הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 545

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, חי באדר אי התשנ"ב (12 בפברואר 1992). שעה 00;09

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן -היו"ר

חי אורון

צי ביטון

ג' גל

פי גרופר

אי רביץ

ג' שפט

שר הכלכלה והתכנון די מגן

אי בליי - יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים

אבי לוי, ר' סלובטיק - משרד התקשורת

ר' בלניקוב, יי פישר, יי ביאלה, יי ליטמן,

גבי אי אורדן, גבי שי אביצור - חברת בזק

י י סולן - מנכ"ל סולן תקשורת ומחשבים בע"מ

אי קרשנר

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (מניה מקומית ותשלום קבוע);

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקון) - תעריפים למדינות ערב;

פתרון בעיית יישובם של הבדואים בנגב

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת חי אורון.



בקשה לאישור על פי תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

(מניה מקומית ותשלום קבוע)

מ"מ היו"ר ג' גל;

נתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה, הבר הכנסת פלדמן, לנהל את הישיבה עד

בואו.

הסעיף הראשון בסדר היום היא בקשה לאישור על פי תקנות הבזק (תשלומים בעד

שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק). שר התקשורת במכתבו לוועדה מבקש לאשר

שינויים במקומות בהם מתאפשרת המניה המקומית, ובמכתב יש פירוט של המרכזות

הספרתיות האלה. כן מתבקשת הוועדה לאשר שינויים בתשלום הקבוע לקו טלפון במרכזות

שמפורטות במכתבו של השר.

נשמע דברי הסבר על השינויים האלה מנציגי הברת בזק. בבקשה.

גבי שי אביצור;

בתקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) נקבעו

הקבוצות שאליהן שייכים כל הישובים בארץ לשם חיוג לפי יחידות המניה. יש שלוש

קבוצות - א', ב' ו-ג'.

צי ביטון;

מה אומר הסימון של האותיות שמופיעות ליד שם הישוב, כמו האותיות מי, גי,

ו-אמי? (הערה; האותיות מסמנות את סוגי המרכזות שהישובים האלה מחוברים אליהם.)

גבי שי אביצור;

השינויים האלה נובעים מהמעבר ממרכזות אנלוגיות למרכזות ספרתיות,

דיגיטליות. במקומות בהם יש מרכזות ספרתיות ניתן לחייב שיחות מקומיות לפי

יחידות מניה ולא לפי מספר השיחות. במקביל לחיוב הנוסף עבור שיחה מקומית לפי

זמן השיחה, נותנת החברה הנחה בדמי השימוש בטלפון.

מדובר במספר ישובים שצריך להוסיף אותם ללוח בי של התקנות האמורות ששם

מופיעה הרשימה של הישובים, לפי הדירוג שלהם בקבוצות התשלום - א', ב' ו-ג'.

היו"ר גי גל;

אני מבין שיש הבדל בין מניה מקומית או פעימת מונה לבין תשלום קבוע לקו

טלפון. אולי תסבירי לנו את ההבדל בין השנים. אני מבין שזה השינוי שאנחנו

מתבקשים לאשר.

גבי שי אביצור

השינוי מתבטא רק במעבר למניה המקומית.

אי רביץ;

אותנו לא מעניינת כל כך הטכניקה. אנחנו מבקשים לדעת איך נעשה החיוב

בתשלום.

גבי שי אביצור;

התשלום הקבוע הוא חודשי. המנוי משלם אותו גם אם הוא לא השתמש בטלפון.

התשלום הקבוע איננו תלוי בשימוש בטלפון או במספר השיחות של המנוי.



יחידות המניה קובעות את התשלום עבור השיחות. בשלחה מקומית יש שתי

במרכזות אנלוגיות מהסוג הישן אין אפשרות טכנית לחייב את המנוי עבור

שיחה מקומית לפי זמן השיחה, לפי אורכה. עבור שיחה מקומית של דקה או של שעה,

זהו אותו החיוב. במרכזות הספרתיות החדשות החיוב הוא לפי אורך השיחה.

ר' בלניקוב;

התעריפים של בזק מחולקים לשלושה סוגים: האחד - פעימות מונה; השני - תשלום

קבוע לחודש שלא תלוי במספר השיחות; והשלישי - דמי התקנה חד פעמיים. התעריפים

בנויים באופן כזה, שבמידה ומתבצעים שינויים בין פעימות מונה לבין דמי השימוש,

מבנה המחיר, שהוא באישור ועדת הכספים, איננו משפיע על הצרכן.

מטרת הבקשה שלפניכם היא בעיקרה טכנית. לא אמור להיות לה כל שינוי מהותי

על הצרכן. ומדוע?

את הסכום הגדול אתם גובים מהצרכן עבור ההתקנה.

אנחנו גובים עבור התקנה 20% ממה שזה עולה לנו, לידיעתך.

האחד - אנחנו מחליפים מרכזות אנלוגיות,

מרכזות מכניות ישנות, שבהן לא מתאפשר חיוב לפי פעימת מונה בשיחה מקומית,

למרכזות ספרתיות. אגב, מרכזות אלה מיוצרות בארץ במפעלי תדיראן וטלרד. במרכזות

אלה מתבצעת כל חמש דקות פעימת מונה בשיחה מקומית. כנגד זה אנחנו מפחיתים את

התשלום הקבוע.

התשלום הקבוע הוא לא גבוה כל כך. ההפחתה של התשלום הקבוע לא תפצה מנוי

שמרבה לדבר בטלפון ומאריך בשיחות המקומיות. המעבר הזה יגדיל את חשבונות הטלפון

שלו פי כמה.

החיוב לא ישתנה עבור שיחה מקומית שנמשכת עד 5 דקות. כל אלה שלא מאריכים

בשיחות רק יקבלו הנחה בתשלום הקבוע. החישוב בנוי על ממוצע של התפלגות השיחות,

שנבדק על ידי משרד התקשורת ומשרד האוצר, ובהתאם לעלות הממוצעת לצרכן מפחיתים

את התשלום הקבוע.

מהו התשלום הקבוע? מה קורה אם החיוב הנוסף בשל המעבר למרכזיה הספרתית

עולה על התשלום הקבוע?

התשלום הקבוע הוא 18 שקל לחודש.

ההפחתה מהתשלום הקבוע לא מפצה את הצרכן על החיוב הנוסף עבור שיחות

מקומיות במשך שבוע אחד.

יש צרכנים שמשלמים 18 שקל עבור שיחות הטלפון במשך כל החודש.

צי ביטון;

את התשלום הקבוע משלמים בין אם משוחחים בטלפון ובין אם לא. אני רואה

חשבונות טלפון שמקבלים קשישים, אנשים שהטלפון משמש להם לקבלת שיחות מבני משפחה

ששואלים לשלומם, חשבונות מנופחים. התעריף בישראל עבור פעימות מונה גבוה פי כמה

מזה המקובל בארצות אחרות בעולם, כולל ארצות הברית וצרפת. אני חושב שהוא הגבוה

בי ותר בעולם.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, אתם מבקשים מאתנו לאשר שינוי בשיטת החיוב באותם מקומות

בהתאם מתאפשרת המניה המקומית. אינכם מבקשים שינויים בתעריף אלא שינויים בסיווג

של המנויים על פי המרכזות שהם קשורים אליהן כדי להחיל עליהם את השיטה של פעימת

מונה בשיחה מקומית.

רי בלניקוב;

זה נכון. אבל אני מבקש לציין דבר נוסף, שחשוב לדעת אותו, כי יכול להיות

שאינכם מודעים להשתלשלות הענינים. כל שיטת ההתהשבנות הזו קיבלה את אישורה של

ועדת הכספים פעמים רבות באופן מוסדר, עם ניירות מטה של הממשלחה ושל חברת בזק,

לפני שנים רבות. האישור הזה התקיים עד לפני כחצי שנה, והוא אישור טכני בעיקרו.

אם יהיה צורך, אשמח להמציא לחבר הכנסת ביטון בתום הישיבה את כל הנתונים

הרלוונטים על מדיניות התעריפים שלנו עם השוואות בינלאומיות ואז יתברר לו

שלפחות קצת מטענותיו אינן מדוייקות.

גי גל;

מנוי שמחברים אותו למרכזיה ספרתית, שישלם עבור השיחות המקומיות לפי

פעימות מונה, ובמקביל יקבל הנחה בתשלום הקבוע, האם ישלם יותר כתוצאה משינוי

הסיווג, ואם כן - כמה יותר?

רי בלניקוב;

השאלה אם הוא ישלם יותר או פחות איננה קשורה במספר פעימות המונה. גם מי

שמדבר 25 אלף פעימות מונה בשנה - אגב, זה לא על חשבון בזק, הכנסת משלמת לבזק

עבור השיחות האלה - אם כל אחת מהשיחות המקומיות של המנוי איננה נמשכת יותר

מחמש דקות, הוא לא ישלם אגורה יותר, ואגב כך הוא רק ישלם פחות דמי שימוש. אבל

אם מנוי ימעיט במספר השיחות המקומיות, ידבר מאה שיחות בחודש, אבל כל שיחה

מקומית שלו תתארך ותימשך שעה, אז הוא ישלם תוספת משמעותית, כי כל חמש דקות יש

פעימת מונה.. (צי ביטון; יחידת מניה היא שלוש דקות.) בשיחה מקומית זה חמש

דקות.

י י הורביץ;

אתם מצפים לתוספת הכנסה כתוצאה מהשינוי הזה?

ר' בלניקוב;

לא תהיה תוספת הכנסה.

י י הורביץ;

אני מציע לאשר.



א' רביץ;

אני מציע שננסה לבחון מה באמת עומד לקרות. אנשים שמנהלים שיחות בטלפון,

שיחות קצרות ולענין, לא יינזקו כלל. יינזקו מהשיטה החדשה אלה שנטלו תשעה קבין

שיחה מתוך העשרה שירדו לעולם. אלה שמרבים בשיחה, שמאריכים בשיחה, הם ישלמו

יותר עבור השיחות. (י י הורביץ: ובצדק.) אם המדינה זקוקה לכסף, אם היא רוצה

לעודד שיחות קצרות, יכול להיות שיש בזה הגיון. אבל הבה נאמר לעם דברים ברורים.

אותו קשיש תשוש, שבני משפחה מתקשרים אליו כדי לדעת מה שלומו, לא יינזק כלל

מהסיווג החדש.

צי ביטון;

אני מתנגד למעבר לשיטה הזו. אם אנחנו חיים בעידן של מיחשוב מערכות, של

טכנולוגיה מתפתחת, אדרבה, יציעו לנו לעבור ממערכת ישנה, שהיא חלודה ומתפרקת,

למערכת חדישה ומשוכללת, ויותר מזה - יציעו לנו לעבור למחירים מוזלים יותר,

אטרקטיביים יותר למען אותו ציבור שאמור ליהנות מכל החידושים האלה. והנה, מה

עושים לנו? גם מעבירים אותנו למרכזות ספרתיות וגם מבקשים מאתנו לשלם יותר.

מדוע לו נתן לאזרח, ששילם עבור התקנת הטלפון, את זכות הבחירה? מדוע לא נאפשר

לו להחליט אם הוא רוצה להשתמש במרכזיה דיגיטלית ולשלם יותר, או להישאר במצב

הקיים? לא יתכן שאנחנו נחליט עבור האזרח אם הוא רוצה לקבל שירותים אלה או

אחרים. יש אנשים שמעדיפים את המכולת השכונתית, שבה המחירים יותר זולים, על פני

הסופרמרקט, ששם אמנם יותר נוח ונעים לקנות אבל המחירים יותר גבוהים.

אינני מבין את המדיניות של חברת בזק בכל הנוגע להתקנה של קו הטלפון. חברת

בזק מתקינה לאדם קו טלפון, אבל הוא מאס בקו הזה, הוא לא רוצה בו יותר, בזק

שודדת אותו. הוא רוצה להגיד לחברת בזק שהוא מוותר על הקו, שהוא מסתפק בטלפון

ציבורי, מדוע לחייב אותו להמשיך בקו הזה?

קיימנו דיון בנושא של חברות הגז והחלטנו לאפשר לחברות אחרות להיכנס לשוק.

חברות חדשות אמנם נכנסו לשוק והוזילו את המחירים. אבל חברת בזק טוענת: התקנו

לך קו טלפון, שילמת דמי התקנה. אתה רשאי לוותר על הקו, אבל את כספך לא תקבל

בחזרה.

עכשיו מודיעים לנו על מעבר ממרכזות אנלוגיות למרכזות דיגיטליות ומסבירים

לנו, שמי שלא יאריך בשיחות לא ישלם יותר, ויחד עם זה התשלום הקבוע שלו יקטן.

אני מודיע לכם, שאנשים שכלל לא השתמשו בטלפון, שסגרו אותו ונסעו לחו"ל, חוייבו

בתשלום דמי שימוש.

י י הורביץ;

לשאלתי האם חברת בזק תצא נשכרת מהמעבר לשיטה החדשה, קיבלתי תשובה שזה לא

כרוך בתוספת הכנסות לבזק. (צי ביטון; הם עושים זאת לשם שמים?)

האם מנוי שמתחבר למרכזיה ספרתית מקבל שירות יותר טוב? האם מבחינת בזק יש

כאן איזון?

כללית חברת בזק לא מיועדת להרוויח מזה. אני רוצה לתת את הנתון הבא - שיחה

ממוצעת היום אורכה 2 דקות ו-40 שניות. לכן השיטה עוד מיטיבה עם אנשים שלא

מרבים להשתמש בטלפון. הקשישים והחלשים שבדרך כלל משתמשים פחות בטלפון, שהשיחות

שלהם יותר קצרות, לא ישלמו יותר עבור השיחות, אבל הם ישלמו דמי שימוש יותר

נמוכים.

לחילופין, במידה ולא היינו הולכים לשיטה הזו, היינו צריכים לתכנן את

המערכת כך שהיא תעמוד בעומסים הרבה יותר גדולים. תכנון כזה של המערכת היה מטיל

נטל נוסף על כולם, כולל השכבות הנמוכות, שחבר הכנסת ביטון מבקש להגן עליהן.

היו"ר י' גל;

אני מביא לאישור את התקנות.

ה צ ב ע ה

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

(מניה מקומית ותשלום קבוע), התשנ"ב-1991 - אושרו

אי רביץ;

אני מבקש מחברת בזק, שתדאג להסביר למנויים באותם מקומות שחוברו למרכזות

הספרתיות את המשמעות של השינוי הזה מבחינת התעריפים.

ר' בלניקוב;

כל לקוח שהטלפון שלו מתחבר למרכזיה הספרתית מקבל על כך הודעה בכתב עם

דברי הסבר מפורטים.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון)

(תעריפים למדינות ערב)

אנחנו עוברים לסעיף הבא; תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקון).

אי קרשנר;

הוועדה קיימה דיון על הבקשה לאשר קביעת תעריפים בחיוג ישיר למדינות ערב.

במהלך הדיון ביקשו כמה מחברי הוועדה להזמין לדיון את נציג חברת סולן תקשורת.

נמצא עמנו מנכ"ל החברה, מר יעקב סולן, והוא מבקש לומר כמה מלים בנושא.

נשמע כמה דברי הסבר על הבקשה מנציג חברת בזק.

ר' בלניקוב;

לפניכם מכתבו של שר התקשורת מיום ח' בטבת, התשנ"ב, 15 בדצמבר 1991,

המבקש את אישור הוועדה לקביעת תעריפים בחיוג ישיר למדינות ערב כמו מרוקו,

אלגייריה, תוניסיה, לבנון, ירדן וכוי, ואינני מוצא לנכון לקרוא את כל הרשימה,

המפורטת במכתבו של השר, אלא אם כן אתבקש לעשות כן.



א' רביץ;

סוריה לא מופיעה ברשימה.

צי ביטון;

איך קבעתם את הרשימה הזו של ארצות ערב? מה היו השיקולים או הקריטריונים

לקביעת הרשימה?

הארצות שמופיעות ברשימה הזו הן אותן ארצות שמבחינה טכנית אנרונו מסוגלים

ליצור אתן את הקשר הישיר הזה. עם יתר הארצות איננו מסוגלים ליצור קשר בחיוג

ישיר מכל מיני סיבות. (צי ביטון; הן לא רוצות.) גם הארורות אינן נלהבות לכך.

היו"ר ג' גל;

מה היה המצב עד עכשיו?

ר י בלניקוב;

עד עכשיו לא ניתן היה ליצור קשר באמצעות בזק עם הארצות המפורטות ברשימה.

היו"ר ג' גל;

ועכשיו חברת בזק מסוגלת לכך?

ר' בלניקוב;

עכשיו בזק יכולה לעשות זאת.

היו"ר גי גל;

מהי המשמעות של המספר 51? (ר' בלניקוב; מספר קבוצת התשלום, סיווג

התעריף.) אני מבקש לדעת מה יהיה התשלום עבור השיחות האלה בישראל, אולי גם

בהשוואה לארצות אחרות באירופה, בעולם.

אי רביץ;

בהמשך לשאלה של היושב-ראש, האם השיחות האלה הן ממש ישירות או הן מועברות

דרך אירופה?

ר' בלניקוב;

הצרכן מרים את הטלפון, מחייג ומגיע למדינות ערב. אני מבקש לא להיכנס כאן

לדרך בה השיחה מתנתבת. תיאורטית, היא יכולה לנוע סביב העולם ובסוף להגיע לאותה

ארץ.

צי ביטון;

זה לא מייקר את השיחה?

ר' בלניקוב;

זה לא מייקר את השיחה.



אני מבקש להעיר הערה הקשורה בעקיפין לבקשה שלנו. אני הושב שבימים אלה,

כאשר בוועדה אחרת שמעתי שמדברים על השטפונות, ומחצית המדינה מתקשה להתמודד עם

בעיות התשתית, מגיעה מלה טובה לבזק. (א' רביץ: נכון. רציתי לציין זאת.) יש

מערכת תשתית אהת שעומדת בכבוד בפגעי מזג האוויר.

התעריף המובא לאישור הוועדה הוא 6.64 שקל לדקה. אם אני משווה את התעריף

למצרים התעריף הוא 5.91 שקל לדקה; לארצות הברית -

5.35 שקל לדקה. יש לנו מאות תעריפים, אינני רוצה להיכנס לכולם. הבאתי רק

דוגמה.

היו"ר גי גל;

אפסיק אותך עכשיו כדי לשמוע את מנכ"ל סולן תקשורת.

בישיבה שבה דנו בנושא נאמר שהשירות הזה היה קיים בזמן האחרון וניתן על

ידי סולן תקשורת. אמרנו שאנחנו מברכים על הרעיון, אבל לפני שנקבל ההלטה סופית

אנהנו רוצים לשמוע את סולן תקשורת.

הברי הוועדה הנכבדים, אני מבקש להביא בפניכם מספר היבטים הקשורים לנושא

של שירותי טלקומוניקציה שהברת בזק רוצה לפתוח למדינות ערב. כיוון שיש לנושא

כמה היבטים נוספים, שלא הוצגו עדיין בפני חברי הוועדה, ברשותכם אני רוצה להציג

אותם, ובהמשך אגיע גם לנושא של התעריפים.

קיים מצב לפיו מדינת ישראל עומדת להכריז על מתן שירותי טלפון למדינות

ערב, כאשר מדינות ערב לא רוצות לקבל את השירותים האלה, והן הודיעו על כך גם

לארגון התקשורת הבינלאומי,ה-U.T.I בג'נבה. מצורף בתיק שהעברתי לחברי הוועדה

העתק מאמנת התקשורת הבינלאומית, שיש בה סעיף מפורש שמספרו 33, שמאפשר לכל חברה

ב- U.T.I - וגם ישראל וכן גם כל מדינות ערב חברות ב-I.T.U. - להתנגד לקבלת

תקשורת טלפונית ללא הסכמתה.

ואמנם מדינות ערב, כפי שתראו גם מהודעות שלהן שנמצאות בתיק הזה, פנו גם

ל-U.T.I וגם לכל חברות הטלפון ששמן הוזכר כמועמדות פוטנציאליות למתן השירות

לבזק, והודיעו על התנגדותן לקבלת השירות הזה.

כלומר, אנחנו עלולים לעמוד בפני מצב שהכנסת תאשר את התעריפים לשיחות אלה,

שר התקשורת יברך על מתן השירות הזה, והמדינה תיקלע למצב די מביך ומביש, ששום

מדינה לא תרצה לקבל את השירות, ובסופו של דבר גם לא יוכלו לתת את השירות אותן

חברות הטלפון שבשלב זה אולי כן תסכמנה לתת אותו. ואמנם וחברה אחת שרצתה לתת את

השירות קודם לכן לבזק, חברת A.T.N.T. כפי שתראו מתוך מסמך שאנחנו מציגים,

הודיעה שהיא לא תתן את השירות, על רקע הספציפי של אמנת התקשורת הבינלאומית.

לדעתי, חברי הכנסת צריכים להיות מודעים להיבט הזה, כדי שלא נגיע למצב בלתי

נסבל כזה בעתיד.

מה מביא אותי לבקש את הזכות להשמיע את דברינו בפני הוועדה בהקשר הזה?

ההברה שאני עומד בראשה, חברת סולן תקשורת, פיתחה לפני כחמש שנים פעילות מאד

מיוחדת בתהום שלא היה קיים קודם לכן, וזו הקמת שירותי טלפון ליעדים בלתי

אפשריים. נקטנו יוזמה, פיתהנו מערכת טכנולוגית מאד מסובכת. השקענו הרבה כסף

בנושא הזה, פיתחנו שווקים וסיפקנו שירותים שבדיעבד מסתבר שהיו נדרשים מאד

וסייעו לא מעט למדינת ישראל, גם לגופים מסוימים בתוך המדינה, ובוודאי לתושבים

גם בתוך הקו הירוק וגם בשטהים.



היוזמה הזו נתנה מענה להרבה מאד מצבים שבהם המדינה היתה זקוקה לתקשורת,

ובלעדינו התקשורת הזו לא היתה מתקיימת. אני רוצה להביא לדוגמה כמה אירועים:

המהפכה בברית המועצות. סיפקנו קשר ליהודים בין ישראל לבין ברית המועצות, בזמן

שהבזק, לצערנו, לא יכלה לספק באותו זמן את התקשורת הזו; קשר ליהודי אתיופיה

לפני שעלו לישראל; קשר ליהודי סוריה, קשר שאנחנו מקיימים מדי יום; קשר ליהודי

מרוקו; קשר ליהודי תוניסיה - ואני יכול לפרט עוד אין סוף אירועים שבהם הצלחנו

לקיים את הקשר הזה, כולל בימי מלחמת המפרץ.

הקשר הזה לא היה נוצר אלמלא משרד התקשורת היה מגלה בזמנו פתיחות ונכונות

לאשר באופן יוצא דופן רשיון לחברה פרטית לתת שירותי טלפון. אני רוצה לספר לכם

שחברת הבזק, שהיום מבקשת אישור לתעריפים עבוה שירותי טלפון למדינות ערב,

התנגדה למתן השירותים האלה על ידינו לפני שלוש שנים וגם עשתה, לצערי, כל אשר

לאל ידה בשביל להקשות עלינו. (י י הורביץ: בניגוד לעמדת משרד התקשורת.) בניגוד.

ואנחנו קיבלנו אמנם רשיון משר התקשורת, ובנוסף לכך קיבלנו רשיון משר הבטחון

לתת את השירותים האלה בשטחים. התהליך של קבלת הרשיונות לקח לנו שלוש שנים, בין

השאר על רקע ההתנגדות של חברת הבזק.

אני רוצה לתאר בתמצית את התהליך שבו חברה פרטית היתה יכולה לעשות פעולות

שחברת בזק לא יכלה לעשותן. זה לא אומר שהחברה הפרטית, ובמקרה זה החברה שלי,

היא יותר טובה או יותר אמינה או יותר חזקה מבזק. אבל אנחנו הוכחנו שתחרות

מסוימת, שעידוד יוזמה חופשית, יכולים לגרום לכל מה שבכל העולם כבר גילו מזמן,

שהתחרות גורמת לכמה דברים בסופו של דבר: לשיפור השירותים; לגיוון סוגי

השירותים והרחבתם; והיא גורמת כמובן בסופו של דבר גם להורדת התעריפים.

מה קורה במקרה כזה שבזק נכנסת לתחום שאנחנו פעלנו בו כבר לבדנו במשך חמש

שנים? אני רוצה להצהיר פה במלוא הכנות: אין לנו שום התנגדו לתחרות, ובוודאי לא

לתחרות מטעם בזק. חברת בזק רשאית על פי חוק לעסוק בכל תחום של תקשורת במדינת

ישראל, על פי מה שמוקצה לה בחוק הבזק. אבל אם אנחנו רוצים לראות במדינה שלנו

את התחרות לאורך זמן, אם אנחנו רוצים שעוד גופים יהיו מסוגלים להתחרות, צריך

לאפשר תחרות הוגנת, תחרות סבירה.

מה עושה חברת בזק? - מה שעלול לקרות זהו אותו מצב שקרה בתחום הפלאפון,

למשל, וגם בתחומים אחרים, שהבזק שבאה לכאן - וראיתי לצערי את התהליך הקודם של

אישור התעריף - חברי הוועדה הנכבדים לא מסוגלים להיכנס לעומקם של כל הפרטים,

ובסופו של דבר ההחלטה מתקבלת לפי האינטואיציה והתחושה, כמיטב היכולת.

אני רוצה לתת לכם דוגמה למה שצפוי לקרות במקרה הזה. ב-1 באוגוסט הודיעה

חברת בזק שהיא מעלה את התעריפים בממוצע ב-6.6% עד 10.1%. זח מה שפרסמה חברת

הבזק בהודעה לציבור. בדיעבד הסתבר שלכמה יעדים התעריפים לא עלו ב-10%, לא ב-

%20 וגם לא ב-15% אלא ב- 200%, וליעדים אחרים הם עלו ב-60% וב- 70%. בשורה

האחרונה, כאשר חברת בזק נדרשה לענין, הטענה של בזק היתה שבממוצע משוקלל על סך

הכל עליית המחירים במדינה, המחיר עלה ב-6.6%. אבל עובדיו היא שאדם שחייג

לקפריסין שילם קודם עבור השיחה תעריף של 1.70 שקל לדקה ולאחר ההעלאה של התעריף

- 5 שקלים, ואיש לא טרח לודיע לו על כך. זאת איש לא יודע, כי זה נופל

בסטטיסטיקה.

יתרה מזו, במשך חדשיים תמימים - והענין בדוק ומוכח - חברת בזק באמצעות

שלושה אפיקי מידע נפרדים שיש לה הודיעה לציבור על תעריפים שונים בכל אחד

מהאפיקים. לבזק יש תקליט שמודיע על תעריפים...

אני מבין שאתה מבקש לומר לנו, שהבזק יסבסד את השיחות האלה ובכך יכה אתכם.

זה לגיטימי שתאמר כך. האם הבינותי נכון? אני נותן לך דקה או שתיים כדי להשיב.



.p

י' סולו;

הבאתי דוגמה לענין שהצגתי קודם. אבל לחברת בזק יש את מלוא הכוח להוריד את

התעריפים ככל שתחפוץ להורידם ולגרום לכך שמישהו שנראה לה כמתחרה יתקשה לעמוד

בהם.. ואגב, אנחנו לא היינו מתחרים של הבזק בחמש השנים האחרונות. ומדוע? כי

הפעילות שלנו באותן שנים הכניסה לקופתה של חברת בזק עשרות מיליוני שקלים, כי

כל התעבורה שלנו למדינות ערב עברה דרך התשתית של הבזק מישראל עד לאנגליה,

בכמה חייבו אתכם?) אנחנו משלמים את התעריף הרגיל, אין לנו

תעריף מיוחד, לצערי. הבאנו תוספת הכנסה לבזק, בכלל לא היתה תחרות. אבל העובדה

שגוף קטן עושה פעילות שמוצאת חן בעיני התקשורת, מוצאת חן בעיני מי שמקבל את

השירות הזה, היתה לצנינים בעיני חברת הבזק.

מה יקרה? בחברת הבזק רוצים, לצערי, להפיל כל מתחרה שמופיע בשוק. אני יכול

להביא לכך עוד כמה דוגמאות, אבל מפאת קוצר הזמן לא אכנס לזה. לבזק אין בעיה

להוריד היום את התעריף. אני טוען שהתעריף המוצע הוא נמוך מדי, אבל לא זוהי

הבעיה. הבעיה היא - ובכך אני מתקרב לסוף דברי - שעל מנת שנוכל להמשיך לפעול

בשוק, נדרש מבחינתנו דבר אחד מאד חשוב. לכן בלי קשר לזכות שתהיה לבזק בתחום

הזה, אנחנו מבקשים להשעות לתקופה מסוימת, לא ארוכה מדי, את הכניסה של בזק

לתחום הזה, ובאותו זמן לאפשר לנו לבקש שינוי ברשיון שיש לנו משר התקשורת,

שיאפשר לנו לקנות שירותי טלפון בדרך חופשית ולהתחרות בבזק גם בתחום השירותים.

ואמנם הגשתי בקשה לשר התקשורת השבוע.

אי רביץ;

מה אתה מבקש משר התקשורת, איזה שינויים אתה מבקש ברשיון? להעביר דרכך

שיחה מירושלים לתל-אביב?

י י סולן;

לא. היום אני נאלץ, כאשר אני נותן שירות שלי, להשתמש בשירותי הבזק בישראל

כדי להגיע לאנגליה, למשל, והדרך מישראל לאנגליה לבדה עולה לי 5 שקלים. אם הבזק

תגבה עבור שיחה כזו 6.50 שקלים, ואני אצטרך לעשות את הדרך מאנגליה לירדן, אין

לי שום סיכוי שאוכל להתחרות.

ביקשתי משר התקשורת שיאפשר לי עדכון של הרשיון שקיבלתי. העדכון הזה יאפשר

לי בכל מיני טכניקות, שאינני רוצה להלאות אתכם ולפרטן- (אי רביץ; לקנות

שירותים במדינה אחרת?) לקנות שירותים בטכניקה אחרת דרך הבזק, אבל גם בדרכים

אחרות, ואז אוכל לשרוד בשוק הזה ואוכל להמשיך להיות קטליזטור חיובי בתחום של

תחרות הוגנת וחופשית במדינה. זהו לב הדברים.

היו"ר גי גל;

הבקשה שמונחת לפנינו היא בקשה לאשר את התעריפים לשיחות בחיוג ישיר

למדינות אלה. השירות הזה של בזק כבר פועל? (אבי לוי; הוא לא יכול לפעול בלי

תעריף.) אנחנו יכולים לעכב זאת על ידי אי אישור התעריף.

י י סולן;

זהו המחסום האחרון.



י' הורביץ;

אני מבקש להציע הצעה. אני מציע לדחות את הדיון בבקשה ב-3-4 חדשים, בהנחה

שמאפשרים לסולן תקשורת לפנות למשרד התקשורת ולבקש לדון בנושא. אני מציע לעשות

זאת בגלוי, בלי תרגילים, לא לדהות סתם מתוך הנהה שהיום איננו מאשרים ועל ידי

כך סותמים את הגולל על הענין, אלא נאמר בפירוש שאנחנו מבקשים לתת שהות למשרד

התקשורת לדון בבקשה, לכן אנחנו מעכבים את הדיון הזה למספר חדשים.

אי רביץ;

אני בהחלט בעד ההצעה הזו, אבל לפני כן אני מבקש לשמוע כמה דברים להבהרה.

מר סולן, שמעת את התעריף המוצע על ידי בזק. כמה עולה השיחה דרך סולן תקשורת?

מאנשי בזק אני מבקש לשמוע - וכאן הם חייבים לומר את האמת, בניגוד לחששות של

חבר הכנסת צי ביטון שהם אולי מנסים להסתיר דברים - באיזו מידה השירות הזה

מסובסד על ידי שירותים אחרים של בזק?

צי ביטון;

חברת בזק רוצה ליצור עכשיו קו ישיר מישראל למרוקו, תוניס, אלג'יריה,

לוב, כווית וכדומה. טוען מר יעקב סולן: התעריף של בזק לדקה יהיה 6 שקלים.

התעריף של סולן תקשורת הוא 10 שקלים. במצב כזה לא אוכל להתחרות אצטרך לצאת

מהשוק. אינני מבין מה מציעים לנו, שאנחנו נאמר עכשיו לבזק: רבותי, אל תעשו

כלום, תחכו 3 חדשים, והכל כדי לעזור לסולן תקשורת, שתוכל להמשיך לעשות רווחים

מהשירות הזה על חשבון הצרכנים?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב על הדברים. אני מקווה שחברת בזק לא

תיפגע בשל העובדה שישבתי בסבלנות והקשבתי לאי הדיוקים הרבים, בלשון המעטה,

שנאמרו כאן. לכן יש לי בקשה מוקדמת אליכם, חברי הכנסת, שתקבלו את ההחלטה אחרי

שתשמעו את כל הדברים. (אי רביץ: בוודאי.) כי פה הוחלט כביכול לדחות את הדיון.

לא הוחלט עדיין. זוהי הצעה.)

אני מבקש להתייחס לכמה מהדברים שנאמרו פה, ולתקן אותם. קודם כל, נאמר

שמדינות ערב לא מעונינות בשירות. אני מצהיר שהברת בזק תפעל רק לפי החוק, כפי

שהיא פעלה ופועלת כל הזמן. אני מקווה שאנחנו לא באים להגן על מדינות ערב.

נאמר שהרשיון של חברת סולן תקשורת הוא ליעדים בלתי אפשריים. אני רוצה

לקרוא לכם את מה שכתוב ברשיון: "- - - יהיו רשאים לספק את השירות לפי רשיון זה

בתוך גבולות השטח הריבוני של מדינת ישראל למדינות ערב. - - - קיום קשר טלפוני

בחיוג ישיר בין לקוחות ובין יעדים שונים המוגדרים מראש במדינות ערב." לא מדובר

כאן כלל על יעדים בלתי אפשריים. השירות ניתן כי בזמנו בזק לא יכלה לספק את

השירות הזה.

בעל הרשיון וסוכניו יפסיקו מייד את מתן

השירות ליעדים שהחברה תציע אליהן שירות חליפי בעתיד. אתם יודעים מדוע? כי יש

חוק, ואנחנו פועלים בהתאם לחוק הבזק. אני מציע לשאול את אנשי משרד התקשורת מה

קורה עם חוק הבזק, האם אנחנו פועלים בניגוד לחוק זה או לפיו. כאן נאמר שמבקשים

לא לאשר לנו תעריפים כל עוד שר התקשורת לא יתן רשיון. יושבים כאן נציגים של שר

התקשורת.



לענין התעריפים, אנחנו ביקשנו פחות ממח שאישרו לנו, כי אנחנו חושבים

שהתעריף שאישרו לנו הוא גבוה מדי. אבל הממשלה אישרה לנו תעריף מסוים, ואותו

אנחנו מבקשים להפעיל. התעריף הזה הוא 6.64 שקל. לפי מיטב ידיעתי, התעריף

האלטרנטיבי נע בין 15 ל-25 שקל לדקה. זהו התעריף האלטרנטיבי שעליו מנסים להגן.

אנחנו פועלים בהתאם לחוק ומבקשים להפעיל את חשירות הזה. הוא נחוץ לכל

התושבים האלה, הוא עבר את כל האישורים.

התעריף הזה לא מסובסד?

ר' בלניקוב;

בוודאי שלא.

היו"ר גי גל;

נשמע עכשיו את נציג משרד התקשורת. בבקשה.

אבי לוי;

לחברת הבזק יש הזכות במסגרת הרשיון שניתן לה לתת שירות בינלאומי לכל

מדינה שהיא יכולה להגיע אליה. ואין זה מעניינו של גורם כלשהו לקבוע אם לבזק

יתאפשר לתת את השירות או לא. אי אפשר לבוא ולקצץ לבזק את הרשיון באופן אקראי,

על פי בקשתו של מפעיל שירות זה או אחר.

צי ביטון;

הרשיון הזה הוא בלעדי לבזק? (גב' ש' אביצור; הוא לא בלעדי.) אתם גם

נותנים את השירות וגם בעלי הבית על מתן הרשיונות? אתם גם קובעים למי לתת רשיון

ולמי לא?

אבי לוי;

משרד התקשורת לא נותן את השירות הזה. משרד התקשורת הוא באמת "בעל

הרשיונות", הוא מחליט למי לתת רשיונות על פי המדיניות של השר.

התעריפים נבדקו על ידי משרד התקשורת. משרד התקשורת הסכים שהתעריף צריך

להיות 5.91 שקל לדקה. משרד האוצר חשב שיש מקום לאשר תעריף גבוה יותר. בסופו של

דבר הסכמנו על תעריף של 6.64 שקל לדקה. התעריף הזה נבדק פעם ופעמיים ושלוש

פעמים, וזה התעריף שהוסכם עליו.

עד היום תמיד טענו שדווקא השירותים הבינלאומיים מסבסדים את המקומיים.

לפתע טוענים שאנחנו עושים משהו אחר.

אי רביץ;

אתה מאשר שהתעריף הזה איננו מסובסד.

י י סולן;

במענה לשאלה של חבר הכנסת הרב רביץ, התעריפים שאנחנו גובים נעים בין 10

ל-15 שקל, תלוי בסוג השירות ובאופי ההתקשרות של הלקוח. במידה ותינתן הדחיה

והשר, כפי שהבנתי בפגישה אתו השבוע, אמנם יאשר לנו את ההתארגנות המחודשת הזאת,

נברך על התחרות עם הבזק ונוכל להתחרות גם בתעריפים.

חברה שיש לה זכיון, שיש לה הבטחה, יכולה בלי קושי להערים קשיים בדרכה של

חברה שמתחרה בה ולהשיג את מבוקשה. זה היה נכון לגבי יצואנים פרטיים של פרחים

שעשו מאמץ עליון לא לתת להם רשיונות. זה רק טבעי שחברת בזק, שלא הפעילה את

השירות הזה עד עכשיו, והיום יש לה ענין בזה, תרצה לסתום את הסדק הזה שדרכו

נכנסה חברה שהפעילה את השירות שבזק לא הפעילה אותו. לחברת בזק יש אלף ואחת

דרכים לעשות כן, ויש לה גם הכוח לגבור על סולן תקשורת.

משרד התקשורת נתן את האפשרות הזו לסולן תקשורת בתחילת הדרך. קל עכשיו

לסיים את הפרשה על ידי קביעת מחיר לא ריאלי, ואינני יודע אם אמנם זה כך, הענין

לא נבדק. יבדוק משרד התקשורת את הטענות האלה. לא אנחנו. אנחנו לא מסוגלים לכך.

הם אומרים שהם לא יסבסדו את התעריף. אני יודע אם כך יהיה? אני יודע איך בשוק

הפרטי חברות גדולות מחסלות חברות קטנות, גם בעזרת הממשלה.

חי אורון;

אתה גם יודע איך מונופוליסטים פרטיים יכולים לגבות תעריפים גבוהים פי כמה

כל עוד אין להם גורם מתחרה בשוק.

י' הורביץ;

אני לא נגד תחרות. אני לא מציע למנוע זאת מבזק. אני מציע לאפשר לסולן

תקשורת לקיים דיון עם משרד התקשורת. לו הייתי אומר לתת להם ולא לתת לבזק,

היית צודק. אבל אני מציע לתת לסולן תקשורת שהות לנהל שיחות ומשא ומתן עם משרד

התקשורת, שבוודאי יש לו יחס חיובי לבזק. הוא לא עויין את בזק.

אני חוזר על הצעתי.

צי ביטון;

אני מצטרף להצעה.

ח' אורון;

אינני יודע מדוע דרושה דחיה של 3 חדשים. אני יודע דבר פשוט, שהעקרון של

התחרות פועל לכל הכיוונים. אתה יכול לומר שהנתונים שנמסרו היום בוועדה מחייבים

שיקול נוסף בטרם החלטה, ואתה מבקש תוך שבוע לסיים את המשא ומתן. השאלה מה אתה

רוצה להשיג.

אני מבין מה היה פתוח, מה עומדים לסגור. זה קשור לוויכוח העקרוני האם

במדינת ישראל תהיה חברת בזק אחת או יהיו עשר חברות. לא נסיים את הוויכוח הזה

דרך קביעת התעריפים בחיוג ישיר למדינות ערב. הנושא הוא הרבה יותר מורכב.

לכן לא נראית לי דחיה כה ארוכה. אם אתם סבורים ששבוע זה זמן קצר מדי,

נחליט על דחיה לשבועיים.

אי רביץ;

אני מציע שנתפשר על חודש ימים.

י י הורביץ;

חודשיים ימים.



ר' בלניקוב;

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שמזה חצי שנה הנושא חזה נבדק על ידי כל משרדי

הממשלה. כל הטענות שהושמעו פה היום כבר היו בפני הוועדה לפני הדשיים, הן

הובאו בפני משרד התקשורת, כל הבקשות של מבקש הרשיון הובאו לידיעת שר התקשורת,

נציגיו יושבים כאן. אני מבקש מכם לשמוע מהי דעתם על הצעותיו.

אני מבקש מכם, חברי הוועדה, לאשר את התעריפים כבר היום.

אבי לוי;

אני מבקש לאשר את התעריפים כיוון שדחיה של שלושה הדשים לא תתן לנו שום

דבר. הנושא של הרשיון הכללי של הבזק נמצא היום בבדיקה. אינני יודע אם הבקשה של

סולן תקשורת, בהקשר של הרשיון הכללי של הבזק, תוכל לעבור את המסגרת של המשרד

ולהתקבל. אם אנחנו דוחים את הענין בשלושה הדשים, יתכן שזו תהיה דהיה לשנה

ואולי לשנים רבות. אינני יודע מי יהיה השר הבא.

סולן מבקש היום מהשר רשיון להעביר תקשורת קולית בקווים הבינלאומיים. היום

זה לא ניתן במסגרת החוק. רק חברת הבזק יכולה לעשות זאת. רק לחברת הבזק יש

רשיון לכך. דחיה של שלושה חדשים פירושה שאין בקשה. אינני יודע מתי נוכל להביא

שוב את הבקשה.

י' הורביץ;

אני מציע דחיה של חדשיים.

צי ביטון;

נציג משרד התקשורת אמר לנו שרק לבזק יש הזכות והרשיון לתת את השירותים

האלה. מה פירוש הדבר?

חי אורון;

הכנסת קבעה זאת בחוק.

היו"ר גי גל;

הכנסת הזו פועלת עד אמצע החודש חבא. כדי שלא נהיה שותפים לסחבת מיותרת,

נלך לפשרה. חבר הכנסת אורון הציע דחיה של שבוע, חבר הכנסת הורביץ הציע שלושה

חדשים ואחר כך הציע להסתפק בחדשי ים. מה שאפשר לעשות בשנים או שלושה חדשים אפשר

לעשות גם בחודש ימים. אני מציע שנתן להם שהות של חודש ימים.

אי רביץ;

יחד עם פניה לשר לנהל אתם את המשא ומתן. (יי הורביץ: עד 15 לחודש מרס.)

היו"ר גי גל;

אנחנו דוחים את ההחלטה בחודש ימים כדי לאפשר לסולן תקשורת לבוא בדברים

עם משרד התקשורת.

אני רוצה לומר מלה טובה לסולן-תקשורת על התקשורת שהיא קיימה בזמן המלחמה,

ולחברת הבזק - על שהיא עמדה במבחני הגשמים והקור. תודה לכם.



פתרון בעיית יישובם של הבדואים בנגב

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו עוברים לדיון על הצעתו לסדר היום של חבר הכנסת חיים אורון בנושא:

פתרון בעיית יישובם של הבדואים בנגב. אני מקדם בברכה את השר דוד מגן ואת יועץ

ראש הממשלה לענייני ערבים, מר בליי. אני מוסר את רשות הדיבור למציע ההצעה, חבר

הכנסת חיים אורון, שיפתח את הדיון ויציג את הנושא. בבקשה.

יש לי הרגשה שרוב היושבים כאן, ובוודאי השר והיועץ, מכירים את הנושא,

שאין עליו כל מחלוקת. וזוהי הבעיה. כי כאשר אין מחלוקת אנחנו בבעיה. לדעתי

הבעיה היא חמורה, וכל חודש שחולף, בלי שאנחנו מתמודדים אתה היא הולכת ומחריפה,

והפתרון שלה יהיה גם יותר יקר וגם יותר מסובך, והנזקים שייגרמו עד לפתרונה

ילכו ויגדלו.

בנגב יש כ-80-85 אלף בדואים, מחציתם פחות או יותר נמצאים בעיירות, שבע

עיירות. כ-45 אלף עדיין פזורים על פני הגבעות בנגב, בשטחים גדולים מאד, בפיזור

רב מאד. מישהו פעם ספר מעל 100 ריכוזים בהם יושבים בדואים. חלקם יושבים שם

עשרות שנים, חלקם יושבים מאז קום המדינה, כאשר המדינה ריכזה אותם פעם במזרח

ואחר כך במקומות אחרים.

נוודים או יושבים במקומות קבועים?

הם חיים במקומות קבועים, רובם הגדול, בישובים לא מוכרים. נספרו 600 עד

700 בתים, יותר נכון חושות, לא חוקיים, אבל הם קיימים ואנשים גרים בהם.

כל מי שעוסק בנושא יודע שהפתרון הבסיסי הוא בכיוון של יישובם באופן מהותי

בעיירות. אם זה ייגמר בשבע עיירות, או אם בעתיד תהיה עוד עיירה אחת או שתי

עיירות, לא זה הנושא כרגע. גם על כך אין מחלוקת.

כל מי שמצוי בנושא יודע, שכאן משולבות שתי בעיות יחד: בעיית יישובם עם

בעיית הקרקעות שלהם. יש מחלוקת על מיליון עד מיליון וחצי דונם, שהם תובעים

אותם. לבטח לא כל השטחים הם שלהם. גם אין ויכוח שחלק מהקרקעות האלה הם שלהם.

כמה? על כך יש הערכות שונות. המינהל פעם העריך ש-500 עד 600 אלף דונם יש להם

זכאות עליהם, בדרגות שונות של זכאות. אלה הם סדרי הגודל של הבעיה.

כל מי שעוסק בתכנון הנגב מודע לבעיה. גם בעבודה האחרונה של הרצל שפיר,

שעמד בראש צוות לתכנון הנגב, יש פרק מיוחד על בעיית הבדואים ושם נאמר: תנאי

לתכנון אזורי בנגב הוא פתרון בעיית הבדואים.

היום הריבוי הטבעי בקרב הבדואים הוא מן הגבוהים בעולם 4.5-5% בשנה.

תהליכי ההתיישבות בשנים האחרונות אפילו לא מדביקים את מחצית הריבוי הטבעי. אם

השנה נולדו בבית החולים סורוקה 4,200 ילדים בדואים, כל אחד יודע שבעוד 18-20

שנה יהיו כ-2,000 משפחות בדואיות חדשות. הם לא יורדים מן הארץ, הם לא עוברים

לצפון, הם נשארים בנגב. אם בשנים הקרובים לא נגיע להתיישבות בקצב סביר, הבעיה

תלך ותגדל משנה לשנה בלי שיימצא לה פתרון.



התופעות שאנחנו עדים להן הן קשות מאד. המדינה מפעילה מערכת לאיסור בניה

בלתי חוקית, כולל במקומות שבהם אין לאנשים אלטרנטיבה אחרת. אנשים נישאים, הם

מוכנים לעבור אבל אין להם לאן לעבור, וזאת משום שהמערכת שצריכה היתרן לעשות את

הפעולה הזו לא עשתה את הנדרש מאז הפעולה האחרונה המסיבית כאשר היה שדה התעופה

בנבטים והקימו את כסיפה. השנה הלוואי ובפועל 300-400 משפחות יעברו לעיירות.

וכל אחד מבין שמעבר של 300-400 משפחות רק יגדיל את הפער בנושא הזה. וזה אומר

שלא רק שאיננו מתקדמים בפתרון הבעיה אלא אנחנו נסוגים משנה לשנה, כאשר אין

אפשרות לספק שירותים, שירותי בריאות, עם כל המאמצים - ואינני אומר שלא עושים

כלום, אבל באופן מהותי לא ניתן בתנאים האלה לספק שירותים מינימליים לציבור

הזה. במצב זה יש הצטברות של תסכול ומרירות. אם בעבר היתה בעיה שאת רוב

האוכלוסיה היה צריך קצת לדחוף כדי להיכנס לעיירות, היום יש לפי דעתי למי

שיעסוק בנושא הזה בשנים הקרובות פרנסה בקרב אלה שרוצים לעבור. אחר כך יכול

להיות שיישארו בכמה מקומות בעיות יותר מסובכות. היום לכל מי שיבוא ויגיד: אני

מוכן לעבור, אני בא, תהיה לו פרנסה. אבל אז צריך לפתור את בעיית הקרקע יחד עם

בעיית הדיור.

זה אומר להקציב משאבים, הם לא קטנים אבל הם גם לא בשמים לעומת גודלה של

הבעיה, לפרוס זה על פני כמה וכמה שנים ולהקים מינהלת בעלת כושר ביצוע. אני

הגשתי לפני שבועיים הצעת חוק במתכונת חוק השלום, שהיה חוק תל-מלחתא, שייצור את

המסגרת החוקית לכך. אבל אפשר גם לבצע זאת בלי חוק. הגשתי את הצעת החוק אחרי

שבמשך שנתיים אני מנסה לדבר עם כל השרים הנוגעים בדבר ולבקש מהם לקדם את

הענין. כולם מסכימים. השר דוד מגן מסכים, שר המשפטים מסכים, שר השיכון לשעבר

מסכים ושר החקלאות מסכים. כולם קשורים בענין, כל אחד מכיוון אחר. לא מצליחים

להגיע למצב שהממשלה תקבל החלטה שהיא מקציבה לענין הזה סכום סביר, שהיא נותנת

אפשרות להתקדם, שהיא מתחילה לרכוש בקרקעות. מי שרוצה לראות זאת מנקודת המבט של

גאולת הקרקע, יראה זאת כך. מי שרוצה לראות זאת מנקודת המבט של הסדר בעיית

הבדואים, יראה זאת כך. לטעמי, זה נכון מכל הכיוונים יחד.

בסך הכל המדינה תקבל לבעלותה, לא בוויכוח ולא בדרך של הפקעה, או תסדיר

נכסים, 1.5 מיליון דונם, שהיום הם במחלוקת, ועד שהם לא יוסדרו בדרך כלשהי, הם

יישארו במחלוקת. זה מנקודת מבט של המדינה. מנקודת המבט של הבדואים, זהו תנאי

בשביל לקדם את המערכת. ומנקודת מבטו של הנגב, זו הופכת להיות בעיה, שהיא תקבל

את ההיבטים הקיצוניים שלה, את ההיבטים הלאומנים שלה, את ההיבטים הבטחוניים

שלה, לגבי אוכלוסיה שכל מי שבא לבקר אותה משבה אותה על נאמנותה למדינה, על

קשריה הטובים. וגם את זה אפשר לקלקל, כי אני מכיר חברי כנסת אחרים שהיו מציגים

את הנושא בטונים קצת שונים משלי. ואנחנו מתקרבים לתקופת בחירות, ואם הייתי סתם

באופוזיציה הייתי נוקט לשון אחרת. אבל כתושב הנגב אני אומר לכם, מי שלא מבין

מה צומח שם, לא רואה בפני מה אנחנו עומדים.

יי הורביץ;

אתה יודע כמה שטח היה תפוס לפני עשר שנים?

חי אורון;

מאז 1976 הגיעו פחות או יותר להגדרה של הבעיה.

י י הורביץ;

אתה אומר ש-1.5 מיליון דונם בערך תפוסים היום.

חי אורון;

השטח שמוחכר להם.

יי הורביץ;

מה היה לפני 10 או 12 שנה?

זה היה אותו שטח שנתון במחלוקת. אבל השטח המיושב בתוך זה גדל בינתיים.

חי אורון;

השטחים שבמחלוקת הוגדרו ב-1976. אמרו שעל כך יש ויכוח. אז הציעו מנגנון

לפתרון הבעיה. ואז פתרו בעיה של 25 אלף דונם. היום לפי החוק הקיים בדואי מקבל

עבור דונם 107 שקל, כי אין מי שיעכב את התהליכים.

י י הורביץ;

1.5 מיליון דונם אלה הם השטחים שעליהם יש כביכול ויכוח אתם, שהם כאילו

שלהם?

ח' אורון;

אינני אומר שהם שלהם. סך הכל התביעות שלהם הוא 1.5 מיליון דונם. הערכה

של מינהל מקרקעי ישראל היא שלגבי כ-500, אלף, 600 אלף או 700 אלף דונם, תלוי

מי עושה את ההערכה, יש להם טיעונים חזקים.

אתה מציע לפתור את הבעיה בדרך של הקצבה כספית?

חי אורון;

אני מציע להפעיל מערכת של הסדרים במתכונת שהיתה בתל-מלחתא.

י י הורביץ;

זה היה בזמני. ההסדרים אלה עלו לנו הון תועפות. עכשיו אתה אומר שזה גדל

פי כמה וכמה.

חי אורון;

סכום הכסף לא קשור למספר האנשים אלא למספר הדונמים. אותו מספר דונמים

קיים.

יי הורביץ;

נניח שאנחנו הולכים יחד עם השר דוד מגן אל שר האוצר ומציעים לפתור את

הבעיה אחת ולתמיד. אתה אומר שמוסכם שעבור כל דונם משלמים 107 שקל.

חי אורון;

זה לא מוסכם. זהו המצב הפורמלי היום. ההערכה היא שמדובר ב-400-500 מיליון

שקל במשך 10 שנים. היום הפקיד לא יכול לאשר יותר מ-107 שקל לדונם משום שכך

אומר החוק. לפי חוק תל-מלחתא מגיע היום פי 10 או 12.

י י הורביץ;

פרט לזה אתה מציע לבנות עיירות.

חי אורון;

לא לבנות. אתה נותן לו מגרש ב-5,000-6,000 שקל. במגרש יש כביש ויש נקודת

מים. הוא בונה את הבית בכוחות עצמו, עם משכנתא כפי שהוא זכאי לה. כך בונים

היום בלגיה וברהט.



שר הכלכלה והתכנון די מגן;

כמו שכבר אמרתי במליאת הכנסתי, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת חיים אורון על

יוזמתו. לא תמיד אנחנו שומעים הצעות לסדר קונסטרוקטיביות. זוהי הצעה לסדר

הנראית לממשלה הצעה קונסטרוקטיבית שבהחלט מצביעה ומתריעה על נושא רגיש מאד,

חשוב מאד, שהממשלה משתדלת בכל כוחה להתמודד אתו ולהפעיל את תכניתה לגביו בלוח

זמנים מצומצם.

אני מודה כאן בוועדה, שלאחר מאמצים אינטנסיביים של י ועץ ראש הממשלה

לענייני ערבים יכולנו כבר לפני 6-7 חדשים להתחיל בתהליך של הסדרים מואצים על

בסיס קריטריונים שנקבעו בחוק השלום. כזכור לכם וגם ידוע, הקצב של תהליך העיור

מאז 8-9 שנים הואט משום שיש ציפיה בקרב הבדואים, שעדיין לא הגיעו להסדר בענין

הקרקעות, להגיע להסדרים שבעיניהם נראים סבירים יותר, מכובדים יותר, על הבסיס

הנורמות הכספיות שנקבעו לפני כ-10 שנים.

שוחחתי עם חבר הכנסת חיים אורון. כפי שהוא ציין כאן, הוא דיבר גם עם שרים

אחרים. כל אחד בתחומו רוצה לטפל בנושא ומנסה לקדם אותו.

לאחר שההצעה לסדר היום הועלתה במליאת הכנסת פניתי לשרים השונים, ובמיוחד

לראש הממשלה ולשר האוצר, וביקשתי להאיץ את קצב הדיונים בנושא בממשלה כדי שנוכל

לבוא עם בשורה לכנסת. אם יש מקום לביקורת, שהכנסת תבקר את הממשלה, ואם הממשלה

תוכל להודיע שהיא בינתיים האיצה את התהליך - ואני מודה, שהיא אמנם האיצה אותו

בעקבות ההצעה לסדר היום - הרי שהוועדה יכולה לרשום לפניה כי ב-26 בינואר השנה,

הממשלה, בדיון שקיימה על פרוייקט קידמת הנגב, אותו יזם שר האוצר, הבינה שנושא

הסדר הקרקעות של הבדואים הוא חלק מהפרוייקט.

בעקבות אותו דיון בממשלה שהתקיים ב-26 בינואר, התכנסה ועדת השרים לענייני

תיאום ומינהל ב-3 בפברואר השנה, ובין היתר הגיעה לסיכום - ואני קורא את סעיף

להטיל על שר הכלכלה והתכנון להגיש בדחיפות הצעת חוק לתיקון חוק

הרשות לפיתוח הנגב. החוק הזה יכלול הסדר קרקעות הבדואים במרחב קידמת הנגב.

במלים אחרות, כפי שאמר כאן חבר הכנסת אורון, במסגרת הטיפול בקידמת הנגב,

אנחנו רואים גם את ענין הסדר הקרקעות כחלק אינטגרלי של הפרוייקט הזה.

הפרוייקט הוא גדול. הכוונה היא להפעילו במרוצת השנים 1992-1997. ההערכה

התקציבית שהסדר הקרקעות יעלה כחצי מיליארד שקל היא הערכה נכונה. כך אנחנו

חושבים. התרגום המעשי של ההערכה התקציבית הזו - וכאן אני רוצה לתקן את חבר

הכנסת אורון - שחצי מיליארד שקל במשך חמש שנים זה לא 50 מיליון שקל לשנה, אלא

הרבה יותר, זה קרוב ל-100 מיליון שקל לשנה.

לא נותר לי אלא לצטט את שר האוצר שאומר שהתקציב הזה נמצא במשרדים השונים,

והוא ידאג להפעיל אותו במסגרת הפרוייקט.

ביום ראשון הקרוב הממשלה תדון בענין, ואני מאמין שהיא תסכם אותו ותקבל

החלטה. אני מקווה שביום שני הבא, בסיור שלי בנגב לרגל פתיחת משרדים חדשים של

היועץ לענייני בדואים בדרום, נוכל לבשר על החלטת הממשלה, שאני מקווה כי אמנם

תתקבל, והפרוייקט סוף סוף יצא לדרך.

באותו סיכום של ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל, שיובא לממשלה, נאמר גם

שבמקביל לתהליך החקיקה אפשר להאיץ את הקצב של הסדר הקרקעות, ברוח הרעיונות

הסדר קרקעות הבדואים שיעוגן בהצעת החוקה יתואם

ויוסכם עם שר הבינוי והשיכון ועם שר הפנים. עד לקבלתו של החוק המוצע יוסמך

מינהל הביצוע, כמשמעותו בחוק רכישת מקרקעין בנגב (הסכם השלום עם מצרים),

התש"ם-1980, לפעול גם בשטח פרוייקט קידמת הנגב, על פי הוראות חוק זה.



במלים אחרות, גם אם החקיקה תתמהמה על רקע יציאתה של הכנסת לפגרת בחירות,

מינהל הביצוע שהרכבו נקבע באותו חוק, ימשיך לתפקד. הצוות קיים, האנשים פועלים,

אולי לא בהצלחה מספקת בגלל המחסור באמצעים, אבל הם בוודאי יוכלו לתת תנופה

לענין. אז נוכל בהחלט לראות שהנושא מקבל דחיפות מיוחדת וטיפול מואץ.

אני שוב רוצה להודות לחבר הכנסת חיים אורון על כך שהעלה את הנושא לדיון

בכנסת. אני שמח שהנושא הועבר לדיון בוועדת הכספים. אני מציע, אם מותר לי להציע

כחבר ממשלה, שוועדת הכספים, שלא מוכרחה לצאת לפגרה, תמשיך לעקוב אחר פעולות

הממשלה בכל מה שקשור לביצוע הדברים שמסרתי לכם.

היו"ר מ"ז פלדמן;

גם אני מברך על היוזמה שלך, חבר הכנסת אורון, כי חשוב לקדם את פתרון

הבעיה הזו. אני מציין בסיפוק את דבריו של שר הכלכלה והתכנון על ההתפתחות

החיובית שמוליכה לקראת פתרון.

שר הכלכלה והתכנון ד' מגןו

הדגשתי שיוזמתו של חבר הכנסת אורון בההלט סייעה להתפתחות הזו בממשלה.

אני מודה לשר ואני מקווה שאמנם חלה התקדמות. אבל השר יודע יותר ממני שיש

לכך מבחן אחד - האם יוגש לאישור הוועדה מסמך להעברה תקציבית למשרדים השונים,

למינהל הביצוע. היום התקציב הוא 3.7 מיליון שקל. אני יודע שהיום מקימים בלגיה

את הבתים בלי אישור של השטח ובצורה שפוגעת בענין עצמו, משום שאי אפשר לעצור את

הענין, אבל בעיקר זה שדר לאוכלוסיה: תמשיכו לבנות כך.

אם מתייחסים לענין ברצינות, צריך יהיה להקים את המינהלת, ובמתכונת שונה

מזו שהיתה, עם אנשים שיקדישו לכך את כל זמנם ויתנו לכך תנופה רצינית, עם תקציב

רציני, עם כניסה רצינית להסדרים בשורה של מקומות קריטיים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה מה שאמר לנו השר, שעכשיו ניגשים לענין בתנופה.

חי אורון;

השר יודע כמוני שהמבחן של השלב הזה הוא פניה לוועדה לאשר העברה תקציבית.

י' הורביץ;

אינני רוצה להפר את האווירה של הההסכמה בין הממשלה לבין האופוזיציה, אבל

יש לי רושם שבאותם ימים כאשר חיינו תחת הסיוט של הקמת שדה התעופה, בבהלה

ובלחץ נורא, אינני בטוח שהשיקולים אז היו כל כך צודקים ונכונים. אז יצרו

עובדות ועל אחת כמה וכמה שניסו ליצור עובדות לאהר הנסיון הקודם מתוך הנחה

שהזמן יעשה את שלו והכל יבוא על מקומו בשלום. נכון שזוהי חזית רגישה מאד וצריך

להגיע לפתרון, ובהקדם, אבל לא בחפזון ובבהלה כפי שהיו אז. צריך להיכנס למשא

ומתן הזה בחוכמה, ולא לראות את הצעד הקודם שעשינו בהקמת שדות התעופה ובפינוי

האוכלוסיה כדגם שלפיו צריך לפעול היום . אז היינו תהת להץ.



די חורה לי שהם תפסו 1.5 מיליון דונם לא שלהם, והם ידעו שזה לא שלהם,

ופה ושם תקעו יתד והקימו אוהל, והממשלה באה ואמרה: יש לכם זכויות. אינני כל כך

בטוה בכל ענין הזכויות האלה. אבל אינני רוצה היום להיכנס לכל הוויכוה הזה,

קודם כל מפני שנוצרו עובדות. שנית, זה הולך ומתרבה, הנושא הופך להיות יותר

רגיש, ואנחנו בבעיות בלאו הכי. אבל שלא נחיה בהרגשה שיש לעשות כאן צדק, ונפעל

מתוך בהלה. חשוב שננהל את המשא והמתן בכובד ראש ותוך שיקול דעת.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני בטוח שלא ייעשו כאן שום דברים חפוזים מתוך בהלה ותחת לחץ,

איזה דברים חפוזים יכולים להיות כאן 44 שנה לאחר קום המדינה? מדובר

באזרחי המדינה החיים בה 44 שנים.

גם אז לא הייתי נותן את הכספים האלה, אבל לא היתה ברירה. האדמה היתה של

המדי נה.

אם חבר הכנסת הורביץ חושב שאנחנו פועלים אולי בחפזון, אני רוצה לומר

שבנושא הזה יש הסכמה מוחלטת לא רק בין הקואליציה והאופוזיציה, אלא גם בינינו

לבין הבדואים. אנחנו במידה רבה גם צריכים לענות על הצרכים האמיתיים שלהם. כאשר

התהליך הזה שהם תופסים קרקעות ובונים מבנים בלתי חוקיים נמשך, וזה תהליך מואץ,

מפני שאנחנו לא מעמידים את האמצעים והמשאבים, אנחנו במו ידינו גורמים לעצמנו

נזק לאורך שנים רבות.

אמר חבר הכנסת אורון שמדובר על 6,000-7,000 מבנים בלתי חוקיים. המספר

הנכון לפני חדשיים היה 9,273 מבנים. היחידה לפיקוח במשרד הפנים העבירה לי

לקראת הדיון את הנתון הזה. וההערכה שלהם, ואני בהחלט יודע מנסיוני שהיא נכונה,

שכאשר המספר הזה מובא לוועדה הוא כבר מיושן, כי זהו הקצב שבו הדברים האלה

נעשים.

אחוז הריבוי הטבעי של הבדואים בנגב הוא 5.5% בשנה. זהו ריבוי טבעי שאין

כמותו בשום מקום אחר על פני כדור הארץ.

לאור העובדות האלה, ויש רבות נוספות שלא אפרט אותן, באו אל השר דוד מגן

ראשי הבדואים בנגב - וגם כאן יש קואליציה מפלגתית, אם מותר לי לומר, כי הם

מייצגים זרמים שונים בקרב האוכלוסיה הבדואית - ואמרו דבר פשוט: תהליך ההסדר

בנגב נפסק, כי כולם רוצים להשתוות לתהליך של 1980 ולהחיל אותו על כל הבדואים.

אם אנחנו מסתכלים אחורה על שנת 1976, אנחנו רואים שהתהליך הזה נפסק. אני

חושב שגם אם התהליך הוא יקר - וגם אם מפצלים אותו ופורסים אותו על פני כמה

שנים הוא עדיין יקר - אנחנו פותרים בזה את הבעיה שלהם ואת הבעיה שלנו, כמו

לי זה לא משנה כרגע אם זה לטובתם או לטובתנו.

מדינת תצא נשכרת עם התהליך הזה יצא לפועל. לכן נדמה לי שאיבדנו זמן יקר מאד

בכל הטיפול בנושא, וצריך להתהיל לפעול מהר ככל האפשר.



הערה נוספת קטנה. נאמר שצריך להוריד את הבתים מייד כאשר נבנה מבנה בלתי

חוקי. אני רוצה לומר שעל פי הנחיית השר מגן נתקבלה מדיניות בכל הנושא של הריסת

בתים, שאינך הורס אם אין לאדם תחליף. אתה לא יכול לזרוק אותו לרחוב, ביחוד

לאור כל התנאים בנגב. לכן במצב היום אם איננו נותנים לו את האמצעים, אנחנו לא

יכולים כמדינה יהודית ומוסרית להרוס לו את הבית ולזרוק אותו למדבר הנגב.

חי אורון;

אני מבקש שנסכם את הדיון בהחלטה: ועדת הכספים קיבלה בברכה את הודעתו של

השר מגן והיא פונה לממשלה ומבקשת להגיש בתקופה הקרובה ביותר הצעה אופרטיבית

ליישום ההחלטה הזו. הצעה אופרטיבית משמעותה - אנשים וכסף. אני חושב שהשר מגן

מצטרף לסיכום הזה.

שר הכלכלה והתכנון די מגן;

אני רוצה להציע נוסח קצת יותר משוכלל. אני מוכן על בסיס הדיון והסיכום

בוועדה, לפנות מייד לשר האוצר בצורה פורמלית בשמי ובשם הוועדה ולהודיע לו

שנתבקשתי על ידי הוועדה להביא תחזית כספית עם לוח זמנים ולהציגם תוך זמן קצר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הסיכום מתקבל. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00