הכנסת השתים עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 542

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ב' באדר א' התשנ"ב, 6.2.1992, בשעה 05;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

א. אבוחצירא

ע. סולודר

ח. רמון

ש. שטרית

מוזמנים; א. ספרן, ס/הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד. לוי, נציבות מס הכנסה

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

ז. פלדמן, משרד האוצר

ג. אגרון, משרד האוצר

ש. בזק, יו"ר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס

צ. סגל, לשכת יועצי מס

צ. אוסטשנסקי, לה"ב

א. צחור, עו"ד, ארגון המלכ"רים

י. פלומין, עו"ד, לשכת עורכי-הדין

א. דרור, עו"ד, לשכת עורכי-הדין

י. יולוס, עו"ד, לשכת עורכי-הדין

י. זייפר, רו"ח, מזכיר ועדת המסים של לשכת רואי-חשבון

י. שטראוס, לשכת רואי-חשבון

א. אורני, רואה-חשבון, התאחדות התעשיינים

צ. פרידמן, רואה-חשבון, לשכת רואי-חשבון

י. אשל, התאחדות התעשיינים

א. קמין, התאחדות הקבלנים והבונים

ר. בן-אריה, התאחדות הקבלנים והבונים

י. כהן, בנק דיסקונט

ד. הלפרין, בנק לאומי לישראל

ח. גוטמן, התאחדות התעשיינים

ש. אברמוביץ, התאחדות התעשיינים

ג'. קרמר, לה"ב

א. רבינוביץ, בנק לאומי לישראל

י. ארטשר, עוזר יו"ר ועדת הכספים

א. אייגס, אגף התקציבים, משרד האוצר

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

יועץ משפטי; א. דמביץ

ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 88)

הצעת חוק פרטית של ח"כ עדנה סולודר

(2) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 89)

הצעת חוק פרטית של ח"כ שרה דורון ודוד צוקר

(3) חוק הסדרים כמשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מס' 3) - פרק המסים

אנחנו פותחים את הישיבה.

ח. רמון; הערה. קראתי בעתונים כל מיני דברים לא

ברורים בנושא המענקים של הלוואות המקום,

מעבר לוויכוח שיש ליו"ר הוועדה עם האוצר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני רוצה לתקן לך. אין לכך כל קשר לוויכוח

שלי ולתהליך החקיקה. הוועדה הזו סיימה את

עבודתה, והגישה אותה למזכירות הכנסת, כדי להעלות אותה לסדר היום של

המליאה ולאישור בקריאה שניה ושלישית.

מי מעכב את הקריאה השניה והשלישית!

לא אנחנו. משרד השיכון ביקש לעכב.

ח. רמון; ועדת הכספים לא ביקשה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; לא. להיפך, ביקשתי לזרז זאת.

ח. רמון; מעבר לוויכוח שקיים בין יו"ר הוועדה לבין

משרד האוצר התברר שהחליטו לתת הלוואות מקום

או מענקים תוך עקיפה הן של הכנסת והן של ועדת הכספים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מסכים אתך.

ח. רמון; בלי שום קשר לוויכוח הענייני, אנחנו לא

יכולים לעבור לסדר היום על תופעה כזו. אני

מבקש מהיו"ר, שנציג האוצר יבוא לכאן ויסביר מה הם הורו, מה הם עשו,

על-מנת שנוכל להתייחס. אם האוצר רוצה לעקוף את ועדת הכספים, ועדת

הכספים תעקוף את האוצר.

אני תומך בעמדת האוצר, אני נגד הלוואות מקום לשועפט, אבל זה לא חשוב

עכשיו. אם לא מסתדרים עם יו"ר ועדת הכספים, עוקפים את הכנסת ועוקפים את

ועדת הכספים. אם אתם לא מסתדרים אתו, תדיחו אותו. יש לכם רוב. אני

הצעתי מראש לקואליציה שלא למנותו. אבל אם מיניתם, תאכלו את זה.

אני מבקש שהוועדה תקרא לאוצר להסביר מה הם עשו, כיצד הם עקפו את ועדת

הכספים, ואני מציע לך כיו"ר - אני לפחות כך אנהג - שלא לטפל בכל ענין

שקשור לאוצר. יש על סדר היום הצעות חוק פרטיות, נדון בהן. יש נושאים

שהאוצר ביקש לדון בהם. לפני שאני אדון בבקשות האוצר, אני מבקש שיבואו

לכאן וישימו קץ לפרשת הלוואות המקום, לכאן או לכאן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני נוטה להסכים אתך.

ע. סולודר; לידיעתך, האוצר עשה דבר דומה גם לגבי ועדת

המים, כשהכניס את התקנה שמדברת על יציבות

המצרכים והשירותים, וזאת מבלי ליידע אפילו את נציב המים.

בלי תיאום עם יו"ר ועדת המים?

ע. סולודר! הם עשו את זה בצורה מאוד מתוחכמת. בהחלטה

כתוב: בזה מחליטים לבטל את סעיף 412. סעיף

412 זה המספר של סעיף המים של נושאים המשוחררים מחוק יציבות המצרכים

והשירותים. וכל זה עשו, כי אישרנו את הבקשה של נציב המים לגבי העלאת

מחירים, שמובאת על-דעתו של שר החקלאות, והאוצר לא היה מרוצח מזה. עשו .

זאת מבלי להודיע למשרד האחראי, ניצלו את זה שאין שר שיושב במשרה מלאה

במשרד הזה, מבלי להודיע לנציב המים. כולם היו מופתעים. זו כנראה שיטה

באוצר. עכשיו עוקפים גם את ועדת הכספים.

ח. רמון; אני מציע שהוועדה לא תמחל על כבודה.

ע. סולודר; הודעתי על הענין הזה לכל כלי התקשורת. עכשיו

אני אתם במשא ומתן. אמרתי שעד שהענין הזה לא

יסתיים, לא אתייחס לבקשת האוצר.

ח. רמון; בניגוד ליו"ר ועדת המים, שיש לה מעט מאוד

אמצעים מעשיים נגד האוצר כאשר הוא פוגע

בכבודה, לבד מלהתריע על כך בתקשורת, לוועדת הכספים וליו"ר ועדת הכספים

יש הרבה מאוד אמצעים להכריה את האוצר לבוא לכאן. אם הוא איננו נוקט צעד

כלשהו, משמע שהוא מסכים לפגיעה הקשה בכבוד הוועדה, וגם בכבודו.

אני הייתי עוד רוצה לשקול את זה, אבל מאהר

שאני מאוד מכבד את דעתך, קשה לי לסרב לך

בדרישה כל כך נמרצת. לכן אקבל את הצעתך.

ח. רמון; אני מבקש שנציג האוצר יבוא לכאן, לשים לב

למצב שנוצר. אני מבקש שנציג האוצר יבוא לכאן

לדון בנושא הלוואות המקום - מה הם עשו, איך הם עשו, איפה הם עשו, ומה

מונע את החקיקה בקריאה שניה ושלישית.

אתה לא ביקשת להחזיר את החוק מהמליאה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני ביקשתי לזרז אותו.

בבוקר היום הרביעי שעבר הועברה אלינו מוועדת

הכנסת החלטה ראשונח. כינסנו את הוועדה באופן מיוחד בשעת המליאה, ביקשנו

את רשות יו"ר הכנסת לכך, אף שהיתה התנגדות מימין ומשמאל לכנס את

הוועדה. סיימנו את הנושא תוך יום אחד, והבאנו אותו. ביקשנו להכניס את

הנושא ביום שני לסדר היום של המליאה. אחרי כן בא נציג משרד השיכון

והוריד זאת, משום ששמעו שיתכן שמספר חברי כנסת יצטרפו להסתייגות שלכם.

ח. רמון; הם חוששים בגלל ההסתייגויות שלנו. הם יכולים

למשוך אחרי ההסתייגויות. בכל שלב הממשלה

יכולה למשוך את החוק חזרה, אם ההסתייגות תעבור. אני לא מבין למה

מעכבים. אם אין רוב לעמדת הממשלה בכנסת, היא תמשוך את החוק.

עכשיו הם הולכים לעקוף לא את ועדת הכספים,

אלא את מליאת הכנסת, וזו פגיעה בכבוד הכנסת.

לדעתי זו פגיעה קשה לכל הדמוקרטיה ולמינהל התקין. זה יהיה בסמכות

בלעדית של מספר פקידים, ולא יהיה איזה שהוא פיקוח מינימלי פרלמנטרי.

ח. רמון; לכן צריך להזמין לכאן את האוצר, ואני מבקש

לעשות זאת. אני רוצה לדעת. אולי זה בכלל

טוב, אבל קודם כל שיבואו ויסבירו לי.

היו"ר מ.ז. פלדמן; יכול להיות שזה מצויין, אבל צריך להיות

פיקוח פרלמנטרי.

ח. רמון; יכול להיות שזה מצויין שהפקידים יחלקו ולא

הכנסת, כי הם יעשו זאת טוב יותר, אבל אני

רוצה לדעת.

ע. סולדור! הפקידים תמיד מחלקים, רק הם עושים את זה לפי

חקיקה של הכנסת.

(1) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 88)

(2) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 89)

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנחנו עוברים לדון בהצעות חוק של מספר חברי

כנסת.

א. דמביץ; אני מביא בפני הוועדה את מה שנדון בוועדת

המשנה לענייני מיסוי בראשותו של ח"כ אריאל

וינשטיין.

(1) הצעת חוק אחת של ח"כ שרה דורון ודוד צוקר.

(2) הצעת חוק אחת של ח"כ עדנה סולודר.

(3) הצעת חברי הכנסת שרה דורון ודוד צוקר באה לפני הוועדה בשתי

גירסאות.

ח"כ עדנה סולודר מציעה הצעה בסעיף 1, שעניינה שכל הכנסות אשה נשואה, גם

אלו שאינן מנגיעה אישית, ייחשבו כהכנסתה לצורך מס.

חברי הכנסת שרה דורון ודוד צוקר הציעו הצעה יותר ארוכה, ויש בה בעיקר

(א) הנשים הנשואות ייחשבו לנישומות עצמאיות וכל הנגזר מהן.



(ב) רכישת שרותי טיפול בילדים קטנים, כדי שתוכל האשה לצאת לעבודה מחוץ

לבית, וההוצאה תחיה מותרת בניכוי מהכנסתה.

כל השאר הן הצעות שנגזרות משתי ההצעות האלה.

בעקבות ההצעה הארוכה הזאת, ובעקבות הדיונים הראשונים של הוועדה, מינה

נציב מס הכנסה ועדה בראשותו של מר יחזקאל פלומין היושב עמנו, והם הגישו

לו הצעה בנויה על אותה הצעה של שני חברי הכנסת. בעקבות ההצעה שלהם

הרכיב נציב מס הכנסה עוד ועדה פנימית, וכתוצאה מדיונים של אלה ושל אלה,

הגיש מה שאנחנו קוראים כאו נוסחה בי להצעה של חברי הכנסת שרה דורון

ודוד צוקר.

בבוא הדבר לפני ועדת המשנה, הוחלט להציע לוועדה הזו במליאתה להניח בפני

הכנסת את כל שלוש ההצעות בלי שינוי, כדי שהציבור יוכל לקרוא, להביו

ולנקוט עמדה.

אוסיף אני כאו, כי בשלב זה של 6 שבועות לפני פיזור הכנסת, יהיה בכך כדי

לתת הזדמנות לכנסת לדוו בקריאה ראשונה בהצעות האלה, ואף אם תרצה בכך,

להעביר את ההצעות לוועדה אחרי קריאה ראשונה. דבר זה יאפשר, אם לא

יתקבלו ההצעות או חלק מהן לפחות בכנסת זו, לתת דין רציפות להצעות, מה

שימנע את הצורך בהתחלת הדיונים מעיקרם בכנסת הבאה עלינו לטובה.

אני חוזר ואומר, אם כן, שהצעת ועדת המשנה למליאת הוועדה היא להעביר את

שלושת הנוסחים האלה לחוברת כחולה, בה רשומות הצעות חוק, כדי שיוכלו

להידון בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

היו"ר מ.ז. פלדמן! אני חושב שאין סיבה להתנגד לכך. אם אחרי

דיונים יסודיים ועדת המשנה הגיעה למסקנה

הזאת, אני חושב שגם אנחנו יכולים לחיות עם זה ולאשר זאת.

א. דמביץ; ח"כ דורון אמרה שאין בכוונתה לעמוד על כך

שהנוסח שלה יתקבל בניגוד לעמדת האוצר. אבל

בכל אופן, היתה הסכמה שהכל כשר וראוי לקריאה ראשונה לשם דיון, בלי

התחייבות מכאן או מכאן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; פה אחד אושרו הצעות החוק. הן מועברות לקריאה

ראשונה.

קיבלנו את הדרישה הנמרצת של ח"כ רמון, יו"ר סיעת העבודה, שאנחנו נעכב

את הדיון בבקשת האוצר כל עוד לא בא לכאן נציג האוצר כדי להסביר את

ההודעה שלהם מאמש, לעקוף את הכנסת ולהנהיג מענקים במסגרת של הלוואות

מקום.

ח. רמוו! אולי נברך את האוצר, אבל אני רוצה קודם לדעת

מה הוא עושה. אני קורא בעתון, ואינני מבין

מה הוא עושה. אולי הם רוצים לבוא עכשיו?

נזמין אותם עכשיו, ועד שהם יגיעו נקיים

הפסקה.

הישיבה הופסקה נשעה 10:20 וחודשה בשעה 10:50

א. דמביץ; אדוני היו"ר, אני מבקש למסור שמזכיר הוועדה

פנה אל אגף התקציבים של האוצר, ללשכת היועץ

המשפטי לאוצר, כדי לברר את מה שניתן לברר בענין שהעסיק את חברי הוועדה

בראשית הישיבה הזאת - היינו, המענקים שניתנים מאת האוצר.

הוסבר לי, ואני חושב שאין ספק באמיתות הדברים: באותו גליון של הלוואות

מקום שהוגש והופץ בין חברי הוועדה, היה טור לענין הלוואות וטור לענין

מענקים הניתנים ברוב חישובים. המענקים האלה אינם תלויים בחקיקה של חוק

ההלוואות, רק הלוואות הן הממתינות לחקיקה. התקציב למענקים קיים בחוק

התקציב, ועל-כן אין צורך באישור פרלמנטרי נוסף למתן המענקים. האישור

להלוואות הוא זה שטעון חקיקת החוק המונה על שולחן הכנסת.

ח. רמון; אין ספק שהמצב הזה איננו תקין. חלק מציבור

המשתכנים, שזכאי גם למענק וגם להלוואה, בשלב

הזה יכול לקבל אך ורק מענקים, ואיננו יכול לממש את כל זכויותיו, כפי

שאנחנו מתכוונים לעשות. אנחנו אומרים שיקח חלק מזכויותיו, ואחר כך אולי

יקבל עוד. ברור שהדבר הזה גורם לבלבול, הוא גורם לאי-בחירות, הוא גורם

למבוכה. מי שמשלם את המחיר, אלה בראש וראשונה המשתכנים.

מתנהל קרב בין ח"כ פלדמן לבין השר מודעי על כל מיני עניינים. לא יכול

להיות שגם המשתכנים, גם הוועדה, גם הכנסת, כולם יפלו קורבן לקרב הזה.

בינתיים מה שעושה האוצר הוא כנראה כשר - ואם דמביץ אומר, זה לא כנראה,

זה בטוה.

אתה צריך לדעת את העובדות. הקרב, אם יש דבר

כזה, הוויכוח ביני לבין שר האוצר, לבין משרד

האוצר, אין לו כל קשר לחוק הזה. מה שמעכב את גמר החקיקה זה לא הוויכוה

שלי לגבי שועפט. מה שמעכב זה שהם פוחדים שאם אחת ההסתייגויות תתקבל,

ביצוע החוק יהיה זקוק לאישור ועדת כספים.

ח. רמון; אני רוצה שתדע את התקנות. אתה זכאי לבוא

ולהגיד שאתה מעלה את החוק. אם הממשלה לא

רוצה, בבקשה, שתמשוך את החוק.

זה מה שקרה.

ח. רמון; לא, היא לא משכה. אתה יו"ר הוועדה, אתה מעלה

את החוק.

היו"ר מ.ז. פלדמן; העליתי את זה לסדר יום המליאה.

וזה היה על סדר היום.

בא משרד השיכון, וביקש ממזכירות הכנסת לדהות

את הדיון.

ח. רמון; היית אומר שאתה לא מסכים. אתה יו"ר הוועדה,

אתה אומר שאתה לא מסכים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; ספרן יהיה כאן ב-12:00.

ח. רמוו; אם כך, נחסוך את כל הנאומים לספרן.

(3) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקת) (מס' 3) - פרק המסים

היו"ר מ.ז. פלדמו; נמצאות כאן מספר משלחות נכבדות, אשר רוצות

להעלות את הערותיהן או אולי הסתייגויותיהן

בנוגע למספר סעיפים.

אני מתייהס לסעיף 12.

יש לנו בעיה מתמדת של אפליה של ענף הבניה

בחקיקה בכלל, ביחוד בחקיקת מיסוי. לא הבנתי מדוע רק גוף שמתקשר עם

הממשלה בעבודות בניה במישרין או בעקיפין, רק גוף כזה ייחשב, כפי שכתוב

בסעיף, ולא גוף שמתקשר עם הממשלה בכלל. זה יכול להיות גוף חקלאי, גוף

שירותי, גוף תעשייתי. השאלה היא למה מדובר על בניה בלבד.

לכל אורך הקו, במשך השנים, כל הזמן יש חקיקה מפלה לענף הבניה. אני חושב

שהגיע הזמן שהכנסת הנכבדה תפסיק את האפליה. אין שום סיבה שתהיה אפליה

לענף הבניה בנושא הזה. אנחנו מבינים את המטרה. יש מטרה נכבדה מאוד, שכל

עם ישראל ינהל ספרים. צריך שזה יהיה בכל הענפים, ולא רק בענף הבניה. אם

זה יהיה בכל הענפים, מובן שלא יהיה לנו מה להגיד.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לעצם הענין. אתה חושב שההצעה הזו סבירה או

לאל

ר. בו-אריה; לדעתי היא לא סבירה, מפני שהיא קודם כל

מפלה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לא היתה אפליה, אלא אם ההצעה היתה לא רק

לגבי חוזה בניה, אלא לגבי כל חוזה שחוא.

ר. בן-אריה; אני רוצה להסביר מה עלול לקרות. יש כיום מצב

מסויים בענף הבניה. אותו מצב קיים גם

בחקלאות וגם בתעשיה, אבל אני רוצה לדבר על ענף הבניה, כי אותו אני

מכיר. חלק מהעבודות מבוצעות באמצעות קבוצות קבלניות, או "ראיס" שמביא

פועלים וכן הלאה, כמו בחקלאות. יש דבר כזה היום בבניה. המצב הזה קיים,

ואם נשנה אותו בבת-אחת מהיום להיום, הדבר עלול לגרום גם לשיבוש וגם

להקפצת מחירים.



אני טוען, שאם רוצים לעשות דבר כללי במשק, צריך לתת למשק זמן, כדי שהוא

יוכל לחתארגן. שצריך לתת לענף הבניה זמן כדי להתארגן, אם הדבר הזח

ישאר. זאת אני אומר בלי שום קשר לטענה היסודית שלי לחקיקה מפלה בענף

הבניה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; לגופם של דברים אתה אומר שיש כאלו שלא

מנהלים ספרים תקינים או פנקסים.

ר. בן-אריה; יש כאלה, אבל אנחנו מנכים להם מס במקור. יש

תקנות בפקודת מס הכנסה, שמחייבות אותנו

לנכות מס במקור, ומס במקור שאנחנו מנכים הוא המקסימלי, גבוה מכל ענף

אחר. אנחנו מנכים 30 אחוזים מס במקור, ולמעשה אנחנו מגלמים אותו, כדי

שאנשים יעבדו על בסיס של נסו, וזה קרוב ל-50 אחוזים. למעשה אנשים

משלמים קרוב ל-50 אחוזים מס, ואנחנו מנכים את המס במקור גם מאלה שאינם

מנהלים ספרים, ומעבירים את המס לשלטונות מס הכנסה. אני לא מאמין שפה

תיווצר תוספת מס כלשהי, אולי זה יהיה אפילו פחות. אני הייתי מעדיף שכל

אחד ינהל ספרים, ויביא לי פטור משלטונות המס, ואני אצטרך לנכות פחות מס

הכנסה במקור. מבחינה זאת לנו אין בעיה. הבעיה היא בהתארגנות, כי אנשים

שאינם מנהלים ספרים, ואני אגיד להם ללכת ולנהל ספרים, יעזבו את העבודה.

לכן אני צריך עכשיו להתארגן, וצריך לתת לי זמן לכך.

אני חושב שמבחינה מעשית הרבה מס זה לא יוסיף למדינת ישראל. אנחנו מנכים

מס במקור בסכומים מקסימליים של 30 אחוזים.

סדר צריך להיות. האם לדעתך ההצעה לגיטימית

וסבירה?

השאלה היא למה צריך להשתמש בנו כדי לגרום

לכך שמישהו אחר ינהל ספרים. צריך שישתמשו

במשטרה. למה צריכים להשתמש בנו כדי לגרום שמישהו ינהל ספרים? יש חוק

במדינה, שאומר, שכל אחד צריך לנהל ספרים. מי שלא מנהל ספרים, עובר

עבירה פלילית. יש כל מיני מערכות במדינת ישראל שנועדו לאכוף את החוקים,

ולא צריך לעשות זאת דרכנו.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם משתמשים בכם כדי להכות מישהו אחר!

דורשים מכם לנהל ספרים תקינים.

ר. בו-אריה; אנחנו מנהלים ספרים תקינים, לא זאת הבעיה.

דורשים מאתנו שלא נעסיק קבלנים וספקים. אני

מדבר על קבלני משנה וספקים שלנו. רוצים דרכנו לגרום לכך שהם ינהלו

ספרים.

את החוזה עם הממשלה אתה מקבל.

אני, ואני מנהל ספרים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; ואתה עושה חוזה עם קבלן משנה. לקבלן המשנה

אין חוזה ישיר. זה חוזה עקיף.

"כל המתקשר עם ענף הבניה בחוזה,

ייקבע כגוף ציבורי". גוף ציבורי, אסור לו

להתקשר עם קבלני משנה ועם ספקים שאינם מנהלים ספרים, וזו הבעיה. אין

בעיה שאני אנהל את הספרים, היות שאנהנו מנהלים ספרים. הבעיה היא קבלני

משנה וספקים שלנו.

כל הכוונה של חוק יסוד גופים ציבוריים היתה

שגוף ציבורי, כאשר הוא מקבל שירותים ממישהו,

יקבל שירותים רק ממי שמנהל ספרים, והמציא אישור על ניהול הספרים. איננו

סבורים שמדובר בחוק או בתוספת הזאת שפוגעת אך ורק דווקא בענף הבניה. אם

אומר מר בן-אריה שממילא כל אחד צריך לנהל ספרים, בכלל אין שום בעיה.

נהפוך הוא. אם אומר מר בן-אריה שאין בעיה, שהם מנכים, הוא לא צריך בכלל

להתנגד לסעיף הזה.

למה זה מופיע דווקא בחוזי בניה ולא בחוזים

אחרים?

ז. פלדמן; אסביר מה ההרחבה כאן לעומת חוק עיסקאות

גופים ציבוריים.

בחוק עיסקאות גופים ציבוריים יש הכללים, ומי שנכנס לחוק הזה, חלים עליו

הכללים הרגילים. מה שקרה כאן הוא, שבאנו לפתור בעיה אחת מיוחדת. מנסיון

העבר, הרבה מכירים את כל הנושא של הקבלנים בקו בר-לב, וכל מיני דברים

כאלה, שאחרי שזה נגמר, פתאום באו בטענות קשות גם למס הכנסה איך קרה

שכספי מדינה בעצם הלכו לכל מיני גורמים, ולא שולם עליהם מס.

במקרה הזה באנו להוסיף לחוק עיסקאות גופים ציבוריים. זה לא סתם איזה

גוף שעושה עבודה ציבורית, זה גוף שהתקשר, מבצע עבודה שהמדינה היתה

מבצעת. אנחנו אומרים שיחולו עליו הכללים כאילו המדינה היתה ישירות

מבצעת זאת.

לכן זה גם מתייחס לבנין, כי אין גופים אחרים.

ר. בן-אריה; תורידו את המלה "בניה", ולא תהיה לנו בעיה.

ז. פלדמן י. בסדר.

היו"ר מ.ז. פלדמן! הכנסתם את המלה "בניה" רק מפני שנתקלתם

בבעיה.

נכון.

אני רוצה להעיר, שבין כך ובין כך שר האוצר

צריך עוד לקבוע.

אם תמחקו את המלה "בניה", לנו אין בעיה.

הקבלן לא צריך להיות השוטר שלך.

ז. פלדמן; הוא לא שוטר, זח כסף של המדינה.

היוייר מ.ז. פלדמן! הוא מקבל תשלום עבור מה שהוא עושה. הוא עושה

חוזה נפרד עם קבלן משנח או עם איזה ספק, עם

מגיש שירותים, וזה כסף שלו. אלה אינם כספי מדינה.

ז. פלדמן; אתה צודק. לא קבענו כאן איזה שהוא כלל חדש.

יש בחוק עיסקאות גופים ציבוריים. כל מי

שהחוק חל עליו, היה צריך להתווכח שם, בחוק ההוא, האם יש מקום או אין

מקום שגוף יהיה כאילו היד הארוכה של המדינה, ויעזור למדינה באכיפת

החוק.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אתה שומע ממנו שהוא צריך עכשיו להקים חוליית

חקירה לחקור כל ספק.

ז. פלדמו; לא, זה לא כך. הוא מביא לו אישור ממס הכנסה,

ואם הוא לא מביא לו אישור, חזקה שאין לו. זה

אישור אוטומטי שאנחנו מוציאים לכל מי שנוהג כשורה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; זה קצת צורם. אם אני בא לקנות משהו באיזה

חנות, האם אני צריך ממנו אישור?

ז. פלדמו; לא. לגבי חנות, לא.

מה שקורח כאן הוא, שכל אזרח צריך להיות

חוקר.

י. שטראוס; זה קיים היום לגבי ישיבות. הישיבות, למשל,

כן צריכות. מעל 1,000 שקל אסור לישיבה

להתקשר בהסכם עם מישהו, אם הוא לא מביא אישור כזה.

המלה "בניה" - יורדת.

ר. בו-אריה; אני מבקש גם הוראות מעבר. יתנו לנו זמן

להתארגן. זה לא יכול להיות מהיום להיום.

ז. פלדמו; זה נמצא בקביעה בצו. מקובל עלינו.

י. שטראוס; חלק מהאנשים, אם לא היו מסודרים בעבר,

צריכים קודם כל להגיש את הדו"ח שלהם ל-91,

כי אחרת לא יצליחו לההביא אישור. אם אתם רוצים ליצור נורמה כללית לכל

המשק, תנו אפשרות לאנשים לבוא אחרי שמגישים את הדו"ח עבור 91, כי אחרת

לחלק גדול מהאנשים יש ספרים לא מסודרים, ואתה משבש את כל המערכת.

ז. פלדמו; אין בעיה.



א. צחור? לגבי סעיף 8(6).

למעשה כבר הופענו בפני הוועדה בענין הזה,

והצהרנו שבעקרון, כמגזר של התנדבות, אנחנו בעד ניהול פנקסים למוסדות

ציבור ולמלכ"רים. הקביעה הזאת הייבת להיות מסוייגת בכמה דברים, שלא

אופייניים לגבי מוסדות ציבור. על-דעת נציב מס הכנסה הוסכם כבר, שלא

יחולו הסנקציות בנושא של אי-רישום תקבול אם נתפס נישום פעם אחת, אם

נתפס מלכ"ר פעם אחת בלי רישום תקבול, רק בפעם השניה, באותה שנת מס,

ניתן יהיה להפעיל את הסעיף.

מה ההבדל בין פעם אחת לפעמיים?

היום נישום רגיל שנתפס בלי רישום תקבול אחד,

פנסקי החשבונות שלו נפסלים באותה שנה, ואפשר

לעשות לו שומה לפי מיטב השפיטה. בנושא של מלכי'רים, הדבר הזה לא יחול

בצורה שחלה על כל נישום אחר. רק אם הוא נתפס באותה שנה פעמיים, יכול מס

הכנסה לפסול לו את ספרי החשבונות.

אני רוצה להבין מה ההבדל בין פעם אחת

לפעמיים. אני מבין שיש הבדל בין פעם אחת ל-3

פעמים.

א. צחור י. יכולה להתקבל הצעתו של אדוני לגבי 3 פעמים.

בכל אופן, יש כאן עוד סנקציה של פעמיים, שגם עליה יש איזו הסכמה. היום,

אם אדם נתפס פעמיים בתוך 12 חודשים, יכול נציב מס הכנסה לפתוח את

השומות אחורה.

היום בבתי-המשפט המחוזיים, למעלה מ-70 אחוזים מהדיונים בנושא מס הכנסה

הם בנושא הזה של תפיסה פעם אחת או פעמיים. כלומר, היום זוהי הסוגיה

הבולטת ביותר בבתי-המשפט, ואנחנו, כעורכי-דין, מופיעים הרבה בנושאים

האלה. זה בעצם חלק מחיי היום יום שלנו.

מה ההבדל בין תפיסה אחת לפעמיים?

א. צחור; כפי שאנחנו לומדים מתוך המשפט העברי, פעם

אחת מזהירים, ופעם שניה יורים. זה בעצם

ההבדל בין פעם לפעמיים. לגבי נישום רגיל, אין אפילו מזהירים. כל שנה

הסיפור הזה מתחדש.

העבירה תקפה לשנה אחת.

א. צחור; כן. אגב, כל הנושא הזה, כפי שאדוני אומר

בצדק, מאוד חמור ומרחיק לכת, ויש היום ועדה

ששוקלת איך להמשיך בכלל לחיות עם הסעיף הזה. כל עוד הסעיף הזה קיים,

אנחנו לא רוצים שהוא יחול על מוסדות ציבור - וזו ההצעה כרגע - כפי

שהוא אמור היה לחול, אלמלא ההצעה שהנציב כבר קיבל הבוקר, ואישר את

ההצעה שהעברנו.



דבר נוסף שהנציב אישר הבוקר, במקרה שתופסים אדם פעמיים באותה שנה, לכל

נישום אחר אפשר לפסול את הספרים 3 שנים אחורנית, אבל זה לא יחול על

מוסדות ציבור. למוסדות ציבור יש מחוייבות גם כלפי תורמים וגם כלפי

אנשים אחרים, כך שהענין הזה לא יכול לחול על מוסדות ציבור.

פסילת פנקסים למוסד ציבורי לא תיעשה, אלא באישורו של הנציב עצמו, ולא

של פקיד שומה. כל מקרה כזה יובא לנציב באופן אישי להכרעתו.

אם כבר נפסלו הספרים, לא ישונה המעמד של המוסד הציבורי רטרואקטיבית,

ולעניו תורמים - רק מיום הפסילה ואילך.

כמו-כו סוכם שהנציב בהוראות לניהול פנקסים יכלול הוראה שלא תעלה את

המוסד הציבורי במחזור שלו בגין תרומה אחת או איזה שהוא תקבול חריג,

שהתקבל במקרה במהלך שנת המס.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שאלו הן הצעות שישנן גם בסקטורים אחרים, שבכלל

לא היו רוצים לראות את הנושא הזה בחקיקה, ועל כך אשאיר להם את הבמה.

י. שטראוס; עורכי-הדין ורואי-החשבון רוצים להעיר בענין

זה.

י. פלומיו! כמצוות יושבי-ראש הוועדה, ניסינו לתאם עמדות

עוד לפני הישיבה הזאת, כדי לחסוך מזמנה של

הוועדה, והעברנו עוד אתמול את נוסח ההצעות לנציבות מס הכנסה. לא קיבלנו

עדיין כל תגובה. יכול להיות שהיינו יכולים בכמה דברים לבוא להסכמות,

אבל זה מה שקרה כתוצאה מאילוץ לוח הזמנים, היות שקיבלנו את ההודעה רק

ביום ראשון בערב, ועשינו עבודה מאומצת כדי לגבש לפחות את התזכיר הזה.

ברשות היו"ר, אתעכב רק על הדברים הבולטים, כיוון שבלשכת עורכי-דין יש

לנו עניו בכמה סעיפים, שלדעתנו אינם עולים בקנה אחד עם החוק הכללי,

זולת חוקי המס או, עשויים ליצור איזו שהיא בעיה של ניגודים בין חוקים

כדאי שהוועדה תהיה ערה להם.

הדבר הראשון, התייחסות לס"ק 8(2). בסעיף זה מוצעת הרחבה של תחולת סעיף

86 - סעיף העיסקאות המלאכותיות, המאשר לפקיד השומה בתנאים מסויימים,

לצורך שומה, להתעלם מעיסקות מסויימות - ומותר לי להגיד באופן אישי,

ובדין.

כרגע באים ומוסיפים ומרחיבים את הסמכות לא רק לענין השומה, אלא גם

לעניו הגביה, וכאן אנחנו לא כל כך מבינים מה זה אומר. לענין שומה, הדבר

ברור. אם העברתי את ההכנסה לילד שאיננו חב במס, באים ואומרים להתעלם

מההעברה הזאת, מכיוון שרואים בה העברה פיקטיבית וישומו את האב על

ההכנסה הזאת. אבל אם העברתי נכס לצד שני, ואותו צד אולי מכר אותו בתום

לב ועל-פי תקנת השוק וכוי, מכר אותו הלאה לצד שלישי, מה אומרת הסמכות

שהוועדה מתבקשת להעניק לאנשי המס? להתעלם מהעיסקה הזאת. האם הם יוכלו

לשים יד על אותו נכס, שהועבר לצד שני או לצד שלישי? אנחנו עשויים לעמוד

כאן בשיבוש של חוקי הקניינים, חוקי החוזים, וכל מיני חוקים אחרים,

שכדאי שהוועדה תהיה ערה להם.



אינני יודע, מתוך הלשון של הסעיף ומתוך דברי ההסבר, אם אכן זו הכוונה.

מכל מקום, הניסוח מאפשר פרשנות מאוד מרחיבה, ואני חושב שהוועדה חייבת

להתייחס לזה.

ד. לוי; באשר לסעיף 86, והאם הוא חל רק בענין שומה.

אנחנו סבורים שסעיף 86 חל גם בענין גביה,

ויש גם ספר, עבודת דוקטורט שנכתבה בענין הזה. כותב הספר, דייר דוד

גליקסברג, אומר שהיום אין שום בעיה להחיל אפילו את סעיף 86. אנחנו לא

בטוחים שהיום אי-אפשר להחיל, ואנחנו אכן רוצים להכניס זאת.

יחד עם זאת, אם הבעיה היא להתמקד בשאלה האם סעיף 86 צריך להיות מיוחד

לענין שומה, וצריך סעיף פיקציה אחר שידון בגביה, אין לנו בענין הזה שום

מניעה שיהיה סעיף פיקציה אחר, שידון בגביה ולא בשומה. דהיינו, שלא יהיה

במסגרת סעיף 86. מבחינתנו, שיהיה בסביבות סעיף 119(א) ו-119(ב).

י. יולוס; תנו לנו דוגמא למה אתם מתכוונים. מתי ייעשה

שימוש בסעיף זה.

שאלה מהותית. מה הכוונה כאן, לבטל את כל

הקניינים?

ד. לויי. לא. אני גם לא יכול, מכיוון שברגע שההעברה

נעשתה ממילא בתמורה מלאה, או שהיא נעשתה

בתום לב, או שמישהו רכש מהנעבר את הנכס בתמורה מלאה ובתום לב - ממילא

אנחנו לא יכולים לעשות זאת. רק לגבי ההעברה הראשונה, מהאדם הראשון לאדם

השני, אנחנו יכולים.

י. יולוס! לא אמרתם זאת.

ד. לוי; ממילא אם יש אדם אחר שרוכש מהנעבר בתמורה

מלאה ובתום לב, ודאי וודאי שאנחנו לא יכולים

לשים על זה. אם זה חסר, אין לנו בעיה להוסיף את זה.

י. יולוס; תן לנו דוגמא אחת, מתי אתה צריך את הסעיף

הזה.

ד. לוי; חברה חייבת סכומי כסף למס הכנסה, ואין שום

בעיה. החברה נקראת בשם "פלוני איקס"

ומוסיפים לה בעליה "פלוני איקס, שנת 1992", והרי לפניך חברה חדשה,

והגוף הזה מתחיל לפעול בחברה החדשה. לחברה הישנה איו עוד הכנסות, איו

לנו מאין לגבות את המס, כאשר ברור שהחברה החדשה והחברה הישנה הו היינו

חך.

יש היום כמות אדירה של חובות למס הכנסה, ושהפתרון לגביהם הוא פשוט

להקים גוף אחר.

י. יולוס; אבל לא על-ידי עיסקה מלאכותית. לא צריך את

העיסקה המלאכותית.



ד. לוי; אנחנו בדעה, שהקמת הגוף החדש היא פעולה

כזאת. סעיף 119 דן אך ורק בהעברת נכסים. אני

מדבר על פעילות, ולא על נכסים. לגבי נכסים יש לי הוראה מפורשת, לגבי

פעילות אין לי הוראה.

י. פלומין! אם אני מבין נכון את מר לוי, מה שהוא אומר

הוא, שאם אני מקים חברה מקבילה, בכלל לצורך

גביה אני יכול לעקל באופן חד-משמעי, רק תוך שימוש בסעיף 86, אפילו ללא

התייחסות להרכב בעלי המניות בחברה האחרת. האם זה הרכב זהה, הרכב של 67

אחוזים זהות בין שני הגופים, 51 אחוזים זהות בין שני הגופים? ניגשים

לגוף השני, ומיד לוקחים ממנו את נכסיו בגלל חוב של הגוף הראשון.

אני לא יודע אם זו בכלל עיסקה מלאכותית. אני חושב שזו עיסקה בהחלט לא

מלאכותית. אתה יכול להגיד שהיא לא כדין, אבל זו עיסקה ריאלית מאוד. זו

חברה חדשה.

ד. לוי; אני אומר במפורש, שהקמת החברה החדשה, המטרה

העיקרית שלה היא במפורש הימנעות מגביית מס.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מי קובע, וכיצד קובעים זאת

י. יולוס; בית-משפט קובע.

עד כה, הסעיף אמר שמתעלמים מהעיסקה, ומי

שעשה את העיסקה, הוא שמשלם את המס. עכשיו הם מנסים ללכת באופן הפוך. לא

מי שעשה את העיסקה ישלם את המס, אלא מי שקיבל את הנכסים, ואתם כאן

חורגים בכלל ממסגרת סעיף 86. זו לא דרך ללכת בה. אם מישהו קיבל נכסים

שלא כדין, רק אז אתם אולי יכולים לעשות זאת.

ד. לוי; אני מדבר על הקמת גופים עסקיים. נתתי לך

דוגמא של הקמת נכסים.

י. יולוס; אם לאדם היתה חברה למכירת שוקולד, והוא הקים

חברה שניה למכירת פיצוחים, האם אתה יכול

לבוא לחברה השניה?

ד. לוי; לא. אני מדבר על הקמת חברה באותה פעילות.

י. יולוס; לשם כך יש לך סעיף 119.

ד. לוי; 119 חל רק על חבר בני-אדם, הוא לא חל על

יחידים. אתה מתנגד מסיבה אחרת ל-119 המורחב,

ואתה מתנגד מסיבה אחרת ל-86 המורחב, ומהרבה סיבות אחרות המצב ישאר כפי

שהוא היום, ואנחנו לא נוכל לגבות אותו מס כפי שאנחנו לא גובים אותו

היום.

י. יולוס; אתם מנסים להפוך סדר עניינים, ובמקום להטיל

את המס על מי שצריך לשלם, אתם מטילים את המס



על מישהו אחר. מי יתגונן, מי יגיש השגה, מי יגיש ערעור אותו אדם שלא

עשה את העיסקה אין לו זכות בכלל בבית-המשפט.

ד. לוי; הוא יתגונן, ויאמר שאיננו חייב במס. הוא

יאמר שהוא גוף אחר, הוא לא חייב במס.

אדם שקיבל, איננו חייב. 119(א) חוא ספציפי.

מדובר על חבר בני אדם, והוא חל על שלושה

מקרים של פרוק, של מכירה ללא תמורה או בתמורה לא מלאה. אתם עכשיו פתחתם

את החזית לכל העולם.

ז. פלדמן; פתחנו את זה, חוץ מחברות גם ליחידים.

י. יולוס; לא. פתחתם את הסעיף הזה לגבי אדם שמקבל.

ז. פלדמן; גם ב-119(א} מדובר על זה.

י. פלומיו; דבר נוסף. סעיף 86 איננו מאפשר לנפגע כל כלי

התגוננות.

ז. פלדמו; אתה צודק. זה בהחלט מקובל.

הצעתי לדורון שנדון ב-119 ו-86, נשב יחד

וננסה לגבש משהו שיעמוד בדרישות. לדעתי, 86

ודאי שלא. אולי 119. זו לא עיסקה מלאכותית.

ז. פלדמו; בסדר. אנחנו מוכנים שזה יהיה 119(ב).

י. שטראוס; לשכת עורכי-הדין לא הספיקה לשבת עם הנציבות

על הסעיף הזה. אנחנו כן הספקנו לשבת, ואנחנו

חושבים שהגענו לאיזו שהיא נוסחה. יכול לחיות שהיא תהיה מקובלת גם על

עמיתינו עורכי-הדין.

ראשית, כל האמור בסעיף 86, כאמור, יועבר למקום אחר. יחול רק על עיסקאות

עם בני משפחה וחברות בשליטה. כי אחרת אדם אחר תמיד יגיד שהעיסקה נעשתה

בתום לב, כי הוא בכלל לא יכול היה לדעת שלצדדים היה משהו. היינו, אם

העיסקאות נעשות עם בני משפחה או עם חברה בשליטה, אזי לא יכולים לטעון

טענות תום לב, ולא יכולות להתעורר שאלות של קנין, כי ברור שזו חברה

באותה שליטה. מה זה נקרא שהיא לא ידעהז בוודאי היא ידעה, כי אלה אותם

האנשים. לכן, אם עמיתינו עורכי-הדין מסכימים לנוסחת הפשרה הזו, היינו

מציעים אותה גם כאן.

י. יולוס; לא ב-86.

י. שטראוס; ודאי. יועבר מ-86 לסעיף אכיפה, בתום לב

ובתמורה.

עדיין זה לא פותר מה קורה אם הנכסים הועברו

הלאה, לצד שלישי.

י. שטראוס; אם זו חברה בשליטה, זה כאילו אתה עצמך.

ז. פלדמן! לצורך הענין, הפעולה בין הצדדים הקרובים

נעשתה שלא בתום לב, או לא בתמורה. מכרתי את

זה בשלמותו לצד נוסף, כשהוא קנה את זה בתמורה ובתום לב. אתה אומר שפה

למעשה אני נחסם בדרך. נכון שאני נחסם, אבל השאלה היא אם אני לא יכול

לחזור לגוף השני, ולגבות ממנו את המס, כתוצאה מהעובדה שהוא השתתף

בפיקציה.

י. שטראוס! אתה רשאי גם לעקל נכסים לפי פקודת המסים.

אני לא רוצה שתעקל את הנכס הזה, שהוברח

מהחברה החייבת.

י. יולוס; לא היתה צריכה לסכם לשכת רואי-חשבון בלי

לשכת עורכי-הדין.

י. פלומיו; כמי שיושב בשתי הלשכות, אני לא מקבל את

הערתו של חברי יולוס.

י. יולוס! לגבי עיסקאות עם בני משפחה יכול להיות תום

לב. לגבי חברה בשליסה יכול להיות תום לב.

ז. פלדמן! חייב להיות תום לב.

אומרים, בעיסקאות עם בני משפחה ובחברות

בשליטה יופעל סעיף האכיפה הזה, ובעיסקאות

אחרות, שנעשו בתום לב, לא יחול הסעיף. זה הסיכום. האם זה נראה לך לא

טובל

א. צחור! כן, ואגיד לך למה. מה זה שליטה - 25 אחוזים,

26 אחוזים, 50 אחוזים, 75 אחוזים? איפה קבעת

את זהי לא דנת. צריך לקבוע דברים ברורים.

העברת נכס במגמה להבריח היום זו עבירה

פלילית. אי-אפשר לגבות את המס. כל מה שנעשה

כאן, זה שמאפשרים גם לגבות את המס, ולא רק להעמיד לדין. אני מאוד תומך

בעמדת לשכת עורכי-הדין, אבל בענין זה אני חושב שהם לא עשו שיעורי בית

עד הסוף.

י. פלומיו! אני מבקש מחברי שלא יחלק לנו ציונים.

עם כל הכבוד למה שנאמר, אנחנו רואים גם את

ההשלכות. קרוב לוודאי אף אחד לא חשב להגיע לזה, אבל ברגע שניתנה רשות

למשחית, הוא כבר לא מבחין בין ימין לבין שמאל. אני חושב שצריך לחזק את

הכלים שבידי שלטונות המס לגבות את המס. אני חושב שהניסוח, כפי שנוסח



כאן, אולי עלול להגיע למקומות שלא התכוונו אליהם. לכן לא הצענו לבטל את

כל הסעיף.

ד. לוי; תמיד יש הסעד של בית-המשפט.

אפשר לנסח את החוק כך, שימנע גם את הפגיעה

בצד שלישי, שימנע את התקלות שאנחנו חוששים

מהן, ולכן אנחנו מציעים לשקול שוב את הסעיף.

א. צחור; אם הרעיון הוא שהקטנים יסבלו, צריך למצוא

איזה מודוס בענין הזה. רק חברות ציבוריות

צריכות להיכנס לעניו הזה, ולא חברות קטנות. עצמאי קטן שמקים חברה, האם

רק עליו זה יחול?

ז. פלדמן; לגבי הגדולים אין לי בעיה.

ש. בזק; אני חושב שמקומנו באותה ועדה שצריכה לדון

בנושא הזה.

ז. פלדמו; אין בעיה.

ס"ק (4). היום החוק מאפשר שימוש בסעיף

119(א) לגבי חבר בני אדם בנסיבות מסויימות.

יש כאן איזה שהוא מהלך, ובו אנחנו מתקנים דיני קדימויות בחוק פשיטת רגל

ובפקודת החברות דרך חוקי המסים. חוק החברות בדיני פירוקים קובע איזה

סדר תשלומים, כאשר לקבוצה מסויימת של נושים, כגון רשויות המס בגין שומה

של שנה אחת, או עיריות, או עובדים בגין פיצויי פיטורים בגבול מסויים,

שכר-דירה ועוד כמה דברים, יש מעמד פארי-פאסו. דהיינו, הם מועדפים לפני

כל יתר הנושים, ורק אם הם הותירו משהו, יתר הנושים מקבלים.

היה כבר תקדים שחרגו מהסעיף הזה לגבי חברות. אני חושב שפשוט הענין הזה

התחלק, כיוון שלא דנה בנושא הזה ועדת חוקה חוק ומשפט. לעניות דעתי,

מבחינת הגיינה של חקיקה, היא היתה זאת שצריכה לעשות כאן סדר.

עבר כבר סעיף 119(א), מקביל גם סעיף 106 לחוק מע"מ. באים כעת ורוצים

להרחיב את הענין, ולהחיל אותו גם על יחידים.

אני מציע שבאיזה שהוא מקום הוועדה צריכה לחשוב אם זה באמת מה שנכון

לעשות. מע"מ בא כבר בהצעה להקביל את מעמד מע"מ למס הכנסה גם לגבי

יחידים. אני בטוח שעוד מעט יבוא חביטוח הלאומי, יבוא משרד הפנים, יבוא

אחר כך משרד העבודה והרווחה, וישאל למה לעובדים מגיע אחרי שלוקחים את

הכל. צריך לזכור, שהגביה כאן לא נעשית על-ידי שלטונות המס לטובת קופת

הפרוק, היא נעשית אך ורק לטובת המס. דהיינו, מי שיעשה שימוש בסמכות

הזו, יגבה את כל הקופה לעצמו, ויותיר את יתר הנושים המועדפים קרחים.

דהיינו, אנחנו משבשים בעקיפין את כל ההליכים שהמחוקק כנראה בשעתו רצה

שכולם יעמדו פארי-פאסו.



זאת נקודה שצריך לחשוב עליה. אני חושב שזו איננה הדרך בעקיפין להכניס

את הנושא הזה.

דבר נוסף, המתייחס גם להערה שלנו לגבי דיני התחולה. רוצים לקבוע כאן

נורמה של 5 שנים, דהיינו מתנה או העברה, כאמור, שנעשתה לפני 5 שנים,

תיתפס בחרמו של סעיף זה. לפי סעיף התחולה, הסעיף הזה יחול גם על העברות

שנעשו לפני תחילת חוק זה. דהיינו, אם החוק יכנס לתוקפו ב-1 במרץ 92, כל

ההעברות - ואם אנחנו מחילים את זה על יחידים, זה יחול גם על מתנה בתום

לב, שניתנה בין אב לבנו לחתונתו. מ-1 במרץ 87, עלולה גם היא להיות

מוחזרת לקופת האוצר כתוצאה מהסעיף הזה.

אין כאן בכלל הגנה של תום לב, אין כאן הגנה של מתנות סבירות לבני

משפחה, אין כאן שום דבר המתייחס לדבר הזה.

אני לא אומר שלא צריך להרחיב את זה על יחידים, ואני לא אומר שלא צריך

לחשוב שאולי בתוך קבוצת המועדפים צריכים להיות מועדפים יותר או מועדפים

פחות, הכל אפשרי. רציתי שהוועדה תהיה ערה לכך, שבחקיקה הזאת, במקום

לעשות סדר בדברים, אנחנו עושים קצת אי-סדר.

אם זה יחיד, בשביל מס הכנסה צריך להגיד גם

"פשס את הרגל" לא רק "מתפרק", כי אתם ממש

פוגעים בעצמכם. אבל נוסף לדברי ידידי יחזקאל, אין כאן מנגנון של בקרה.

יבוא מס הכנסה ויגבה מס ממישהו, מבלי שיש לאיש אפשרות להתגונן לבד

מבג"ץ. לא יתכן שבחוק מס הכנסה יתנו סמכות לנציב מס הכנסה ולעובדיו

לבוא למישהו, לרדת לנכסיו, לגבות חוב, בלי שההוא יוכל להתגונן בטענה

הפשוטה של אין חוב, הוא לא חייב, יש חוק אחר שלוקח ממנו, יש כל מיני

שיעבודים. אין. לית דין ולית דיין. לא יתכן שיכנס סעיף כזה לפקודת מס

הכנסה.

אני חוזר על ההצעה הקודמת שלי, שגם לגבי סעיף זה, שהוא דומה לסעיף 86

שדיברנו בו קודם, על שני הסעיפים נשב ונדון ונמצא את הדרך, שמס הכנסה

לא יצא נפסד מגביית כספים.

זה מוסכם לגבי כל הסעיפים.

י. פלומיו; אותו סעיף, אבל בשינוי נוסח, מתייחס גם לגבי

מע"מ. שני דפים אחר כך יש הצעה, וראה זה

פלא, שני הנוסחים שונים, אף שזו בהצעת חוק אחת.

גם על זה יתקיים דיון.

כדי שלא נאבד זמן מיותר, לפני שנחליט, אתם.

תשבו עם הנציבות. אם אחר כך יהיו נקודות שנויות במחלוקת, תוזמנו ונשמע

אתכם.

י. שטראוס; לא קלטתי מה יהיה הרכב הוועדה, ועל איזו

ועדה מדובר. גם לנו יש הערות נוספות על

הסעיף הזה. אנחנו מסכימים עם כל מה שהם אומרים, אבל אנחנו מוסיפים על



זה. באותו זמן הם יתפסו את הנכס ואת הכסף, ובנוסף לכך יבוא גם המפרק או

הנאמן לפשיטת רגל, וגם הוא ידרוש את הכסף, כי זה מתוקף הוקים שונים.

עם לשכת עורכי-הדין היום סיימנו. הם ישבו עם

נציבות מס הכנסה.

מכם נשמע בצורה מסודרת אם נשארו סעיפים או נקודות עליהם לא הגעתם

להסכמה.

י. פלומיו; עוד סעיף עקרוני, מהסוג של הסעיפים המשפטיים

המובהקים, הוא ההתייחסות שלנו לפיסקה (9).

ז. פלדמו; בפיסקה. 9 נפלה טעות.

אתם הרי תשבו על זה. אני מבטיח לך, שהוועדה

לא תעשה מחטף בהחלטה לפני שנשמע אתכם.

לענין קופת הגמל, פיסקה (5), נתכוונו לברך

ועשוי להיות שיצאו בטעות מקללים. לפי סעיף

9(2) יוהם, קופת גמל שיש לה בית או שניים או שלושה, ואינה מגיעה כדי

ניהול עסק של השכרה, פטורה היום מכל מס. לפי הנוסח הזה כל קופת גמל,

ביו אם היא עוסקת במסות של השכרות, ובין אם יש לה בית אחד שהיא משכירה,

תחוייב במס של 20 אחוזים.

הם לא התכוונו כאן להחמיר, אלא להקל, לכן

הם מקבלים את ההערה שלך.

ז. פלדמן; גם את ההערה השניה שלכם.

י. פלומין; לגבי חובת ניהול ספרים, פיסקה (6). כאו צריך

להבחיו בין שני דברים; ביו יחידים לביו

מלכ"רים. לגבי מלכ"רים, נאמר מה שנאמר. אני חושב שרצוי היה את כל הסעיף

הזה לעשות כסעיף הסמכה ולא כסעיף גורף, מכיווו שגם לגבי מלכ"רים יש

קטיגוריות שונות. צריך להוציא הוראות, דווקא נוכח המשמעות הפלילית של

הדברים לגבי מלכ"רים. אי-ניהול ספרים זו גם עבירה פלילית. על-ידי זה

שאנחנו מטילים עול של ניהול ספרים על כל המלכ"רים למיניהם, אנחנו

מטילים אחריות פלילית על כל המנהלים שלהם. המדובר לא בפעילות העסקית

שלהם, שזה בסדר גמור מבחינתי. אבל אם מתרים לא הוציא קבלה פעם שניה,

לפי חזקת האשמה כל ההנהלה של אותה עמותה תלך לפנסיוו ממלכתי.

לכו אני אומר שיש כאו איזו שהיא הרחבה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; תשבו גם על כל הסעיפים הללו.

משה גביש אמר לי שבסעיף הזה איו בכלל ויכוה,

כולם מסכימים, ואני מופתע לשמוע כאו שזה לא בדיוק כך.

זה לא ויכוח מהותי.

באותו סעיף יש קטיגוריב שניה, שעליב אף אחד

לא דיבר, וביא ברחבת חובת ניהול ספרים גם על

יחידים ועל כל הכנסה ותקבול שלהם. דהיינו, גם אם יחיד, לכאורה אפילו

שכיר, או מי שמקבל שכר-דירה, או דיבידנד, גם הוא עשוי לפי ההוראות האלה

להיות מחוייב בניהול ספרים.

שוב אני אומר, תשבו עם הנציבות, ואם ישאר

משהו לא מוסכם, נחזור ונשמע אתכם בקשב רב.

י. יולוס; הערה בסיסית לסעיף זה. אני מבין שהנציב הגיע

לאיזו הסכמה עם מגזר המלכ"רים, שעו"ד צחור

הביא בפנינו. לדעתי כאן קורה מהפך שלם. הוצג כאן כאילו הושג הסכם עם

נציב מס הכנסה, אבל לדעתי לנציב אין סמכות להגיע להסכמים כאלה.

ז. פלדמן! הוא לא הגיע להסכם.

הבנתי שהגיעו להבנה מסויימת, כאשר על-סמך זה

מציעים לנו תפריט מסויים.

י. יולוס; נדמה לי שהגיעו כאן לחריגה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; עוד לא נקבע שום דבר.

לגבי סעיף 9(2), אני חושב שזה חסר כל סמכוה

אם הגיעו להסכם. אני אומר שאפילו ישיבה

איננה מנהלת ספרים, כי אז אי-אפשר לבוא ולהגיד שכל הכנסותיה חייבות

במס.

ז. פלדמן; מי אמר את זה?

י. יולוס; לזה הגעתם.

ז. פלדמן; עם כל הכבוד, אתה טועה.

י. יולוס; בפני מונח הנייר. קרא אותו.

ז. פלדמן; אני קורא. הייהי גם נוכח.

י. פלומין; הערה נוספת. הבנתי שאמור להיות מוגש לוועדת

גם המשך הטיפול בסעיף 6 לחוק התיאומים. לא

התייחסנו לזה, אבל במבט ראשון נראה שיש לנו הרבה הערות לסעיף הזה.

תשבו עם הנציבות גם על זה.

השינוי הזה, הנוסח החדש, לא הוצג לפרוטוקול,

לא הוצג בכלל בפני הוועדה, ולכן ההגיון אומר, וגם הפרוצדורה הסבירה

אומרת, שאתם קודם כל תציגו את זה וישמעו את ההסברים שלכם. אחר כך יוכלו

כל הגופים המעוניינים להתייחס לנושא.



הישיבה הופסקה בשעת 11:55 וחודשה בשעת 05;12

אבקש מהנציבות להציג בפנינו את הנוסח המתוקן

של סעיף 6.

ז. פלדמו; על סעיף 6 למעשה הוצבע בחלקו בתום שנת המס

הקודמת, וסוכם שנביא את החלק שהיה קיים

למעשה בבלו-פרינט הקודם, והפרדנו אותו. אנחנו מביאים אותו כאן מחדש,

כאשר בנוסף להפרדה אנחנו גם מתקנים כל מיני דברים שעברו בחקיקה הקודמת,

ויש מקום לתקן אותם.

ההפרדה נעשתה בגלל מיסוי או אי-מיסוי מניות שליטה בחברות. הנוסח הזה בא

למסות גם מניות שליטה בחברות נסחרות בבורסה, שמוחזקות בידי חברות שחל

עליהן פרק ב' לחוק התיאומים.

(1) סעיף (1) הוא סעיף הגדרות - מגדירים מוסד כספי ויחידת השתתפות.

(2) בסעיף (2) אנחנו מתקנים, וקובעים, שלגבי מוסדות כספיים שאצלם

איגרות חוב ויחידות השתתפות שנסחרות בבורסה, גם בעבר, לפני תיקון

החוק, אלה נחשבו לנכסים בלתי קבועים. מדי שנה בשנה הם משלמים מס על

עליית הערך שלהם. בגלל ההפרדה שנעשתה בתיקון הקודם, לא הישמטנו

בחישוב הרווח אצלם. לגבי הערך של איגרת החוב בבורסה בתום שנת המס,

לא נתנו אפשרות להפחית אותה בחישוב עליית הערך בשנת המס הבאה. זה

תיקון מקל, וצריך לעשות אותו, ולכן אנחנו קובעים שלגבי מוסד כספי,

כאשר מחשבים את עליית הערך, נפחית את שווי הנייר בתום שנת המס

הקודמת, שכבר בעצם מוסה בשנת המס הקודמת.

(3) סעיף (3) הוא סעיף טכני של סידור מחדש של הפיסקאות.

(4) בסעיף (4) אנחנו מבטלים את פיסקה (3). פה אנחנו מטפלים במניות

שליטה, וקובעים דין זהה למניות שליטה כמו למניות אחרות בשינויים

מסויימים, אותם נראה יותר מאוחר.

(5) לסעיף 5.

(1) פיסקה (1). קבענו דין זהה לכלל ניירות הערך. אמרנו, שאם יש

רווח, הוא ימוסה בשנת המס; אם יש הפסד מניירות ערך, הוא יהיה

ניתן לקיזוז כנגד רווח ריאלי מניירות ערך.

כאן אנחנו עושים דין מיוחד למוסד כספי, כאשר במוסד כספי הרווח

או ההפסד מניירות ערך הוא רווח או הפסד עסקי, ההפסד של מוסד

כספי ייחשב כהפסד מעסק, ויהיה ניתן לקיזוז כנגד כל המקורות שיש

למוסד כספי.

(2) בפיסקה (2), בהגדרת רווח או הפסד, מימוש ניירות ערך שהם נכסים

שההפרש האמור מתואם ממועד המכירה ועד תום

שנת המס.



פה אנחנו מתקנים את מה שהועבר בתיקון הקודם. כל חוק התיאומים

מביא את ההכנסות ואת ההוצאות לערך ריאלי בתום שנת המס. לגבי

ניירות ערך, גם כאן אמרנו שכל המיסוי ייעשה בסוף שנת המס,

בערכים של סוף שנת המס, ולכן, כאשר נמכר במהלך השנה נייר ערך

שהוא נכס קבוע, אני מחשב את הרווח לנקודת הזמן של המכירה,

ומתאם אותה בשיעור עליית המדד עד סוף השנה, כדי להביא אותה

למועד החיוב במס בערך ריאלי, בין אם זה רווח ובין אם זה

הפסד.

אם יש הפרש ריאלי משנה קודמת, גם הוא מתואם במלוא שיעור עליית

המדד עד סוף השנה, ולכן כל ההקבלה נעשית בערכים של תום השנה.

(3) פיסקה(3). בדיון הקודם בוועדה, כאשר נדון הענין של מניות

שליטה, הועלתה טענה של לשכת רואי-חשבון, טענה שהתקבלה

על-ידינו. נאמר שלא יכול לחיות שמתחילים באיזה שהוא דין חדש

לגבי ניירות הערך, ונקודת המוצא שלנו היא המחיר בבורסה בתום

שנת המס 91. עלהתה לשכת רואי-חשבון טענה, שיכול להיות שהמחיר

ב-31 בדצמבר 91 נמוך ממחיר הרכישה של הנייר, וכך נמסה אותם

יותר ממה שהם הרוויחו, כי הם שילמו יותר מהמחירר בבורסה בתום

שנת המס. לכן הכנסנו בפיסקה (3) אופציה לנישום שהיה לו בשנת

המס 91 נייר ערך שנרכש במחיר יותר גבוה מאשר המחיר שלו בבורסה

בתום שנת המס 91. ואה יכול לבחור לקחת את מחיר הרכישה שלו,

כשהוא מתואם ל-31 בדצמבר 91, ולא לקחת את המחיר בבורסה ל-91.

לא החלנו את זה לגבי נכסים שנחשבו לנכסים בלתי קבועים ב-91, כי

את ההפסד הם כבר קיבלו ב-91, ואם לא ניצלו אותו, הוא מועבר

מתואם ל-92, ולכן אין עם זה בעיה.

- לגבי סעיף (ב) פיסקה (2} - חלק ניכר מהתיקונים הם בעקבות

הערות שקיבלנו, בעיקר של לשכת רואי-חשבון, שהעירו הערות

נכונות. גם כאן תיקנו וקבענו לגבי סעיף 101.

סעיף 101 וסעיף 6(ז), אלה הם סעיפים שבמקרים מסויימים הופפים

או יוצרים טיפול חופף, ולכן אמרנו שבמקום שבו ביקש הנישום

שיצא לבורסה לגבי נייר ערך מסויים לשלם במועד מימוש נייר

הערך את כל הרווה בין מחיר המימוש לבין מחיר הרכישה, לא יחול

עליו סעיף 6(ז}, ובצורה שבה תיקנו את זה, הבהרנו דברים שלא

היו ברורים בתיקון חקודם.

- פיסקה (ג) היא פיסקה טכנית. לפי הנוסה הקודם, היום הקובע

עצמו היה יום שלא חל עליו שום דין, ופה הכנסנו אותו לאחד

הדינים. לגבי היום הבודד הזה, קבענו ביום הקובע ולאחר מכן.

הכנסנו את היום הקובע, כך שדינו כדין כל מה שקורה אחריו,

אחרת יצא כאילו לא התייחסנו אליו, ולא היה דין ברור לגביו.

(4) פיסקה (4) נותנים טיפול לאופציות שסעיף 101 לא מתייחס אליהן,

אלא רק בצו הפטור יש התייהסות. לגבי אופציות שהיו בידי נישום



לפני היציאה לבורסה קבענו דין זהה לאופציות האלה, ואותו דין

למניות.

(5) פיסקה (5) היא פיסקה חשובה. קבענו, שלגבי מיסוי מניות שליטה לא

נמסה מניות שליטה, ולא נבטל את הפטור לפי חוק עידוד התעשיה

לגבי מי שנרשם בבורסה לפני היום הקובע. אנחנו לא עושים כאו

מיסוי רטרואקטיבי, אלא במפורש מי שהיה לו הפטור, יצא לבורסה

וחל לגבי הפטור, הפטור ימשיך לחול לגביו, ואנחנו לא מבטלים לו

את הפטור הזה. אנחנו לא מבטלים לו לעולם. לא שאנחנו באים

ואומרים שאת הרווח שנצבר עד היום אנחנו פוטרים, אלא מי שיצא

בפטור, עד שהוא ימכור את המניות, כל עליית הערך תישאר פטורה

ממס.

י. פלומין; כאן יש פטור מותנה. צריך לומר שזה יחול, לא

רק אם התגבשו 5 השנים, אלא אם גם טרם

התגבשו.

ז. פלדמו! מאה אחוז. אמרתי אפילו יותר מזה. גם אם

נגמרו 5 השנים, עדייו הוא יכול להמשיך.

(6) סעיף 6 היה קיים בבלו-פרינט. מתוך הדין הכולל שחל לגבי מניות מכירת

שליטה, מיעטנו חברות השקעה תעשייתיות, והגדרנו מה זו חברת השקעה

תעשייתית. אמרנו שחברת השקעה תעשייתית שמחזיקה במניות שליטה, עליה

לא יחול הדיו, כי אם כן היינו מחילים, היינו גורמים לחיסולו של

חברות כאלה. העובדה שאנחנו ממסים גם אותו וממסים גם את החברה שלמטה

יוצרת חוסר כדאיות להמשך הפעלת חברות כאלה. השתכנענו לפחות - לפי

משלחות שהיו לנו של התעשיינים - שיש מקום לחברות כאלה, ויש ענין

למשק שהן תמשכנה להתקיים. לכן מיעטנו אותן מתוך התחולה של מיסוי

מניות שליטה.

(7) לגבי מוסד כספי שהיה לו רווח או הפסד ממימוש ניירות ערך שהם נכסים

קבועים, גם פה יש הקלה לעומת הנוסח המקורי שעבר. אנחנו קובעים שאצל

מוסדות כספיים יכול להיות שמוכרים נכס קבוע, וההכנסה תחשב הכנסה

מעסק, הכנסה 2(1).

בחוק התיאומים יש סעיף 12 שאומר, שאם מוכרים נכס קבוע שעל המכירה

שלו חל סעיף 2(1), גם על הסכום האינפלציוני שנוצר משולם מס בשיעור

של 10 אחוזים. לפי הנוסח המקורי נוצר למוסד כספי נזק כפול, כי גם

חל עליו 6(ז) שממסה את עליית הערך, וגם 12(ב} שממסה את זה שוב פלוס

10 אחוזים. קבענו שיחול רק 6(ז). זאת אומרת, יחול הדין שחל על

מכירת ניירות ערך בבורסה, ולא יחול 12(ב}, כדי למנוע את כפל המס

שהיה נוצר בהתאם לחקיקה שעברה לפני חודש.

בסי'ק (ח) בחוק התיאומים יש התייחסות למה שקורה כאשר נישום שחל עליו

פרק בי, מפסיק לחול עליו פרק ב'. רואים את ניירות הערך שחל עליהם

סעיף (6) כאילו הם נמכרו באותו מועד. לא היתה התייחסות למצב שבו

חברה או נישום שחל עליו פרק ב' מעביר את המניות על-פי סעיף 95.

סעיף 95 מאפשר העברה, בלי שיהיה חיוב במועד ההעברה.



על-ידי התיקון הזה קובעים, שגם במקרה כזה יראו את ההעברה כמכירה,

וישולם מס במועד ההעברה.

לגבי תיקון תוספת (ב). בתוספת (ב) הכנסנו למסגרת הנכסים הקבועים גם

מניות שליטה.

היתה בעיה בחוק הקייס כפי שהוא עבר. לגבי איגרות חוב קונצרניות

נוצר כפל מס. קבענו דין זהה לאיגרות חוב קונצרניות כמו למניות

נסחרות בבורסה, אותו הדין והטיפול יהיה כמו שמטופלות המניות.

אלה הם התיקונים שאנחנו מציעים.

אנחנו חוזרים לנושא שנדון בראשית ישיבת

הוועדה. על-פי דרישתו של ח"כ חיים רמון הגיע

נציג משרד האוצר.

היה קונצנזוס בוועדה, ולא נותרה לי ברירה אלא לעכב את הדיונים בבקשות

האוצר, עד שלא נקבל הסבר משביע את הדעת על מה שקורה בנוגע להלוואות

המקום. מאחר שהודעת שאתה מגיע, הסכימה הוועדה להרשות לקיים דיון, וכפי

שראית התקיים דיון על פרק חשוב של מיסוי בחוק ההסדרים.

ח. רמון; הערה כללית שהערתי בישיבה הקודמת, ללא

נוכחות האוצר, ואני רוצה להעיר אותה גם

בנוכחותו.

הוויכוח שיש לאדוני היוי'ר הוא ויכוח עם שר האוצר. כל פקידי האוצר

מנהלים את מדיניות שר האוצר, ואם חס וחלילה הם מרמים, הם מרמים בפקודתו

הישירה של שר האוצר. לכן אני מציע, שאנחנו כפוליטיקאים לא נריב עם

הפקידים. שר האוצר עסוק, והוא שלח אותו. פה יושב מבחינתנו שר האוצר

בדמותו של אמנון ספרן, והוא כאילו מדבר מפיו. וכאשר אנחנו רוצים להגיד

חס וחלילה לאמנון ספרן שהוא איננו דובר אמת, אנחנו אומרים לשר האוצר

שהוא איננו דובר אמת, ולא הכוונה לאמנון ספרן.

היפוטטית יכול להיות שאתה צודק, אבל לא

במקרה דנן. אחרי ששר האוצר אמר לי ביום ששי,

כאשר ביקרתי אותו בבית-חולים, ואני סירבתי לשוחח על כל הנושא הזה - אף

שבעתון הפכו את הדברים - הוא אמר לי שמה שהפקידים עושים הם עושים, אבל

שאדע שהכל בידיעתו.

הדבר מעיד על השר, איננו מעיד על הדברים.

השר אילץ אותי לעשות הפרדה, אמנם לא רצויה,

בין הדרג המניסטריאלי-המדיני לבין הדרג

המקצועי-המבצע.

אם אני הייתי במקומך, הייתי אומר לו שאם

הפקידים שלו אינם עושים מה הוא אומר, שלא

ישלח אותם לוועדה או שיפטר אותם. עבורי, כל פקיד שבא, זה כאילו שר



האוצר בא. אי-אפשר להפריד, אחרת יבוא הוא. זו המשמעות של הדברים, כי

אמנון ספרן יושב כאן כשר אוצר.

קיבלתי את הצעתך, ועשיתי זאת. שלחתי מכתב

ברוח הדברים האלה.

אני אוהב להתווכח רק עם פוליטיקאים. אין לי

ויכוחים עם פקידים, ודאי לא בפומבי, אף

שהפקידים קובעים לא מעט, ואני לא מתכחש לענין.

אחרי שגמרנו את פרק הנימוסים החשוב - ואני לא אומר זאת באירוניה - אני

פונה לאמנון ספרן. אתם לא יכולים לשגע את כל העולם בנושא המשכנתאות

במשך חודשים. בהתחלה עם חוק המשכנתאות, אחר כך עם השינויים בחוק

המשכנתאות, ואחר כך עם הלוואות המקום. אי-אפשר לעשות זאת.

יש לכם ויכוח עם יו"ר ועדת הכספים, זה לא יכול להתקיים על גבם של

המשתכנים. אי-אפשר לעשות זאת. התוצאה היא שהמשתכנים מבולבלים, המשתכנים

אינם יודעים מה קורה, המשתכנים חוששים, הם שומעים שיש מענקים אבל אולי

יש גם הלוואות. אינכם מסתדרים עם יו"ר הוועדה, אינכם מסוגלים להעביר

חוק בכנסת לשביעות רצונכם, אנא תמשכו אותו בחזרה, ותגידו סוף פסוק

לענין הזה. מה שהחלטתם זה לתת מענקים, תגדילו קצת את המענקים ותסגרו את

הענין הזה.

אי-אפשר כך לעשות, מה עוד שיש תחושה שאתם עוקפים את הכנסת, אמנם בצורה

חוקית כפי שהתברר לנו היום. המשמעות היא עקיפה מהותית של הכנסת. אם

אינכם מצליחים כך, אתם עושים אחרת. התברר, וגם אתה אומר, שכל המשמעות

של הלוואת המקום בריבית היא 10 שקלים ל-10,000 שקל. כך שזאת גם לא

מציאה מי יודע מה. התקבל הרושם שהלוואת מקום זה שנותנים כסף חינם.

כאילו באים לבנק, והבנק נותן- כסף. התברר שלא היא.

לכן אני מבקש שכאן בוועדה תהיה לכם עמדה ברורה. החוק נמצא כרגע על

שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית. על-פי בקשתכם, לא על-פי בקשת יו"ר

הוועדה, החוק עוכב. למה? כי אתם חוששים שתעבור איזו הסתייגות. כך

אי-אפשר לעבוד. אם תעבור הסתייגות, תמשכו את החוק חזרה. אתם לא יכולים

לדעת אם תעבור הסתייגות או לא. לא תעבור ההסתייגות, תמשיכו בהליכים.

אני מבקש שהחוק יעלה ביום שני לקריאה שניה ושלישית בכנסת, או שתמשכו

אותו בחזרה. אי-אפשר להמשיך במצב הביניים הזה, בערפל הזה, בחוסר

הבהירות הזאת.

מה שיש לכם לפלדמן, בבקשה, אבל לא על-חשבון הכנסת, לא על-חשבון

הוועדה.

אנחנו כאופוזיציה נמלא את תפקידנו, יש לנו הסתייגויות לחוק הזה, אנחנו

לא רוצים שהכספים האלה ילכו ליהודה ושומרון. אנחנו נגיש הסתייגויות,

ואני מקווה שהן תעבורנה. אם תעבורנה, ואתם רוצים למשוך, תמשכו.

ברשותכם, אסביר בשתי מלים מה עשינו אתמול,

ואחר כך אענה לשאלות שהועלו.

נכון שהשורה התחתונה מנקודת ראות הזכאי העא שהוא מחכה, והוא כבר תקופה

ארוכה מאוד איננו יודע מה קורה. נכון גם שבמקביל אנחנו כממשלה, בכל יום

קונים דירות. בכל יום שעובר אנחנו קונים דירות.

ח. רמון; אם הייתם בונים במקומות נכונים, לא הייתם

צריכים לקנות.

א. ספרי; אתה צודק. זאת כבר עובדה, וצריך לטפל

בעובדה. עד היום הוגשו לנו למעלה מ-15 אלף

בקשות לדירות לרכישה.

האם אתה קובע שהיה משגה במדיניות בניית

הדירות?

ח. רמוו; זה לא הוא אומר. זה שר האוצר אמר במשך כל

הזמן.

לאורך כל הדרך. אמרנו את זה פה. ביקשנו גם

את הסיוע של הוועדה. זה אמנם היה בצורה הרבה

יותר אקטיבית בזמנו של קודמך. ביקשנו לקבוע שתהיה מיכסה מסויימת כדי

לספק את צרכי הפריפריה, וכי היתרה תלך בשיעור של 50 אחוזים היכן שירצו.

50 אחוזים התחייבות רכישה. נכון, שעוד לפני ששמנו את היסודות במצפה

רמון אמרנו שלפני שיש שם פתרון לאנשים, אין לשים יסודות.

בקטע הזה אני אתך. זה היה לפני שנכנסתי

לתפקיד. עד היום אני לא מבין איך בנו באופן

מסיבי.

גם היום יש לך עוד אפשרות להשפיע. עוד היום

יש שם דירות שמתחילים לבנות. אני מדבר על

דירות של שנת 91. גם את זה עוד אפשר לעצור.

אם תהיה אווירה של שיתוף פעולה בין הוועדה

לבין משרד האוצר ויוחזר האמון ההדדי, בהחלט

אני קשוב לדברים האלו.

א. ספרן; אני לא רוצה לפתוח דיון בנושא הזה.

ח. רמון; כמה דירות קניתם?

א. ספרן; מתוך 15 אלף בקשות, קנינו למעלה מ-5,000

דירות. כ-5,100-5,200.

ח. רמון; ודאי תצטרכו לקנות 15 אלף דירות.

לא, אינני יודע. המספר הזה איננו כל כך טוב,

הוא כל הזמן גדל, והרכישות בפועל גדולות גם

הן כל הזמן.

כשהכנו את תקציב 1992, משרד השיכון העריך שנצטרך לקנות 17 אלף דירות.

ההערכה שלנו היתה גדולה מזו, אבל בתקציב שמנו 17 אלף דירות.

צריך לזכור שעל כל יום שעובר, אנחנו קונים את הדירות האלה. השוק לא

קונה את הדירות האלה.

עם המענקים שמשרד השיכון ומשרד האוצר ביחד סיכמנו, בפריסה השונה של

הישובים בארץ, שניתן לקנות בחלק גדול מאוד מהישובים את הדירה. אם ניקח

את המשכנתא הראשונה שהוועדה אישרה, ניקח את המענק בלבד שהיה במסגרת

הלוואת המקום, שני הסכומים האלה ביחד בהרבה מאוד מקומות מאפשרים להרבה

מאוד זכאים לקנות דירה.

גם בבאר-שבע היו זכאים, שעם החלוואה הבסיסית והמענקים של הלוואות המקום

יוכלו לקנות דירות.

בחלק מהפריפריה, שם המשכנתא חבסיסית יותר גבוהה, הנושא הזה של המענקים

הוא פתרון. באיזורים היותר מקורבים, המענק איננו מספיק כדי להגיע למהיר

הדירה, ואז הוא יצטרך לקחת כסף מהבנק.

(א) אם הוא לוקח היום כסף מהבנק, על 10,000 שקל הלוואה ל-20 שנח בריבית

של הבנק הוא צריך לשלם בערך 5-8 שקלים לחודש יותר מאשר ישלם בהחזר

הלוואה שאנחנו נותנים. זה לכאורה מעמיד את השאל הלשם מה כל הסיפור.

צריך לזכור שהלוואות מקום, ההסכם שהגענו עם הבנקים, זה כסף שהבנק

נותן - לא מתוך תקציבי מדינה - בריבית טיפה יותר נמוכה, והמדינה

משלימה את הריבית.

משום שאנחנו מסבסדים את הבנק מ-4.5 אחוזים לריבית השוק, היא היום

בערך 5-5 ורבע. אנחנו לא יכולים לתת את ההלוואות, כי זה סיוע של

הממשלה.

(ב) אם יש מקרים של זכאים שהבנק בודק, ואומר שאיננו מוכן לעבוד אתם, הם

לא מביאים לבנק בטחונות טובים, בהלוואת המקום הבנק חייב לתת לו,

כמובן בעמלה הרבה יותר נמוכה, ממש נמוכה.

האם אתה ערב לכסף הזה?

א. ספרו.- כן. בסופו של דבר מדובר באנשים שצריכים

להחזיר את הכסף.

100 אחוזים הצמדה.

כן. בשני המקרים. אם האדם עושה את השיקול

האישי שלו, הוא לוקח את ההלוואה במטרה

להחזיר אותה. מנקודת ראותו ההבדל הוא באמת אותם 5-8 שקלים שהוא צריך

להחזיר, כי זה ההבדל במחיר.

ח. רמוו; זה הבדל קטן, אבל יכולת הקבלה היא להיות או

לא להיות.

א. ספרן; נכון.

ח. רמון; זו ערבות מדינה ל-10 אחוזים, 20 אחוזים

מהנפח.

וזה ברוב המקרים.

א. ספרו; לא, זה לא נכון. יש לנו נתונים. ודאי שאין

אלה רוב המקרים. יש קבוצות אוכלוסיה שבכלל

לא זכאיות. כל אלה עם הניקוד הנמוך עד wo,1 נקודות, שהם הרוב, לא

לוקחים הלוואות מקום.

ח. רמון; אני מדבר על אלה שלוקחים הלוואות המקום.

א. ספרו; אינני יודע להגיד.

אין נתונים על זה. אלה סתם ניחושים פראיים.

א. ספרו; זה לא סתם, וזה לא ניחושים, אבל אני לא רוצה

לתת נתון שאינני יודע.

ח. רמון; האם תוכל להעביר לנו את זה בכתבי

א. ספרו; כן.

לענין עצמו. היינו חייבים להפסיק את חוסר

הוודאות, ובדרך הזאת לאפשר לחלק ניכר מהזכאים לקחת את ההלוואות ולרכוש

את הדירות.

עכשיו יש לנו בעיה עם הנושא של הצעת החוק, עם ההסתייגויות לחוק והתיקון

לחוק, כפי שיצא מהוועדה.

אומרים לי שזה ברור שלא סביר שהמחוקק יהיה מעורב בקביעה, האם לבית הזה

תהיה הלוואת מקום או לא, וכן האם לשכונה או האם לישוב יהיו כאלה.

ח. רמון; אם אתם לא מרוצים מהכנסת, תמשכו את החוק

חזרה. מה איכפת לכם מה עמדת הכנסת?

ודאי שאיכפת לנו.

ח. רמון; כל זמן שלא משכתם, זה עומד ותלוי באוויר.

תגמרו עם זה לכאן או לכאן.

א. ספרן! עזוב את התיאוריה, אני הולך לפרקטיקה. היו"ר

יעלה את זה למליאה, יכול להיות שהחסתייגויות

יעברו, ואז אנחנו נמשוך, ושוב יהיה מצב של אי-ודאות.

ח. רמון; כך ידעו כולם שיש מענקים. אני לא רוצה בלבול

מוח ואני לא רוצה לבוא לבנק 3 פעמים. אני

רוצה לקנות דירה בסדר גודל כזה. אם אני יודע שיש לי עם המענק וההלוואה

80 אלף שקל, ואם המענק הוא רק 40 אלף, אני יודע מה אני יכול לקנות.

האדם צריך לדעת היכן הוא עומד. לפי מה שאתם עושים, בן-אדם איננו יודע

איפה הוא הי. על כך אני מתלונן. דירה קונים פעם בחיים. הוא כבר שנה

מטורטר, תעזבו אותו.

תעזור לנו שהתיקוו יעבור.

אני לא יכול, לפי השקפתי. תמשוך את החוק.

אני לא בקואליציה, אני לא עוזר לקואליציה.

תפנה לקואליציה שהיא תעזור לך. אם היית ממנה אותי ליו"ר ועדת כספים -

אני מדבר אליך כאל שר אוצר - אני מבטיה לך שזה היה עובר בלי אף

הסתייגות במליאה. אבל אתם לא רציתם אותי, רציתם את פלדמן. ומה אתם

רוצים ממני? אתה רוצה שאני אעזור לך? פלדמן יעזור לך. תדאג שיו"ר ועדת

כספים יצביע במליאה כפי שאתם רוצים, כפי שהאוצר רוצה.

אני לא אתן שיעבור באופן אוטומטי מהאוצר ולו שקל אחד להלוואת מקום.

נקודה. אני לא מסכים, אצלי זה ענין פוליטי ממדרגה ראשונה. אני לא יכול

להסכים שיתנו הלוואות מקום שיעודדו לגור באריאל, במקום שיעודדו לבוא

לגור ביוקנעם. אני רוצה שיבואו לגור ביוקנעם ולא באריאל. המדיניות שלכם

היא להביא אנשים לאריאל, ואני מתנגד לה. מה אתה רוצה שאני אעשה?

א. ספרן; זאת מדיניות הממשלה.

ח. רמון; אמרתי לך, אני מדבר אליך כאל שר האוצר.

א. ספרן; שר האוצר אומר לך, זו מדיניות הממשלה.

בסדר, אני נגדה, אני מצביע נגדה. איך אתה

רוצה שאני אעזור לבצע את המדיניות שלך?

לי יש בקשה; מבחינה פורמלית תפסיקו לטרטר את הציבור. אתם לא מסתדרים

בתוך הקואליציה. אתה רב עם פלדמן, אתה לא מסתדר אתו, ולכן כל המשתכנים

חיים באי-ודאות. זה לא מהיום, שנה שהם חיים באי-ודאות. מאז חוק שמאי יש

אי-ודאות, יש בלבול, יש מבוכה בכל הנושא של המשכנתאות, והגיע הרגע לשים

לזה קץ. אני מבקש שיושם לזה קץ.



ביקשתי לעכב את הבקשות שלכם שמובאות לדיון כאן לא משום שאני תומך

בפלדמן. אני מתנגד בכל תוקף לבקשה שלו, וכשהיא תבוא למליאה אתנגד לח

ואצביע נגדה. אעשה הכל כדי שהיא לא תעבור. אני חושב שהוא עושה דבר אשר

לא ייעשה, אבל זה לא קשור. גם אתם עושים דברים אשר לא ייעשו, בצד הזה

אני רוצה דבר אחד, והוא - שתגמרו את הענין. את זה אפשר לגמור בדרך אחת:

תודיעו שאם החוק לא עובר, לא יהיו הלוואות.

א. ספרן! אמרנו שאי-אפשר לנהל מדיניות שצריכה להיות

כל כך גמישה וכל כך מגיבה ללוח זמנים קצר,

אי-אפשר לנהל אותה על שולחן המחוקק.

אתה יודע מה היתה דעתי על החוק מלכתחילה. זה

עוד אחד מהחטאים החמורים של הממשלה הזו בחוק

המשכנתאות. אני לא יכול לנהל את מדיניות שיכון הממשלה, כי אני לא יושב

שם, אני יושב בכנסת. לכן יש רוב לקואליציה, והיא צריכה למנוע

מהאופוזיציה להתנהג באופן חסר אחריות. תפקידה של האופוזיציה לעשות את

זה. מה שקורה הוא, שחוסר האחריות הקיצוני ביותר הוא בתוך הקואליציה.

לפעמים הייתי מסתכל, והייתי נדהם איך אנחנו היינו יותר אחראים

מהקואליציה. בכל-זאת זו מדינה של כולם, אבל באופן עקרוני, הרס הבאתם,

תוהו ובוהו מוחלט. מה זה חוק משכנתאות? אתם לא עומדים מול איזה

פופוליזם!

לא צריך להאריך. חיים הציג חלק מהדברים

בצורה נכונה ונבונה. מחלק מדבריו אני מסתייג

לחלוטין.

בקשר להעברת החוק, אני בדילמה. מי כמוך יודע כמה דאגתי בוועדה להפיל

את ההסתייגויות, מפני שאז גם אני הייתי סבור שצריך לתת את זה לאנשי

מקצוע אובייקטיביים, הגונים, אמינים, לתת להם את היכולת לנהל את

העניינים עם הגמישות הנכונה, ומבלי להקשות עליהם בקבלת אישור של הוועדה

על כל דבר.

התאכזבתי מכם, ראיתי שאתם לא אמינים, שאחרי דברים ברורים ששמעתי ממך

ומדוד ברודט דברים השתנו, ואני אומר זאת בצער רב.

לכן, אם הברירה היא להפקיד סכומים אסטרונומים כאלו בסמכות בלעדית של

פקידים לא אמינים, אני חושב שחובתי הציבורית היא לתמוך בהסתייגות

שמטילה על זה לפחות אותה מידה של הפיקוח הפרלמנטרי, מה שאתה זקוק כשאתה

רוצה להעביר 100 אלף ש"ח מסעיף לסעיף באותו משרד.

הדבר היחיד שאני מבקש, והוא רק דבר אחד, שעד

יום שני האוצר יורה להסיר את העיכובים ששם

על העלאת החוק במליאה.

ממך אדוני היו"ר, אני מבקש, והדבר הוא בידך, שתגיד למזכירות הכנסת שאתה

מעלה את החוק ביום שני. אם לא, אתה מוריד את זה חזרה לוועדה. החוק לא

יכול לעמוד תלוי באוויר. תוריד את זה חזרה לוועדה לדיון מחודש, או שהוא



יבוא להצבעת ביום שני. הסמכות הזו ישנה לך, את זה אתה צריך לומר

למזכירות הכנסת.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האמת היא, ששקלתי להביא את זה חזרה לוועדה,

אהרי שנפגע האמון, כדי שהוועדה תקבל את

ההסתייגות הזו כהחלטת ועדה. מצד שני חשבתי שאין צורך בכך, כי חבל על

הזמן, ולא רציתי לעכב את הציבור שמחכה. לכן לא הלכתי בדרך זו.

ח. רמון; אני פונה אליך שתגיד לשר, שאתם מבקשים

להעלות או למשוך. כך נדע מה קורה.

היו"ר מ.ז. פלדמן! אני מסכים אתך. לכן הסכמתי, בניגוד לעצות של

חלק מחברי הוועדה, שהציעו לא לקיים דיונים

על פרק המיסוי של מס הכנסה, ואכן קיימנו את הדיון.

א. ספרן; נפגשנו אתך, ברודט ואני, ואתה ביקשת רשימת

ישובים. לנו היתה רשימה ביד. היו ישובים

שהיו בתוך הרשימה, ויכולתי לתת לך תשובה מיד, והיו ישובים שלא היו בתוך

הרשימה. הישובים האלו הם שועפט ועמישב. הם לא היו ברשימה, לא שועפט ולא

עמישב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 50;12