כהן;

המגע האחרון היה אמש, והיה סיכום שהיום הם מגישים את הבקשה כדי שהוועדה תוכל

לדון בה.

יאיר לוי;

אם הבקשה לא הגיעה, זה קורה, זו תקלה טכנית.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תמשיך, מר כהן.

למעשה זו התמונה. אנחנו לא חיכינו, כי לגבי כבישים אי אפשר לחכות, עד שוך

הגשמים. האנשים שלנו עובדים כבר חודשיים נון-סטופ, באמת יום ולילה, ששי ושבת.

יאיר לוי;

אל תעבדו בכביש ירושלים-תל-אביב. כל הזמן מפריעים לנו בנסיעה.

י. כהן;

זו התמונה בקצרה, כפי שתיארתי אותה, לגבי מצב הכבישים.



היו"ר מ"ז פלדמן;

תודה רבה.

עכשו נשמע את סמנכ"ל משרד הפנים, יצחק בלק.

נתוני הנזקים ברשויות המקומיות כפי שנתקבלו במשרדנו, ואנחנו מקבלים אומדן

מאושר על ידי מהנדס המועצה, מסתכמים עד היום ב-60 מליון שקל. ואני רוצה לציין,

שזה נתון חלקי. טרם קבלנו אומדן נזקים מחלק מהערים הגדולות.

והנזקים לכבישים העירוניים?

י. בלק;

כל מה שנמצא בתחום הרשות המקומית.

יאיר לוי ;

תן דוגמה של דברים הכלולים ב-60 מליון שקל.

י. בלק;

כבישים עירוניים, מדרכות, קירות-תמך, צנרת.

יאיר לוי;

בניני ציבור?

י . בלק;

בניני ציבור. כל מה שנמצא על פני השטח ומתחת לפני השטח ברשות המקומית.

כן לא קבלנו עדיין את נתוני הנזקים של השבוע הקודם, בעיקר באזור הקריות.

יאיר לוי;

מה ההערכה שם?

י. בלק;

אין לי מושג. אני רק רוצה לציין, שאומדני הנזקים הללו אינם כוללים נזק לרכוש

פרטי. כל נושא הנזק לרכוש פרטי מטופל על ידי משרד האוצר, לפי החלטה קודמת של

הממשלה, ואין לנו שום נגיעה בדבר. שמעתי שאתמול הממשלה הטילה על משרד הפנים ומשרד

האוצר לגבש פתרון לטיפול בנושא, היות והאמצעים הכספים הנמצאים בידי משרד הפנים,

אי נם מספיקים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לגבי החסר בתקציב התחלתם לדון על כך עם האוצר?

אנחנו בדיונים עם משרד האוצר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כי יש דברים דחופים מאד, דברים שעלולים לסכן חיי אדם.

י. בלק;

הדברים הדחופים, אלה שכרוכים בפיקוח נפש, מטופלים על ידי הרשויות המקומיות,

במידת האפשר בעזרתנו, והם בעדיפות עליונה.

וזה כבר מתבצע, אתה אומר?

י. בלג;

הדברים הדחופים ביותר, ככל שידוע לי - כן. אבל הדברים היותר בסיסיים, שדורשים

תכנון הנדסי וביצוע עבודות חיזוק ועבודות תשתית, זה יקה זמן.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תודה רבה.

כעת נשמע את נציג המרכז החקלאי, מר חיים מולכו.

ח. מולכו;

לנו לא ברור עדיין מה עוד צריך לקרות כדי להכריז על אסון טבעי. לא ברור לנו

למה הממשלה כל כך צריכה לחשוב על הנושא ואינה מכריזה על אסון טבע. אני לא אכנס לא

להיקף הנזק ולא לאזורים שנפגעו. זה תיאר יפה מנכ"ל משרד החקלאות גד שליטין.

הנקודה החשובה ביותר היא - מה עושים כדי לשקם את הנזקים עד כמה שאפשר יותר מהר,

להקטין את הסבל של החקלאים, לתת להם אפשרות להתפרנס והכי חשוב מהכל - לחדש את

הייצור. אם התמוטטו לולים, אפשר להקים את הלולים האלה מחדש. אפשר מחר בבוקר להקים

את הלולים. אבל מבלי שיבוא מישהו להעריך את הנזק ויתן איזו שהיא מקדמה, אי אפשר

לעשות את זה. אפשר לאכלס את הלולים באפרוחים ובפרגיות ואפשר להתחיל לזרוע ולשתול

ירקות מחדש. הרי רוצים שלא יהיה מחסור בתוצרת חקלאית.

ההדברות שלנו עם משרד החקלאות היא יוצאת מן הכלל. הבעיה היא לא משרד החקלאות,

לדעתי, הבעיה שלנו תהיה עם אנשי האוצר, שיכניסו מקלות בגלגלים לכל אורך הדרך.

למרות שישנם חוקים, יתחילו לחפש בהם סעיף משנה, או איזה שהוא פארגראף אחר, כדי

למשוך את הנושא כמה שניתן.

חוק אסונות טבע חוקק לפני שנתיים, ובהתאם לחוק היה צריך להתקין את התקנות תוך

שלושים יום. עברו שנתיים ורק אז הביאו את התקנות ורק לאחר שהגשנו בג"צ. אילולי

היינו מגישים בג"צ, מי יודע אם היו לנו היום תקנות. והאם אלו התקנות שציפינו

שיהיו? אני יודע שהוועדה הנכבדה הזאת עזרת לנו מאד להעביר את התקנות, אבל אלו

אינן ו התקנות שאנהנו חשבנו. זו היתה פשרה על פשרה. פעם ראשונה החוק והתקנות יבואו

ליישום עם ההכרזה על אסון טבע. טוב שלא היה עד עכשו אסון טבע ולא היינו זקוקים

לחוק. אבל כשיש אסון טבע, אם יש חוק, צריך לנהוג לפי החוק.

אחד הענפים שייפגע קשה מאד זה ענף הייצוא, כי כל מה שהיה מיועד לייצוא, אם

יהיה מחסור בשוק המקומי, יעבירו לשוק המקומי. זאת אומרת, שתהיה אספקה קודם כל

לשוק המקומי ורק אחר-כך לייצוא. בינתיים הוזמנו אניות, אריזה וכל הדברים האחרים

הדרושים לייצוא. גד שליטין, שהוא יושב ראש אגרקסקו יודע זאת בדיוק. היה להם רק



לפני מספר ימים דיון מפורט על הנזקים שייגרמו גם לאגרקסקו, נוסף לנזקים שייגרמו

לחקלאים.

יאיר לוי;

תהיינה לכך השלכות הקשורות בהפרת חוזים?

ה. מולכו

יכול להיות, אבל זה עניו של כוח עליון. אם היתה סופת שלג או ברד או רוח, זה

כוח עליון. אני מקווה שלפחות בשטה הזה לא יהיו לנו בעיות של הפרת חוזים ותשלום

פיצויים.

יאיר לוי;

האם ניהלתם משא ומתן עם משרד התעשיה והמסחר על הסוגיה הזאת?

ח. מולכו;

אני אינני יודע. אולי משרד החקלאות.

ג. שליטי ן;

אין לנו בעיה כזאת של תשלום פיצויים, אבל זה יתנקם בצורה אחרת, כי קשרים נעשו

בינתיים עם המתחרים שלנו, וזה יבוא לידי ביטוי בעונת הייצוא הבאה.

ח. מולכו;

כמובן שכל אחד רוצה להבנות מהאסון של מישהו אחר. היבואנים של פירות וירקות

כבר מגישים בקשות לייבוא של תוצרת חקלאית, פן, אולי, יחסר איזה שהוא קישוא או

חציל, או מלפפון במשך שבועיים. ובזה אנו חייבים להאבק. אינני חושב שיש ארץ בעולם

שיש בה במשך 12 חודשי השנה אספקה סדירה של כל סוגי הירקות במחירים הסבירים ביותר.

אבל האוצר מזדרז להעביר החלטה לאפשר לייבא ירקות ופירות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני שומע שאתה לא תומך במטוס של שר האוצר?

ח. מולכו;

לא. בהחלט לא.

אני לא נכנס גם לנושא של הנזקים שנגרמו לתשתית החקלאית, ונגרמו נזקים רציניים

ביותר למערכות של ניקוז, למערכות של דרכים. אולי זה לא חמור כפי שהתבטא בדו"ח של

מע"צ, אבל אם רוצים לקדם פני הרעה, שלא יהיו אסונות בשנה הבאה, צריך לטפל גם

בבעיות הניקוז וגם בבעיות התשתית של הדרכים.

אין לי שום ספק, שאנחנו נזדקק לעזרת הוועדה, ואני מבין שמה-17 בחודש זה לא

תתכנס הוועדה -

עי סולודר;

הוועדה עובדת כל הקיץ.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אם יהיה צורך, נכנס את הוועדה.

ח. מולכו;

אין לי שום ספק, שנצטרך לעזרה של הוועדה הנכבדה הזאת, כי כל התקנות וכל

הדברים האחרים לגבי הנושא של אסון טבגע טעונים אישור ועדת הכספים. ואני משוכנע

שנצטרך להכניס שינויים. הממשלה כבר החליטה על שינוי אחד עליו דיבר מנכ"ל משרד

החקלאות. בודאי שביישום החוק והתקנות יהיו לנו בעיות ונצטרך לבקש את עזרת הוועדה

לעשות את השינויים הדרושים כדי להקל על סבלם של החקלאים. תודה רבה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תודה.

רשות הדיבור לנציג התאחדודת האברים, מר ראובני.

י. ראובני;

תודה רבה, אין לי מה להוסיף.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו מודים לך. אתה גם לא מתנגד למה שנאמר כאן?

י. ראובני;

לא, להפך.

נשמע את נציג מרכז השלטון המקומי.

ח. קונביץ;

כבוד היושב ראש, חברי הוועדה, ב-6 בינואר השנה זומנו לישיבה כאן של ועדת

המשנה להציג את הבעיות והיקף הנזקים. בירכנו על היוזמה וההתייחסות הנבירה שבאה

מייד אחרי האירועים הראשונים, ויצאנו מהישיבה כאן בהרגשה טובה, כי כאן הוחלט על

האחד, שלגבי נזק לרכוש פרטי לא מבוטח, ינתן פיצוי מלא, כמו שנהגו

בנזקי מלחמה המפרץ. הדבר השני - נזקי תשתית של הרשויות המקומיות שלא בוטחו. אף

עירייה ואף רשות מקומית לא ביטחה לא עצים, לא מדשאות ולא כבישים, ביטחו נכסים נגד

שריפה, נגד גניבה. אף אחד לא חשב שצריך לבטח כבישים ועצים. לכן הוחלט כאן שינתן

ערך כינון מלא לרכוש עירוני לא מבוטח. הדבר השלישי, שהוצאות הטיפול באנשים שפונו

מבתיהם - ובתל-אביב פונו אז כבר כ-380 איש - יהיו על חשבון האוצר כפי שהיה במלחמת

המפרץ לגבי טיפול בנפגעי הסקאדים. והדבר הרביעי היה, שייבדק תקצוב לפעולות מנע.

כאשר ישבנו כאן דיברו על הסערה הבאה בימים הקרובים. ונציגי תל-אביב ורמת גן אמרו

שחודשיים לפני האירוע, הועמק הירקון, ואילולא ההעמקה הנזקים היו פי כמה.

אולם כאשר כל ארבעה דברים אלה הגיעו לאוצר הכל התנפץ. אנחנו איננו מתערבים,

או מביעים דיעה מי באוצר יטפל בנושא, איזה אגף יטפל בו. אבל מוזר בעינינו שבנזקי

מלחמה טיפל אגף מס הכנסה ומס רכוש בצורה יעילה ומהירה ואין לנו שום טענה, רק

ברכות, וכאן הועבר הטיפול לאגפים אחרים, ונתקלנו בנוקשות, חשדנות, בחוסר ידע

ובחוסר רצינות לענין. בלי לבוא בקשרים אתנו, במגע אתנו, פירסמו מודעות בעתו נים,

שמפנות את התושבים לעיריות. במודעות שפירסמו בעתונים על רבע עמוד הפנו את התושבים

לעיריות ולרשויות המקומיות, שם יקבלו את הכסף.

מי פירסם?

ח. קונוביץ;

האוצר.

מי באוצר?

ח. קונוביץ

הטילו את זה על הממונה על התקציבים. ישבנו בישיבות לילה אצל החשב הכללי, עם

מר אליצור ועם המשנה לממונה על התקציבים. היחס לא היה רציני, לא יצא דבר. גרוע

מזה, כאשר התבטאנו בישיבה שם שאנחנו רואים במודעות אלו כעין התקפה, לא באים אתנו

בדברים, לא קובעים שום דבר ומפנים את התושבים אלינו שאנחנו נשלם, ואנחנו מתמודדים

אתם עד היום -

נציג האוצר שוב נעלם?

ח. קונוביץ;

באוצר לא התייחסו לארבעת הסעיפים האלה. אמרו שזה רק במסגרת המלצה. באשר לנזקי

תשתית, לא התייחסו לגמרי. רק לשלוש העיריות - ירושלים, תל-אביב ורמת גן - יש

נזקי תשתית ב-34 מליון שקל. מה שקרה בירושלים ראיתם במו עיניכם. לגבי הנזקים

ברשויות המקומיות בצפון אין עוד נתונים, אבל יש כפרים כמו קלנסואה ופרדיס ומושב

אלייכין שנפגעו.

באשר לאזרחים קבעו, שהפיצוי לא ינתן לתושבים שלא ביטחו את דירותיהם. לא לקחו

בחשבון שמי שלא ביטח דירתו הוא במצב סוציאלי כזה שאין לו כסף. שם יש חשדנות שמא

אם יתנו פיצוי, זה יעודד את התושבים לא לבטח בעתיד את דירותיהם, כאילו כל הענין

הוא לנצל רווח של נזקי טבע, ולא חשבו שאזרח שמבטח את דירתו מבטח אותה נגד שריפה

וגניבה. קבעו מגבלות שהופכות את התקנות לבלתי ישימות, כי קבעו לא ערך כינון מלא,

אלא החזר נזק. קבעו שמי שמרוויח מעל 800 שקל לחוודש לנפש, לא מגיע לו שום דבר.

קבעו גם השתתפות עצמית של 5,000 שקל. זה עושה את כל הרצון הטוב של הממשלה ושל

הוועדה שלכם לבלתי ישים. אני מודיע שאזרחי רמת-גן אף אחד מהם, לפי הקריטריונים

האלה לא יקבל שום דבר. על תל-אביב תשמעו מפי נציג עיריית תל-אביב.

אנחנו בדיעה שהממשלה והכנסת רשאיות לבוא ולומר: מי שלא ביטח זו אחריותו

ואנחנו איננו נוגעים בזה. אבל לא יתכן מצב, שמכריזים ומפרסמים שנותנים פיצוי ולא

נותנים. נותנים לקהל הנפגע זכאות ומפנים אותו לרשויות המקומיות. ואנחנו עומדים עם

עומס הנזקים שלנו. אנו טיפלנו בנפגעים ושילמנו לבתי מלון בלי לקבל אגורה. ועכשו

אזרחים שדירותיהם נפגעו, בצדק עם המודעות האלה בעתונים ביד, פונים אלינו ודורשים

פיצוי, ואם אנחנו ניתן פיצוי, אנו עוברים על חוק יסודות התקציב.

יאיר לוי;

והאחריות היא אישית.

והאחריות היא אישית של הגזבר ושל ראש העיר, ואנורונו שקועים בגרעונות כבדים.

הוועדה מצאה לנכון כבר ב-6 בינואר להתכנס ולקבל החלטות. הערכנו את הצעד

הזה, שהיה בעייתו, במחירות המכסימלית, אבל מאז ועד היום עברו כמעט חודשיים ושום

דבר לא זז, ומענה לאף אחד אין.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תודה.

נשמע את נציג עיריית תלג-אביב, מאיר דורון.

מ. דורון;

אנחנו פעלנו מהיום הראשון לסופות. פינינו ב-2 בינואר 384 איש מבתיחם. השכונות

שנפגעו בעיקר אצלנו היו אותן השכונות שנפגעו מהסקאדים. שוב שכונת עזרא, שכונת

הארגזים וחלק משכונת התקוה. ואנשים אלה פונו מבתיהם. הבתים שם לא הבתים הכי

טובים, זה דבר ידוע, אבל אלה מקומות שאנשים גרו בהם. הבתים האלה הוצפו והנזקים

גדולים.

הייתי כאן, כמו שאמר קודמי, ב-6 בינואר, שבוע אחרי זה הייתי בוועדת הכלכלה

והבטיחו טיפול. נפגשתי עם שר האוצר פעמיים ועם כל האנשים הנוגעים בדבר, והבטיחו

את הפתרונות. הקריטריונים לא היו כל כך מקובלים עלינו, אבל רצינו להזיז את

הדברים. הקריטריון הוא 833 שקל לנפש בממוצע. אם אתה מקבל ביטוח לאומי ויש לך כמה

ילדים, אתה עובר את הסכום הזה, וזה במקרה של השתתפות חלקית. אי השתתפות בכלל היא

לגבי מי שיש לו למעלה מ-1,090 שקל לנפש. כלומר, זוג שהיתה להם הכנסה שנתית 26,000

שקל לא מקבלים בכלל למרות שיש להם נזקים ב-100,000 שקל או יותר. אנשים קשישים,

ערירים. המכה היתה נוראה. אנשים בוכים. הם רואים בנו את הכתובת, מפני שאמרו להם

לפנות לרשויות. הם נמצאים אצלי במשרד, מפגינים אצלנו. האוצר לגביהם הוא דבר עלום.

והכתובת היא הרשויות המקומיות. אני עדיין מחזיק ארבע משפחות בבתי מלון ועוד ארבע

בשכירות.

אתמול צלצלתי לחברת הביטוח הממשלתית, עינבל. התנאי היה שנעבוד דרך חברת

הביטוח הממשלתית. עד היום לא קבלתי אף טופס הערכה. הם ביקשו שנכריז על האזור אזור

מוכה אסון טבע. מייד כתבתי ולמחרת היום העברתי לאוצר את המפות, האוצר אישר לי את

זה. שמו קבוצה של שמאים, הדרכנו אותם. הם התחילו לעבוד לפני שבועיים-שלושה, לא

הזר טופס אחד, לא קבלנו אגורה אחת, ואנחנו עוד לא יודעים איך להתחיל לפצות את

האנשים.

יש אנשים שאינם יכולים לעשות שבת, לא יכולים

לחמם את הבתים, הכל הלך בשטפונות. על סמך מה אני אתן כסף מרשות? אמר קודם

קודמי, שהשקענו מליונים. השקענו מאות אלפים בסוללות בואדי. והקריטריונים היו

נוקשים ביותר. כלומר, בדליפה מגגות והתמוטטות גגות, הם לא הכירו. רק בזרימה

מנהלים.

עד היום לא קבלנו אגורה. שום דבר אי אפשר לתת לתושבים. הנזק הקשה היה ב-1

וב-2 בינואר. היום אנחנו נמצאים ב-2 במרס. כלומר חדשיים עברו ולא נעשה דבר. מס

רכוש יש לו טפסים, יש לו קריטריונים, הוציא חוברת איך מטפלים בנפגעים, יש לו

נסיון. נפגשנו עם נציב מס הכנסה משה גביש אישית, ואמרנו: תנו למס רכוש לטפל בענין

כדי שנוכל לתת לאנשים תשובה. יש לכם מערכת שבקיאה בענין. היתה מערכת שנואים במס

רכוש. ועכשו כל בנה שאפשר לעשות לא מוצלה, עשו.

הכתובת היום היא ראשי העיריות, והם אינם יכולים לעשות. ואני עדיין אינני רואה

את הפתרון. כתבתי לחבר-הכנסת יאיר לוי: עובדה, שהאוצר לא בא לכאן, הוא לא רוצה

לדון על הדברים האלה. מר אליצור אמר לי: אם יש לשמשפחה יותר מ-10,000 שקל, ואתם



תתנו לה, הרשות תכסה את זה. כלומר, בקריטריונים אלה אין אפשרות לטפל בזו קשיש או

בזוג נכה.

במס רכוש היתה מערכת שהבינה אותי. כאן אני יכול לדבר אל הקירות. לצערי זה

המצב, ואינני יודע איך אפשר לשנות את זה.

תודה.

רשות הדיבור לנציג עיריית ירושלים.

י. מרינוב;

אני אתחיל בתיאור האקלימי. בירושלים שלושה וחצי אירועי שלג, ועוד אחד שכנראה

בדרך, וצירוף הנסיבות של גשמים ובעיקר שלושה-ארבע אירועי שלג, גרמו נזק בקנה

מידה אדיר במערכות התשתית. הנזק הישיר בשלב זה הוא בסביבות 8 עד 9 מליון שקל.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה כלול ב-60 מליון שקל סכום הנזקים ברשויות המקומיות?

לא. כפי שאמרתי, שלוש הערים הגדולות לא נכללות ב-60 המליון שקל.

האירועים בחודש האחרון בודאי הוסיפו על הנזקים. אנחנו מדברים על נזקים ישירים

ועקיפים בסדרי גודל של 15 מליון שקל. זה עדיין לא הסוף. זה מורכב בעיקר מנזקי

תשתיות, גנים ציבורים ומערכות ציבוריות אחרות. ויש נזקים קשים מאד למערכות

העירוניות האחרות. הטופוגרפיה הירושלמית יוצרת מצב שבו חלק גדול ממה שיש על פני

הקרקע, כולל כבישים נסחף. איננו יכולים עוד לאמוד את הנזקים האלה. כך שהנזקים

שלנו מסתכמים, על פי הידוע לנו היום, ב-15 מליון שקל. אלה אומדנים ראשונים. לא

עשינו בדיקה מפורטת של כל המערכות, זו הערכה גסה. מנסיוננו, ויהודה כהן יעיד על

כך, כאשר אתה עושה בדיקה מפורטת הסכום גדול יותר.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת יאיר לוי, ואחריה - חברת-הכנסת עדנה סולודר.

יאיר לוי;

קודם כל אני רוצה לומר לכל הנוכחים פה: אמנם אתם מייצגים את הציבור, אבל אל

לנו לשכוח שהמצב הכלכלי של המדינה הוא לא מהשפירים ביותר. ואם יש רצון, שהמצב

שנוצר יגרום לכך, שקופת האוצר תהיה פתוחה בלי שום בקרה, לדעתי זו טעות מצד כולנו

לחשוב כך, למרות שיש פגיעות חמורות ביותר ונצטרך לראות איך לעשות שהממדים יתגמדו.

אל לנו לשכוח שכל ניזוק - ואינני מדבר כרגע על הכביש ועל הגינות היפות

בירושלים, אני מדבר על האדם - כל אדם שניזוק, עולמו חרב עליו. ברגע שביתו נשטף

במים ובבוץ הוא מאבד את השליטה על עצמו. ברגע שהוא נוסע בכביש ליד ביתו, שכולו

רווי בבורות, יש לו קושי גדול מאד. ואם החקלאי מתעורר בבוקר ולול התרנגולות

והאפרוחים קרס והוא מחכה, כפי שנאמר פה, לשמאי שיגיע כדי לקבוע מה הנזק, כדי

שיוכל לשקם את מפעל חייו, והוא לא יכול לעשות את זה, זו בעיה גדולה מאד.



ברור שיש מקום להפקת לקחים לעתיד, אבל זה לא צריך למנוע

מאתנו היום לגרום לכך, שאותם אנשים שניזוקו יקבלו את המגיע להם. זו יוזמה

של היושב ראש ושלי לקיים דיון זה. עם כל הכבוד לועדות אחרות, ועדת הכספים

היא הוועדה היהידה שיש לה "שיניים" כנגד האוצר. לכן לא נרפה עד שינתנו

המקדמות על חשבון הפיצויים גם לחקלאים וגם לציבור וגם לרשויות המקומיות,

ואז נוכל להכנס להדברות על גובה הפיצויים ועל הקדיטריונית למתן הפיצויים,

לא מקובל עלי, כמו שנאמר על ידי נציגי הערים הגדולות,

הקריטריונים שנקבעו על ידי החשב הכללי. אנו מבקרים את עבודת החשב הכללי,

והחשבות היא חלק מעבודת הממשלה, ולא יכול להיות שדבר זה לא הגיע לעיונינו

ולתשומת לבנו,

הציבור שנפגע היה ב"שוק". נציגי משרד הפנים ונציגי

הרשויות המקומיות, אנו חייבים לשבח אתכם, כי אתם הייתם האוזן הקשובה היחידה

למצוקות האנשים, כי אף אחד אחר לא רצה לטפל בנושא.

משרד החקלאות היה הראשון שנחלץ לטפל בנושא.

אני מדבר על התושבים ברשויות המקומיות. אתם היחידים

שנתתם לתושבי הערים תחושה טובה, אבל תחושה טובה בלבד

אינה מספיקה והקופות המדולדלות שלכם לא יכולות לפתור את הבעיה,

אשר לחקלאים שניזוקו, אין לי טלוויזיה בבית, אבל לפני

שבועיים, לאחר הסופה השניה, נציג מללרד החקלאות נשאל מה יקרה לאנשי הצפון

מי שלא בוטח, זו הבעיה שלו. אינני רואה שום צורך,

שנציג משרד החקלאות יאמר דיר כזה.

מי אמר זאת?

היה אחר כנפו שרואיין ונציג משרד החקלאות אמר: מי שלא

ביטח את עצמ1, זו הבעיה שלו.

אינני רוצה לגרוע מהעבודה שאתם עושים במשרד החקלאות,

הצוות שלכם מגיע לשטח ומעודד ואתם תצטרכו ללוות את החקלאי הבודד בשיקום

משקו, אבל התשובה של נציג משרד החקלאות: מי שלא ביטה את עצמו, זו הבעיה

שלו, מגדילה ומחריפה את הבעיה בעיני האנשים, כי כאשר אדם מתעורר בבוקר

ורואה שמפשל חייו קרס, מה הוא יעשה? נציג משרד החקלאות לא יכול להוציא שיק

ולתת לו, אבל מלה טובה תמיד יכולה לעזור.

אדוני היושב ראש, הוכחת בעבר בצורה טובה, שכאשר אתה רוצה

ללמד את משרד האוצר איך עובדים אתנו, אתה יודע לעשות זאת בצורה טובה. גם

היום אין לנו ברירה אלא להראות למשרד האוצר שבסוגיה זו איננו מפקירים את

הציבור ונעשה הכל, כדי שהאוצר ישנה את הקריטריונים ויגש לעבודה עם הרשויות

המלומיות ועם מללרד החקלאות, כדי שהמקדמות יתחילו לזרום למי שניזוקו, ואם

יש בעיה מי הגוף שצריך לטפל בענין, הגוף שיש לו נסיון בנושא, אלה אנשי

מס הכנסה ומס רכוש, אנשיו ליל מר גביש, ואנחנו נל-שה הכל כדי ללהארצר לא יתחמק

מטיפול בנושא, כי כאשר אדם נכנס לביתו ורואה שביתו נפגע, הוא מרגיש רע מאד,

חברת-הכנסת עדנה סולודר.

לדעתי יש שני נושאם עיקריים - הנושא של הבתים שהוצפו

באזור הקישון והנושא של החקלאות והכבישים- ויש הסך הכל של

הדברים,



הייתי .ליום ששי בניחום אבלים במנרה ובעוד כמה ישובים

וקבלתי רשימה של הנזקים הראשונים. במשק שנהיה בו, אני מקווה, ביום חמשי,

משק שקיים ארבעים שנה ויש בו 150 ברחים, הנזקים שכבר אותרו בו: לול חדש,

התקרה קרסה. שטח הלול 1,220 מ"ר. לול שני, חלק מהתקרה קרסה. שטה הלול

755 מ"ר, לול קומותיים התקרה קרסה. בנין מחסן בשטח 1,230 מ"ר התקרה קרסה,

נגריה בשטח של 40 מ"ר התקרה קרסה. מקום חניית אמבולנס, התקרה קרסה וכו' וכו'

בישובי הגולן לולים קרסו, בקר מת בישובי הגליל ובישובי

הגולן, עופות מתו, שלא לדבר על קריסה של עצים, שלא לדבר על מטעי הבננות.

אולי חלק ממטעי הבננות יתאושש, אבל הפרי של השנה והשתילה של השנה הלכו

לאיבוד.

גם העץ הלך לאיבוד.

-גם העצים הלכו לאיבוד. נפגעו מטעי האבוקדו- באלרום

קרס גג של גן ילדים, מזל שהילדים ישנו אצל ההורים. קשה

לתאר את הנזקים.

בעמק שלנו כולם מברכים על הגשמים, בשלושת השבועות

האחרונים אי אפשר לנסוע בשבתות, הסלח לי, אדוני היושב ראש, מכונית נישקת

לראות את ברכת המים אבל ; אצלנו הכל מוצף- בריכות הדגים -

הדגים קפאו, הבריכות התמוטטו. קשה לתאר את הנזק.

השאלה היא, עד מתי תשב הממשלה ולא תתייחס לענינים

הבוערים. איי מבינה שיש עכשו בחירות ויש "שביעיות", אבל הדברים שמסביב,

אין להם בכלל כתובת והביורוקרטיה חוגגת. אנו העלינו את הנושא במליאת

הכנסת והנושא הועבר בחלקו לוועדת הכספים ובחלקו לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה

דנה בו. אינני יודעת מה עוד צריך לעשות כדי שהממשלה תכריז על אסון טבע.

יש חוק אסונות טבע. יש תנאים מוקדמים להכרזה על אסון טבע. ומה עשתה הממשלה?

נתנה מודעה בעתונים,

אינני מבינה איך אנו מנהלים כאן דיון בלי פרנסי האוצר

שנוגעים לענין. אינני יודעת איך לקרוא לדברים האלה.

בתוך כל הנזק הזה, האוצר יש לו רעיונות גאונים לייבא

ירקות ופירות. הגשתי שאילתה בעל-פה בשבוע שעבר בנושא זה ונאמר לי, שמה

שחסר באמת זה החציל והקישוא ואותם רוצים לייבא. מאיפה? מהגדה ששם היתה

אותד מכה, או מספרד ל1שם אין ירקות אלה, אלא ירקות אהרים.

החלם משתולל ואין פוצה פה ואין מי שקורא לסדר, לכן אני .

חושבת שצריך עוד השבוע לזמן את ראש אגף התקציבים ואת שר האוצר, שיתנו תשובה,

אי אפשר להשאיר כך את הציבור, במנרה אומרים, שמאז עלו על הקרקע לא היתה סופת

שלג כזאת- כל הגולן מכוסה שלג, כל הגליל מכוסה שלג. והנזקים גדולים, לפחות

שיתנו מקדמות שאפשר יהיה לשקם את התשתיות, לזרוע זריעה מאוחרת ולהציל לולים

שעוד אפשר להציל,

אנו מסכמים חלקית, כי אנו נקיים עוד ישיבה בנושא זה.

איי מבקשת שמר כלר, ממשרד הפנים יתן תשובה בענין קרן

מרוחקי אשפוז.

לא נערבב שמחה בשמחה.

אני רוצה להודות לכל אלה שבאו אלינו והביאו את העובדות



ואת תמונת המצב, והמצב חמור מאד. וכאן ללא ספק קצב הטיפול והזריזות

חיוביים כדי להציל מה שיותר וכדי לשקם מה שיותר מהר, כדי למנוע נזלים

וצורך לייבא ירקות.

ולהפשיר את הרזרבה של מע"צ.

אפשר לסווג את הבעיות בארבע קטגוריות: א. יש בעיות

של החקלאות; ב. יש בעיות תשתית וכבישים בין-עירוניים;

ג. יש נזקים במישור הציבורי ובכבישים העירוניים ברשויות המלומיות; ד. נזקים

שנגרמו לאנשים פרטיים בערים, בעיירות ובמושבים. וכל ארבעת המגזרים האלה

חייבים לקבל טיפול מזורז.

מה שמדאיג זה ענין התשתית של הכבישים הבין-עירוניים.

בתקציב מע"צ יש רזרבה שצריך להפשירה. הגישו בלישה לפני ששה שבועות להפשיר

את הרזרבה ובמשך ששה שבועות לא יכלו פקידי האוצר והממונים עליהם לטפל בנושא

ולהביא לכאן לפחות את החלק הראשון של המימון, כדי שיוכלו בקצב מזורז לתקן

כבישים, שהרי זה ענין של פיקוח נפש.

אני מוכרח לומר כאן, שדרך התפקוד של אגף התקציבים, לצערי,

אינה סבירה. מזכיר הוועדה, מר קרשנר, העביר את ההזמנה לישיבה זו לממונה

על התקציבים, אלה המטפלים בנושאים אלה, שמעתי עכשו, שלא ידעו מזה, לא קבלו

את ההודעה ולא הגיעו לדיון. או שזה זלזול, או שזו רשלנות, מכל מקום זה

מראה על תפקוד לא סביר של אגף התקציבים, בין כך ובין כך המצב הזה לא סביר

ולא מניח את הדעת, ואנחנו נצטרך לחשוב על דרכים כיצד לתקן את המצב. על כל

פנים ביום חמשי, אני מקווה, נקיים המשך הדיון ונסייר בשטח, מקווה שנוכל

לסכם את הדיון.

אני מקבל את ההערה של מנכ"ל משרד החקלאות, ואחרי ה-8 בחודש

זה, כאשר תגיע. ההכרזה המיוחלת והמלווה של הממשלה אסון טבע, אז כבר יהיה

יותר מעשי מימוש התקנות וביצוע החוק, ואז אנחנו לא נחסוך מאמץ ונכנס את הוועדה,

אם יהיה צורך. אני בהחלט רואה בזה דבר חיוני.

נשמע עתה מפי נציג האוצר על הפשרת הרזרבה בתלציב מע"צ.

למרות שיש רזרבה בתקציב מע"צ, יש גם בתקציב 116 מליון

שקל, שגם אם מע"צ היה עובד במלוא הקיטור של כל כליו,

ולא היה עוסק בפינוי שלגים, לא היה מצליח להוציא אותם בתקופה זו.

למה?

קשה להוציא 116 מליון שקל בבת-אחת בתקופה זו. למרות שיש

למע"צ כסף, ולפני שהתחילו הדיונים בוועדת הכספים, קיימנו

דיון עם מע"צ על הפשרת הרזרבה שבתקציבו , והיום נחתמה פניה לוועדת הכספים, שאני

בטוח שביום חמשי תהיה לכם הזמנות לדון ולאשר אותה, להפשיר רזרבה של 100 מליון

שקל.

אפשר להביא את הפניה ביום ד', ביום ה' לא נהיה כאן.

הפניה נחתמה היום והיא תעבור היום לכנסת ואפשר יהיה

לאשר אותה לפני יום חמישי. מתוך ה-100 מליון שקל שאנו מבקשים להפשירם 50 מליון שקל מופנים לטיפול בשיקום נזקי השטפונות בכבישים

ועוד 50 מליון שקל לאחזקת כבישים.

לא ברור.

יש תוספת של 100 מליון שקל שמע"צ יכולה להוציא בשבועות

הקרובים. אנו מפשירים מהרזרבה שבתקציב מע"צ 100 מליון

שקל, 50 מליון שקל לטיפול בנזקי השטפונות בכבישים ו-50 מליון שקל לאחזקת

כבישים.

מה בקשר לשאר הנושאים - כבישים עירוניים ותשתיות

עירוניות? מה בקשר לנזקים שנגרמו לפרטים ובקשר לנזקים

בחקלאות?

אני באתי להציג ענין הכבישים. נמצא כאן מר יורם כהן,

שיכול לענות בקטע שלו.

תודה על הבשורה החיובית לגבי הכבישים.

מר יורם כהן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהועלו כאן: פיצוי של

פרטים טניזוקו והנזקים בתטתיות ברטויות המקומיות.

אתה אחראי למודעה שפורסמה בעתונים?

כן. למעשה שר האוצר אחראי.

אתה בא הנה בשמו, אתה אחראי בעינינו.

אני לא מתחמק.

הפיצוי לפרטים נועד בהתחלה לתת פיצוי לשתי הקטסטרופות

הראשונות שהיו במטרה לתת פיצוי לאוכלוסיות חלשות, ותוך השתתפות עצמית.

הרעיון טל השתתפות עצמית. הוא, טאדם עטה ביטוח ומטלם מכיסו. אם נפצה

ללא הטתתפות עצמית, אנו מעניטים אנטים טביטחו את עצמם. זה כאילו התערבות

בשיקולים טל חברות הביטוח. יט כאן תמריץ טלילי מבחינת חברות הביטוח, טלא

לעטות ביטוח-

אשר לקריטריונים, אני יכול להתייתס לכל קריטריון. לדוגמה -

חמש דירות לפחות בטווח טל 100 מטר. הרעיון היה שלא נפצה דירות באזורים

מסויימים, כמו הרצליה פיתוח שם נפגע בית פה ובית שם.

עם כל הנימוקים, אני מציע שלא תסירו מנגד עיניכם את

המטרה העיקרית, שאלה שנפגעו, אלד. טלא יכולים לשקם עצמם

בכוחותיהם הם, יקבלו את הסכום הדרוש להם.

המטרה היא לפצות אוכלוסיה חלשה. אין מגמה לפצות כל

הנ יזוקים.

יש בזה מידה מסויימת של הגיון.

מי שלא ביטח את עצמו הוא חלש-

לא תמיד.

קודם כל צריך להיות יחס בין גובה הנזק ובין היכולת של

האיש לעמוד בו. אם אתה אומר שמי ששכרו הוא כשכר הממוצע

במשק, והשכר הממוצע במשק הוא 2,000 ל:זקל לחודש, אם יש לו ילדים, הוא יכול

להוציא עכשו אלפים או רבבות שקלים? צריך להתחטב ביכולת שלו.

אם הוא מקבל ביטוח לאומי, הוא לא יקבל שום דבר.

צריך לבדוק מה יכולתו בהשוואה לגובה הנזק, זה צריך להיות

היעד. אדם ל.לאין לן מטכורת פנויה, אחרי העלויות הסבירות



של מחייה משפחתו, לשקם את ביתר.

מבחינת גובה הנזק, התקרה העליונה של הנזק לא הוגבלה

על ידינו.

לא הבינות דברי. השכר הממוצע במשק הוא 2,000 שקל לחודש.

אתם קבעתם סכום -

13,000 שקל לשנה.

לזוג 26,000 שקל, שהם כ-2,000 שקל לחודש. אם יש נזק

של 50,000 שקל, מניין יקח את הכסף לשקם את עצמו. אתה אינך

חי בפלנטה אחרת, אתה חי בארץ, זוג שיש לו 2,000 שקל, כמה מזה הם

יכולים להוריד כדי לכסות נזק של 20,000, או 30,000 או 50,000 שקל?

אם נעיין בקריטריונים שנקבעו, הרי קריטריונים אלה הם

קטסטרופה.

צריך לפתור את הבעיה, לא להתחמק מפתרון הבעיה. זו לא

המטרה. המטרה היא - סיוע ממשלתי לפתרון הבעיות. יש

לי הרושם שאתם לנושים קריטריונים כיצד להתחמק.

אני מבין שיש פה מסה כספית רצינית והקופה שלנו לא מלאה,

אבל אינני מבין מהו הקריטריון מרחק של 100 מטר בין שתי

דירות בקריית-אתא.

אדם שיש לו שטח של יותר מדונם, הוא אדם מבוסס.

זה דורש דיון וליבון יסודי. אנו נקדיש זמן לכך. אבל

מה שאני מבקש לפני הדיון בוועדה הוא להתקרב לרצוי, והרצוי

הוא לפתור את הבעיות של אלה שנפגעו.

הייתי מבקש שייאמר לרפרנט של האוצר, שילך לממונה על

אגף התקציבים ויאמר לו רוח הדברים בוועדה.

אני מודה לכם.

שינויים בתקציב לשנת 1992

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת

1992-

הפניה הראשונה - פניה מס' 0007 של הממונה על התקציבים -

העברת 1,500 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משרד

התחבורה למיגון כלי רכב באזור יהודה ושומרון ועזה על חשבון מיגון שבוצע

ב-1991.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 0007

של הממונה על התקציבים אושרה

הפניה הבאה היא פניה מס' 13 של סגן הממונה על התקציבים -

שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה בהתאם

לתכנית המשרד להכשרת 108,000 איש.

ידוע לנו שנושא הפנימיות אינו כלול בזה.

אנו דנים עם אגף התקציבים על נושא הפנימיות.

מה קורה עם הילדים המסכנים בפנימיות?

משרד האוצר הגדיל את המימון כדי שהילדים לא ייפגעו.

אנו מאשים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 13 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

בפניה מס' 17 של הממונה על התקציבים מבוקש אישור להעברת

1,147,000 שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה

למימון פעילות והסברה לשיחות השלום; העברת 247 אלפי שקלים ו-3 תקני כוח אדם

לטובת העברת לשכת סגן השר ביבי נתניהו למשרד ראש הממשלה מהרזרבה הכללית

והעברת 943 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית ו-3 תקני כוח אדם לשם הקמת צוות לבטחון

לאומי.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 17 של

הממונה על התקציבים אושרה

אפשר לשאול שאלה לגבי הפניה של משרד החינוך והתרבות?

פניה זו נוגעת לרשות השידור. הזמנו נציגי רשות השידור

כדי לשמוע הסברים. מייד נדון בפנייה זו.

חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון והוראות שעה),

התשנ"א-1990 - הצעה חוק של חבר-הכנסת גדליה גל

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות ( תיקון והוראות שעה),

התשנ"א-1990, הצעה חוק של חבר-הכנסת גדליה גל.

חבר-הכנסת גדליה גל, אתה רוצה להגיד דברי מבוא?

יש הצעת חוק מוסכמת עם האוצר לאחר שהוכנסו בה שינויים.

אני בטוח שנציב מס הכנסה, מר גביש, יסביר את השינויים

יותר טוב ממני.

מה ההצטנעות הזאת?

אני באמצע ישיבה של ועדת הכלכלה העוסקת בחקיקת חוק

המושבים-

מר גביש, אתם מסכימים למה שכתוב בהצעת החוק?

אנו מסכימים למה שכתוב בהצעת החוק בנוסח הלבן. בסעיף 5

כתיב: "לענין סעיף קטן(ג) כל סכום שנתן בעל מפעל לשרותו

יראו אותו כדווידנד שחילק בעל המפעל".



הסעיף היום הוא סעיף דרקוני במידה מסויימת, כי יכול

להיות שעשו זאת במהלך העסקים הרגיל. אנחנו רוצים לתת פתח מילוט, שאם זה

במהלך העסקים הרגיל, לא נראה זאת כחלוקת רווחים. זה דבר שבודאי מקובל

על חבר-הכנסת גדליה גל. הסעיף היום הוא מחמיר וקבלנו פניות צודקות לגביו.

בשני הסעיפים אנו רוצים להוסיף פתח מילוט ולכתוב: אלא אם שוכנע הנציב, שאין

בפעולה משום חלוקת רווחים. ותמיד אפשר לערער על שיקול דעתו של הנציב. זה

לא שיקול דעת סופי.

הנוסח יכול להיות, שסכום כאמור, שהוא הכנסה חייבת

בידי המקבל וששולם עליה מס, זה לא יחול עליו. כי הלוואה

היא כאילו במהלך העסקים הרגיל.

אני חושב שהתיקון של זאב פלדמן טוב יותר. אם הסכום הוא

הכנסה חייבת במס בידי מקבלה ושולם עליהם מס אז לא

יראוה כחלוקת רווחים. זה מקובל, בהחלט מקובל. אם העקרון מקובל

עליכם, ננסח אותו יחד עם הגברת תמר פנחסוביץ ומר דמביץ.

את הדיון בסעיפי החוק נקיים מחר, אבל אנו חייבים לקבל

הסבר על עיקרי החוק.

חוק עידוד השקעות הון בחקלאות שונה מחוק עידוד השקעות

הון הרגיל. יש בו דברים שלא ניתנים בחוק עידוד השקעות

הון הרגיל ואין בו דברים שניתנים בחוק עידוד השקעות הון לדגיל. הצעת החוק

שלפנינו משווה חלק מההטבות שישנן בחוק עידוד השקעות הון שחל על התעשיה,

ונותנת אותן הטבות גם לחקלאות"

עד היום לא היה בחוק עידוד השקעות הון בחקלאות המסלול

החלופי- זאת אומרת, לא היה מסלול שאומר: אני מוותר על מענק ותמורת זאת תפטור

אותי ממס. אנו מוכנים שיהיה מסלול חלופי גם בחקלאות. ...:

ההצעה היא לגבי חברה ולא לגבי פרט ולא לגבי אגודה שיתופית.

למה?

חוק עידוד השקעות הון נותן הטבה זו לחברות. חוק עידוד

השקעות הון בחקלאות נותן יותר מהחוק הרגיל, כי הוא

נותן גם ליחידים. אבל אותו חלק שאנו לוקחים מחוק עידוד השקעות הון הרגיל

לחוק עידוד השקעות הון בחקלאות, אנו לוקחים באותה מתכונת. כיוון ששם זה

רק לחברות, גם פה נותנים רק לחברות. לכן הדבר הראשון הוא המסלול החלופי.

הדבר השני - אנו משווים אורך התקופות המזכות בהטבות.

אורך התקופות בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות הוא יותר קצר, ואנו משווים

אותו לזה שבחוק לעידוד השקעות הון הרגיל-

הדבר השלישי לגבי שיעורי המס החלים. פה עשינו שינוי

שהוא נוח לחישוב, והוא מקל על היחיד. במקום שיקבל זיכוי של 17%, אנו מפשטים

את הנושא ואומרים, ששיעור המס לא יעלה על 30%.

בהזדמנות זו אנו מתקנים גם בחוק לעידוד השקעות הון

בחקלאות וגם בחוק לעידוד השקעות הון הרגיל דבר נוסף, הנוגע לבחירה ימסלול

חלופי. בחוק יש פירצה בנושא זה. אדם שבחר במסלול חלופי, אסור לו לחלק

רווחים, אבל יש פירצה המאפשרת חלוקת רווחים לא על ידי דווידנד אלא בצורות



אחרות. את הדבר הזה אנו רוצים לתקן בשני החוקים.

אלה הדברים העיקריים המובאים לדיון.

אנו מאשרים את החוק לקראת הקריאה הראשונה.

חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות ( תיקון והוראות שעה),

התשנ"א-1990 אושר ויועבר לקריאה ראשונה

דיון יסודי בסעיפי חוק עידוד השקעות הון בחקלאות

נקיים לאחר הקריאה הראשונה.

שינויים בתקציב לשנת 1992

לפנינו פניה של סגן הממונה על התקציבים, פניה מס' 12 -

שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 2t של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 27 של סגן הממונה על התקציבים,

"עקב הדיחוי באישור אגרה רשות השידור מתוקצב מימון

ביניים אשר יאפשר אה המשך פעילות הרשות."

מדוע מוצע הסכום 14 מליון שקל ולא 15 מליון שקל?

14 מליון שקלים זה הסכום שחסר כרגע בקופת הרשות כדי לממן

את השידורים בחודש מרס ולשלם את משכורות העובדים-

זה לא המשך הפיתוח, זה לא המשך הרחבה, זה פשוט נועד

להחזיק את המערכת עד שייפתר הענין של האגרה. זה מינימום

הסכום הדרוש.

מה המשמעות של "מינימום''? זה פחות מאשר צריך להוצאות

השוטפות? זה לא כולל הוצאות לטיולים?

זה כולל משכורת ושידורים ברמת השידורים היום,

ומה קורה עם הגביה העיקרית?

אנחנו לא גובים כי לא אושרה האגרה.

אני מדבר על האגרה שלא גביהם במגזר הערבי.

את העודפים שלנו לקח האוצר. אנו מדברים על 14 מליון שקל.

התקציב החודשי הוא הרבה יותר גדול,

מה קרה עם הגביה?

בשנה שעברה העמקנו את הגביה וההכנסה היתה יותר טובה.

מה הפיגור בגביה בשנה שעברה במגזר הערבי?

סדר-הגודל של אי האכיפה במגזר הערבי הוא בסביבות 20%.

כמה כסף זה?

25-30 מליון שקל לשנה.

ומה על הפיגור בגביה במגזר הערבי בשנת 1990 ובשנת 1989?

אם נגרור את זה על פני כל התקופה מאז התחלנו לגבות אגרה,

אין לי נתונים.

26 שנה גובים אגרה. תכפיל 25 מליון שקל ב-26 שנה.

א. מקל; הענין לא תלוי בנו. במגזר הערבי היחיד שמצליח לגבות

הוא המוסד לביטוח לאומי.

אנו משלמים להם ביטוח לאומי ולא גובים מה שהם חייבים

לשלם?

לנו בתור רשות הסידור אין אמצעי אכיפה. אנחנו שוחחנו

עם הממונה על הכנסות המדינה, מר יורם גבאי -

מה אתם עושים במגזר היהודי לגבי מי שאינו משלם את

האגרה, מרימים ידים?

א. מקל; . לא. אמצעי האכיפה במגזר היהודי הוא - לקיחת מקלט

הטלוויזיה. במגזר הערבי הדבר כרוך בכוח משטרתי גדול ובכוח

של משמר הגבול.

ואולי אילולי הייתם יודעים שהסכום החסר לכם תקבלו מהאוצר

הייתם מגלים תושיה.

א. מקל; אנו מנסים להגיע להסכם עם מינהל הכנסות המדינה. אולי

המדינה תסכים לגבות את כל האגרה.

26 שנה כפול 25 מליון שקל, כמה הם?

600 מליון שקל.

וההצמדה, והריבית? אני חושב שיש כאן מחדל חמור.

י. כהן; זה לא מחדל שלהם. יש בעיה לגבות במגזר הערבי,

אם היו מטפלים בזה באופן אינטנסיבי, אפשר להתגבר על כך.

יש דרכים להתגבר על כך על ידי יצירת קשר עם הביטוח הלאומי.

זה מה שאנו רוצים, שהממשלה תיגבה את האגרה. אנחנו איננו

יכולים לעטות יותר.

למה?

במגזר היהודי אנו יכולים לעשות הכל.

אבל יש 50% מהמגזר הערבי לפחות שעובדים אצל יהודים.

אז למה אי אפשר למצוא דרכים?

אנו עושים הרבה במגזר הערבי. קשה לעשות יותר. אנחנו

הצענו שהמדינה הגבה את האגרה, ואז היא יכולה לשלול את

הביטוח הלאומי.

יש לי הרושם שנושה פרטי, לא הממשלה, יגלה יותר תושיה

באכיפה. חייבים למצוא דרך.

רבותי, דעו לכם, שאתם צריכים לקחת בחשבון שכאשר נדון

על האגרה, נגיע לחלק הזה.

כמה זמן יקח עד שיאשרו את הועד המנהל?

אנו מעריכים שזה יקח מכסימום עוד שבועיים.

אנו נאשר את הפניה, אבל בעוד חודש, כאשר תבואו עם הצעת

התקציב והאגרה, דעו לכם שניקח בחשבון את העובדה של

מחדל הגביה במגזר הערבי. לא יתכן להעמיס עומס יהר ;!ל הלק מהאוכלוסיה על

השבוז חלק אחר.

חברת-הכנסת עדנה סולודר.

אנו אמרנו שאנו מתנגדים לכך, שועדת הכספים של רשות

השידור תמלא את מקום הועד המנהל, והיא תהיה אחראית

על התקציב ועל האגרה, והתנגדות זו שלנו נדחתה. אבל אמרנו שהיות ומדובר

במשכורות של עובדים, בוועדת הכספים של הכנסת נתמוך בהעברת סכום הביניים

לרשות השידור עד שייבחר הוועד המנהל-

הגיעה פניה למימון ביניים.

אני מבקשת לאשר את הפניה.

נאשר את הפניה. אמרתי מראש שאנו נאשר את הפניה. אבל

אמרתי שאני מקווה, שתוך חודש ימים ייבחר הועד המנהל

ויאשר את התקציב השנתי של רשות השידור ואת האגרה ויובאו לאישור הוועדה התקציב

השנתי של רשות השידור והאגרה.

אנו מאשרים פניה מס' 27 של סגן הממונה על התקציבים, שי

טלמון.

שינוייה בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 27 של

סגן הממונה של התקציבים אושרה

חוק המילוות (הוראות שונות)(תיקון מסי 6), התשנ"ב-1992

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

חוק המילוות ( הוראות שונות)(תיקון מס' 6), התשנ"ב-1992,

שהועבר אלינו לאחר קריאה ראשונה במליאה.

מי מכם יכול להסביר את משמעות התיקון?

היום, על פי חוק המילוות אי אפשר לקבל הצמדה מעבר לשש

שנים. מי שלא פדה את המלווה במועד, אינו מקבל הצמדה.

מוצע כי מילווה שלא פדה אדם במועד שנקבע לפרעונו, ישא הפרשי הצמדה עד 14

שנים לאחר מועד הפדיון-

למה אתם מגבילים בזמן?

כי לא רוצים שבנק ישראל יצטרך להחזיק את האגרות.

הכסף נכנס והאוצר עשר. בו שימוש בערך ההצמדה של היום. איפה

היושר?

לכל תביעה יש תקופת התיישנות. על פי החוק 7 שנים. אנו

נ ותנ ים כאן 14 שנה.

אם אדם חייב מס הכנסה או מס רכוש, וזה נסחר 7 שנים,

לא דורשים ממנו הצמדה?

יש הגבלה.

יש התיישנות?

כן.

אם זה דו-סטרי, זה בסדר. התיקון בא לשמור על ההצמדה

עד 15-14 שנה. מה ההבדל בין 14 שנה ו-15 שנה?

אין הבדל. היתה מחלוקת בין 9 שנים ו-15 שנה. בסוף

זה התמקד ב-14-15 שנה.

אנו נקבע 15 שנה.

בנק ישראל ומשרד האוצר מבקשים להוסיף סעיף נוסף לחוק,

"עיקול 5ג. על עיקול מילווה לפי אחד החוקים המצויינים בתוספת

(1) המילווה יהא ניתן לעיקול באמצעות עיקול תעודת המילווה

אצל המחזיק בה בלבד

(ב) מילווה לא יהא ניתן לעיקול לשם מימוש או הבטחה של זכות

אשר טוענים לה בניגוד לאמור בחוק המילוות לפיו הוצאה

הסדרה

(ג) המילווה לא יהא ניתן לעיקול לאחר שדמי פדיון המילווה

שולמו על ידי בנק ישראל, בנק הדואר או כל תאגיד בנקאי."

על פי החוק המלווה בגבה רק על ידי תעודת המלווה.

צד שלישי שבעל התעודה היה חייב לו כסף, היה מטיל עיקול

על התעודה. עכשו בא מישהו והתחכם ואמר: אולי אפשר להטיל עיקול על המילווה.

זה גרם לבעיות, ויצא שהממשלה היתה משלמת פעמיים. זו לא היתה כוונת החוק

המקורי. לכן אנו מציעים את התיקון. איננו יודעים אם בית המטפס יאשר זאת.

אבל מדובר על הרבה בעלי מילוות ועל הרבה בעלי תעודות.

בדרך כלל זה היה כך, פרט למקרים חריגים?

מישהו הלך והטיל עיקול על המלווה ולא על התעודה.

פוחדים שזה יהיה תקדים ותהיה הצפה.

אתם רוצים להכניס תיקון זה לחוק המילוות (הוראות שונות)?

כן.

מר דמביץ, אפשר?

הייתי שמח אם תיקון זה היה עובר קריאה ראשונה, אבל אפשר.

אנו מאשרים חוק המילוות (הוראות שונות)(תיקון מס' 6) ,

התשנ"ב-1992 בגירסה ב' - 15 שנה ומצרפים את התיקון

סעיף 5ג - עיקול מילווה.

חוק המילוות ( הוראות שונות) (תיקון מס' 6) בגירסה ב' -

15 שנה - ובצירוף סעיף 5ג "עיקול מילווה" אושר

התחילה בחודש מרס 1992.

התחילה ביום פירסום החוק ברשומות.



תקנות ניירות ערך ( ?ריכת דו"חות כספיים)(תיקון)

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ד בשבט התשנ"ב-19.1.92)

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

תקנות ניירות ערך ( עריכת דו"חות כספיים)(תיקון).

נשמע דברי הסבר מפי נציגת רשות ניירות ערך, גברת דהאן.

תקנה 48 לתקנות ניירות. ערך ( עריכת דו"חות כספיים),

התשכ"ט-1969 מחייבת לצרף לדו"חות הכספיים המותאמים ולנתונים הנומינליים של

התאגיד גם דו"חות כספיים מאוחדים מותאמים ונתונים נומינליים מאוחדים של

התאגיד עם חברות בת שבהן הוא מחזיק למעלה מחמשים אחוז מן הערך הנקוב של הון

המניות המוצא, או מכוח ההצבעה, או מן הזכות למנות את המנהלים.

גילוי דעת מס' 56 של לשכת רואי חשבון בישראל, שפורסם

ביום 12 בנובמבר 1991, תיקן את גילוי דעת מספר 36 בדבר הכללים לעריכת דו"חות

כספיים מותאמים וקבע, כי "החובה למתן מידע על בסיס נתונים נומינליים מתייחסת

לנתוני דו"חות כספיים של החברה בלבד ואינה חלה על נתוני דו"חות כספיים מאוחדים

לשכת רואי חשבון בישראל הבהירה, שכל עוד תקנה 48 לא תתוקן,

יהיה על החברות הכפופות לחוק ניירות ערך להמשיך לצרף נתונים נומינליים מאוחדים,

בעקבות גילוי דעת מס' 56 החליטה רשות ניירות ערך להציע

שאף לגבי חברות שחל עליהן חוק ניירות ערך, עוד יחול עוד צורך בצירוף הנתונים

הנומינליים המאוחדים , אך תוסיף לחול החובה לצרף נתונים נומינליים בדו"חות

הכספיים של התאגיד המדווח בלבד. וזאת החל מן הדו"חות הכספיים ליום 31 בדצמבר

1991, שבעריכתם החלו החברות זה עתה.

זה בא להקל?

כן.

אנו מאשרים את התקנות.

תקנות ניירות ערך ( עריכת דו"חות כספיים)(תיקון),

התשנ"ב-1992 אושרו

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00