ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/02/1992

פעילות משרד הדתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 541

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. א' באדר א' התשנ"ב (5 בפברואר 1992). שעה 00;09

נכהו;

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן -היו"ר

א' דיין

ש' הלפרט

יאיר לוי

ח רמון

אי שוחט

מ"מ: חי אורון

עי סולודר

מוזמנים; שר הדתות א"ח שאחי

מי גפני - סגן שר הדתות

שי בקיש - מנכ"ל משרד הדתות

י' קלצ'ין, די אביב, נ' נתנזון - משרד הדתות

ר' פינצ'י - משרד האוצר

מזכיר/ת הוועדה; א. קרשנר

קצרנית; ש. לחוביצקי

סדר-היום;

פעילות משרד הדתות.



פעילות משרד הדתות

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את שר הדתות, את המנכ"ל ואת

היועץ. אני מכבד בברכה את מכובדנו, נציג אגף התקציבים הנהמד. הלוואי שיכולתי לומר

זאת על כולם שם.

נשמע עתה את סקירת שר הדתות. אמנם הברי הוועדה לא מצאו לנכון להגיע כשדנים על

משרד כה חשוב. להתקיף את המשרד - זאת כולם מוכנים לעשות כל השנה, אבל חברים לא

מצאו לנכון לבוא ולשמוע את סקירת השר על פעולות משרדו.

חי אורון;

אני לא יכול להבין מה יש לך נגד משרד האוצר. אתה מתקיף את הפקידים כי אתה לא

רוצה להתקיף את השר. זה לא מכובד.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה מגיע גם כן.

ח' אורון;

עזוב את הפקידים.
היו"ר מ"ז פלדמן
האמן לי ששקלתי כל דבר. האמן לי שהמעטתי מאד ביחס למה שמגיע לשני פקידים שם.
ח' אורון
אדוני היושב-ראש, אם לי יש טענה אל פקיד - אני פונה אל השר ומבקש שיטפל בפקיד

שלו. אני חבר-כנסת ופקיד לא יכול לענות לי שום דבר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני אף פעם לא מתקיף פקידים, גם אם מגיע להם. אבל פקידים אשר מסתובבים כל

היום אצל אנשי תקשורת, מפיצים שקרים ובדותות ומנהלים מסע בתקשורת נגדי - לאלה

יהיה דין אחר.

חי אורון;

אני חושב שאתה טועה.
היו"ר מ"ז פלדמן
הנושא אינו על סדר היום. יכול להיות שמגיע גם לשר. יכול להיות.
א' דיין
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מציע שנשמע קודם את סקירת השר. אגב, קראתי גם את דבריך בעתון. התקפת אותי

על נושא שועפת. אתה היית זה שהרמת את הדגל והערכתי זאת מאד.



אי דיין;

לכן אני רוצה להציע הצעה לסדר היום בנושא זה. אמרתי לך שגמרת הלל מוקדם על

השר שרון. אמרתי לך שעשית הלל לפני ראש הודש.
היו"ר מ"ז פלדמן
היום ראש חודש ובוודאי מגיע הלל. בואו נשמע עוזה מה נעשה במשרד הדתות במשאבים

המוגבלים והמצומצמים שיש לו. אני בטוח שתסכים אתי שלמשרד הדתות מגיע לפחות חצי

הלל. אדוני השר, בבקשה.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש חודש טוב ומבורך. משנכנס אדר מרבים בשמחה.

יהי רצון שהעם הזה יזכה לשמחת אמת.
הי ו"ר מ"ז פלדמן
אמן.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
אני רוצה לפתוח בסקירה כללית קצרה. במשך השנה חרנרנו להביא לשיפור בשירותים

הדתיים, במקום שהיה צורך להרחיב אותם, ואין ספק שהצרכים גדלו בעיקר בשל העלייה

הגדולה, כן ירבו, דבר שחייב אותנו למאמץ מיוחד.

אפתח בסקירתי על בתי הדין הרבניים, משום שאני חושב שזהו אחד השירותים

החיוניים ביותר שבו היו בעיות רבות ואנחנו בדרך לפתרונן המוצלח. קודם כל, היו

הרבה תקנים לא מנוצלים, חסרו דיינים בבתי דין רבניים, גם בבתי הדין האיזוריים וגם

בבית הדין הגדול. במשך השנה הזאת זכינו למנות ביחד קרוב ל-17 דיינים, מהם 13

דיינים בבתי דין איזוריים ו-4 בבין הדין הגדול. זהו דבר שאיפשר ומאפשר לטפל

באלפים של תיקים שהיו תלויים ועומדים וגרמו עינוי דין לבעליהם. ידוע כמה חמור

ענין עינוי הדין בכל שיטת משפט, ועל אחת כמה וכמה במשפט העברי.

אני שמח לומר שנעשו צעדים חשובים מאד לתיקון מצבן של העגונות. בית דין מיוחד

בירושלים עוסק בעגונות ובמשך השנה הצליחו בתי הדין הרבניים, באמצעות שליחים

שנשלחו לרחבי העולם, לאתר 60 בעלים שברחו מנשותיחם. מציאת בעל של כל עגונה -

פירוש הדבר הצלת אדם. 60 עגונות אלה הן 60 נשים שלמעשה ניצלו מחרפת העגינות ומן

הסבל. תודה לאל אנחנו מקווים להוסיף ולהגדיל את המספר. התקציב הכולל שעמד לרשות

נושא העגונות במשך השנה הוא 600 אלף ש"ח. תקציב זה עזר לנו, אבל ברור שאם נגדיל

אותו נוכל להגדיל גם את האפשרויות של איתור בעלים והשגת הרשאות גיטין מהם.

כן המשכנו לפתח את לשכות הייעוץ וההכוון. כך נקרא המוסד שהקימו נו לפני שנה

וחצי או שנתיים. במוסד זה עובדות סוציאליות יושבות ליד בתי הדין עם זוגות במשבר,

המצויים על סף במשפט, בעיצומו של משפט וסמוך לסיומו של משפט, כדי לפתור בעיות

במישור הסוציאלי והחברתי. לרוב העובדות הללו הן פסיכולוגיות או עובדות סוציאליות

במקצוען והן מצליחות לאתר את מוקדי הסכסוך בין בני הזוג ולהביא להפגה. הדבר הזה

הוא ללא ספק בין השיפורים החשובים שעשינו.

יש לנו בית דין מיוחד לאתיופים. לצערנו הגדול, מסיבות שאין טעם לפרטן כאן, יש

קומפלכסים ושאלות הלכתיות סבוכות בענין. כדי להתמודד עם בעיות האתיופים ישנו בית

הדין המיוחד הזה שפותר מאות בעיות בשנה ומקל על חיי האישות, על נישואין, על

גירושין וכו' של אתיופים. כידוע לכולנו, יש להם בעיות מיוחדות ואני מקווה שלא

יעברו שנים רבות והם יתאקלמו כל-כך טוב ששוב לא יהיה צורך בבין דין מיוחד להם.

אבל עדיין יש צורך בכך.



צריך לציין בצער שגדל מספר הגירושין בישראל ורבו מקרי הגיטין, למרבה הפלא

דווקא בקרב העלייה החדשה הן מברית המועצות, או ממה שהיה ברית המועצות היינו

מרוסיה ומשאר המדינות, והו מאתיופיה. הדבר חייב כמובן הגדלת התקנים. כיווו שלא

יכולנו להוסיף תקנים הזמנו פה ושם דיינים בגמלאות כדי שהם יעזרו לסדר גיטין ובכך

התגברנו על הקשיים הללו.

שיפור חשוב נוסף הוא בתחום המיכון והמיחשוב. ידוע שהמיחשוב עוזר רבות הן

לדיין, הן לטוענים הרבניים, הן לעורכי הדין, חן לבעלי הדין והן לציבור הרחב שרוצה

לדעת פרטים מדוייקים. הכינונו במשך השנה תוכנה. נמצאה חברה, במסגרת מכרז, שהציעה

את ההצעה שנראתה למשרד הטובה ביותר. החברח מצוייה על סף סיומה של הכנת התוכנה

הזאת. ברגע שהתוכנה תהיה מוכנה כל המערכת השיפוטית הרבנית תמצא את תשובתה במיחשוב

הזה. יוכל אדם למצוא שם את שמות בעלי הדין, את תאריכי ההזמנה לדין, את תאריכי

הדחיות, פרטים לגבי הסעדים הניתנים בבית הדין וכו'. כלומר למעשה במקום להתרוצץ

בין פקידים שונים ולחפש תיקים שונים, שלא פעם לא מצאו אורזם, עורכי הדין, הטוענים

והדיינים עצמם ימצאו על אתר ובמהירות גדולה את כל מה שהם מבקשים בענין חזה.

נקודה נוספת - מבנים. למרבה הצער, רוב בתי הדין הרבניים שוכנים במשרדים שאינם

יאים לבית דין. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לשפר את חחזות החיצונית וגם בפנים, עד

כסת שאפשר, כדי לעשות את המקום ליותר אסתטי, ליותר נעים וליותר נוח. פח ושם,

כשראינו שהדבר קשה, העברנו בתי דין למקומות אחרים שנלקחו בשכירות, כיוון שאין לנו

תקציבים לבנייה. כד בית הדין בטבריה שעובר למבנה חדש בשכירות. כד בית הדין

בפתח-תקווה שעובר למבנה חדש בשכירות. אנחנו מקווים להשיג תקציב כדי להשלים

שיפוצים בבתי הדין בחיפה ובצפת. יש נכים, יש זקנים, יש חולים שאינם יכולים לעלות

קומות ויש צורך במעליות. אנחנו מקווים שיחיו בידינו האמצעים לבנות את המעליות

חללו כדי להקל על הנזקקים. בסד הכל אין ספק שחל שיפור גדול במערכת.

אשר לתחום כוח חאדם המי נהלי - כיוון שהעומס הוא עצום וכיוון שהעולים חחדשים

מספקים לבתי הדין תעסוקה גדולה בהרבה מאשר מספרם היה מחייב, נאלצנו להזדקק לתקנים

ארעיים. השגנו 31 תקנים ארעיים לתקופת זמן של 5-3 שנים. השגנו 17 תקנים ארעיים

לשנה אחת. בכך אנחנו מחליפים עובדי חברות כוח אדם. אנחנו מעסיקים מתורגמנים

לרוסית ולאמהרית בכל בתי הדין. הדבר ללא ספק מקל על הענין.

הוקם במשך השנה בית דין באריאל והדבר משלים את בתי הדין ביהודה ושומרון,

הפועלים בקרית-ארבע ובמעלה אדומים. הם פועלים שם בהרכב מלא פעם בחודש ובהרכב של

דן יחיד פעם בשבועי ים.

במלים פשוטות ולסיכום, מערכת חשיפוט חרבנית זכתה השנה להתייחסות מיוחדת, דבר

שהיטיב בהרבה את המצב.

אשר לעדות לא דתיות - משנכנסתי למשרד גיליתי כי תקציב האגף לעדות דתיות,

היינו נוצרים, מוסלמים, דרוזים, המהווים 18% מהאוכלוסיה, זעום ביותר. קשה אפילו

להעלות את הדעת את הסכום. הצרכים באמת גדולים בהרבה ומה שיכולנו לעשות במסגרת

השנה החולפת זה להוסיף, לאחר מאמצים ומגעים, סכום כולל של חצי מליון שקל, שמחציתו

הלכה לבתי הדין לדרוזים ומחציתו למוסלמים. זה רחוק מלספק את הצרכים. אבל זה הקל

במקצת. אתן מספרים מקריים וסמליים, לכאורה, אך הם מראים באמת את ההתייחסות לכל

פנייה לצרכים הדתיים במובן המצומצם של המלה. עזרנו לכל אחד מהישובים שאציין אתה
בעניינים הדתיים, והישובים הם כדלקמן
באבו-סנן, בבית-גיאן, בדליית אל-כרמל,

בינוח, בעוספייה, בשפרעם, בעין-קיניה, בגיוליס, בפקיעין, בירקה, במרר, בחורפש.

לסקטור המוסלמי נתנו 20 מענקים בערך, בסכומים לא גדולים, דבר שבולט ומחייב

שינוי. הבעיה האמיתית היום מבחינת חמוסלמים היא כמובן אנשי דת מוסלמים, בעיקר

אימאמים. אני רוצה לומר בבירור שיש לנו ענין כפול ומכופל למלא את התקנים של אנשי

דת מוסלמיים במסגדים ברחבי הארץ, כי הוכח, וזאת לשמחת כולנו, שאלה שהם עובדי

המדינה ממלאים את תפקידם הדתי במובן המצומצם, אינם עוסקים בפוליטיקה, אינם מטיפים

לשנאת המדינה ולשנאת ישראל, וזה חשוב לנו.
היו"ר מ"ז פלדמן
הם לא מסיתים לשנאה?

השר לענייני דתות א"ח שאקי;

הם לא מסיתים לשנאה. לגבי אלה שהם עובדי מדינה יש לנו הוכחות בולטות שהם

עושים את מלאכתם נאמנה. רק אלמנטים מבחוץ, מקרב הקיצוניים שמנצלים היעדרם של

אימאמים רשמיים או ממלכתיים, מסיתים.
ח' אורון
האם זה נכון גם לגבי הרבנים?

השר לענייני דתות א"ח שאקי;

בדרך כלל הם לא עוסקים בפוליטיקה ואם מישהו עוסק בפוליטיקה אנחנו דואגים

להפנות תשומת לבו לכך שהדבר אינו רצוי.
ח' אורון
במועצת רבני הישובים אין עובדי מדינה בכלל
שי בקיש
הם לא עובדי מדינה.
חי אורון
ומה אם אמצא אחד כזה?
שי בקיש
תודיע לנו מי הוא ונטפל בו.
א' דיין
אסור להם. רבני הגוש מקבלים משכורות ממקורות אחרים.
שי בקוש
למה הם מסיתים?
חי אורון
אני רק שואל.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
הם לא עובדי מדינה. לא מינינו אותם.
חי אורון
ממי הם מקבלים משכורות?



השר לענייני דתות א"ח שאקי;

מהישובים הקהילתיים. בחינוך, למשל, בישובים אלה כל משפחה נותנת 200 שקל

מתקציבה כדי להוסיף שעות הוראה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הבר-הכנסת אורון, מדוע אתה משיג גבול? הנושא הזה של הפרדת הדת מהמדינה שייך

להבר-הכנסת אברהם בורג. תשאיר זאת בשבילו. לא מתאים לך לעסוק בזה.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
חבר-הכנסת צבן עשה את התואר השני שלו בתלמוד. כך שאני לא רואה במפ"ם גורם

שהוא בהכרח אנטי-דתי. אני בטוח שתהיה הבנה ושנהיה פה כעם אחד שמכבד את מסורתו.
א' דיין
אדוני השר, היום יש בערי הפיתוה ביקורת על מפ"ם על כך שהיא הצטרפה לשינוי

ור"ץ, שהן סיעות ידועות יותר כאנטי-דתיות. אני מכיר אנשים כאלה באשקלון.
יושר לענייני דתות א"ח שאקי
אני רוצה לציין בסיפוק רב שחבר-הכנסת אורון תמך בבקשתנו למזוזות בשביל עולים.

אני מוכרח לומר שאותו דבר קורה עם חבר-הכנסת יאיר צבן. וזה רק לזכותכם. אין לי

שום ספק בכך.

א' דיין;

בכלל, חבר-הכנסת יאיר צבן פעיל מאד בתיק הדתות. הוא מכיר רבנים והוא ממליץ לי

על רבנים. איך הוא מכיר את כולם? אני חבר הוועדה למינוי דיינים ואני לא מכיר את

כולם.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
אני רוצה לציין כי למיטב הכרתי יש צורך שתקציב העדות הלא יהודיות יגדל. אני

באמת רוצה שהאזרחים המוסלמים, הנוצרים והדרוזים בארץ ירגישו שהם אזרהים שווים לכל

דבר ושהם מקבלים את שירותיהם הדתיים במידה סבירה. ללא ספק לא רק שדבר זה הוגן

וצודק אלא זה גם נכון מכל בחינה אפשרית. אני הושב שכל השיקולים יחד מחייבים שגם

הוועדה וגם משרד האוצר - ואנחנו מנסים להשפיע - יגדילו בשנה הבאה בעזרת הי את

התקציב של העדות הלא דתיות.

עתה אני רוצה לדבר על המיזם לקליטה רוחנית. אנחנו חושבים שזהו אחד המפעלים

וזוהי אחת הפעילויות החשובות ביותר של המשרד. אני יודע ששואלים ושאלו אותי; יש

משרד קליטה ולמה הצורך בקליטה רוחנית? אני אומר שמשרד הקליטה מתמודד קשות בדברים

הפיזיים. הוא צריך לתת לאנשים את הקיום בשנה הראשונה. הוא צריך לדאוג לאיחסונם

בבתי מלון. הוא צריך לדאוג לעניינים אלמנטריים כמו בריאות בשנה הראשונה וכו'.

השאלות הללו מתמשכות. הקליטה הרוחנית איננה ענין לשנה, לשנה ורבע או לשנה. וחצי.

האנשים הללו - גם עולי רוסיה וגם עולי אתיופיה - מסיבות הסטוריות שונות לחלוטין

זו מזו היו מנותקים ממסורתם, מדתם, מתרבותם ומלשונם. לכן כניסתם לארץ ועלייתם

לארץ איננה באה על סיפוקה ואין הם נקלטים רק משום שיש להם קורת גג או אפילו

תעסוקה. ברור שאלה דברים חיוניים. אין דבר גדול מקורת גג ואין דבר גדול מתעסוקה.

אלה שני הדברים שנותנים לאדם את כבודו. אבל הם עדיין לא נותנים לו את יהדותו.
הרבה עולים ודאי שואלים את עצמם
למה ישראל? למה להישאר? למה להישאר למרות

הקשיים ועל אף הפיתויים של ארצות-הברית, קנדה ומדינות העולם? כדי שהעולים הללו

ירגישו לא רק עולים אלא ישראלים ויהודים, ויחזרו להתקשר עם עברם, עם מורשתם, עם

תרבותם, עם חגיהם ועם שבתם וכו', ישנה הקליטה הרוחנית הזאת שלמעשה בכל כולה אין

זכר לאיזושהי כפייה. חלילה וחס. לא זו דרכנו, אין זו אמנותנו ולא כך אנחנו

עובדים. שום אדם, שום עולה אינו יכול לטעון שמישהו בא ואמר לו: בוא ותעשה את זה

ואת זה. הם באים, הם שואלים, הם מעוניינים לדעת מה זה פסה, מה זה ראש השנה. הם

רוצים שביניהם ימולו. אני שמח לומר שענין המילות נכנס למסלול ושיש תקציב מיוחד

לבריתות מילה. בשנה זו יש תקציב של 13 מליון ומשהו שקלים למילה. המילות נעשות

בבתי חולים בפיקוח של רופאים ושל מי שצריך לעסוק בכך. בכך אני מסביר את העובדה

שבמשד השנתיים האחרונות נימולו כ-40,000 עולים. נימולו לא רק ילדים קטנים אלא גם

נערים ומבוגרים.
היו"ר מ"ז פלדמן
זה בוצע כהלכה על-ידי מוהלים?
השר לענייני דתות א"ח שאקי
המילות מבוצעות על-ידי מוהלים, כדת וכדין. עמדנו גם בקשר עם משרד הבריאות כדי

לוודא שהמילה נעשית כדת וכדין.
היו"ר מ"ז פלדמן
אם זה נעשה בבית חולים - אין ספק ששומרים על הבחינה הבריאותית. שאלתי אם

המילות מבוצעות כהלכה, כדת וכדין.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
אמרתי כדת וכדין, שזה קודם לרפואה. ישנו גם הצד ההלכתי וישנו, כמובן, גם הצד

הרפואי. יותר מזה, אנחנו דואגים היום לכך שהמוהלים יקבלו רשיונות כי קרו כמה

דברים לא נעימים, ולא רק לעולים.
היו"ר מ"ז פלדמן
כבוד השר, הרשה לי לתקן משהו. הצד ההלכתי כולל כבר את הצד הבריאותי.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
נכון מאד. משרד הבריאות יושב אתנו בוועדה כדי להנחות מוהלים בשכלולים

האחרונים של הרפואה המודרנית. סוף סוף זה עני ן של רפואה, של בריאות ואין שום רע

שמשרד הבריאות נותן את חלקו המקצועי.

הדבר השני שאנחנו עושים הוא באמת לתת לעולים את יסודות היהדות. כיצד? -
על-ידי הכרת מצבים ריאליים של יהדות. דהיינו
מביאים אותם לבתי-כנסת כשהם מבקשים,

מביאים אותם לאירועים הקשורים בחגי ישראל. אין חג שאנחנו לא מרכזים בו אלפים של

עולים במקומות מוזאימים. אנחנו משתדלים מאד לרכזם בירושלים, ואיני צריך להסביר כאן

מדוע. ירושלים היא בירת ישראל ויש רבים מהעולים, וכך זה ברוב המקרים, שזהו ביקורם

הראשון בירושלים. לוקחים אותם למקומות הקדושים.
היו"ר מ"ז פלדמן
ישנה גם מצוות העלייה לרגל.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
כמובן. אבל אנחנו לוקחים אותם גם למצדה ולמקומות הסטוריים ברחבי הארץ. אני

חייב לומר שהם עצמם מודים לנו. אנחנו לוקחים אותם בעקבות החשמונאים והמכבים.

אנחנו משתדלים לתת להם משהו מן ההזדהות עם העבר היהודי והמורשת היהודית באופן

הרחב ביותר. באותה הזדמנות הם מכירים באותם ביקורים את ארץ ישראל. אנחנו מוצאים

שזהו חלק בלתי-נפרד של הענין.

המיזם פועל באמצעות המועצות הדתיות, מוסדות תורה וגופי קליטה רוחנית שקמו

בארץ מכל חוג ומכל מקום, ללא הבדל השתייכות, ובלבד שבאמת העיסוק הוא ענייני,

אובייקטיבי, שעניינו קירובו של העולה אל היהדות, אל חגי ישראל ואל המסורת היהודית

במובן הרחב של המלה.

אנחנו מספקים להם ספרים ביהדות, מזוזות, טליתות, תפילין, פמוטות, גביעים

ועוד. אנחנו מספקים להם תשמישי קדושה בכלל ואנחנו מו1רגמים לרוסית ולאמהרית ספרי

יסוד, ובראש וראשונה תרגמנו את התנ"ך, תרגמנו את סידורי התפילה, תרגמנו את מחזורי

החגים ואנחנו מתרגמים ספרי יסוד בהלכה וספרי יסוד במחשבה היהודית של גדולי ישראל

בכל הדורות. אין צל של ספק שהספרות הזאת מכניסה אותם אל תוך תוכה של היהדות, דבר

שללא ספק יו1רום, כך אנחנו מאמינים, לחיזוק יהדותו והזדהותו היהודית של העולה,

בנוסף לישראליותו.

אנחנו מקיימים מרכזי הדרכה והכשרה שמספקים מרצים לכל מרכז עולים, לכל ישוב

עולים, לכל שכונת עולים.
שי הלפרט
האם אפשר לדעת מהו היקף התקציב של המיזם לקליטה רוחנית?

השר לענייני דתות א"ח שאקי;

היום הסך הכולל הוא 7 מליון ו-294 אלף שקל. תקציב הבריתות הוא נפרד והוא בסך

של 13 מליון שקל. בריתות זה נושא שבאמת לא שייך לתקציב שלנו ישירות והכסף הזה

יוקצה ישירות לבתי חולים.

שי בקיש;

צריך לציין שהתקציב שהשר ציין, בהיקף של כ-7 מליון שקל, הוא לא תקציב שקיבלנו

מהאוצר לצורך זה. למשל, מתוך תקציב המועצות הדתיות לקחנו כ-1.5 מליון שקל והעברנו

סכום זה לתקציב הקליטה הרוחנית. לקחנו מתשמישי קדושה חלק מהתקציב והעברנו אותו

לתקציב הקליטה הרוחנית.

השר לענייני דתות א"ח שאקי;

לא ביקשנו מהאוצר תקציב מיוחד.

שי בקיש;

ביקשנו, אבל לא הלך לנוץ
השר לענייני דתות א"ח שאקי
לא בסכומים האלה. אני חושב שראוי מאד שהוועדה הזאת ומשרד האוצר יתחשבו בכך

שבאמת הקליטה הרוחנית היא מבצע אמיתי. אמרתי בוועדת העלייה והקליטה שכשמדובר

במיליארדים - ניחא. אבל אנחנו צריכים להתחנן על מזוזות, על תפילין לעולים, על

שיעורי תורה בסיסיים, על הכנה לבר-מצווה, על חופות לעולים. אלה דברים שצריכים

לבוא כתקציב מיוחד. מה שעשינו עד היום - פשוט קיצצנו מתקציב הפעילות של המועצות

הדתיות בפעילות לישראלים הוותיקים למען העולים החדשים. מבחינתנו זה היה נכון לתת



לכך קדימות במשך שנה-שנתיים, אבל אי-אפשר שהדבר יימשך כך וחשוב שיהיה תקציב מיוחד

והרבה יותר גדול לקליטה הרוחנית. הצרכים הם אמיתיים ויכולתי למנותם פה. הנושא הוא

יפה ומעניין ויש נושאים רבים וחשובים בתחום הקליטה הרוחנית.

פעילות נוספת נעשית מחוץ לישראל. אלה השליחים שאנחנו שולחים. שלחנו שליחים

לאתיופיה במשך תקופה מסויימת. ודאי נשלח גם בעתיד. אבל מדובר בעיקר בשליחים בברית

המועצות, ברוסיה. די לומר שהגענו ל-30 ערים בברית המועצות. חיזקנו בתי-כנסת

קיימים. פיתחנו בתי-כנסת חדשים. שלחנו משלחות יחד עם הג'וינט ומשרד החוץ לימים

הנוראים, כדי שהם ישמשו שם שליחי ציבור, תוקעים, מרצים ביהדות. זה למעשה יהדות

וציונות, הכל יחד. כשמופיע חזן כזה בבית-כנסת של כמה מאות אנשים ומספר להם על

החג, הוא גם מספר להם על ישראל. כשהוא יושב אתם לאכול בסוכה הוא מספר להם, כמובן,

על ישראל. דבר זה עוזר לעלייה ולחיזוק הקשר בין העולים בכוח לבין מדינת ישראל.

בתי הכנסת מלאים עד אפס מקום. מגיעים מאות מכתבים מיהודים בברית המועצות על

סיפוקם והנאתם מן השליחים.

בחג החנוכה יצאה משלחת רבנים. הם הדליקו את החנוכיות במרכזי ערים גדולות

ובמקומות שהיו ככרות מארקס, לנין וסטאלין רואים חנוכיות ושומעים "מעוז צור".

יהודים גם רוקדים מסביב.

ש' הלל;

בשיתוף עם חב"ד.

השר לענייני דתות א"ח שאקי;

בשיתוף עם חב"ד. זו האמת לאמיתה. אין שליח שלא דיווח לנו שכשהוא הגיע לאיזשהו

מקום הגורם אותו הוא מצא פועל בשטח הוא חב"ד. מה שאמת אמת וזה רק לזכותם של

היהודים היקרים הללו.

הקשר נמשך. הם מבקשים שליחים לתקופות ארוכות יותר. יש בארץ גופים ששולחים

שליחים לתקופות יותר ארוכות. אנחנו מסייעים להם בעקיפין ובסכומים קטנים מאד. אבל

ודאי שצריך לעשות יותר. אם תקציב המיזם יגדל, אין לי ספק שנוכל לעשות יותר. אני

לא צריך לומר כאן שכשאנחנו מדברים על רוסיה היום, ברית המועצות לשעבר, כאשר

"פאמיאט" פועל, כאשר האנטישמיות גואה וכאשר יש חששות לא מבוטלים לגבי עתידם של

היהודים שם, כל אגורה שתינתן למיזם, לקליטה רוחנית, תתרום תרומה משמעותית להצלתם

של יהודים כדי להעבירם לארץ, למרות חוסר התעסוקה. ואני מודע לבעיה הנוראה של חוסר

התעסוקה או חוסר תעסוקה מספקת.

השליחים עושים עבודת קודש ממש. אגב, הם לא שוכנים לא ב"הילטונים" ולא

ב"רמדות". השליחים נמצאים שם בתנאים קשים.
א' דיין
לעולים אין אפשרות לקחת היום משכנתא. הם חתמו על חוזים לרכישת דירות והם אינם

מקבלים משכנתאות. זה המצב כבר חודש וחצי. הזעקה היא גדולה. נדבר עם היושב-ראש על

הענין הזה.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
אני י ודע, הבעיה קשה.

א' דיין;

באשקלון יש בעיה קשה לעולים. ראש הממשלה לא מתערב בענין הזה.



היו"ר מ"ז פלדמן;

האם אתה בא בטענות אלי בקשר להוק הזה? אני מעכב אותו?

אי דיין;

אם כך, מי משך אותו?

היו"ר מ"ז פלדמן;

בא לכאן מנכ"ל משרד השיכון ומשך זאת. מה זה קשור לוועדת הכספים ולעיכוב ההוק?

האם אסור להבר-כנסת לשקול כל הסתייגות לגופו של ענין?.
א' דיין
אמרתי לך לראות את הרשימה לפני ולא אחרי. הנושא השוב. מדובר במשכנתאות

ותעסוקה. איך אפשר לדבר עם עולים על דברים רוחניים כשאין להם דירה ועבודה?
ח' אורון
המיסיון עכשיו דואג למשכנתאות.
א' דיין
דוס ושלום. המיסיון לא נכנס לאשקלון. אני יכול לומר זאת בוודאות. אין משפחה

שלא מטופלת. וזה בגלל העיריה ולא בגלל הממשלה. שאלו אותי ברדיו מדוע אנחנו לא

דורשים לקיים דיון דחוף עם היושב-ראש בענין הסנקציות שהוא נוקט כלפי האוצר. אמרתי

שאעלה את הנושא הזה בסוף הישיבה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

איזה סנקציות?
א' דיין
- שאתה לא רוצה לדון באף בקשה שלנו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מי אמר זאת?
א' דיין
כך הודיעו באמצעי התקשורת.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני אמרתי דבר כזה? תראה לי דבר אחד שהיה על סדר היום ולא העליתי.

אי שוחט;

למשל הענין של כימיקלים לישראל.



היו"ר מ"ז פלדמן;

יש סדר. אין פירוש הדבר שנושא שדחוף אצלך דחוף גם אצלי. ארגה לא יכול לשלול

ממני את הזכות לשיקול עצמי.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
אני עובר לנושא המועצות הדתיות. כידוע לכם, תקציב המועצות הדתיות מורכב
משלושה
שניים הקבועים בחוק, האחד - 60% משרד הפנים, 30% הרשויות המקומיות, 40%

משרד הדתות ופה ושם, במקום שהדבר ניתן, יש גם הכנסה עצמית ממקורות שונים. 40%

התקציב של משרד הדתות למועצות הדתיות מסתכם ב-62 מליון שקל ו-780 אלף ש"ח. זהו

הישג. אנחנו מקווים שעל-ידי התוספת המעטה הזאת נוכל להתמודד עם הבעיות הקשות

שהמועצות הדתיות מתמודדות אתן. רק עכשיו הזכרנו, למשל, את ענין הקליטה הרוחנית.

המועצות הדתיות הן הן שנמצאות בשטח והן הן הנפגשות עם העולים. אליהן פונים העולים

והן צריכות לטפל ישירות בהם. מבחינה זאת אין ספק שהמועצות הדתיות ממלאות תפקיד

נכבד ביותר.

אני רוצה לציין בפני הוועדה כי כשנכנסתי למשרד מצאתי גרעון מצטבר של 30 מליון

ש"ח בתקציב המועצות הדתיות. לסכום הזה יש להוסיף 10 מליון ש"ח גרעונות נוספים

כתוצאה מהעלייה בשכר הנבחרים, שלא היה להם כיסוי תקציבי.

שירותי הדת לכלל האוכלוסיה היהודית בארץ ניתנים באמצעות המועצות הדתיות.

התברר שברוב השירותים, כשרות, בתי כנסת, מקוואות, עירובים ובתי עלמין, אנחנו

עושים את המכסימום, אבל נצטברו, כפי שאמרתי, גרעונות והם מאלצים אותנו להפריש

סכומים לתשלום החובות. דבר זה פוגע בעשייה היום-יומית בתחומים כל-כך חיוניים.

אתחיל מהסוף - בתי העלמין. זהו מקום שאליו מגיע כל בשר, מימות אדם ועד אחרון

על עפר יקום. לכן אין פה שום שאלה פוליטית, אידיאולוגית. בכל מקום ראוי שבית

העלמין יהיה מכובד, כי כבוד המת הוא כבוד החי למעשה. חשוב שיהיה גידור, חשוב

שתהיה גישה, חשוב שיהיה בית טהרה וחשוב שיהיו כל הדברים האלמנטריים שנותנים את

הכבוד למת. למרבה הצער אני קובע כאן שבעשרות מקומות אין עדיין את הדברים הבסיסיים

הללו, כי התקציב הכולל העומד לרשות הענין הוא מזערי, אם לא קרוב לאפס.
א' דיין
צריך גם אולם הספדים.

השר לענייני דתות א"ח שאקי;

נכון. אמנם ישנן חברות הקדישא, שזהו נושא נכבד כלשעצמו, ורובן הגדול, או

החשובות שבהן, אינן ממלכתיות אלא פרטיות. כתוצאה מכך אין שליטה ישירה על הענין.

ישנו גם ענין הביטוח הלאומי. אדוני סגן השר הלפרט, אני מנצל הזדמנות זו כדי

לפנות אליך ולומר שכל מנהלי חברות הקדישא טענו שמזה שנתיים-שלוש המוסד לביטוח

לאומי הקפיא את התשלום הניתן לקבורה.

ש' הלפרט;

הקפיא את התשלום?
השר לענייני דתות א"ח שאקי
לא עידכן את התשלומים. אני עומד לפנות אליכם בכתב בנושא זה. אבל בהזדמנות זו

אני מנצל את נוכחותך. אתה ודאי יכול להיות לעזר. אני מבקש באמת לבדוק את הענין.

כי הדבר בסופו של דבר פוגע בדברים הבסיסיים הללו. נאמר לנו שאם התקציבים יעודכנו,

הדבר יקטין את הדרישות שלהם מהאנשים ומצד שני אולי זה יעמיד לרשותנו סכומים

מסויימים לשיפור בבתי העלמין.



אבל למרות כל מה שאמרתי אנחנו בכל זאת שיפרנו בשנתיים האחרונות את בתי

העלמין הן היהודיים והן הלא יהודיים במידה נאה, לא מספקת, אבל אנחנו בדרך לכך.

הפערים בין הצרכים לבין התקציבים גדלים.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה עם התקציבים לקליטת העלייה? האם לנושאים האלה הגיעו כספים?
השר לענייני דתות אייה שאקי
לא, כי הנושא לא שייך לכאן. אם נפריש כסף גם לנושא הזה - דברים בסיסיים

אחרים לא ייעשו על ידינו.

אני רוצה לציין שבעיקר ישובים חדשים ושכונות חדשות של עולים, חם הם

שדורשים אספקת שירותי דת, מינויים של רבנים, רבני שכונות, עירובים וכוי. אלח

נושאים חשובים מאד שאין לנו עדיין תשובה להם. לכן אנחנו מקווים שנוכל להגדיל

את התקציב הזה בשנה הבאה.

אני רוצה לציין שוב שבנושאי בתי הכנסת והמקוואות עשינו מאמץ כפול ומכופל

בשנה האחרונה. הרבה בתי כנסת נעזרו. אבל עדיין הביקוש גדול בהרבה ממה שאנו

מספקים. אני כיהודי דתי מברך על כך. חבר-הכנסת לובה אליאב פנה וביקש שיהיה בית

כנסת בישוב מסויים. הוא זה ש"עמד על גבי" שיוקם בית כנסת במקום חדש לגמרי.
אמרתי לעצמי
כמה נפלא לראות שהענין הזה ברוך הי שוב אינו רק עניינם של

הדתיים, אלא הוא עניינו של ציבור גדול שמבין שזהו צורך חיוני לציבור. יש ציבור
עולים והוא שואל בעצמו
איפה פה בית כנסת, איפה פה מקווה וכן הלאה. נושא זה

מחייב כמובן תקציבים הרבה יותר גדולים.
קריאה
הוקם בית כנסת בקיבוץ פרוד במרום הגליל.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
אני רוצה לציין בסיפוק ששר נכבד ביותר לשעבר ממפ"ם, בא אלי וביקש סיוע

בנושא בית הכנסת בסופיה. הוא היה שם וראה את בית הכנסת במצב לא טוב. אמרתי לו

שהתקציב שלנו דל כדי להשיב לצרכים המקומיים. בכל זאת אמרתי לו שנעשה מאמץ

עילאי. אבל תענוג לראות באמת את עצם ההתייחסות החיובית לבתי-כנסת, לעירובים,

למוסדות ולצרכים דתיים.
ח' אורון
מדוע הנושא מפתיע אותך, כבוד השר?
השר לענייני דתות א"ח שאקי
כי יש במחנה הקרוי שמאלי כאלה שאינם חושבים כמוך, לצערי. טוב מאד שמפ"ם

לא סבורה כך. אני שמח מאד על כך.

בנושא בתי העלמין הוצאתי הנחיות לקבוע תעריפים ואגרות לרכישת חלקות קבורה

בחיים, כדי להשליט סדר בתחום הפרוץ הזה. אין לי ספק שכשניכנס יותר ויותר

לענין, שירותי הקבורה ישופרו, כבודם של המתים יגדל ונימצא עושים דבר אנושי,

הומאני, ממדרגה ראשונה, שתורת ישראל העמידה אותו תמיד במקום גבוה ביותר.



אשר למרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים - ידוע שבשנה האחרונה היו למעלה

מ-7 מליון מבקרים במקומות הקדושים בארץ. זה מספר שהוא כמעט כפול ממספר תושבי

ישראל היהודיים. זהו דבר משמח ביותר. הווה אומר שהמקומות הללו הופכים להיות

אטרקטיביים לא רק ליהודים שומרי מצוות אלא לכלל היהודים. כל אדם בא מטעמיו

שלו. יש מי הרואה באתר אתר לאומי ויש מי הרואה בו אתר תרבותי. בסך הכל המקומות

מושכים.

הדבר הגדול שקרה השנה הוא כמובן חפירות מחילות הכותל בהן נחשף הפאר של

העבר, הפאר של בית המקדש. נחשפו אבנים בגדלים שכמעט אין דומה להן בעולם. כך

מעידים ארכיאולוגים ומביני דבר. המקום עומד להיפתח לציבור הרב. אין לי ספק

שכשכל ילדי ישראל, הנוער הישראלי והציבור הישראלי יבקרו במקום, יתחזק הקשר

האמיתי והעמוק בין המקום הקדוש הזה לבין הציבור היהודי בארץ. בניגוד לכל

אוייבינו שנדמה היה להם שכל הענין פה בא כביכול כדי לפגוע במישהו, הרי עשינו

כל מה שעשינו בלי לפגוע כמלוא הנימה באחרים. כשהייתי במצרים נשאלתי גם על-ידי

טאנטאווי, המופתי העליון והמנהיג הדתי המוסלמי העליון במצרים שיש האומרים שהוא
המנהל ג של כל העולם המוסלמי
מדוע אתם פוגעים בנו במה שאתם עושים בכותל? אמרתי

לו: מי שסיפר לך דברים כאלה סיפר לך בדיות. המקום קדוש לנו ועשינו בו מה

שעשינו במסגרת זכותנו המלאה ואיש לא פגע. הר הבית קדוש לישראל, אבל ברגע זה

מסיבות שונות המצב הוא כפי שהינו ואין שום פגיעה בשום מקום הקדוש לאיסלם. אין

כל כוונה לפגוע במקומות הקדושים למוסלמים וההיפך הוא הנכון. יש חופש דת ומצפון

לכל הדתות ולבני כל הדתות ואין בן דת שאין לו גישה למקום המקודש לו. יש שם גם

מודל של בית המקדש. לפי דעת המסבירים שם זהו המודל הטוב ביותר שישנו בארץ. אני

מקווה שתוך זמן קצר, לכשיפתח המקום, יוכל כל אדם שיבקר שם לעמוד על היופי

המופלא של המקום.
א' דיין
מתי פותחים את המקום?
השר לענייני דתות א"ח שאקי
המקום פתוח, אבל רוצים שתהא בו תאורה, כניסות יפות וכו'. בינתיים עוד

משכללים את המקום כדי שהמבקר ייהנה ויזכור לטובה את ביקורו.
א' דיין
תכינו את המקום ותפתחו אותו לקהל לקראת חג הפסח.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
בעזרת ה'.
א' דיין
תזמין את חברי ועדת הכספים.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
בעונג רב. אני באמת מזמין כבר את חברי ועדת הכספים לסייר במקום.

הר מירון הוא בין המקומות הקדושים בהם טיפלנו במיוחד בשנה האחרונח. איני

צריך לספר לוועדה הנכבדה מה אומר הר מירון לכל יהודי. זהו אחד המקומות הזוכים

לביקור של מאות אלפי איש בשנה. שיכללנו את המקום עד כמה שאיפשר לנו התקציב

העומד לרשותנו וזאת כדי להבטיח נקיון, מגרשי חנייה, סידורים נאותים, מחיצות



במקום שנדרשו, טיפול באנשים הנמצאים שם לבל יהיו פושטי יד, קבצנים וכך הלאה.

ואין זה קל לטפל בפושטי היד.

אי דיי ן;

צריך להוריד בכלל את הענין של פושטי היד. באשקלון הצלחנו בכך.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
מקומות קדושים מעצם טיבם מזמינים אדם כזה לבקש נדבות. הוא מאמין שאדם שבא

להתפלל לבו פתוח גם לצדקה. בעבר, בשבוע הקודם ללייג בעומר ובלייג בעומר היו

יהודים שוחטים כבשים ועופות במקום. הדבר היה נעשה תחת כיפת השמיים. היום יש

סדרי שחיטה, יש מקום מיוחד לכך, יש רבנים הממונים על כך ואנחנו דואגים שיהיה

במקום וטרינר מהיום הראשון ועד הרגע האחרון. הכל נעשה בפיקוח המשרד. ישנו

ממונה בצפון מטעם המשרד שעוסק בנושא זה יום ולילה ממש ואני שמח לומר שכבר

זכינו לקבל תגובות מצויינות מאלפים האומרים שהם נהנים לראות שהסידורים במקום

הם כל-כך נוחים, שהמקום נקי וכי'.

בטבריה, למשל, עשינו שכלולים בקבר הרמביים, בקבר רבי עקיבא, בעמוקא. הצבנו

שמירה מסודרת, הרחקנו את חקבצנים ודאגנו להכניס למקום סידורים, חומשים, ספרי

תחילים וכל מה שאנחנו חושבים שנחוץ למקום כזה. בסך הכל אנחנו עושים מאמץ למצוא

תורמים לטפל בנושאים הללו, משום שאנחנו חושבים שהתקציבים של המשרד אינם

מספיקים לכך. בשעתו האדון ספרא, שהי יברך אותו באורך ימים ושנים, נתן כספים

בשביל טבריה. היום קבר רבי מאיר הוא אחד המקומות המפוארים בארץ. אנחנו מנסים

לשכנע אותו ולשכנע אחרים שבמירון ייעשה מאמץ דומה כדי לעשות שכלולים רציניים.

בעזרת הי אני מקווה שאנחנו בדרך לכך.

גם במערת אליחו עשינו כמה שכלולים. אדריכלים הגישו לנו תכניות. מדברים על

שילוט, על חניייה, על שירותים, גינון וכוי. אנחנו עושים כל הזמן שיפורים,

במידת האפשר.

התקציב הרגיל לנושא זה בשנת 1991 הגיע ל-3 מליון ו-67 אלף שקל. לשנה מלאה

של 12 חודשים התקציב הוא k מליון ו-89 אלף שקל. זה כולל הכל, חיינו את האחזקה,

השמירה, הנקיון, הקמת מקומות חנייה, פיתוח וכו'. ברור שתקציב זה איננו מספיק.

לכן באתי במגע עם שר התיירות ואמרתי לו שאני יודע שחלק גדול מהתיירים מגיע

למקומות הנוצריים. למקומות היהודיים מגיעים פחות תיירים והדבר לא צריך להיות

כך. חשיבותם ההסטורית של המקומות הקדושים היהודיים איננה נופלת מאחרים. הוא

אמר לי שכדאי לשפר את החזות החיצונית של המקומות הקדושים היהודיים. אמרתי לו

שאנחנו עושים בתחום הזה ואני מציע שנעשה יחד משהו. ישבנו יחד ואנחנו מתכננים

פעולה. מדובר בקרן משותפת לשני המשרדים שתגייס תמיכה גם מבחוץ וגם מהתקציבים

הממשלתיים, כדי להוסיף ולשפר ואז מ-7 מליון נגיע ל-9 ו-10 מליון מבקרים

במקומות הללו. אחרי ככלות הכל מדובר במקומות קדושים ליהודים ולעם ישראל.

אני עובר לעולם התורה, עולם הישיבות. כמובן שהנושא מספר אחד היה איך

להעלות את התשלומים לבני הישיבות ולתלמידות האולפנות. מדובר בכל הישיבות ובכל

האולפנות ללא הבדל. תוספת קטנה ניתנת לבני עיירות הפיתוח מטעמים מובנים. סוף

סוף אנחנו מעוניינים שאנשים יישארו בעיירות הפיתוח. לכן על-ידי התשלומים האלה

אנחנו גורמים לכך שבחורים שחשבו לעזוב את נתיבות, את אופקים או את דימונח

ולהגיע למקום אחר, מקימים ישיבות במקום, דואגים לכך שחן תחיינה במקום ומפיצים

תורה ומרצים במקום.
היו"ר מ"ז פלדמן
האם יש חשש כזח היום שבני אופקים ירצו לעזוב את המקום?
א' דיין
באופקים יש יציבות.

השר לענייני דתות א"ח שאקי;

מדובר יותר על נתיבות ומקומות אחרים.

אני רוצה לספר בקצרה על דרך נוספת שמצאתי לחזק את המחקר התורני בישראל,

כדי לעודד בני ישיבות ואקדמאים דתי ים להתמודד עם נושאים תורניים, הלכתיים

ומחשבתיים אקטואליים. רק לפני זמן לא רב קיימנו בבית הנשיא טכס יוצא מן הכלל

שבו הענקנו ל-14 איש מלגות של 15,000 ש"ח כל אחת, שתאפשרנה לחוקר לא לעסוק

בעבודתו המלאה ולהתמסר כמעט כל כולו ליצירה, כדי שהוא יוכל להוציאה לאור.

מדובר על עבודות בתחומי ההלכה, בתחומי המחשבה וההגות היהודית ובתחומי החסידות.

מתוך 220 מועמדים שהגישו מועמדים נמצאו אותם 14 איש.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מה עם תחום חסידות ליטא?
השר לענייני דתות א"ח שאקי
נדמה לי שהיו שם בני ישיבות שזכו בפרסים בתחום הזה.

מי גפני;

זה באמת היה מפעל יוצא מן הכלל.

השר לענייני דתות א"ח שאקי;

אני רוצה לומר לכם שזה היה מעמד שאיננו שונה מפרס ישראל. זהו פרס עידוד

ליוצר תורני. ללמדך שיצירה תורנית בארץ זוכה לעזרה, לתשומת לב ולהכרה. העבודות

הללו תודפסנה ואנחנו נעשה ככל יכולתנו להפיץ חלק מהן. העבודות הן בכל תחומי

ההלכה, כגון; דיני ממונות, דיני אישות, מחשבת ישראל ונדמה לי אפילו שהיתה

יצירה בתחום החסידות. למעשה מדובר בכל תחומי החשיבה.

מ. גפני;

רפואה על-פי ההלכה.

השר לענייני דתות א"ח שאקי;

היו שתי יצירות יוצאות מן הכלל בנושא רפואה על-פי ההלכה. יצירות אלה

הוכיחו שבכל הנושא של אתיקה רפואית להלכה יש תשובות יותר משכנעות מאשר לכל

שיטות המשפט המודרניות בעולם עד היום. דבר שמוכיח שזוהי תורת חיים שעונה על

הצרכים של המאה הזאת ושל עוד אלפים בשנים.

אסיים בסקירה קצרה בנושא אירועים, הסברה והשתלמויות. אנחנו משתדלים שכל

העוסקים במלאכת הקודש ובשירותים דתיים ישתלמו. נקודת המוצא היא שאין אדם שאינו

טעון השתלמות ואין אדם שאינו יכול להוסיף יידע על היידע שלו. ברגע שאנחנו

יושבים פה יושבים 70-80 דיינים של ישראל בטבריה בימי השתלמות, כפי שעושים

השופטים. רציתי להעתיק את המתכון הזה כי אני מכיר את הנושא. הרצאתי בעצמי בפני

שופטים. ההשתלמויות הן לדיינים, לעובדי בתי הדין, לעובדי משרד הדתות, לשוחטים,

למוהלים ולכל העוסקים במלאכת הקודש ובשירותים הדתיים. זאת כדי שהשירות יילך



וישתכלל, יילך וישתפר מבחינה מקצועית, מבחינה דתית ומבחינה ציבורית. אני הושב

שההשתלמויות האלה מוסיפות הרבה. יש מכללה מיוחדת במשרד שעוסקת בכך והתרומה היא

רבה.

לסיום דברי, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולחברי הוועדה על הסבלנות, על

ההקשבה ועל העזרה למשרד בכל דרך שנמצאה נכונה. אני רוצה להודות לפקידי משרד

האוצר, לפקידי אגף התקציבים ובמיוחד לידידנו מר רוני פינצ'י על הבנתו את צרכי

המשרד ועל עזרתו בכל הפעילות הענפה הזאת. יבורכו כל העושים. חן, חן.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אדוני השר, אני מודח לך על הסקירה המקיפה והמאלפת שנתת. נשמע עתה את חברי

הוועדה.

שי הלפרט;

ראשית, אני רוצה להביע הערכה לכבוד השר על הסקירה המאלפת והמעניינת ועל

העבודה הגדולה שנעשית במשרד הדתות באמצעותו ובאמצעות הפקידות הבכירה.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. השר הזכיר כאן את נושא המיזם לקליטה

רוחנית. אני ציפיתי שלמשרד הדתות יהיה תפקיד מרכזי במסגרת העלייה הגדולה מברית

המועצות. מדובר במליונים של יהודים שהיו מנותקים בכוח במשך 70 שנה מכל נושאי

דת ואמונה. שללו מהם את הדת.

חבר-חכנסת אורון, האמן לי שהנושא איננו דתי בלבד, אלא גם לאומי. היום

בעתונות דובר על הבעיה הדמוגרפית של העם היהודי ועל התמעטותו של העם היהודי

בגלל נישואי תערובת ובגלל התנתקותו מהדת ומהאמונה. אני חושב שכל אחד צריך

להיות מוטרד מהנושא הזה.

אמר כאן השר שבסך הכל תקציב המיזם לקליטה רוחנית מסתכם ב-7 מליון ו-294

אלף שקל, תקציב שגם אותו הוא לא קיבל מהאוצר אלא הוא לקח אותו בכל מיני

קומבינציות שהוא נאלץ לעשות במסגרת המשרד. הוא קיצץ מהמועצות הדתיות ומכל מיני

תחומים אחרים כדי להקציב תקציב לנושא הזה. עשיתי כאן חשבון קטן שמסך כל התקציב

הזה אם נחלק אותו בין העולים, יוצא שכל עולה מקבל 15-16 שקל. סכום זה צריך לתת

תשובה לתפילין, תשמישי קדושה, שיעורי תורה ולכל הנושאים הרוחניים.

אי דיי ן;

האם שר הקליטה לא עוזר בדברים האלה?

יאיר לוי;

חסר לו מי שיעזור לו.

חי אורון;

לשר הקליטה יש תקציב משלו לנושא הקליטה הרוחנית. אני מוכן להראות לך זאת

בספר התקציב. לכל שר, לפי כל פרק, יש. למשרד עבודה והרווחה יש, לדוגמא, תקציב

לחסידות.

שי הלפרט;

רבותי, גם אם תעשו סיכום כללי של כל משרדי הממשלה שיש להם תקציבים לקליטה

רוחנית, עדיין התקציב יהיה זעום מאד ולא ייתן פתרון אף לא ל-5% של הבעיה.



כשמגיע עולה הוא נזקק לתפילין. לא משרד הדתות רץ אחרי העולים אלא העולים

רצים אחרי משרד הדתות ומבקשים תשמישי קדושה, מחזור, סידור וכו'. ואין פתרונות

לכולם. למשרד הדתות אין את הכלים לכך. זה לא יעלה על הדעת. יש מיליארדים

לקליטה פיזית ואין בכלל תקציב לקליטה רוחנית. איך יכול להיות דבר כזה במדינת

ישראל?

דבר שני, דפדפתי קצת בהצעת התקציב. לצערי הרב לא מצאתי אגורה שחוקה

לתקציב פיתוח לישיבות ולמוסדות תורניים.

מי גפני;

יש 124 אלף שקל.

שי הלפרט;

זהו סכום זעום ביותר. זה לא סוד שיש מאות מוסדות וישיבות בארץ ישראל. יש

רבבות הורים שרוצים לתת לילדיהם חינוך ישיבתי. זה לא יעזור, אנחנו לא נוכל

לכפות על ההורים האלה לא לשלוח את ילדיהם לישיבות. הם בוחרים בדרך הזאת. יש

רבבות שלומדים בישיבות. כל הישיבות הוקמו על-ידי תורמים מחוץ לארץ או על-ידי

תורמים מהארץ. יש הרבה ישיבות בהן הלימודים נערכים בצפיפות איומה ומוכרחים לתת

להן פתרון ולהגדיל קצת את המבנים הקיימים.

יש מוסדות שמקיימים לימודיהם במבנים שנשכרו והם משלמים עשרות אלפי שקלים

לשנה עבור דמי שכירות. יש מוסדות שחייבים לעשות בדק בית, שיפוצים, להחליף את

מערכת החשמל והביוב. אלה מוסדות שקיימים כבר עשרות בשנים, שלושים וארבעים שנה,

והם חייבים להחליף את מערכת החשמל, מערכת הביוב ומערכת המים. איך אפשר לעשות

זאת בסכום של 124 אלף שקל? אני מתפלא בכלל שמשרד הדתות הסכים בכלל לכלול את

הסכום הזה בספר התקציב. האם סכום זה יכול לתת פתרון למוסד אחד? כתה אחת אי-

אפשר לבנות מהסכום הזה.
היו"ר מ"ז פלדמן
כבוד השר וסגן השר, אפשר בכסף הזה לבנות חצי כתה.

א' דיין;

צריך להעביר את הסכום הזה לישיבת אשקלון המצוייה במצב קשה. ביקרתי שם

בשבוע שעבר ומערכת החשמל מסוכנת. הם ביקשו ממני 50 אלף שקל. אין להם מפסק חשמל

אוטומטי. בישיבה הזאת יש ילדים מערי פיתוח וממשפחות מצוקה.

שי הלפרט;

זה המצב ברוב רובן של הישיבות ולא רק באשקלון. מצד אחד, יוצאות בכלי

התקשורת הודעות שהישיבות סוחטות את המדינה ושעוד מעט המדינה תפשוט את הרגל רק

בגלל הישיבות, ומצד שני מי שמתעמק קצת בחוברת הזאת ורואה מהו התקציב לנושא

פיתוח ולמיזם רוחני רואה מה האמת בכל הנושא הזה.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא הוועדה הבינמשרדית לבתי

כנסת. גם שם יש תקציב די זעום של כ-12 מליון שקל.
יאיר לוי
אבל לא כל התקציב הזח הוא של המשרד.



שי הלפרט;

מדובר בוועדה בינמשרדית המורכבת מנציגים של כמה משרדי ממשלה. סך כל

התקציב של כל הוועדה הבינמשרדית הוא זעום מאד. אני חייב לומר שעשיתי מאמץ עצום

כדי לגלות לפי איזה קריטריונים מחלקים את הכספים האלה בוועדה הבינמשרדית. אודה

ולא אבוש כי לא הצלחתי להגיע לשורש הדברים. אני לא יודע אם הכסף הזה ניתן

לבנייה הדשה, לשיפוצים, למקומות בהם יש צפיפות או לאי זורים חדשים בהם אין בכלל

בית כנסת. אין לי מושג. כנראה שישנם עשרות בתי כנסת שקיבלו כספים ומאידך ישנם

עשרות בתי כנסת שלא קיבלו כספים. עד לרגע זה לא הצלחתי אפילו לקבל את הרשימה

כדי לדעת מי קיבל. למרות שביקשתי אותה מספר פעמים מאנשים העומדים בראש המשרד,

לצערי, לא קיבלתי את הרשימה.

שי בקיש;

לא קיבלתי מסגן השר שום פנייה עד עצם היום הזה. אם אתה רוצח - תוכל לקבל

את הרשימה תוך רבע שעה.

שי הלפרט;

אדוני המנכ"ל, אני מודה לך ואני כבר אומר לך כאן שאני רוצה את הרשימה.

אני מאד מעריך את שר הדתות על כך שהוא בא לקראת חבר-חכנסת לובה אליאב,

כאשר הוא פנה בבקשה להקים בית כנסת מסויים. אמנם לא פניתי לשר כי לא רציתי

להטרידו, אך פניתי אל אנשים אחרים. אני, לצערי הרב, לא זכיתי ליחס כזה ולא

זכיתי שאפילו בית כנסת אחד שהמלצתי עליו יקבל אגורה שחוקה. אני מקווה שהדברים

ישתנו בעתיד.

אודה מאד למשרד הדתות אם אקבל את הרשימה המעודכנת על בתי הכנסת שכן קיבלו

תקציבים מהוועדה הבינמשרדית.
חי אורון
בראשית דברי אני רוצה לומר שיש תחומים רבים בפעולות משרד הדתות שאני חושב

שמגיע לגביהם לשר ולצוות העובדים יישר כוח. בהחלט יש תגובה והיענות, גם אם

התשובה לעתים אינה מוסכמת. זוהי אולי נקודת המוצא של כל האמירה שלי. בסך הכל

למרות שהמשרד הוא משרד לענייני דתות, הרי בהרבה מאד תחומים הוא אחראי לשירותים

לכלל ישראל, לדתיים ולשאינם דתיים, ובזה מבחנו.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה - ואני בטוח שהשר, המנכ"ל והפקידים

יודעים זאת - שהיתה תוספת ריאלית של כ-160 מליון שקל לתקציב משרד הדתות בסעיף

אחד בלבד, סעיף עולם הישיבות. אני בטוח שהסכום קטן מדי והיה מגיע וראוי שיינתן

סכום גבוה יותר. בכל זאת, אם אין מזוזות, טליתות ותפילין לעולים חדשים, אולי

היה אפשר להביא לכך שהתוספת הזאת שניתנה לישיבות תקטן ב-10 מליון; כלומר היו

מוסיפים לישיבות 150 מליון שקל, שזוהי תוספת ריאלית אחרי תוספות שניתנו בשנים

עברו, והיו מקצים 10 מליון ש"ח לטליתות ועוד 150 שקל למפסק הקופץ בישיבה

באשקלון, שחבר-הכנסת די י ן דיבר עליה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מדוע מפיצים דברים לא נכונים בכלי התקשורת בענין שועפת?



ח. אורון;

אדוני היושב-ראש, אני מחכת לקמצוץ של דבקות במשימה, של מטרה, היינו שסגן

השר פרוש ייאבק על עוד 300 מיטות למפגרים כמו שהוא נאבק בהסדר הקואליציוני.

הייתי מצפה שהשר פרוש יגרום פעם אחת למשבר קואליציוני בנושא המיטות למפגרים

והגריאטרים וידרוש סך של 10 מליון שקל לנושא זה. אם פעם אחת היה קורה הדבר הזה

- הייתי מתחיל להתייחס אחרת גם למאבק שלך, אדוני היושב-ראש, בנושא שועפת.

מדוע אני אומר זאת? משום שיש פה פער גדול בין ציבור שאני מאמין שרואה את

תפקידו בכנסת בהגנה על זכויותיו המקופחות. אבל יש ילדים מפגרים גם בין הציבור

שלהם.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה יודע מה? "גימעכט, גישעפעט", אלך אתך.

חי אורון;

אדוני השר, תקציב משרד הדתות גדל מ-397 מליון שקל ל-750 מליון שקל. אם

אני עושה את התוספת ביחס של שלושת רבעי שנה לשנה, אזי התקציב גדל מ-590 מליון

ל-750 מליון. זהו גידול ריאלי הכי גבוה בכל משרדי הממשלה. הגידול הזה הלך

לסעיף אחד ואתם נתתם שהוא יתחלק כך.

יאיר לוי;

זה מראה שאנחנו עובדים.
חי אורון
אני יודע שאני מדבר לפרוטוקול, אבל לפחות אתם, סגן השר הלפרט וחבר-הכנסת

יאיר לוי, תנמיכו את הטון. אני הרי יכול להביא לפה את רשימת הצרכים של משרד

החינוך והתרבות. גם הוא משרד שמטפל בכלל הציבור, הדתי והלא דתי. דובר על סכום

של 9 מליון שקל לנושא החינוך המיוחד. הפלתם את הנושא ברוב של שניים, כששר

החינוך הצביע נגד. שר החינוך קיבל אלף מכתבים של הורים בנושא זה והוא הצביע

נגד תוספת של 9 מליון שקל לנושא. ההסתייגות בנושא נפלה במליאת הכנסת ברוב של

46 נגד 44. על מה? האם אלה ילדים מפגרים, חס וחלילה, של מפ"ם? האם זה עסק

שלנו? למה הפלתם את זה? לכן אני שואל מדוע אינכם מבינים את התחושה של הציבור

שאיננו דתי? והציבור הזה לא מחפש את הוויכוח הזה לשמו.

הוזכר קודם נושא המזוזות. כשעלה הנושא אני אפילו הצעתי הצעה מרחיקת לכת

מהצעת היושב-ראש, ודובר אז על מזוזות באתרים של משרד השיכון. אני מבין את

הצורך הזה, אני מבין את הדרישה שלכם ולא אאבק בשער בנושא. יש ביני לביניכם

ויכוח אידיאולוגי ומיד אומר אותו, אבל אין לי אתכם ויכוח בנושא הזה.

נקודה שניה נוגעת לכל נושא המיזם והקליטה הרוחנית. הסעיף הזה גדל מ-3

מליון ש"ח ל-16 מליון ש"ח.
השר לענייני דתות א"ח שאקי
אתה מונה בזה גם את בריתות המלה?



חי אורון;

כן. חלק הלך לבריתות חמלח. אבל, אדוני חשר, חתמונה איננה מדוייקת, משום

שיש קליטה רוחנית היום בארבעה משרדים, בחלוקה על-פי שרים ובחלוקה על-פי פלגים

בקרב השרים. יש קליטה רוחנית במשרד העבודה והרווחה, יש קליטה רוחנית במשרד

הקליטה, יש קליטה רוחנית במשרד החינוך ויש קליטה רוחנית במשרד הדתות. אני רוצה

קליטה רוחנית אחת של עם ישראל ואני מקבל שבתוכה יהיה קירוב למורשת ישראל. אבל

יש מורשת ישראל לגרסתך ויש מורשת ישראל לגרסתי ואני לא מצליח להגיע לשום אחד

מהמיזמים האלה. והאמן לי, גם אנחנו עושים משהו למען יהודי ברית המועצות.

הציבור הזה ברובו לא דתי, מנוכר וגם לי הדבר מפריע. אבל לא הוכח איזה מסלול

הגיע לו יותר, אולי המסלול היהודי האני מאמין שלי והציוני האני מאמין שלי או

המסלול שלך. אבל לפהות בואו נפעל כולנו. הרי גם כשנפעל כולנו בכל מאמצינו נגרד

את קצה הבעיה ושוליה. אבל לא, זה נכס.

מה אני מציע? - אני מציע שתרכזו את כל נושא הקליטה הרוחנית במשרד ההינוך.

לא י ושב שם איש מפ"ם.

יאיר לוי;

י ושב שם איש ממלכתי.

חי אורון;

יושב שם איש, שר החינוך. ישב שם השר נבון ויושב שם השר המר. זה המקום

הטבעי שבו תתבצע קליטה רוחנית.

יאיר לוי;

תאמין לי ששם תהיה הקליטה הכי כיתתית וסיעתית. תחזור בך במה שאתה אומר.

אתה אדם נבון.

חי אורון;

לפי דעתי, אין דרך אחרת, אלא אם כן כל אחד פועל בחנותו. אחרי מאבק גדול

אפשר לקבל במשרד הקליטה תקציב להסעת העולים בליל הסדר לקיבוצים. אני לא מדבר

עכשיו על פירורים. אני מדבר על גישה ממלכתית. ואז אני מודה ומתוודה שאני בעד

תוספת תקציבים. אבל כשאני מתחיל לחפש את העמותות במשרד העבודה והרווחה, את

העמותות במשרד הקליטה -

השר לענייני דתות א"ח שאקי;

זה הולך דרך מועצות דתיות.

חי אורו ן;

האמן לי, כבוד השר, אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. אצלך זה הולך דרך

העמותות הדתיות. במשרדים אחרים זה הולך דרך עמותות, כולל כאלה שמכורים במיוחד

למטרה הזאת. פעם ראש העמותה הוא בכובע של עובד המשרד, פעם שניה הוא בכובע של

ראש עמותה ופעם שלישית הוא בכובע של חבר מרכז או לשכה או מוסד של אחת המפלגות

בהן מדובר. האמן לי, לא המצאתי עכשיו שום דבר. אם אתה רוצה את הרשימה - תקבל

אותה. אתה יודע שהיא נכונה.

אני עובר לנקודה השלישית. ענין הרבנות הוא בעייתי. בתרשים שמופיע כאן

ענין זה מופיע בתור גורם עצמאי שעובד בנפרד והוא מחובר רק דרך המנכייל בנושא



הכסף, אם אני מבין נכון. חוץ מזה הוא עצמאי. אני אומר פה את מה שאמרתי בוועדה

לביקורת המדינה. הרבנות הראשית אחראית על שירותים ורוב הציבור שמקבל את

השירותים איננו ציבור דתי. מה שקורה בתחום הכשרות הוא דבר שהוא שערוריה

ציבורית, וזאת על-פי דבריהם של אנשים מבפנים, שאין ספק לגבי דתיותם, מהימנותם

ודבוקתם במטרה שבה מדובר. אני יודע שאתה נתקל בקשיים לנקות את הנושא הזה משום

שיש פה שאלה מי הוא בעל הבית.

אומר גם פה את מה שאמרתי בוועדה לביקורת המדינה. אתם לא בטוחים שכאשר

כתוב "כשר" זה כשר. תמכתי בחוק ההודעה על כשרות משום שחובתה של המדינה להבטיח

לאדם שרוצה כשרות לקבל כשרות. אתם יודעים שהדבר הזה היום נמנע מחלק מהציבור

בגלל שאתם לא משתלטים על מערכת שכבר הגיעה לעתונות ולמשטרה. אם אביא לך את

התיק שנמצא אצלי, תראה מה מגיע אלי מפקחים ומשוהטים. מגיעים אלי כאלה סיפורים

שרק אם 10% מהם נכונים - אזי כל אדם סביר היה צריך לבוא ולהגיד שצריך לנקות את

התחום הזה.

הנושא הזה מצוי באחריותך המיניסטריאלית. אין כתובת אחרת. אני לא יכול

לבוא בדרישת אחריות בנושא זה כלפי שר האוצר.

זוהי מערכת המצוייה ליד המערכת הכללית. מדובר בשיטות של גביית כספים.

מדוע זה אינו יכול להיות שירות שתהיה בו אגרה ואבחנה ברורה בין החלק שמשלם

לבין החלק שעושה את העבודה?

מי שקונה את הבשר לוקח את השוחט, גומר אתו על העסקים ונותן לו פתקים.

הייתכן שדברים כאלה יקרו בשנת 1992, במדינת ישראל? מאידך, אם יהיה תשלום

אגרה, אני יודע שאני משלם אגרה כדי לקבל את האישור הווטרינרי ותו לא. לא אני

קובע מי הרופא שיפקח, מי יהיה השוחט ולא אוכל להשפיע עליו. אם אשפיע עליו -

אלך לבית-סוהר. אבל פה יש משפחה כזאת שהאחד מזמין את פלוני, השני מזמין את

אלמוני, נוסעים לוונצואלה, נוסעים לארגנטינה וכוי. מה זה? אם לא יהיה כוח לשר

לנקות את האורווה הזאת, אנשים כמותי - ולא מתוך רצון לנגח - יעלו את הנושא יום

יום. כך הייתי גם נוהג אילו היה מתברר לי שבמשרד הבריאות נותנים אישורים

לתרופות שלא כדין. אני בטוח שמבחינתך אישור לא נכון לתרופה או אישור לא כשר

לווטרינר יהיה בקטיגוריה דומה.

הערה אחרונה שלי היא במישור אחר, אך היא גם שייכת לנושא. שאלתי נוגעת

לרבנים, רבני הערים. היה פרסום בעתונות על תופעה שקיימת בנתניה ובמקומות

נוספים. היות ורבני הערים נבחרים לכל חייהם, הם במהלך חייהם - ואני מאחל להם

לחיות עד מאה ועשרים - מתחילים לראות ברבנות חלק מעיסוקיהם ויש להם עיסוקים

נוספים. הם פותחים מחלקות כשרות נוספות וגובים אגרות נוספות. זו מערכת שאינה

קיימת בשום תחום אחר.

כשאדם חוא איש ציבור ומשרת ציבור עליו להיות מוגדר בעיסוקיו. אני שוקל
ובודק הצעת חוק שאומרת
רבנות מוקצבת בזמן והיא לא לכל החיים. לשיטתי, שיעלו

את משכורתם. היום השכר נמוך כי מדובר בעסק לכל החיים. יהיה שכר ראוי למי שממלא

את התפקיד. בעיר גדולה התפקיד יהיה במשרה מלאה ובעיר קטנה התפקיד יהיה בחצי

משרה. כך יבוא אדם לתפקיד ויידע שהוא מכהן בו חמש שנים ובאישור נוסף הוא מכהן

בו עשר שנים. במקרה הכי קיצוני יידרש אישור לשלוש קדנציות. באופן כזה יידע

האדם שלא מדובר בנחלה לכל החיים, דבר שמקנה תחושה שניתן לעסוק בעיסוקים

נוספים. העיקר הוא שאדם כזה לא יוכל לפתח לעצמו עיסוקים בנושאים נוספים. אם

ראש העיר היה פותח לעצמו משרד לבנייה - היו מפטרים אותו בו במקום. אבל פה הרב

פעם אחראי על הכשרות בעיר ופעם שניה יש לו היתרי כשרות נוספים. אם לא נתת לו

אישור בנוש אחר הוא מכה אותך בהזדמנות אחרת כי לא נתת לו את האישור. מה זה?

רבותי, כל הדברים האלה פוגעים בציבור הדתי. הם מפורסמים במקומונים
ובעתונים. לאחר פרסומים כאלה אומרים אנשים
כך נראה הכל, זה הכל קרדום לחפור



בו, שום דבר לא ברצינות, שום דבר לא קשור באמונה, זה הכל עסקים. אתם צריכים

להיות מעוניינים פי עשר מאשר אנחנו שהדברים האלה יתנהלו כשורה, כדי שלא תהיה

לאף אחד סיבה לנגח את המערכת.

שי הלפרט;

אתה לא מכיר את המערכת.

חי אורון;

אני לא מכיר את המערכת? - שיגיד לי השר שאני טועה.

אי דיי ן;

אני מודה ליושב-ראש שקיים את הדיון הזה ביום מתאים. היום יום ראש חודש

אדר. משנכנס אדר מרבים בשמחה.

כמי שעוקב אחרי המשרד הזה מספר שנים, כבר למעלה מ-15 שנים, אני חש באמת

שבתקופת השר שאקי וכל צוות משרדו יש גישה עניינית ויש רצון לשמוע ביקורת

ולתקן. כחבר הוועדה למינוי דיינים אני מרגיש איזה שינוי חל בנושא מינוי

דיינים. חל שינוי רציני וענייני בנושא. בודקים את הכישורים וחל שיפור רב

בניהול בתי הדין. אני שומע מחברי עורכי הדין על מה שקורה בבית הדין. יש היום

הקפדה על שעות העבודה ועל הסדר.

יש שיפור גדול בנושא בתי הכנסת. חבל שאין למשרד מספיק תקציבים כי יש

הרבה שכונות חדשות שנבנות ויש בהן צורך בבתי כנסת.

לגבי המקוואות יש קריטריונים ענייניים. יש טפסים שחייבים להגישם. בסך הכל

זוכים לדיון ענייני ולא כמו שהיה בעבר שהיינו צריכים ללחוץ על המנכ''ל ועל השר.

השר יעיד על כך שאני אפילו לא מטלפן אליו בעניינים האלה. אני אומר באשקלון
ובכל מקום
תגישו את הבקשה, תוכיחו, יש ביקורת ויש רשימה שהמנכ"ל נותן.

לצערי, אין למשרד מספיק תקציבים. הבנייה הגדולה והרחבה יצרה בעיות

מי וחדות בעני ן.

יש נושא שטעון שיפור. יש תיפקוד טוב מאד של המועצות הדתיות, אבל לדעתי יש

להעמיד את החקיקה כמו בעיריות ולקבוע מה הם התקנים של הנבחרים. אם כך ינהגו,

הדבר ישפר את היעילות. אם יהיה חוק הוא יקבע כי במועצה דתית באשקלון יש

יושב-ראש, יש סגן בשכר או שני סגנים בשכר וכו'. צריך להגדיר את הדברים כדי שהם

לא יהיו נתונים להסכמים קואליציוניים. היום לפי החוק יש סגן אבל נדרש היתר

ואישור של השר.

שי בקיש;

הענין מוגדר.
א' דיין
אני אומר לכם שלא.

שי בקיש;

חענין כפוף לרשות המקומית.
א' דיין
אני אומר לך שהענין לא מוגדר. אני מציע שהשר ימנה ועדה. בחוק המועצות

הדתיות צריך לבצע הרבה תיקונים. אחד התיקונים צריך לקבוע מה מספר הסגנים.

בחוק המועצות הדתיות יש, לדוגמא, סעיף האומר שכל מכרז בו יוצאת המועצה

הדתית צריך לקבל חתימה של ראש העיר. אנחנו לא מקיימים את הסעיף הזה. 13 שנים

הייתי ראש עיר ואני יודע. צריך לתת להם סמכות לצאת למכרזים לפי התקציבים שיש

להם ולהסמיך את המועצה הנבחרת לאשר את המכרז. אי-אפשר לקשור אותם לעיריה. זהו

דבר אבסורדלי שעל כל חוזה ראש הרשות צריך לחתום. במציאות הדבר לא מתקיים ובעצם

מפירים את האמור בחוק בהקשר הזה. אלה דברים שצריך להגדירם. הם יכולים להועיל

רבות, להוריד לחצים ולעשות סדר בנושא הזה.

ישנה נקודה חשובה, שהועלתה על-ידי קודמי. אי-אפשר לפזר את נושא הקליטה

הרוחנית והפעולות המתבצעות בהקשר הזה בין הרבה משרדים. אני חושב שצריכה להיות

הצעה בינמשרדית. כשם שיש הצעה בינמשרדית בנושא הפיתוח של נושא הדת, המקוואות

ובתי הכנסת, כך גם כאן. לא ייתכן שנפנה לשר החינוך שיתן לנו טלית, משרד הדתות

ייתן לנו מזוזה וכו'.

מי גפני;

מה שייך ענין הטליתות למשרד החינוך?
א' דיין
יש להם תקציב, יש שם תרבות תורנית. כשיש בר-מצווה מבקשים גם ממשרד הדתות

וגם ממשרדים אחרים. אתה הרי יודע במה מדובר.
מי גפני
צריך להעביר את התקציב של משרד החינוך ומשרד הקליטה בנושא זה למשרד

הדתות.
א' דיין
צריכה להיות ועדה בינמשרדית שתקבע כי בעירית אשקלון, לדוגמא, או בעירית

צפת, יש כך וכך ילדי עולים שצריכים בר-מצווה, סידורים וכוי. הוועדה תקציב את

הכסף הזה, כפי שהדבר נעשה לגבי בתי כנסת. זה יכול לחסוך לנו הרבה בירוקרטיה

והרבה פניות מיותרות. כך גם תהיה תמונה שתשקף מה כל אחד מקבל ויהיה סדר בענין

הזה.

אני עובר לנושא הכשרות. אני מציע לשר, כפי שהוא עשה סדר בנושא אגרות

לנישואין, כך יש לעשות סדר בנושא הכשרות. היום אין דבר כזה שרבנים מבקשים

כספים כשנערכים נישואין. יש לעשות סדר גם בנושא הכשרות. לדעתי, זהו נושא

מקביל. אדם שהולך להתחתן משלם במועצה הדתית אגרת נישואין ובזה מקבל את

השירות, כך יש לנהוג לגבי אותם משגיחי כשרות. תשולם אגרה ומשגיחי הכשרות יקבלו

משכורת מהמועצה הדתית ויבצעו את תפקידם. הדבר גם יגביר את הכנסות המועצה וגם

יביא לסדר ממלכתי ולמינהל תקין. בנושא הנישואין היתה גם כן פרצה בנושא ואני

שמח שהשר ואנשי משרדו פעלו נמרצות בענין. היום הענין פועל לתפארת. אתה בא,

משלם אגרה, מקבל קבלה והדברים מוסדרים. יש לשקול את הדבר הזה גם לגבי נושא

ברית מילה. יש לקבוע כללים בענין. בכל אופן יש משפחות נזקקות ובעת ברית בא

המוהל ומבקשת 300 שקל או 400 שקל.



היו"ר מ"ז פלדמן;

רבותי, מפאת קוצר הזמן אנו נאלצים להפסיק את הישיבה. נמשיך אותה במועד

אחר.

חי רמון;

אני מבקש לומר את דברי היום. אני רוצה לברר עם השר האם השמועה שגונבה

לאזני, שתקציב משרד הדתות גדל בשנתיים האחרונות פי הארבע, היא נכונה? אני לא

מאמין בדבר כזה. כאשר השר הגיע למשרד התקציב היה בערך 250 או 300 מליון.

יאיר לוי;

יישר כוחך, פרופ' שאקי.

חי רמו ו;

היום התקציב הוא קרוב למיליארד. האם העובדה המדהימה הזאת היא נכונה?

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

הלוואי.

אי דיי ן;

נומינלית.

ח' רמון;

נומינלית, בוודאי. גם נומינלית זה מאד מרשים, בעיקר כשהאינפלציה נמוכה.

אני רוצה לדעת בכמה גדל תקציב משרד הדתות? האם הוא גדל בפי שניים? בפי שלושה?
ש' הלפרט
זה בהתאם להסכם הקואליציוני שהיה בין אגודת ישראל למערכת.

חי רמון;

מאה אחוז, אין לי שום בעיה, אני רק רוצה לדעת.

שי הלפרט;

זה לפי מה שסוכם ונחתם אתכם.

חי רמון;

אני רק רוצה לדעת.

יאיר לוי;

יש אנשים שעמלו גם כן ביחד עם המשרד. גם להם מגיעה ברכה.

ח' רמון;

קודם כל שיאשרו לי את הנתון ואחר-כך אברך את העושים במלאכה ואת מי שתרם



למשרד הדתות להגיע לתקציב הזה. קודם כל צריך לדעת נתונים.

שי הלפרט;

הוא גדל בדיוק כפי שנקבע בהסכם הקואליציוני בין אגודה למערך. הוא לא גדל

אפילו לא באגורה יותר ממה שסוכם עם המערך. אני אחראי על זה.

ח' רמון;

אני יכול להוכיה לך שהבר-הכנסת יאיר לוי הגדיל לעשות. מה שאתה התמת עם

המערך - הוא הכפיל. למה אתה רוצה לקחת הכל אליך? כאשר היה הרב שאקי שר הדתות
בא הוא וחבר-הכנסת יאיר לוי ואמרו
על ההסכם העלוב הזה שחתמנו עם המערך הגדלנו

והוספנו ושילשנו והכפלנו.

שי הלפרט;

זה לא נכון.
ח' רמון
יש לך כוונה פוליטית להגיד שזה לא נכון. אז התברר כמה שאתם לא ידעתם

לעשות הסכם כמו שצריך. בא חבר-הכנסת לוי, בא השר שאקי ובאו "דגל התורהיי ועשו

אתכם ללעג ולקלס. אתם פוחדים שביתד נאמן ישוו בבחירות את ההסכם העלוב שחתמתם

עם מפלגת העבודה, לעומת מה שעשו חבר-הכנסת יאיר לוי והשר שאקי. לכן למה לך?

לכן אל תתערב בקטע הזה. לא רציתי להלבין פניך ברבים, אבל הכרחת אותי.

שי הלפרט;

למה אתה מאשים את משרד הדתות?

חי רמון;

אני לא מאשים אותם. בינתיים ביקשתי נתונים. אולי יתברר בכלל שהתקציב לא

גדל אף לא בשקל וזוהי סתם עלילה של כל מיני אנשים שרק רוצים לרדוף את הציבור

הדתי. מכל מקום, גונבה שמועה לאוזני, נזהרתי בלשוני, כי זה נראה לי פנטסטי, זה

נראה לי דמיוני, זה נראה לי לא סביר. לכן ביקשתי שישוו לי את תקציבי משרד

הדתות בארבע השנים האחרונות, מ-1988, 1989, 1990 ו-1991. זה כל מה שביקשתי.

לכן אני מתפלא עליך, הרב הלפרט.

שי הלפרט;

אני מוכן לשבת אתך ולהוכיח לך שזה בדיוק כמו ההסכם הקואליציוני.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבל על קריאות הביניים. חבר-הכנסת רמון יודע בדיוק מאין המספרים. לכן אל

תגרר אחרי התמימות שלו.

חי רמון;

נכון שהתשתית נוסדה בהסכם הזה. אבל זו היתה תשתית מאד רעועה שקשה היה

לבנות עליה דברים רציניים.



אני פותח את עמוד 67 ולמד דברים באמת יוצאים מן הכלל. יש פה רשימה של כל
מיני מוסדות
מטביתא, ישיבה קטנה, ישיבה גבוהה, ישיבה תיכונית. כולם בני נוער,

אנשים לפני צבא, תלמידים. יש פה גם בנות. אלה כולם נמצאים במסגרת הוק הינוך

חובה חינם. אני לא מבין למה הם צריכים לקבל כסף ממשרד הדתות. הם לומדים בבית

ספר. אני שולח את הילד שלי לגן, לבית ספר, לתיכון והוא לא מקבל כסף ממשרד

הדתות.

ש' הלפרט;

כמה שעות הוא לומד? חצי יום? שלוש שעות?
ח' רמון
תאמין לי, הרב הלפרט, שאני רוצה לשלוח אותו ללמוד 12 שעות. אבל אין כסף.

אתה רוצה שבנך ילמד תורה. אני רוצה שבני ילמד מוסיקה. אתם רוצים שוויון.

שוויון פירושו שכל אחד יחנך את ילדיו איך שהוא רוצה. לי לא איכפת אם אתה רוצה

ללמד את הבן שלך 24 שעות ביממה תורה. אני רוצה ללמד את הילד שלי 5 שעות מוסיקה

אחרי צהריים. האם אני מקבל עבור זה כסף? אני צריך להוציא את הכסף הזה מכיסי.

לכן איפה האגדה הזאת שיש פה שוויון? יש לכם אפלייה לטובה.

אני רוצה לדעת את כל סכומי הכסף שאתם נותנים לילדים עד גיל 18, במקביל

לחינוך תיכון. אחרי צבא - מאה אחוז, משווים לאוניברסיטה והכל בסדר, נניח שהכל

שוויוני, אלה לומדים באוניברסיטה ואלה לומדים בישיבה. אבל למה הדבר הזה, שאני

מצביע עליו, קיים? בכמה מדובר? בכמה ילדים מדובר? כמה כסף זח?

היו"ר מ"ז פלדמן;

למה אתה מדבר פתאום בפתוס?

חי רמון;

עכשיו אני נזכר כמה שעות לומדים הילדים בבתי הספר החילוניים. הרב פלדמן,

אתה אדם שדואג לכלל ילדי ישראל. אתה רוצה שוויון.
הי וייר מייז פלדמן
חי רמון
אני מבקש שתהיה אפלייה מתקנת לטובת ילדי.
יאיר לוי
תעבור לש"ס.
ח' רמון
אני מבקש שתחיה אפלייה מתקנת לטובת ילדי שנאלצים בשעה אחת בצהריים לחזור

הביתח כי במשרד החינוך אומרים שאין כסף. אני מבקש נתונים. אני מבקש ממשרד

הדתות את הפירוט וכמה כסף מקבלים כל אותם ילדים שמופיעים באותה רשימה שציינתי.

אני מדבר על ילדים עד גיל 18.



יאיר לוי;

זה מופיע בספר.
ח' רמון
לא מופיע פירוט של הילדים. מצויינים המוסדות אך לא מפורט בכמה תלמידים

מדובר. אין פירוט בכמה כסף מדובר ואיזו תמיכה מקבל כל ילד.

בכל מקום אומרים שאין עסק, ותסלחו לי על הביטוי, מריח לא טוב יותר

מהכשרות. ואיני רוצה להשתמש בביטויים אחרים. הדברים גובלים בפלילים, בסחיטה

ובשוחד. יש רק דרך אחת למנוע זאת וזו הדרך שדיבר עליה חבר-הכנסת דיין. כל

התשלומים עבור עסקי הכשרות צריכים להיות מבוצעים אך ורק דרך רשות אחת, ולא

מעניין אותי איזו רשות זו תהיה, המועצה דתית או רשות אחרת. אתם תחליטו על

הרשות ולא מעניין אותי מי היא תהיה. לשם יבוא האדם, ישלם כסף ויהיה נתק מוחלט

בין משגיח חכשרות לבין המשלם. אז העבודה תיעשה באמת. אין דבר שמוציא יותר שם

רע ליהדות הדתית מאשר עסקי הכשרות.

יאיר לוי;

אדוני השר, אין צורך לומר שבחים. תיפקוד המשרד מעיד בעד עצמו. אני מוכח

לומר שהלוואי ויהיו עוד כמה משרדים בהם יהיה צוות כמו הצוות הזה שישנו במשרד

הדתות. אם כל אחד ירגיש שזה ביתו והוא עושה למען ביתו, כפי שהדברים נעשים

במשרד הדתות - אזי באמת המשרד יגיע להישגים הרבה יותר גדולים. אתם, ברוך הי,

נמצאים בצד הטוב.

אני מוכרח לחזכיר, למען הפרוטוקול, שאילו הייתי יושב עם הצוות הקודם של

המשרד אזי בוודאי שהייתי צריך לנסות לזרוק רפש או להטיל דופי. אני שמח שאני לא

צריך לעשות זאת פה, מפני שהדברים הם הפוכים.

למעשה עולם הישיבות עדיין לא קיבל את מה שאנחנו חושבים שחוא צריך לקבל.

זאת אף-על-פי שישנם אנשים כמו חברי הכנסת אורון, רמון ואחרים, שטוענים לגידול.

אני שמח שישנו גידול, הרי זה לא גידול שאין בו צורך. זהו גידול שיש בו צורך.

אבל עדיין לא הגענו למצב האופטימלי שאנחנו מדברים עליו. נשתדל להגיע למצב הזה.

אלא מה? בוודאי שכולנו יכולים להגיד לקב"ה שהשתדלנו לעשות ועשינו. כשאני אומר

כולנו - הכוונה לכולנו ביחד, בלי שכל אחד יגיד אני עשיתי וכו'. אלא מה? בואו

נרים את אותו שרביט ואת אותה מעמסה שהרמנו בעולם הישיבות ביתר המגזרים. למשל,

בנושא מבני הדת, כפי שאמר הרב הלרפט. הרי זו בושה וכלימה. זו בושה שאין

כדוגמתה. אנחנו ברוך הי מקימים ישובים חדשים ומקימים שכונות חדשות ואין מבני

דת. ראה זה פלא, הכל יש שם, חנויות, מתנ"סים, אבל לא יעלה על הדעת שלא יהיה שם

מקווה, תשמישי קדושה וצרכי דת. האם יעלה על הדעת שלא יהיה שם מקווה או בית

כנסת?

ישבנו וניסינו לשכנע את הגורמים שמשפיעים בדבר הזה מבחינה אוצרית ומבחינת

משרד הבינוי והשיכון. אבל לא תמיד נתקלנו באופן שומעת. זה נושא שאנחנו צריכים

להרים אותו ואסור לנו להגיד מחר. אסור לנו להגיד למה לא היום, אלא עלינו לפעול

מיד, אתמול ושלשום.

מה שקורה בישיבות זו בושה שאין כדוגמתה. ניהלתי מוסד במשך שנים רבות ושקל

שחוק אחד לא קיבלנו ממשרדי הממשלה כדי לשפץ איזשהו קיר או כדי לצבוע את המקום.

מבנים צריכים סיוד פעם בשנה או בפעם בשנתיים. מי ייתן זאת? אין שום גורם שעושה

זאת. אני לא מדבר כרגע על תוספת של בנייה. אני מדבר על סיוד של הישיבה. אין

כסף. אותם 100 אלף שקלים עלובים בוודאי לא מספיקים. אסור להסכים לכך וצריך

לפעול להגדיל את התקציב. יש נושאים רבים, אך מקוצר הזמן לא אאריך בהם.



יש אליה וקוץ בה ואני רוצה לדבר על הקוץ. לדעתי, הקוץ עדיין מצוי היום

בנושא הרבנות. חלילה איני מטיל דופי ברבנות. אבל אני אומר, אדוני המנכ"ל,

שאנחנו חייבים שיהיו רועים רוחניים בכל ישוב. לא יעלה על חדעת שמושב שתושביו

עמלים כל ימות השבוע בעבודה קשה, בשדה, יבואו בסוף שבוע ולא יהיה מי שיקרא להם

בספר התורה. לא ייתכן שהם יצטרכו ללקט מפה ומשם אנשים. אני מבקש שבכל ישוב

יהיה רב. תאמינו לי, זה שעד עכשיו קודמיכם לא רצו רבנים, זה היה מפני שהם לא

רצו רבנים שחורים. צר לי מאד שזה כך.
ח' רמון
מה זה שחורים? לא הבנתי. אני לא יודע מה זה רבנים שחורים. האם אתה מתכוון

לרבנים ספרים? לאתיופים? לכושים? מי לא רצה רבנים שחורים?
יאיר לוי
ההנהגה הקודמת.

חי רמון;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר רבנים שחורים? אי-אפשר לומר דברים סתומים

לפרוטוקול. אולי יש לכם שפת סתרים? אני רוצה שתסבירו לי.

יאיר לוי;

אנחנו נפענח אותה בבוא היום. לא יעלה על הדעת שנשאיר ישוב בלי רועה

רוחני. יכול להיות שיש מקום להקל קצת בבירוקרטיה ולדאוג לכך שרבני מושבים לא

יצטרכו לעבור שבעה מדורי גיהנום במבחנים האיומים שעושים להם. יכול להיות שצריך

להקים צוות יותר קומפקטי שיטפל בנושא המבחנים. הרב הזה לא צריך לדעת את כל

החומר הנדרש. יש דברים שאפשר להגיע למסקנות לגביהם. לא יעלה על הדעת שבעשרות

ומאות מושבים לא יהיה רב. איזה מוות עושים לרב עד שהוא נכנס למקום. ידידי

המנכייל יודע על הדברים. אני, חבר-הכנסת יאיר לוי, שאומרים שאני טרקטור, ניסיתי

לדאוג לכך שיהיו רבנים ולא הצלחתי. לא הצלחתי, אדוני השר, ואפילו המנכ"ל ניסה

לסייע בידי.

המפלגות לא מעניינות אותי כרגע ולא מעניין אותי מה יצביעו התושבים. בואו

נפסיק לחשוב שרב יכול להשפיע על הישוב בכל הנוגע לאופן הצבעתו. אותי מעניין

שילד שגומר בית ספר יוכל ללכת לבית הכנסת ותהיה לו שם פינה חמה בה הוא יוכל

ללמוד משניות וכמה פרקי תהילים. אותי מעניין שהרבנית של אותו רב תוכל לתת

שיעורים לנשים שם. כל זה צריך להיעשות על בסיס התנדבותי. זה יהיה מצויין לכל

עם ישראל ובכך נרבה כבוד שמיים ונרבה תורה. אם לא יהיו לנו רועים רוחניים לא

נצליח לעשות זאת.

בנושא המקומות הקדושים אתם עושים עבודה נפלאה. אנחנו רואים את הדברים.

אני מבקש דבר אחד ולא אני אישית מבקש אותו אלא הציבור מבקש אותו. תכינו מפה

מסודרת ויפה עם כל המקומות הקדושים. זו יכולה להיות אפילו חוברת קטנה. האמינו

לי שזה שווה.

השר לענייני דתות א"ח שאקי;

מטפלים בכך ממש בימים אלה.



יאיר לוי;

ברוך תהיה. המוני בית ישראל חוזרים לאמונתם השלמה בבורא עולם והם רוצים

לפקוד את המקומות הקדושים, אך לא תמיד הדבר בידיהם.

הנושא האחרון - המועצה הדתית בטבריה. אני קרוע בין שני עולמות. מצד אחד

אני מצוי בידידות אמיתית אתכם, מצד שני בן סיעתי, בן טיפוחי, מר אבנר בוסקילה,

שאותה גידלתי, מונה כיושב-ראש המועצה הדתית. הוא בוכה דמעות שליש. אין יום בו

אין בביתי הודעה ממר בוסקילה בנושא המועצה הדתית בטבריה. תנו לטבריה את מה

שאתם נותנים בנושא המועצות הדתיות לכל עיר שיש בה סדר גודל כזה של טבריה.

אשר למכוני המחקר התורניים - אלה מכונים חשובים מאד ואל לנו לזלזל בכך.

ביקשתי שיקציבו לנושא עוד כמה מלי ונים. מה שיש אינו מספיק.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נשמע את תשובת השר בישיבה נוספת. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)

קוד המקור של הנתונים