ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/02/1992

הצעות לסדר-היום; מ"י נכסים; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנית על טובין (תיקון מס' 48) (תיקון), התשנ"ב-1991; שינויים בתקציב לשנת 1992; תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בנק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון) (מכתב שר התקשורת מיום חי בטבת התשנ"ב - 15 בדצמבר 1991)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 540

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בשבט התשנ"ב (4 בפברואר 1992), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ"ז פלדמן

צי ביטון מ"מ; חי אורון

ג י גל י' גולדברג

מי גפני רן כהן

פ' גרופר עי סולודר

י י הורביץ ש' שטרית

שי הלפרט

אי ויינשטיין

יאיר לוי

חי רמון

י י שמאי

די תיכון

מוזמנים; מי אחלי, יי לוי, י' ביאלע - משרד התקשורת

אי אוחיון, גבי ג' כהן - משרד התמ"ס

שי זינגר - מנכ"ל האוצר

י ' בן-יהונתן - מכס

שי מעוז - משרד האוצר

עי שטיינברג - יו"ר מ"י נכסים

ג' לייטנר - מנכ"ל מ"י נכסים

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ר' בלומרוזן
סדר-היוס
1. הצעות לסדר-היום.

2. תקנות הבזה (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)(תיקון}.

3. צר תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 48}(תיקון),

התשנ"ב-1991.

4. מ"י נכסים.

5. שינויים בתקציב לשנת 1992.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

היו"ר מ"ז פלדמן;

הודעה להבהרה. צר לי מאוד על מה שקרה וגם על הסילופים והאי-דיוקים ביחס

לעובדות.

ראשית כל, בנוגע להלוואות מקום, רציתי לקוות שלפחות לחברי הוועדה ברור במה

מדובר: לא רק שלא עיכבנו אלא אף זירזנו את הגשת הצעת החוק. השלמנו את העבודה

בישיבה מיוחדת ביום רביעי שעבר, כאן בוועדה. אתמול הנחנו את הצעת החוק על שולחן

הכנסת, לקריאה שניה ולקריאה שלישית. לא אנחנו משכנו את הצעת החוק בחזרה. משרד

השיכון משך את הצעת החוק, בניגוד לדעתנו.

י י הורביץ;

למה הוא משך את הצעת החוק?

היו"ר מ"ז פלדמן;

מפני שהוא חשש שהסתייגות מסויימת ונתקבל. ההסתייגות אומרת שהרשימה

והקריטריונים לגודל הסבסוד והמענקים בכל אוזר ואתר צריכים לקבל אישור של הוועדה

הנכבדה הזאת. לזה התנגדו משרדי האוצר והשיכון, כי הם רוצים לשלוט על שלושה

מיליארדים ללא שום פיקוח פרלמנטרי. הם רוצים לקבוע כיצד, איפה, מתי ולמי לחלק את

זה.

י י הורביץ;

האם אנחנו רוצים שאנחנו נחלק?

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא. אנחנו לא מחלקים ולא יכולים לחלק. מדובר באישור של הוועדה. אם רוצים

להעביר 10 מיליון שקל מסעיף לסעיף, דרוש אישור הוועדה. ופה מדובר במיליארדים.

האם לא דרוש אישור הוועדה? בנה קרה? מה יש?

כאשר שמעו שיש חברי קואליציה מסויימים שהרנאכזבו ושהאמון ביושר

ובשיקול הדעת של פקידי האוצר התערער אצלם, רוששו שהם יצטרפו למסתייגים ואולי

ההסתייגות הזאת חס וחלילה תתקבל וקביעת החלוקה של שלושה מיליארדים מכספי משלם

המסים תהיה בפיקוח פרלמנטרי. על זה משך משרד השיכון את החוק,

אתמול, מקריאה שניה ומקריאה שלישית.

אי קרשנר;

האם משכו את החוק באופן פורמאלי, או רק ביקשו לא להעלות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא היתה בקשה פורנאלית. לא משכו את החוק לגמרי, רק ביקשו לא להעלות את החוק

אתמול.



אי ויינשטיין;

יש כאן נושא מורכב מאוד. הייתי מבקש שנאמר גם את חדברים הקשים ביותר בצורה

שלווה, כפי שזה בא לידי ביטוי גם בדברי היושב-ראש. אני מודה ליושב-ראש, שאמר

דברים קשים, בעניו שנוגע לו מאוד, בצורה שלווה. גם אני מתכונן לומר דברים קשים

בצורה שלווה.

אדוני היושב-ראש, הבה לא נהיה תמימים.

היו"ר מ"ז פלדמן;
למה לא נהיה תמימים. יש מצווה מן התורה
תמים תהיה עם השם אלוקיך. הלוואי

והיינו תמימים.

אי ויינשטיין;

אני שמח שהשלג בהוץ מקרר קצת את האווירה החמה.

אני קובע שמאז הקמת המדינה ועדת הכספים לא לקחת לעצמה סמכות ולא היתה לה

סמכות לגבי מדיניות המשכנתאות. נושא הביצוע - אם לתת לנכים, לאלמנות או ליתומים

- היה נתון למשרדי הממשלה, ובצדק, כי חברי הכנסת הם אנשים פוליטיים, כל אחד מייצג

סקטור. יש כאן ייצוג של סקטורים שונים - מושבים, קיבוצים, ערים, שכונות, חרדים

ואחרים. מעולם לא היתה לנו סמכות כזאת, וטוב שלא היתה לנו סמכות כזאת, וטוב שלא

תהיה לנו סמכות כזאת. אנחנו רואים מה קורה כאשר יש לנו סמכות לקביעת מפת ערי

הפיתוח - למי לתת הקלות במס ולמי לא.

אדוני היושב-ראש, עובדה היא שיש כרגע רוב בכנסת להסתייגות של האופוזיציה. זאת

עובדה. איני קובל על האופוזיציה שהגישה הסתייגות כזאת. תפקידה לנגח, לעכב.

רן כהן;

תפקידה לפעול לפי מצפונה, לא לנגח.

אי ויינשטיין;

האופוזיציה הגישה הסתייגות והיא מצאה תמיכה. למה יש רוב בכנסת להסתייגות

הזאת, כדי שכאשר זה יגיע לכאן לא יועלו נושאים עד-אשר יסדירו דברים נניח למשתכנים

ברכס-שועפת.

אני מכבד כל חבר כנסת וכן יושב-ראש ועדה שנאבק על האינטרס של הציבור שלו. אתה

חייב להאבק, זכותך להאבק, אני מעריך זאת מאוד. אדוני היושב-ראש, אתה נאבק על

זכויות הציבור שלך יותר מכל נצלג אחד של אגודת ישראל בעבר ובהווה. אני יושב כאן

כמה שנים. אוזה נאבק בעקשנות.

בעבר גם לסיעת הליכוד היו בעיות מסויימות עם האוצר. זכור לך בוודאי שהיו

תביעות לגבי קופת-חולים לאומית. אז ביקשתי לעכב דברים של האוצר שהגיעו אלינו.
אמרת לי
חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אם אתם רוצים לפגוע באוצר, אל תפגעו

בציבור. קיבלתי את עמדתך. ביקשת ממני לא לגרום עיכוב בנושא שיכול לפגוע בציבור.

ברגע שתתקבל ההסתיגות הענין בידיך. לא תיתן לנו להעביר את הדברים עד שלא תקבל

מה שאתה רוצה למשתכנים בשועפת. אם לא יורידו את ההסתייגות, משמעות הדבר היא

שאנחנו מחזיקים את האוצר בגרון, בנושא שיפגע בציבור. אני מבקש ממך, אדוני

היושב-ראש, להסיר את ההסתייגות, ותמשיך להאבק בעד האינטרסים של הציבור שלך. אני

בהחלט מכבד את האינטרסים ואת המאבק, אבל נא קבל את עמדתך שלך ואל תפגע בציבור.



י י הורביץ;

הבעיה היא שביסוד העניו השר מודעי צודק.

פי גרופר;

יש היום מצב מיוהד בכנסת. היועץ הצעה להקים הברה להון סיכון. היו צריכים

להצביע על-כך פה אהד. הברי-הכנסת משה שהל וחיים רמון אמרו במפורש: גם דברים

טובים שהממשלה מביאה נפיל. לא גייסנו את הרוב שלנו, ובהצבעה היו 11 מול 11

והענין נפל. אני מבין אותם. הם לא רוצים שהקואליציה תוכל לצאת לציבור ולומר:
עשינו את זה, עשינו את זה. הם שואלים
למה לא עשו זאת לפני שנה? הם אומרים שזאת

כלכלת בחירות.

הדיונים במליאה היום אינם פשוטים. הנושא שהעמדת כאן זה אחד הדברים המסוכנים

ביותר שיכול להיות לדמוקרטיה בכנסת. אני אחד הלוביסטים לחקלאות. ללא כל בושה

לחמנו בעד להקל על ההקלאים, בכל מיני נושאים. יש אנשי אוצר שאומרים: עליתם לאוצר

מיליארד שקל, הכנסות.

לתמוך היום בהבאה לוועדה של ענין כה חשוב? אני אומר מראש, אקח את הרשימה

ואנסה לכלול בה גם את אזור רמת אביב. למה לא? יש לי שם קהל בוחרים גדול. באזור
אחר יהיה למישהו אחר. ואנחנו נעשה הסכם בינינו
אתה רוצה את שועפת תן לי את רמת

אביב. כך זה יעבוד. הפעם זה לא יילך. איבדנו את הלחץ על הממשלה. היום יעבור חוק

הבחירות. משיעבור החוק לא תהיה עוד אפשרות ללחץ על ממשלת ישראל. אם אתם לא רוצים

להעביר את החוק, אל תעבירו. כל אחד ייצא לציבור וילכלך את השני. הממשלה כבר לא

פוחדת שיפילו אורנה. היום המפלגות הגדולות חושבות על העתיד. זה לא יילך. שמעו

את ההכרזות שלך הבוקר. הענין ייעצר ולא יעבור.
א' ויינשטיין
איזה הכרזות?
פי גרופר
ההכרזות של יו"ר הוועדה, שמציע להטיל סנקציות על האוצר. אם סנקציות על

האוצר, אפשר לסגור היום את ישיבת הוועדה, כי כל העבודה שלנו קשורה עם האוצר. אם

לא יעבור שום דבר, לאף אחד לא איכפת. כל אחד שמח להיות חופשי היום לרוץ אל

הבוחרים שלו. זה לא יעבור. אני יודע זאת מהבוקר, על דעת שני המשרדים.
אי ויינשטיין
לא הבנתי על מה ארנה מדבר.
פ' גרופר
אם ההסתייגות לא תוסר, ימשכו את כל החוק.
א' ויינשטיין
האם לא יהיו משכנתאות?



פי גרופר;

לא יהיו. האם יש כנסת? אחרי הצהריים אין כנסת. יושבים חמישה איש

והאופוזיציה. תראו מי יושב היום בוועדות. היום ישבנו בוועדת הכנסת שני הברי

ועדה ואישרנו הכל. אף אחד לא טורח לבוא לוועדות. אין עוד כנסת. אם היושב-ראש

יעמיד את הדברים בצורה כזאת, לא יהיו המשכנתאות. לא יהיו. אם יתחילו 'לכלוכים',

כל אחד 'ילכלך'. 'ללכלך' זה הדבר הכי קל. העתונות קופצת היום על כל דבר.
עי סולודר
כאשר אני שומעת את הויכוח ביו אנשי הקואליציה, אין לי מה להוסיף. אני רק

רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהתחלת בנורמה הזאת עם הדיונים על התקציב. בעצם לא

היו לנו השנה דיונים על התקציב. עצרת את הדיונים על התקציב במשך שבועות ארוכים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני עצרתי? למה את אומרת כך?

י עי סולודר;

כך חיה. לא נתנו להביא את התקציב עד שיגמרו כמה דברים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תסלחי לי.

עי סולודר;

אם אני טועה, אני מבקשת סלידה.

חיו"ר מ"ז פלדמן;

תבקשי סליחח.

י י הורביץ;

אני לא מסכים שתנצל את העובדה שאתה יושב-ראש הוועדה כדי לעצור דיונים בלי

מידה. אתה יכול להצביע ביחד עם האופוזיציה, בבקשה. אתה לא יכול לעצור נושאים.
מחר בבוקר יבוא מישהו אחר ויגיד
אני לא מביא נושאים. למח? ככה.

ע' סולודר;

אני שומעת עכשיו דברים ברדיו על ענין המשכנתאות. הדברים לא מקובלים עלי. כל

עוד הכנסת עובדת, היא צריכה לעבוד. יש חוק שמחכים לו. אינני חושבת שמישהו יכול

להחזיק בגרוגרת, בגלל שענין כזה או אחר לא הסתדר. אמנם הסברת שהעניינים הם לא

בדיוק כפי שנמסרו בכלי התקשורת, אך לא זאת הדרך.

חיו"ר מ"ז פלדמן;

אני מסכים אתך. לא אנחנו מעכבים את העברת החוק. להיפך, זרזנו את העברת החוק,

לא רק שלא עיכבנו.

עי סולודר;

באמצעי התקשורת שמענו דבר אחר.



היו"ר מ"ז פלדמן;

הגיע הזמן באמת לפטר הרבה כתבים.

אי ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, אם יאושר החוק עם ההסתייגויות, מה יקרה?

היו"ר מ"ז פלדמן;

יהיה גם על הקטע הזה פיקוח פרלמנטרי.

אי ויינשטיין;

זה לא פיקוח. זאת חלוקת כסף. חבר-הכנסת רן כהן לא יתן לי את קולו אם לא אתן

לו את קולי בעד רמות, וחבר-הכנסת פסח גרופר לא יתן את קולו אם לא ניתן לו את

קולנו בעד גבעת עדה, או בעד נהלל. זאת חלוקה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בכל דבר זה כך. יש כאן התעלמות ממציאות מסויימת. יש 250 נושאים שחייבים לקבל

את האישור של הוועדה הנכבדה הזאת. יהיו 251. מה קרה?

פ' גרופר;

למה לא נתנו לנו סמכות לשנות את מפת ערי הפיתוח לצורך הטבות מס?

היו"ר מ"ז פלדמן;

לפעמים מבקשים דיון ואישור של הוועדה לעניניים הכרוכים ב-100 אלף שקל. פה

מדובר במיליארדים. אין לי אמון בפקידים הלא-מוצלחים של האוצר, האינטרסנטים,

המושחתים, השקרנים. אין לי אמון בהם.
פי גרופר
ולהם אין אמון בך. האם אתה יודע לאן אתה מוביל? אם אתה יצאת לרדיו, מחר הם

ייצאו לרדיו ויאמרו שלהם אין אמון בכך.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זכותם להגיד, אבל שיגידו את האמת. פקידי ממשלה שמפיצים שקרים עובדתיים

צריכים לעוף.

רן כהן;

אני לא מציע להקים ועדת חקירה, אבל קודם-כל צריך להחליט מי עיכב את העברת

החוק. מרגע שוועדה מסכמת חוק ומעבירה לכנסת, משרד ממשלתי לא יכול למשוך את החוק

בחזרה.

היו"ר מייז פלדמן;

חבר-הכנסת רן כהן, תפנה למזכירות הכנסת ותברר מי ביקש אתמול לדחות את הדיון.
ביקשו ממני לדחות את הדיון. אמרתי
לא, אני לא רוצה שהציבור יאשים אותי.



רן כהן;

קודם-כל הבהרנו נקודה אהת.

מרגע שנוצר מצב בו ייתכן שהחוק לא יעבור כפי שהוא אלא בקולות האופוזיציה פלוס

חלק מחברי הכנסת, ויעמידו צורך באישור הוועדה, מי שנסוג מן החוק זאת הממשלה. זה

דבר אחד.

דבר שני. אני גר בגבעה הצרפתית. מקום לגמרי לא רע. רכס שועפת נמצא במקום

י ותר טוב מן הגבעה הצרפתית או לפחות שו וה לו. הדירות שהולכות להיבנות שם וזהי י נה

באותו מחיר, כמחיר שוק, רק העלות תהיה נמוכה ב-40%-50%, בגלל כל-מיני

קומבינציות. אתם מבקשים לאשר הלוואת מקום לרכס שועפת. האם אתם מוכנים לאשר זאת

גם לגבעה הצרפתית?
אי ויינשטיין
זה במררק של 800 מטרים מהבית שלי. אתה תקטין בכך את הערך של הדירה שלי. למה

אני נאבק?

רן כהן;

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין גר במרחק של 500-400 מטרים ממני.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה עם נווה-יעקב?
רן כהן
מייד אומר לך. אין הגיון שעל אותו קו בין הבית שלי לבית של חבר-הכנסת אריאל

ויינשטיין תכללו בחוק אוכלוסיה מטעמים של פרוטקציוניסם פוליטי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא נכון. אתה אומר דברים בוטים, פרובוקטיביים מאוד בטון נינוח.

רן כהן;

בנקודה הראשונה חילצתי אותך מבעיה; אמרתי כי מי שמשך את החוק זה משרד ממשלתי.

כאשר אני עובר לביקורת עליך ארנה כבר לא נינוח. חבר-הכנסת אריאל ויינשטין גר

מימין לרכס שועפת, אני גר משמאלו. אתת מבקש את ההטבה הזאת לאנשים רק משום שהם

שייכים לקבוצה פוליטית מסויימת.

אילו היו מקימים על רכס שועפת בתים לקבוצה מעורבת של ליכוד ור"צ לא היית

בדיוק נלחם על הקטע הזה. פירוש הדבר, כאשר מדובר בקבוצה עם השתייכות פוליטית

מסויימת, אתה נאבק. יש זכות לגיטימית להאבק מאבק פוליטי, אבל בכל מאבק פוליטי

עליך לראות את הקבוצה שלך גם בקונטכסט הכללי ולא באופן מנותק לחלוטין.

לא ניתן לקואליציה, על חלקיה השונים, בין אם במפוצל או ביחד, לעשות

דולצ'ה-ויטה לפני הבחירות, שישפכו מיליארדים מקופת המדינה ללא כל רסן. לא נאפשר

זאת. אם נאפשר זאת, ניענש על כך בציבור באותה מידה שאתם תיענשו. לא ניתן שזה יהיה

לא לקבוצה ולא לכל הציבור. אני שמח שמקדימים את הבחירות, כדי שלא יהיה זמן לשפוך

מיליארדים. אנשים מהאוצר אמרו שהיה יכול להיות אסון אם הבחירות היו בנובמבר. זה

היה עולה לקופת המדינה עשרות מיליונים שהיו נשפכים לכיוונים שונים.



זה לא יהיה. טוב שאתם מצרים אחד את צעדי השני כדי שזה לא יהיה. לא נאפשר

מצב של שוחד בהירות המוני.

הצעה. נבקש ממשרדי הבינוי והשיכון והאוצר להביא את חוק הלוואות לדיור מיידית,

וניתן אותן קודם-כל לערי-הפיתוח במדינת-ישראל. זה יפתור חלק גדול מן הבעיות

במדינת-ישראל. למה? כי שם יש דירות.
א' ויינשטיין
אתה אומר שאסור לחלק, ואתה כבר מציע לתת לאיקס. הבה לא נחלק.

רן כהן;

מה שאנחנו מציעים לתת לערי הפיתוח נוגע למימוש חוק הלוואות לדיור שעבר לפני

מספר שבועות בכנסת. את החוק הזה יזמנו - חברי הכנסת יעקב שמאי, אלי דיין ואנוכי -

לפני שנתיים. עד שהוא הגיע לגמר חקיקה אתה יודע מה עבר על כולנו. יש בעיה של

קבוצות שכל אחת מנסה למשוך לעברה - המתנחלים מנסים למשוך לכיוון שלהם, החיילים

מנסים למשוך לכיוון שלהם וקבוצות ארורות לכיוון שלהן. יש לנטרל את הדברים ולתת

מענה כלכלי ומענה השתכנות נכון. זה ניתן להעשות על-ידי כך שקודם-כל נעשה הפרדה

בין ערי הפיתוח, בין הישובים בתוך מדינת-ישראל, לבין ההתנחלויות והמקומות החדשים.

אם ניתן לערי הפיתוח, אנחנו פותרים את הבעיה בעיקרה. נבקש ממשרדי הבינוי והשיכון

והאוצר שיעשו הפרדה ברשימת הלוואות המקום בין אלה לבין אחרים.

ג' גל;

אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תאמר לי מה על סדר היום. האם מה שאמרת ברדיו?

היו"ר מייז פלדמן;
על סדר היום שלנו
תקנות הבזק, צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

ומייי נכסים.

רן כהן;

אדוני היושב-ראש, האם אתה מקבל את ההצעה שלי לקבוע את הלוואות המקום קודם-כל

לערי פיתוח?

ג' גל;

אדוני היושב-ראש, יהיה זה משגה ממדרגה ראשונה להמשיך את המאבק על רכס שועפט.

אם היית בודק איזה מקומות מקופחים כמו רכס שועפט, והיית מביא רשימה מלאה ממטולה

ועד אילת, זה היה מתקבל יותר טוב. הרושם הכללי שלנו הוא שאתה עושה שימוש מופרז

בכוח שלך.

י י הורביץ;

אם זה הנושא שמעסיק אותך, אדוני היושב-ראש, תצפה אותו בציפוי יותר מוצלח.

תפסת אזור שלך, ואתה מנתק אותו מאזורים אחרים ועליו אתה עורך את המערכה. הייתי

נותן עצה למודעי. אם הוא הולך לבחירות באופן עצמאי, זה הנושא שהוא יכול לבחור

לו, לקום ולהגיד; אני לא נכנע לקבוצות שמנסות להכתיב לנו דברים שאני, שר האוצר,

הגזבר, מתנגד להם. אני לא מוכן להיכנע. עובדה, לא נכנעתי, אני הולך עם זה

לבחירות. אני במקומו לא הייתי נכנע לך בשום אופן, גם אם ראש הממשלה וכולם יבואו

ויבקשו בשביל שלום הקואליציה הנוכחית ושלום הקואליציה בעתיד.

אם אתה רוצה לתקן עוולות, תבדוק היכן יש עוולות בארץ, מחוץ לרכס הזה. לפחות

תציג הצגה קצת יותר סימפטית. מבחינה שלך זה רע, ומודעי צריך להתעקש, מכל

הבחינות, ולהגיד; אני לא מוכן להיכנע. כל פעם מכתיבים לי, נכנעתי עשר פעמים



וחמישים פעם, יום אחד נעצרתי. הולכים לבחירות, אני לא רוצה להיכנע ויהי מה.

היו"ר מ"ז פלדמן;
קודם-כל, עובדות
משרד השיכון קבע ברשימה שלו את רכס שועפט. אנשי מקצוע

ממשרד השיכון אמרו לי שאין סיבה עניינית מקצועית להבחין בין שועפט לבין פסגת-זאב

ונווה-יעקב.

דעו לכם, לפני כשלושה שבועות, ישבתי עם דוד ברודט ואמנון ספרן. זה היה

כיומיים לפני הגשת התקנות לאישור. אז הם אמרו לי, שברשימה של הלוואות המקום נמצא

רכס שועפט - באותם תנאים של פסגת זאב ונווה יעקב. תסכימו אתי שיש בכך סבירות.

רן כהן;

לא.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אל תגיד 'לאי. אני מבקש הגינות.

א' ויינשטיין;

האם אפשר להזמין את מר ברודט ומר ספרן לישיבה?

היו"ר מייז פלדמן;

אני אומר את הדברים לפרוטוקול.

א' ויינשטיין;

אם זה נכון, זה דבר חמור מאוד.

היו"ר מייז פלדמן;

מה קרה אחר-כך? אחרי שנלחמנו והצלחנו לכופף אותם ולהגיע ל-80% הצמדה,

כנקמנות הם הוציאו את שועפט מן הרשימה. חבר-הכנסת יגאל הורביץ, האם אתה דורש

שאני אסכים עם זה? זה היושר שלך?

י י הורביץ;

אני לא מכיר את הפרטים.

היו"ר מייז פלדמן;

אני אומר לך; אלה העובדות.

א' ויינשטיין;

מתי זה היה?

היו"ר מייז פלדמן;

אומר לך. זה היה באמצע ארוחת-הצהריים בה חילקו פרסים לרגל 25 שנה להתאחדות

התעשיינים.



י ' הורביץ;

אולי השיקול הוא לא נקמנות.
אי ויינשטיין
אם רכש שועפט היה ברשימה והווציאו אותו, יחידי, לאחר החלטה, זה דבר שהוועדה

צריכה לברר.

חיו"ר מ"ז פלדמן;

מה שמקפיץ אותי עוד יותר הוא זה שהם מתכונים לדברים האלה. זאת כבר שפלות.

רוברי הכנסת יגאל הורביץ ורן כהן, אתם שואלים למה אני לא דורש למקומות נוספים.

להווה ידוע לכם - אתם עוד לא מכירים אותי - אם היתה פונה אלי קבוצה אהרת, נניח

עמותה של ר"צ, והיתה טוענת שזכתה במכרז בשועפט ומפלים אותם לרעה בהשוואה

לפסגת-זאב ולנווה-יעקב, הייתי גם-כן מטפל בזה.
א' ויינשטיין
אני רוצה לברר את העניו הזה מייד.
היו"ר מ"ז פלדמן
שום קבוצה לא פנתה, רק הקבוצה מרכס שועפט.

רן כהן;

העליתי את הענין של אלפא-צפון וקרית-ים, אנשים שבונים את בתיהם במו-ידיהם. זה

דבר נפלא מבחינה ציונית. האם מישהו מעלה בדעתו לתת להם הלוואת מקום, ואותו מענק,

בגלל שזה על יד עמק זבולון. הם במקום הרבה יותר מרוחק מלב המדינה מרכס שועפט.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני רוצה לומר עוד משהו, כדי שהדברים יהיו ברורים. דבר שהרגיז אותי יותר מכל

הוא שראיינו אותי הבוקר, בגלי צה"ל, ומסרו ששר האוצר אמר שבאתי לבית-החולים לא

לבקר אותו אלא להעלאת הנושא. הוא התחיל לדבר אתי על הנושא. אמרתי לו: לא, ארנה

עכשיו חולה, בבית-חולים. לא אקיים עכשיו דיון על דברים מרגיזים.

אי ויינשטיין;

נמצא פה עכשיו נציג בכיר מהאוצר. אדוני היושב-ראש, אמרת שראית את שועפט

ברשימה והוציאו את זה כנקמנות. תחזור על הדברים לפני נציג האוצר.

רן כהן;

אדוני היושב-ראש, אם תקבלו את הצעתי להביא את הרשימה של ערי הפיתוח בנפרד,

קודם-כל, אני מתחייב לשכנע את כולם להסיר את ההסתייגויות.

אי ויינשטיין;

עזוב את זה עכשיו.



היו"ר מ"ז פלדמן;

לא מביאים שום רשימה למליאת הכנסת.

רן כחן;

אם הם יביאו קודם-כל את רשימת המקומות, שתכלול את ערי הפיתוה, אני מתחייב

להסיר את כל ההסתייגויות ולשכנע בכך את כולם. תביא רשימה רק של ערי פיתוה, ונסיר

את כל ההסתייגויות.

הי ו "ר מ"ז פלדמן;

ארנה מנותק מן המציאות הפרלמנטרית. מהר יביאו עוד רשימה, בכלל לא ישאלו אותך.

רן כהן;

הם לא יוכלו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כן יוכלו.

רן כהן;

הם יצטרכו להביא זאת לאישור הוועדה.

א' קרשנר;

אם אתה מסיר את ההסתייגות, אין צורך באישור הוועדה.
אי ויינשטיין
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזור על העובדות עוד פעם.

היו ייר מ"ז פלדמן;

אני אומר שוב, שיהיה ברור: פקידי האוצר פעלו במצה נהושה. לשאלה מה ההבדל

בין רכס שועפט לבין נווה יעקב, הם השיבו שאת רכש שועפט נתנו בלי מכרז. זה שקר

גמור. אפשר לברר, משרד הבינוי והשיכון מקיים מכרז על רכס שועפט.

שי שטרית;

נורמטיבית הוא חייב לעשות זאת. אם הוא מקיים או לא, זאת שאלה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני אומר לך שהוא מקיים.

כיצד באים פקידי האוצר, ספרן וברודט, ומפיצים שקר כזה ברבים? בשביל זה לבד הם

צריכים לעוף.

הם גם אמרו שקיבלו את המקום במהיר מוזל. גם זה לא נכון. כפי שידוע, יש טבלת

מחירים, לכל הארץ, ולפי המחיר הזה מדובר. אלה שיצליהו במכרז, יקבלו בתנאים אלה.
שי שטרית
האם המחיר למגרש במלחה הוא כמו ברכס שועפט.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני לא יודע.

שמעתי שגם אתמול מנכ"ל משרד השיכון פנה לברודט ואמר לו שצריך לכלול את שועפט

ברשימה. משרד הבינוי והשיכון בעד. הם אלה שצריכים לקבוע את הרשימה מבחינה

מקצועית.
אי ויינשטיין
אתה אומר שרכס שועפט נכלל ברשימה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בעת הארוחה לרגל 25 שנה להתאחדות התעשיינים, ישבתי עם דוד ברודט ועם אמנון

ספרן. אז הם הציגו בפני לראשונה את טיוטת התקנות. כאשר שאלנו מה עם הלוואות
המקום, אמרו לי במפורש
שרכס שועפט כלול ברשימה, באותם תנאים של פסגת זאב.

א' ויינשטיין;

קודם אמרת שראית ששועפט ברשימה.
היו"ר מ"ז פלדמן
חם אמרו לי, והעוזר שלי רשם את כל הפרטים שהם אמרו.

אי ויינשטיין;

היושב-ראש אומר שברודט וספרן אמרו לו ששועפט ברשימה, ובגלל החלטת ועדת הכספים

לענין ה-80%, הוציאו את זה מן הרשימה.
חיו"ר מ"ז פלדמן
כן, כנקמנות.

אי ויינשטיין;

זאת נקודה שכדאי לברר עם ברודט וספרו.

היו"ר מייז פלדמן;

מה שיותר חמור בעיני הוא שהם מתכחשים לזה.
ש' מעוז
נברר את זה.
שי שטרית
אני לא רוצה להיכנס לשאלות העובדתיות, כי לא בדקתי את הענין. אבל, אני שואל,

כאזרח שרואה לנגד עיניו את כל מדינת-ישראל ואת כל החברה הישראלית: לאזור מלחה יש

ערך כלכלי רציני. שם הוצאות עבור מגרש פלוס פיתוח מגיעות לסדר-גודל של 70~80 אלף

דולר לדירה. זה הרבה כסף. אם אני שוקל לקנות מגרש במלחה או ברכס שועפט, אין

הבדל מבחינת תחבורה למרכז העיר. ההבדל הוא מבחינת הרכב האוכלוסיה. השאלה היא

כמה משלמים למגרש ברכס שועפט. רכס שועפט הוא ביחידה הכלכלית של ירושלים. ברודט

וספרן אומרים שיש פער מחירים גדול מאוד.

אם מדובר מבחינה כלכלית, למה לא לכלול את אזור מלחה? למה לא את אזור רמות?

בתנאים כאלה אולי גם-כן חייתי מחליט לרכוש דירה. אני לא רוצה שיווצר רושם שיש

כחאן עושק שלא כדין, שאנשי האוצר חסרי-לב וחסרי-יושר.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, האם ארנה יודע מה זה רכס שועפט? כזכור לך, שם התחילו לבנות

את האצטדיון. האצטדיון לא נבנה שם, כי טענתם שזה בלב השכונות שלכם, במרכז העיר.

אמרתם שלא יעלה על הדעת שבמקום מרכזי כזה יוקם אצטדיון.

רכס שועפט זה האזור הטוב ביותר בלב ירושלים. ערכי הדירות שייבנו שם יוכפלו.

הי ו "ר מ"ז פלדמן;

מה עם פסגת זאב?

די תיכון;

זה אחרי שועפט. נווה יעקב בכלל בקצה העולם.

רן כהן;

רכס שועפט הוא על כביש מספר אחד. מדובר בדקה וחצי ממרכז העיר. נווה-יעקב זה

בתוך הישובים הערביים.

די תיכון;

מרכס שועפט מגיעים במשך ארבע דקות לכנסת. זה המקום הכי קרוב לכנסת.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בהליקופטר.

די תיכון;

לא בהליקופטר, במכונית. אני הרי נוסע לכאן.

אם נותנים חטבה לשועפט, צריך לתת גם לרמות, לגבעה הצרפתית ואפילו

לרמות-אשכול. לא נתתם לבנות שם אצטדיון לכדורגל בטענה שזה בלב העיר. עכשיו אתם

אומרים שזאת שכונת ספר כמו פסגת זאב.

ש' שטרית;

אני מבין ללבך. מבחינה סובייקטיבית אני מקבל מה שאתה אומר, אבל מבחינה

אובייקטיבית מן הראוי לאזן את התמונה. לא שאני סניגור גדול של האוצר.



רן כהן;

הדברים שלך, אדוני היוושב-ראש, שהבטיחו לך מהאוצר להשוות את רכס שועפט

לנווה-יעקב ולפסגת זאב מעידים על-כך, שאתה עושה שימוש בכוחך כיושב-ראש כדי להוציא

הטבות לקבוצה הזאת. זה שימוש פרוטקציוניסטי.
היו"ר מ"ז פלדמן
למה אתה אומר דברים כאלה. אני דרשתי זאת? רק שמעתי את זה מהם.

י י הורביץ;

אדוני היושב-ראש, כולנו אומרים שמודעי צודק במקרה זה. רד מענין זה.
ד' תיכון
קיבלת את האזור הכי יקר בירושלים. לא צריך שוס הלוואה שם. כל קבלן יתן לך

הלוואת מקום במתנה, רק תן לו את המקום.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חשבתי שמשנכנס אדר מרבים בשמיה ואתם מעציבים את רוחי.
די תיכון
נקלעת כאן עם ארבעה ירושלמים שמכירים את המקום.

שי שטרית;

תגיד לאלה ששללחו אותך שהם צריכים להגיד תודה שיש להם את ההקצאה הזאת.

רן כהן;

יש כאן ארבעה ירושלמים. תן לכל-אחד 300 דירות באותו אזורך, בלי הלוואת מקום

שאתה מבקש, וניתן לך בונוס. תאמין לי שכל אחד מאתנו ייהפך למיליונר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נעבור לסדר-היום.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בנק המפורטים בתוספת לחוק)(תיקון)

(מכתב שר התקשורת מיום חי בטבת התשנ"ב - 15 בדצמבר 1991)

מ' אהלי;

סעיף 15(א) לחוק הבזק קובע שהתשלומים המנויים בתוספת לחוק ייקבעו על-ידי שר

התקשורת בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנחנו מבקשים להוסיף לרשימת המדינות שאליהן אפשר להתקשר בחיוג ישיר סידרה של

ארצות ערב; מרוקו, אלגייריה, תוניסיה, לבנון, ירדן, כווית, קטאר, בחרין, ערב

הסעודית, הרפובליקה הערבית של תימן, הרפובליקה הדמוקרטית של תיקון ונסיכויות ערב

המאוחדות. התעריף יהיה לפי קבוצת תשלום מסי 51. במלים פשוטות; 6.64 שקלים לדקה.



י י הורביץ;

כמו לאן?

מ י אהלי;

כמו לדרום אמריקה ולמזרח הרהוק.

היו"ר מ"ז פלדמן;

למה כל-כך ביוקר?

מ י אהלי;

זה עניו של עלות. לא מעבירים את הקשר ישירות אלא דרך ארצות שונות בעולם. מדי

פעם ארץ אחרת. אני לא יודע אפילו דרך אלו ארצות. מבחינתנו הדבר אפשרי. הדבר

מותר על-פי החוק. אנחנו מבקשים להנהיג את השירות הזה.

די תיכון;

מה הבעיה שקיימת ביניכם לבין חברת סולן תקשורת?

מי אהלי;

חברת סולן-תקשורת נקטה יזמה, לפני כשנתיים-שלוש, והיא העבירה זאת באמצעים

משלה, דרך מרכזת שלה, ממערכת מעבר בלונדון לארצות ערב. היא קבעה תעריפים משלה.

היא קיבלה רשיון מיוחד משר התקשורת. הרשיון הזה עוד קיים.

סולן-תקשורת נותנת שירות בעל אופי שונה במקצת מחברת בזק, כי סולן-תקשורת.

נותנת גם שירות מארצות ערב לישראל, דרך חברח זרה בלונדון. לצערנו, חברת בזק

עדיין לא מסוגלת לקבל שיחות מארצות ערב בדרך רגילה.

די תיכון;

מי לידך יתקע שהקווים שלך לא ייחסמו?

מ י אהלי;

אין אפשרות לדעת. הקווים עוררים לגמרי.

די תיכון;

מה קורה להסכם של סולן-תקשורת עם שר התקשורת?

מ' אהלי;

אין הסכם. זה רשיון מיוחד שנתן שר התקשורת.

די תיכון;

לכמה זמן?

מ' אהלי;

הוא לא מוגבל והוא לא יבוטל עם זה. זה ענין מסחרי.



די תיכון;

אנחנו בעד תחרות. אנחנו מבקשים להבטיח שעניינה של סולן-תקשורת לא ייפגע

בעקבות כניסתכם לענין הזה. אתה חייב להודות שעד שסולן-תקשורת לא נכנסה לעסק לא

עשיתם דבר בעניו זה. בעצם כל העניו נראה היום כפעולת תגמול, כדי לחסום ולצמצם את

הפעילות של סולו-תקשורת.

מ' אהלי;

איו כאו משום פעולת תגמול או כל דבר ארור. לחברת בזק היה עניו להנהיג את

השירות הזה עוד לפני שחברת סולו-תקשורת הנהיגה אותו. לא התאפשר לה מבחינה טכנית.

חברת בזק היתה זקוקה לקווי מעבר מסודרים עם ארצות זרות. חברת סולו-תקשורת עשתה

את זה באמצעות קווי בזק רגילים ללונדון. חברת בזק רצתה לעשות זאת על בסיס יותר

כלכלי.

די תיכוו;

אני לא רוצה להזדקק כאו לציטוטים שפורסמו לאחרונה, שאתם מנסים להצר את צעדיה

של סולו-תקשורת. אני רוצה להבטיח שעניינה של סולו-תקשורת לא ייפגע. האם אתה יכול

להבטיח זאת לפרוטוקול?

י י ביאלע;

לא ניתו להבטיח זאת.

די תיכוו;

מדובר בחברה פרטית שפיתחה שוק ועסקים כנראה טובים, דבר שאיש לא חשב עליו. היא

היתה לצנינים בעיני בזק, שלא חשב על כך. הם פיתחו שוק והיום בזק נכנסים לשוק.

קרוב לוודאי שסולו-תקשורת תעוף מו העסק הזה. יש כאו נושא עקרוני.

י י הורביץ;

אם תופיע חברת סולו ב'?

די תיכוו;

הממשלה לא תצר את צעדיה של חברה פרטית. לשם מה לעודד אותו להיכנס כדי לחסלו?

י י ביאלע;

גם שיחות אזוריות לא היו לפני כמה חודשים. כיום מתקיימות שיחות אזוריות.

די תיכוו;

אני מבקש לזמו לכאו את אנשי סולו-תקשורת.

י י הורביץ;

אני מצטרף לבקשה.

די תיכון;

אסביר למה אני עומד על-כך. אני רוצה ללמוד את העניו. זאת זכותי.
י י הורביץ
גם אני מבקש לשמוע אותם.

מ' אהלי;

לחברת בזק יש זכות, על-פי חוק, לתת שירותי בזק לכל ארץ בעולם. אם חבר-הכנסת

דן תיכון מבקש לשמוע את אנשי סולן-תקשורת, בבקשה. אני רק מבקש לחבהיר שלחברת בזק

יש זכות על-פי החוק לינת שירותי בזק. זאת נקודת המוצא.

די תיכון;

אני חש, בקצות האצבעות שלי, שיש כאן בעיה.

הוחלט; להזמין את נציגי חברת סולן-תקשורת.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנית על טובין (תיקון מס' 48)(תיקון), התשנ"ב-1991

אי דמביץ;

מדובר במכס על תיל משוך שמיובא מארצות שלישיות. בתיקון מס' 48, שהתקבל לאחר

שתיקון מסי 36 לא אושר, בגלל ההסתייגות של חבר-הכנסת אלי דיין, נקבע 30%, כפי

שהיה כתוב בתיקון מסי 36. בינתיים היה תיקון מסי 45. שם קבעו שיהיה 40%. כאשר

ראו שטעו, מחמת לחץ הזמן, תיקנו את תיקון מסי 48 שזה יהיה 40% ולא 30%. בתיקון

מס' 48 נפלה טעות בגלל לחץ הזמן. תיקון מסי 45 אושר לאחרונה. הגיע הזמן שאותו

דבר שכבר אושר לזמן מה אושר דרך קבע.

הדבר זכה לטיפול, לדיון ולאישור.

ח' רמון;

מי מי יצר תיל משוך?
א' אוחיון
יש מספר מפעלים שמייצרים תיל משוך. המוביל בהם היא קבוצה שמרכזה בקרית-גת.

ח' רמון;

כמה עובדים יש במפעלים האלה?

אי אוחיון;

התשובה מורכבת, כי למעשה מדובר בשרשרת של מוצרים שהאחד מחזיק את השני.

בסך-הכל עובדים בתחום הזה כ-500 איש.

י י הורביץ;

האם זה בא מן המזרח הרחוק?
א' אוחיון
הסכנה הגדולה לתעשיה היא מדרום אפריקה ומזרח אירופה. הם מייצרים באיכות

גבוהה מאוד ובמחירים זולים מאוד, מתחת למחיר העלות בארץ.



גב' ג' כהן;

בדרום אפריקה יש גם מערכת של סבסוד ליצוא.

הוחלט; לאשר את הצו.

מ"י נכסים

היו "ר מ"ז פלדמן;

הנושא על סדר-היום על-פי בקשת האוצר.

שי זינגר;

למיטב ידיעתי, הישיבה לא זומנה על-פי בקשת האוצר. הוועדה הזמינה אותנו.

א' ויינשטיין;

היתה הצעה לסדר-היום של הובר-הכנסת אברהם שוחט.
היו"ר מ"ז פלדמן
נמסר לי, על-ידי מזכירות הוועדה, שהשר מבקש לקיים דיון על מ"י נכסים. על סמך

זה הצבתי את הנושא בסדר-היום. אני מכבד בדרך-כלל את הבקשות של האוצר. אם זה היה

על-פי בקשת חבר-הכנסת אברהם שוחט, לא היינו מקיימים את הדיון היום, כאשר

הבר-הכנסת אברהם שוחט איננו נוכה.
א' ויינשטיין
ביום שני, לפני שבועיים, היו הצעות לסדר היום. חבר-הכנסת אברהם שוחט ביקש

לשמוע דו"ה על מייי נכסים.
היו"ר מייז פלדמן
כיוון שהבר-הכנסת אברהם שורוט איננו נוכה, לא נתיירוס לדיון הזה כאל דיון בהצעה

לסדר-היום אלא נשמע דו"ח על הנעשה במייי נכסים. כנציגי עם ישראל יש לנו ענין רב

במה שקורה במייי נכסים. נשמע נגה קורה.

שי זינגר;

כידוע לכם, לפני כחודשיים התחלפה ההנהלה של מ"י נכסים. היא יושבת פה לפניכם.

שי שטרית;

מה היו הנימוקים?

שי זינגר;

רואה החשבון עוזי שטיינברג מונה ליושב-ראש נכסים מ"י, וגיל לייטנר מונה

למנכ"ל החברה. המינוי היה לפני כחודשיים.

הי ו "ר מ"ז פלדמן;

כבר בירכנו אותם בוועדה.



שי זינגר;

אפשר לברך אותם שוב, ביחוד בימים אלה.

ביקשנו מהם, כמשימה ראשונה כאשר הם נכנסים לתפקידם, להתמקד בשני נושאים

מרכזיים, על-מנת שהעבודה תהיה מסודרת: 1. ללמוד היטב מה קרה בתהליך עד היום.

מדוע לא קטפנו פירות מקווים. התהליד לא היה כפי שציפינו לו. ביקשנו מהם ללמוד מה

היה, על-מנת שנוכל להפיק לקחים ולראות אם יש דברים שטעונים שינוי. 2. לקבל

מהדרקטוריון שלהם המלצה על תכנית עבודה רחבה, עם לוח זמנים מדוייק, לאחר שהסיקו

מסקנות מהנושא הראשון, על-מנת שנוכל לקבל מהם, כיועצים שלנו לעניו מכירת הבנקים,

תכנית מסודרת, בתקווה שנוכל לעמוד בכל היעדים ובלוחות הזמנים בקצב המתאים. אלה

שתי המשימות שהטלנו על ההנהלה החדשה.

אני מציע שנשמע ממר עוזי שטיינברג מה הם אכן עשו במשך החודשיים האלה, מה הוא

למד ומה התכנית. בשיחה בעל-פה כבר קיבלנו דיווח בנושא זה. אני מקווה לקבל דיווח

בכתב בימים הקרובים. מאחר וזומנו פה היום, מר עוזי שטיינברג ישתף אתכם בפירות

העבודה.

עי שטיינברג;

הבינונו שחבר-הכנסת אברהם שוחט טען שהחלפת ההנהלה אולי תגרום לנזקים של מאות

מיליוני שקלים. דבר אחרון שאני רוצה לעשות זה לגרום נזק למדינה של בגאות מיליוני

שקלים. חשבתי שיש ענין לשמוע מה אנחנו חושבים בנדון.

קרו שני דברים בסיסיים שהשפיעו השפעה מכרעת על התהליך של מכירת הבנקים.

ההחלטה הראשונה היתה בשנת 1983- המדינה החליטה לא להיות בעלים של הבנקים. כאשר

אני אומר 'המדינה' אני מתכוון לכל מוסדותיה: הממשלה, הכנסת, בנק-ישראל. הם

החליטו שהם לא רוצים שתהיה הלאמה של הבנקים. אני לא אומר אם זה טוב או רע. קשה

מאוד למכור משהו שאיננו שלך.

החלטה שנייה היתה לפני שלוש שנים, כאשר מ"י נכסים התחילה לפעול. כיוון

שהמדינה קנינה מניות נחותות ערך ללא זכויות הצבעה, הוהלט על השוואה של הזכויות.

גם בתהליך הזה הוחלט לא ללכת בדרך של חקיקה, אלא בדרך של הסכמה.

ההחלטה השנייה, להגיע להשוואת זכויות בדרך של הסכם, הטביעה את חותמה על כל

התהליך. חברת מ"י נכסים, התחילה לפעול לפני שלוש שנים. במשך שנתיים וחצי היא

היתה עסוקה בתהליך של עריכת חוזים להשוואת זכויות. זאת לא משום שהיא רצתה בכך.

הממשלה והכנסת וכל המעורבים בענין כפו זאת על מ"י נכסים. הוועדה הזאת אישרה

בינואר 1990 את העקרונות להסכם ללושו ואת זכויות. עברו כבר יותר משנתיים. תרגום

העקרונות לשפת חוזים נמשך למעלה משנתיים. שאלתי את היושב-ראש הקודם מדוע, והוא

השיב: זה הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות.

חברי הכנסת שואלים אם מכרו או לא מכרו. קודם-כל צריך לשאול אם הלכנו בדרך

נכונה או לא נכונה. דהיינו, כאשר הסכמנו שהמניות יהיו בידי הבעלים הקודמים -

אוצר התיישבות היהודים, חברת העובדים והמזרחי. הסכמנו שזכויות ההצבעה יהיו

עדיפות, ותמורת השוואת הזכויות המדינה תחתום על שני חוזים די מורכבים ודי
מסובכים, שנקראים
הסכם להשוואת הזכויות והסכם לשיתוף פעולה. לא הבאתי אתי את

החוזים. אלה שני מסמכים כבדים מאוד, תרתי-משמע, שכוללים את העקרונות שאישרתם

בינואר 1990. בצורה מורחבת.

הרשו לי להדגים את הבעיות בדוגמא קונקרטית. ההסכם להשוואת הזכויות בבנק

המזרחי נחתם ביוני 1990. כלומר לפני כשנה וחצי. עד בוקר זה - אומרים שהבוקר המצב

ישתנה - לא הצליח שום מעריך , מאלה שמינו הקונים הפוטנציאליים שהפקידו כסף בידי

המדינה לפני שנה וחודשיים, לעבור את מפתן הבנק.



א' ויינשטיין;

מה פירוש?
עי שטיינברג
לא נתנו להם. אנהנו 18 הודש לאחר שנחתם הסכם השוואת הזכויות, 14 חודש לאחר

שכל הגורמים שהיו מוכנים לקנות את הבנק הפקידו כסף באוצר. אז התחיל התהליך, לפי

אותם החוזים. בשלב ראשון מדובר על מסירת תיק מעובד על-ידי הבנקים, שעליו הוסכם.

זה המצב.

לא אגיד דבר אם ההחלפה גורמת טוב או רע. אני קובע את העובדה שעד לבוקר זה לא

התחלנו לא במכירה ולא ביכולת לעשות אותם דברים שצריכים להעשות.

ח' רמון;

תהיו באותו מצב בעוד 14 הודש.

ע' שטי י נברג;

תיכף אגיע לזה. החוזים הם כאלה.

ח' רמון;

תגיד למה נעשו החוזים. תגיד שהחוזים האלה נעשו כי שרי האוצר כפו על מ"י

נכסים לעשות את החוזים האלה.
ע' שטי י נברג
בשום אופן לא.

ע' שטי י נברג;

אנחנו לא משחקים הלאה לפי הכללים האלה. גם אם יש חוזים, אין לנו ברירה אלא

לקיים אותם. כולנו יודעים שאפשר לעשות חוזים ולהתדיין עליהם בבתי המשפט במשך

שנים, ואפשר לעשות חוזים שילוו אותך, כדי שתוכל לעבוד.

אנחנו רוצים למכור את בנק המזרחי, ושעד סוף חודש מרס שנה זו יאפשרו לכל ארבעת

הגורמים שהתעניינו בבנק לגמור את הבדיקות. ככל שזה נוגע לי כיושב-ראש לא אתן

לענין להיסחב. יכול להיות שיהיו מהומות בקשר לכך. אני לא מתכוון לתת לענין

להמשיך להתגלגל.

אנחנו מכינים טיוטת חוזה, שנמסור לקונים הפוטנציאליים. אם אמנם יגמרו את

הבדיקות שלהם, נבקש מהם באפריל להציע הצעות מחיר ובמשך החודשים מאי ויוני נמכור

את השליטה בבנק.

היינו רוצים תהליך דומה בבנק איגוד. החוזים מחייבים הליכים מסויימים. עשינו

חשבון שההליכים הרגילים יימשכו לפחות שנה. החלטנו לנסות לשכנע כל גורם המעורב

בענין לקצר את ההליך לחצי שנה.

אנחנו רוצים למכור את יתרת המניות של אי-די-בי. אנחנו עובדים על התשקיף ועם

פרסום המאזן, מוסכם על כל הגורמים המעורבים למכור את המניות האלה. אנחנו מאמינים

שאפשר למכור אותם בבורסה.



בשני הבנקים הגדולים, בו-זמנית, עובדים על תשקיפים. עם פרסום המאזן של

דצמבר, יש בדעתנו להציע למכור, ככל שיהיה אפשר למכור. יש הבילה קטנה של מניות

שהממשלה מהזיקה בבנק כללי. גם זה יימכר תוך ההודשים הקרובים.

בנק דיסקונט הוא בנק יותר קטן, אבל גם זה לא דבר של מה בכך. צריך לדעת,

שההתמשכות של כל הפרוצדורות עליהם דיברתי - אני לא אומר מי גרם לזה, אני קובע את

העובדה, שזה מה שהיה - הביאה למצב שאנהנו נכנסים להילוך גבוה למכירת הבנקים

בתקופה לא טובה מבהינה כלכלית בעולם, בתקופה בה אין ביקוש גדול לבנקים ובתקופה בה

יש משברים קשים בעולים היהודי העשיר. על אף זאת הוהלט להתהיל בתהליך רגיל, כפי

שכתוב בהוזה, למכור את השליטה בבנק דיסקונט. הערכתנו היא שגם בענין זה יכולה

להיות התקדמות במשך שנה זו. כלומר, אם יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע כל-כך

הרבה כסף, יהיה אפשר למכור את השליטה. פה הבעיה לא רק טכנית.
די תיכון
איפה אתה רואה אנשים שיקנו היום בנקים?

ע' שטיינברג;

אנהנו רואים את המצב בריאליות. אנהנו אפילו מנסים למכור את השליטה בבנק

לאומי ובבנק הפועלים בשנה זו. זה לא נראה ריאלי. נעשה מה שהשוק יאפשר לעשות

בהודשים יוני-יולי. אולי קצת יותר מוקדם או אף קצת יותר מאוהר.

לעומת-זאת, בבנק דיסקונט ההשקעה לא כל-כך גדולה. מדובר בהשקעה של 800-700

מיליון דולר, אולי משהו מעבר לזה, זה ערכו של בנק דיסקונט. רבע מזה, של גרעין

שליטה, זה לא סכום בלתי אפשרי שאין אפשרות למצוא משקיעים.

אבל אתה צודק, הבר-הכנסת דן תיכון, שאין טעם לחפש כרגע משקיעים לשני הבנקים

הגדולים.
שי זינגר
בלוח הזמנים ששמעתם מפי מר שטיינברג אנהנו נותנים לבנקים הזדמנות לשתף פעולה

כפי שאנחנו מצפים. אם זה לא יקרה, בהחלט נשקול אמצעים שונים שלא נקטנו בעבר.
(מ"מ היו"ר
א' ויינשטיין)

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

נשמע עכשיו את המנכ"ל.

ג י לייטנר;

התכנית עובדה ואושרה על-ידי הדירקטוריון כולו, על כל חבריו.
ש' שטרית
האם יש הרכב מלא של הדירקטוריון? כמה חברי דירקטוריון יש כיום?
גי לייטנר
יש כיום 7 חברי דירקטוריון.



אנחנו הולכים היום בשני מסלולים. 1. של מכירת גרעיני שליטה באותם מקומות

שאנחנו חושבים שניתן לעשות זאת. 2. מסלול שמבוסס יותר על שוק ההון. באותם

מקומות שכבר לא צריכים את זה, כמו בא'-ד'-בי כי השלב הזה עבר; או שאנחנו לא

מעריכים כבר-ביצוע, בשנת 1992 ,למכור גרעיני שליטה.

אין ספק שהתכנית הזאת תושפע ממצב שוק ההון. אנחנו חושבים שהתכנית למכור

42.5%, שזאת יתרת המניות שלנו באי-די-בי באמצעות הצעת מכר, בין בישראל ובין

בחוץ-לארץ או במשולב, בת-ביצוע, במחירים טובים. לגבי בנק לאומי ובנק הפועלים,

אנחנו מדברים על הצעת מכר קטנה יחסית. אם נמכור 7%-10%,זה בוודאי לא מביא אותנו

למכירת הבעלות של המדינה.

המטרה שלנו פה משולשת. א. להחזיר מסחר למניות האלה. יש היום מצב מאוד לא

בריא, שהמניות רשומות למסחר ולא נסחרות. ב. שהבנקים יכינו תשקיפים, דבר שהבנקים

לא עשו במשך שמונה שנים. אנחנו חושבים שזה ישרת את ההליך. ג. שיהיה שותף שלישי,

זח הציבור, שהיום נמצא מחוץ לתמונה.

באמצעות ההנפקה המוגבלת בגודלה אנחנו ניצור מחיר שוק למניות, דבר שיאפשר לנו

לפעול במגוון כלים לאחר-מכן. אין ספק שיכולת שוק ההון לקלוט את המניות האלה

מוגבלת. כלומר, אין לנו אפשרות, במשך שנה אחת, למכור 30%-40%. אין לשוק ההון

יכולת לעכל את זה. אנחנו נפעל לפי כושר העיכול של השוק.

לגבי מכירת גרעיני השליטה, כפי שאמר מר עוזי שטיינברג, נתמקד בבנק המזרחי.

לגבי בנק איגוד מדובר במכירה משותפת לנו ולבנק לאומי.

אנחנו בפירוש רוצים לנסות ללכת בתהליך יותר מחיר. צריך לזכור שיש לנו

אילוצים. יש לוחות זמנים. שלושה חודשים לוקח למפקח על הבנקים ולוועדת הרשיונות

לאשר מועמדים. לוקח זמן לבדוק את הבנק. אנחנו מדברים היום על תהליך יותר קצר.

מ"מ היו"ר אי ויי נשטיין;

נשמע עכשיו את חברי הוועדה.

ח' רמון;

מר שטיינברג, אתה אומר שאתה לא יודע מה מנע את מכירת הבנקים. אני אגיד לך:

מה שמנע את מכירת הבנקים היה ברית מאה בין הבנקאיים לפוליטיקאים בממשלה. כל פעם

שרצו לקדם את רנהליך מכירת הבנקים, הפכו שרי האוצר לאינסטנציית ערעור על החלטות של

מ"י נכסים. כך זה פעל. מי שעיכב את מכירות הבנקים זה הממשלה והאוצר. זאת האמת.

הטעות המרכזית שאנחנו עשינו היא שלא עמדנו על-כך שהשוואת הזכויות תיעשה

בחקיקה. החטא הקדמון של אי-מכירת הבנקים נעוץ בעובדה שלא חוקקנו חוק. ארנה שואל

על בנק המזרחי. לבנק המזרחי יש זכות וטו על מכירת הבנק. להנהלה הנוכחית ולבעלים

הנוכחיים יש זכות וטו על מכירת הבנק. בכך שהם לא נותנים חומר, הם יכולים למשוך

אותך במשך שנים.

אומר המנכ"ל ברמז דק, שאם הם לא ישתפו פעולה יינקטו אמצעים. אני מאמין שהוא

אומר זאת בתום לב, אבל עם כל הכבוד, בעניינים האלה הוא לא קובע. בעניינים האלה

יקבע השר שלו, והשר שלו יקבע זאת על-פי שיקולים פוליטיים. זאת הנקודה.

גם בנק המזרחי יתן נייר פה ונייר שם, המון חומר, אבל הוא יאמר שפה המחשב נפל,

שם היתה סופה, שם נפל הגג, שצריך לעשות מאזן וזה מפריע לעשות את המאזן. בחודש

מרס 1992 תקבל חומר כמו שבחודש מרס 1992 שר האוצר יחתום על מכירת הבנק. זה אפילו

לא אשליות אלא חוסר הבנה מוחלט של התהליכים שהיו עד היום. חוסר הבנה מוחלט.



אם לא יהיה חוק, אפילו תרצה לעבוד בשיטה של איום מרומז, המצב לא ישתנה. רק

אם יהיה הוק שמונה על שולהן הכנסת, במצב מתקדם, כאשר כל יום זה עומד להתצע, כמו

שוט, אולי תשיג שיתוף-פעולה הלקי. כל פעם שהבנקים נכנעו, זה היה כי היה חוק על

שולהן הכנסת.

י י הורביץ;

זה נכון.
ח' רמון
אין חוק על השולהן כי האוצר לא רוצה את ההוק. הבנקים יודעים זאת. תמכור את

בנק איגוד? האם אתה משווה את העצמה של מר זינגר לעצמה של מר זנבר אצל שר האוצר?

הרי יושב-ראש בנק-לאומי עושה מהם צחוק כבר שנים. בכל פעם שניסו לקדם את מכירת בנק

איגוד, הוא הלך לאוצר, שר האוצר הורה לעכב, וכך זה נמשך.

האם אחה מתפלא שההליך הוא שנה? ההליך הוא שנה לפי הספרים. אף פעם לא ימכרו

מה ששייך לבנק לאומי. על-פי החוזה הוא צריך לשתף אתכם פעולה. אף פעם לא ימכרו את

בנק איגוד. כל עוד זנבר ישנו וכל עוד שרי האוצר הם מסוג שרי האוצר של השנים
האחרונות, זנבר נכנס אל שר האוצר ואומר
תראו מה הם עושים, תטפל בחבריה, והוא

מטפל.

אם יש לי טענה לעדי אמוראי הרי זה שהוא לא קם באמצע, התפטר, ואמר את כל האמת,

איך מתנהלים העניינים, לא רק לגבי השר מודעי, גם לגבי השר פרס.

די תיכון;

עד היום הוא לא אומר את האמת.

חי רמון;

הוא לא אומר כלום. הוא שותק. אין לי טענה אליו במובן זה. הוא מילא תפקיד

והוא לא מגלה סודות מעבודתו.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

האם לא דיבר דרך העתונות? היתה אינפורמציה.

ח' רמון;

האינפורמציה היתה קשורה לדברים אחרים. ידוע לי על דברים שלא פורסמו. הדברים

האמיתיים לא פורסמו. היתה מעורבות של שרי האוצר האחרונים - אני אומר בכוונה "שרי

האוצר האחרונים" כדי שלא יגידו שאני עושה חשבון פוליטי עם שר אוצר זה ואהר.

הבנקים קיבלו זכות וטו בכך שלא היתה חקיקה, ושרי האוצר שיתפו פעולה אינם. זה נכון

מיום משבר המניות.

הנהלות הבנקים ובעלי הבנקים לא רוצים למכור את הבנקים. כיוון שהענין תלוי בשר

האוצר - שר האוצר לא כפרסונל אלא שר האוצר כתפקיד - וכיוון ששר האוצר תמיד הלך עם

הנהלות הבנקים ובעלי הבנקים - מדובר בכל שרי האוצר, משנת 1983. ללא יוצא-מן-הכלל

- לא ימכרו את הבנקים. לא עוזי שטיינברג, שאני מעריך אותו מאוד, ולא גיל לייטנר

ולא שלום זינגר. אף אחד לא ימכור שום בנק. את אי-די-בי מכרו, כי הבעלים רצו

שימכרו. אם הבעלים לא היו רוצים, גם את אי-די-בי לא היו מוכרים. אין שום סיכוי

שזה יקרה לגבי בנק המזרחי, בנק הפועלים או בנק לאומי. לא תמכרו כלום. אולי בבנק

כללי תמכרו כמה מניות. אולי תעשו טפטוף של 10%-15% מהמניות של פועלים ולאומי ורק

אם תתחילו בבנק לאומי. אם תתחילו בבנק הפועלים, חבר-הכנסת דן תיכון לא יאפשר לכם

זאת, מסיבות פוליטיות.



די תיכון;

אין סיכוי שהם יתחילו בבנק לאומי.

ח' רמון;

אני מציע להם להתהיל בבנק לאומי. פשוט כדי שהמשמעות תהיה ברורה.

אני מציע לפרק את חברת מ"י נכסים. אין צורך בקיומה, היא מיותרת. לא צריך

אותה. היא נשלטת על-ידי שר האוצר באופן מוחלט. זאת לא חברה ממשלתית אמיתית. אין

שום צורך בה.

כאשר שר האוצר יחליט שהוא רוצה למכור את הבנקים, יש סימן אחד לכך: יביא חוק.

מיום שיהיה חוק שמשווה את זכויות ההצבעה וקובע כללים, בחוק או בתקנות, יהיה אפשר

למכור את הבנקים. לא ברצון טוב, כי אין להם רצון טוב.

כיוון שאני יודע שמר עוזי שטיינברג לא מתפרנס מהענין הזה; כיוון שאני מכיר את

גיל לייטנר לא מהיום אלא משנים רבות, אני יודע עד-כמה הוא מוצלה. הוא מוכשר. אני

יודע שתהיה לו פרנסה מכובדת גס בלי להיות במ"י נכסים. אני לא יודע מה ההוצאות של

מ"י נכסים, אם 2 או 3 מיליון שקלים בשנה. חבל על ההוצאות האלה. חבל להעמיד

פנים, לשרוק ב"כאילו". זאת ההצעה שלי לאור הנסיון שיש לי.

מנכ"ל משרד האוצר הציע לכם ללמוד את התהליך. עכשיו אתם יודעים טח המצב ללא

כחל וסרק. לדעתי שניכם צריכים להמליץ לאוצר לפרק את מ"י נכסים ולבקש משר האוצר

לחוקק חוק. עד שיהיה חוק אין לכם מה לעשות.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

המטרה שלכם היא למכור את הבנקים. צריך ללמוד את לקחי העבר. עובדה היא שיש

עיכוב והבנקים לא נמכרים. אם צוואר הבקבוק הוא מידע שלא מגיע, צריך לראות מה

לעשות בענין זה, וככל המוקדם. החוק יאמר שצריך למסור מידע. יימסר תיק אחד ויחסר

תיק שני, יילכו לבגייץ וכן הלאה. צריך למצוא מרפא. מציאות כזאת היא מובנית כאשר

הנהלה של מוסד לא מעוניינת למכור אותו.

מה הסנקציה שיש לכם כיום כלפי הנהלה שלא מוסרת לכם אינפורמציה? האם יש סנקציה

חוקית? סנקציה מינהלית? אולי הדרך היא לא באמצעות חוק, אלא דרך של פיצוי. יש

דרכי פעולה. צריך למצוא את הדרך הנכונה. אני לא יודע מה היה בעבר ואני לא יודע

מה קורה היום, אבל עובדה היא שאין התקדמות.

אני לא שותף לאופטימיות של מר שטיינברג ולייטנר. אם המציאות עד היום - לא

ידענו זאת - שהבנקים לא נותנים אפשרות להיכנס, זה יכול להיות גם להבא. השאלה היא

אם יש פתרון.

יכול להיות שהדרך היא בהעברת הנכס לגורם שנראה, במחיר שנראה, לפי המידע

הקיים, תוך התחייבות, שאם קיבל את הנכס במחיר יותר מדי נמוך, יושלם המחיר, עם

ערבויות; ואם המחיר היה גבוה מדיף יקבלו החזר, עם הבטחה. דבר ראשון יש לפטר את

הה נהלה שמנעה את המידע.

ש' זינגר;

אי-אפשר למכור בנק בדרך כזאת.
ח' רמון
אחרי שקונים, אפשר להוריד את המחיר.



מ"א היו"ר אי ויינשטיין;

לנכס יש ערך ביום מסויים. אפשר לשחזר את ערכו של נכס.

ח' רמון;

אין תחליף לחוק.

שי חלפרט;

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, מדוע אתה מתנגד לחוק?

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אני לא מתנגד לחוק. אני חושב שצריך למכור את הבנקים.

ח' רמון;

כל עוד אין חוק, הם הבעלים. כל עוד הם הבעלים, הם לא יתנו למכור.

מ"מ היו"ר א' ויינשטיין;

יש לי אמון מלא בעוזי שטיינברג. אני מכיר אותו שנים. חוק כזה לא יכול להיות

מוגש על-ידי חברי הכנסת. אין לנו די מידע לחוק. מדובר בחוק מורכב.

ש' הלפרט;

הממשלה תגיש.

ח' רמוו;

הממשלה תגיש חוק? הממשלה היתה מחזירה את יפת.

מ"מ היו"ר א' ויינשטיין;

צריך לזרז את התהליך ואתם צריכים למצוא את הפתרונות המתאימים. אם יש בעיה

פוליטית, ינתחו אווזה הפוליטיקאים ויתקיפו זה את זח.

לגבי תוכן המכירה - בגלל המצב הקשה בעולם, בגלל נסיונות עבר של מכירות, אני

חושב שבנק צריך להימכר לא רק במחיר הגבוה ביותר אלא גם מתוך שיקולים מי קונה את

הבנק. אם יש אפשרות להכניס למערכת הזאת גורמים חזקים, בין ישראלים או

בין-לאומי ים עם מחיר יולנר נמוך, זה דבר שצריך לשקול. אחרת, היה אפשר לקחת רואה
חשבון ולומר לו
יש הערכה שבנק זה וזה שווה 50 מיליון שקל, תמכור אותו ב-50

מיליון שקל.

יש לכם דירקטוריון ציבורי. כדאי לשקול במכירה גם את האפשרות לחזק את המערכת

הבנקאית על-ידי גורמים עסקיים גדולי ים, גורמים בין-לאומיים חזקים. חייבים לחזק את

המערכת הזאת.

אבקש להודיע ליושב-ראש הוועדה שיבוא לנהל את הישיבה. אני יוצא.



די תיכון;

למה התנגדתי ל-1.5% הנוספים לבנק איגוד? האם אני רשע מרושע? האם יש לי משהו

אישי נגד שר האוצר? האם יש לי משהו אישי נגד מר זנבר? אני אומר לכם בפירוש: לא.

אבל אני ער לעובדה שבנושא של מ"י נכסים לא הגענו למטרה. עדי אמוראי טורפד לאורך

כל הדרך. מי שטירפד את עדי אמוראי אלה היו גורמים אינטרסנטים, בראשם יו"ר בנה

לאומי. הוא עשה הכל כדי לטרפד את עדי אמוראי, קרי מ"י נכסים.

שי שטרית;

הוא גם ניסה למנות פקיד בנק לשעבר לתפקיד.

די תיכון;

שני שרי האוצר האחרונים נטו להאזין לדברי יו"ר מועצת המנהלים של בל"ל ולא נטו

להאזין לדברי עדי אמוראי, כלומר למ"י נכסים. הקונפליקט הזה נמשך לאורך זמן.

התוצאה היתה בלתי נמנעת - מנהלי הבנקים הצליחו לעכב את המכירה. כאשר אני אומר

"מנהלי הבנקים" אני מתכוון גם לאנשי בנק הפועלים וגם לאנשי בל"ל.

כאשר משנים את דמותה של מ"י נכסים לא די בהחלפת המנכ"ל. צריך לשאול: האם

המדיניות שהותו ורנה על-ידי עדי אמוראי ישימה. להערכתי - לא. ההשפעה של מנהלי

הבנקים על שרי האוצר גדולה.

ראיתי ב-1.5% האלה מבחן כוח בין הממשלה לבין יו"ר מועצת המנהלים של בנק

לאומי. להפתעתי הרבה, בשל אילוצים שלי לנסוע לחוץ-לארץ, זכה בנק לאומי בתוספת של

1.5%. לכן הגשנו את הצעת החוק. כרגע היא רדומה. לאחר "השביעיותיי, בסוף החודש,

לענין הזה. אתם לא יודעים מה מסתתר~ מאחורי ה-1.5% זח היה מבחן כוח. לא היה מקום

להיכנע ואתם נכנעתם. אני לא מבין מדוע עשיתם זאת. אמרתי בעת הדיון במליאת

הוועדה, שאתם נכנעים ללא צורך ומוכיחים שאתם לא שווים כלום, ואנחנו בדומה לכם

גם-כן נכנעים לתכתיבים.
יאיר לוי
לא הקבוצה שיושבת מולנו היא שהמליצה על 1.5%.
די תיכון
ראיתי בזה מבחן כוח. לצערי הרב האוצר לא הבין את הענין. על הוועדה הופעל לחץ

חסר תקדים. הלכו לבתים של חברי הכנסת. כל מי שהיו לו יד ורגל בנושא בנק לאומי

נאלץ להיכנע. זה היה אחד המופעים הלא טובים שאיפיינו לאחרונה את ועדת הכספים.

בשל אינטרסים פרטיים של חברי כנסת, כמה מהם נאלצו לשנות עמדות. זאת היתה בושה

לדמוקרטיה הישראלית.
יאיר לוי
מה שאתה אומר חמור מאוד.
די תיכון
לצערי הרב, הייתי בעת אותה ישיבה מכרעת בחו"ל. אם לא כן, הענין לא היה עובר.



אני תומך בדברי חבר-הכנסת רמון. ללא חקיקה לא תהיה תזוזה בענין זה. אני לא

חושב שעומדים אנשים בחוץ-לארץ ומחכים להגיע לארץ. בארצות-הברית יש כמה מאות בנקים

שהם במצב לא פחות טוב מהבנקים שלנו ואיש לא קופץ עליהם. מצב הבנקאות הישראלית לא

ברור. מי כמוכם יודע, שאיש לא יקנה היום את בל"ל, איש לא יקנה היום את בנק

הפועלים. אתה בכלל לא יודע מה מצבם. מצבם שנוי במחלוקת ונתון להחלטתם של חברי

הכנסת בוועדה מקבילה לשלנו, בחדר קרוב יחסית.

מאחר ומ"י נכסים היא היום מחלקה של האוצר, צריך לעשות שני דברים: קודם-כל

לבטל את מ"י נכסים. מישהו עוד עשוי להאמין שיש לכם שיקול דעת משלכם בענין זה.

המצב שנוצר מוכיח שאין לכם שיקול-דעת ואתם תיכנעו לדעתו של שר האוצר, שלהערכתי

נכנע לדעתו של יו"ר מועצת המנהלים של בל"ל.

חי רמון;

חאם אתה מסכים שנוציא הודעה לעתונות במשותף? חבל שנוציא שתי הודעות דומות.
ד' תיכון
אני לא אוציא הודעה לעתונות. אם אתה מוציא הודעה לאתונות אתה יכול לצרף את

שמי. אני תומך בדעתו של חבר-הכנסת חיים רמון, שצריך לפרק של מ"י נכסים ולחסוך
מאתנו את הבושה הזאת, שתבואו ותגידו
לצערנו, נסינו ולא יכולנו.
אי שוחט
האם יש כאן יושב-ראש?

ביקשתי לקיים את הדיון, אבל, לצערי, נתקעתי בתל-אביב.
ד' תיכון
לענין החקיקה, עצרנו את החקיקה בחדר הזה. לא לחצנו על היושב-ראש לנוע מהר.

ארבע הצעות החוק מונחות כאן כאבן שאין לה הפכין. הגיע הזמן שתעשו אתנו במשותף מח

שנותר לעשות, כלומר להשוות את זכויות ההצבעה באמצעות חקיקה. אם לא כן, באמת שום

דבר לא יזוז.
י י הורביץ
האם זה לא סודר עדיין?
די תיכון
הכל סודר והכל טורפד.
י י הורביץ
פורמאלית האם יש השוואת זכויות או לא?
חי רמון
יש השוואת זכויות עם סיבוך בעשרות תנאים. יש סעיף של השוואת הזכויות, בתוספת

סעיפים שנותנים להנהלות ולבעלים מרחב תימרון רחב מאוד.
י י הורביץ
האם כוונתכם לחוק שיתעלם מן הסעיפים האלה.



חי רמון;
מר שטיינברג ואחרים יבואו ויגידו
סעיפים אלה ואלה מעכבים את המכירה. ואז

נכתוב בחוק שסעיפים אלה בטלים. זה הכל.

די תיכון;

היינו הוגנים מאוד. הסכמנו לכל מה שרציתם מתוד מטרה לקדם את מכירת הבנקים.

שום דבר לא זז. יש אלף ואחד חסברים מדוע זה לא נעשה. בסד הכל איו תזוזה.
אם לסכם
יש לבטל את מ"י נכסים ולהחזירה לאוצר כחברת מדף. שנית, אתם צריכים

לנהל את המשא-ומתן. שלישית, צריך לקדם את נושא החקיקה.

אדוני מנכ"ל מ"י נכסים, מנהלי הבנקים לא מעוניינים במכירה. משלא מעוני י נים

במכירה החוזים מן הסוג שנחתמו, בהם שומטים חובות למי ששומטים, מפנים אצבע לאוצר

כדי שיטול על עצמו אחריות, שהרי הבנקים שייכים בעצם לממשלה. זה לא מקובל. כאשר

עניו איננו ברור זה נותן אותותיו בניהול הבנקים. בעת הדיון בחוק של גדליה גל,

רואים שלא איכפת להם עוד. הם אומרים שהבנקים של המדינה. לכן הנחישות שלהם לנהל

ניהול מקצועי מסחרי את הבנקים לא עומדת כל-כך לנגד עיניהם.

אני תומך בעמדה של חבר-הכנסת חיים רמון. צריך לעשות מעשה בענין זה. אם לא

תהיה התקדמות, זה יעלה למדינה סכומים אדירים.
שי שטרית
כל אשר יגורתי בעת החילופין בא. חשבנו על הקמת גוף אוטונומי מנותק מן

הממשלה. במקום זה, מה שקרה לאחר הפיטורים הבלתי מוצדקים, הפסולים, שאין להם כל

הצדקה, של עדי אמוראי, הוא שהפכתם לגוף מדולדל ללא כל חשיבות.
ג י לייטנר
על-סמך מה אתה אומר זאת, חבר-הכנסת שטרית?
ש' שטרית
על-סמך מידע שקיבלתי. בתקופה של עדי אמוראי לא הייתם ממליצים על 1.5%.
גי לייטנר
ההמלצה על 1.5%לפני שהצוות הזה נכנס למ"י נכסים.
ש' זינגר
הצוות הקודם המליץ על 3%. הבאתי אז לוועדה דוקומנטים.
ש' שטרית
שני חברי דירקטוריון לשעבר ישבו פה בישיבה בה נדון הנושא. שניהם דיברו נגד

זה. איך אתם מעזים לעוות עובדות.
ש' זינגר
שר האוצר הקודם, עם אנשי מ"י נכסים, בגלגול הקודם, המליצו על 3%.
א' שוחט
לא נכון.

שי שטרית;

אדון זינגר, האמן לי שאני בקיא בעובדות.

ע י שטי י נברג;

שאנחנו המלצנו לתת 1.5%?

שי שטרית;

אינה הופעת כאן ודיברת על 1.5%.

עי שטיינברג;

אני דיברתי על 1.5%? בכלל לא הייתי פה.

יאיר לוי;

הם לא היו.

שי שטרית;

מר זי נגר, אתה המלצת.

ש' זינגר;

הופיעו אז שר האוצר והמפקה על הבנקים.

שי שטרית;

המפקח על הבנקים אמר שזה שווה בסך-הכל 40,000 דולר. אמרנו; אם זה שווה

בסך-הכל 40,000 דולר, מה המשיק הזה? מה המשמעות של 40,000 דולר בשביל בנק לאומי?

עי י שטיינברג;

מה עניינה של מייי נכסים, אם ועדת הכספים אישרה זאת ברוב דעות?

יאיר לוי;

זה תירוץ שלא מתאים לכם. אתם עומדים נגדנו באקדח ואומרים; אנחנו רוצים

למכור. באים ומציעים אחוזים כדי שיהיה אפשר למכור יותר טהר, ועכשיו אתה בא

להאשים אותנו.

גי לייטנר;

זה היה לפני שהצוות הזה מונה לתפקיד.

ש' שטרית;

מר שטיינברג, היית באותה ישיבה. פגשתי אותך במסדרון. דיברנו כמה מלים.



ע' שטיינברג;

הוזמנתי כאורח.

שי שטרית;

כאורח, בסדר. האם התנגדת או לא התנגדת? אם לא התנגדת, שב בשקט. אם היית

מתנגד ידיך היו נקיות.

גי לייטנר;

אז הוא עוד לא היה יו"ר מ"י נכסים.

שי שטרית;

הוא היה יכול להגיד, אני לא מקבל את זה. לא עשית זאת, שתוק.

אדנה עובד אוצר לשעבר. אני לא רוצה להגיד מלים חריפות, אבל לא אתה הדמות

העצמאית שתבוא לשר האוצר או למנכ"ל האוצר ותגיד שדעתך שונה. מטבע הדברים, מי שלא

מזמן היה בתפקיד, ככפוף במשרד מסויים, לא ינהג אחרת. כשם שהצלחנו למנוע את

המינוי של נוביק, חבל שלא התנגדנו למינויים שלכם.

מר שטיינברג, מותר לך לעשות תנועת ביטול. אם אני הייתי מגיש חוות-דעת כמו

חוות-הדעת שהגשת בענין המזבלה, כאשר המלצת על נזק של 18 מיליון ואדם אובייקטיבי

פסק 800-700 אלף, הייתי שותק ומסמיק ולא עושה תנועת ביטול, כי אתה לא ראוי למלא

את התפקיד הזה, ומי שמינה אותך עשה משגה חמור.

ע' שטי י נברג;

זאת עזות-מצח וחוצפה.

שי שטרית;

אלה עובדות. לך תכחיש. תביא הוכרה מה היתה חוות הדעת שלך ומה היתה חוות דעת

אחרת.

יאיר לוי;

אל תעשה זאת. תחזור בך מהדברים האישיים שאמרת.

שי שטרית;

אני מודיע לך אדוני; ארנה עושה תנועות ביטול. תרשום מה שאמרתי לך. אם הדברים

לא נכונים, תביא ראיות לכך שהדברים לא נכונים. אם מה שאמרתי לא נכון, תפרסם זאת

בעתון. ואם זה נכון, טעה מי שמינה אותך. לכן כך נראית חברת מ"י נכסים. כמוך.

אי שוחט;

למה אתה עושה את זה?

שי שטרית;

אם הוא עושה תנועות ביטול, אני לא אשתוק.



י י הורביץ;

הוא זמן קצר בתפקיד. אמרת "כך נראית חברת מ"י נכסים". האם הוא אהראי למ"י

נכסים, כפי שהיא נראית?

שי שטרית;

כן, כן.

י י הורביץ;

האם הוא אהראי שעדי אמוראי פוטר?

שי שטרית;

הוא לא אשם, האוצר אשם.

י י הורביץ;

לא שמעתי אותך מדבר על מודעי, או על שמעון פרס. מה ארגה רוצה ממנו?

שי שטרית;

אמרתי מה דעתי.

י י הורביץ;

האם כל אחד יגיד לשני למה הוא ראוי? האם אני אגיד לך למה אתה ראוי?

ש' שטרית;

אם תעשה תנועת ביטול כפי שהוא עשת, גם אתך אני אבוא חשבון. הוא עשה תנועת

ביטול, שיעמוד לדין הציבור.

יאיר לוי;

האם אפשר לשמוע ביקורת על מ"י נכסים ולא על האיש עצמו?

י י הורביץ;

הוא חודשיים בתפקיד. מה אתה רוצה ממנו.

ע' שטי י נברג;

כך זה נראה. אם היו משאירים את עדי אמוראי - - -

ע' שטיינברג;

לא אתמודד אתך בדברים שעשיתי למען מדינת ישראל. עשיתי פי עשר ממך. איך אתה

מעז לדבר כך?

ש' שטרית;

יכול להיות. לא מדברים עכשיו על מה שעשית למען מדינת-ישראל. עשית תנועת

ביטול, תקבל בחזרה. שלא תחשוב שאתה בא לתת ציונים לאנשים.



עי שטיינברג;

אתה נותן לי ציונים?

שי שטרית;

אני מגיב על 10/ שעשית.

עי שטיינברג;

חבר-הכנסת שטרית, אם תעבוד עוד עשרים שנה - -

יאיר לוי;

אנחנו מגינים עליך.
אי שוחט
כאשר מישהו אומר דברים כאלה, אתה רוצה שהוא לא ישיב?

י י הורביץ;

חבר-הכנסת שטרית, הוא כאן אורח, שנענה להזמנתנו. היה יכול להתחמק מדיון כזה.

לאחר שהוא בא אלינו, מה ארנה מתנפל עליו?

שי שטרית;

הוא עשה תנועת ביטול.

ע' שטיינברג;

האם אני הזזתי את היד שלי?

שי שטרית;

לא הזזת את היד. עשית ייככהי'.

כפי שאמר חבר-הכנסת דן תיכון, הבה נבטל את הגוף הזה, בלאו הכי זה הפך להיות

מחלקה במשרד האוצר. שנדע מי אחראי. לנגה להשתמש במחיצה מלאכותית שאין למה

משמעות.

י י הורביץ;

כאשר יבוא שר האוצר, תגיד לו זאת. מה אתה רוצה ממנו?

שי זינגר;

למה לא הצעת לבטל את הגוף הזה לפני שנה? סח אתה רוצה מאנשים שמונו לפני חודש

וחצי, שבאו לעשות כמיטב יכולתם? אם אתה צודק, היית צריך לומר את הדברים לפני

שנה.

שי שטרית;

האם בנק לאומי חתם על השוואת זכויות?



שי זינגר;

חברים שלך טענו, כולל חבר-הכנסת רמון, שההסכם הזה לא שווה, שהוא לא ישים.

שי שטרית;

אמרו לנו אז שזאת הדרך הטובה ביותר כדי להימנע מחקיקה. האמן לי, ההסכמים היו

אפשריים כל פעם רק בגלל האיום בחקיקה. בלי החרב המתהפכת של רקיקה זה לא היה

מתרחש. כמה קשיים היו בענין בנק דיסקונט? כמה לחץ היו בנושאים אלה?

המערכת הפוליטית לא כל-כך רוצה לזרז את הענין. גם חבר-הכנסת דן תיכון אמר

זאת. נעשה לעצמנו את העבודה יותר פשוטה. למרות שיש בעיות משפטיות וצריך את מ"י

נכסים, כיוון שלא נוח שהבנקים יהיו בבעלות המדינה, בגלל הקשרים בין-לאומיים. צריך

למצוא פתרון. נבטל את מ"י נכסים.

אי שוחט;

מה יקרה אז?
שי שטרית
האחריות המשפטית תחיה ברורה, שהציבור לא ייושוב שקיים גוף אוטונומי. למעשה, לא

קיים גוף אוטונומי. למעשה, ההכרעות מתקבלות בלשכת שר האוצר. בתקופה בה היה בראש

מייי נכסים אדם יותר עצמאי, שנאבק בכמה פרשות דרכים וקידם את הנושא, היתה הצדקה

להחזיק את מייי נכסים. כדאי לבטל את מייי נכסים, שלא ייווצר רושם שיש פה מערכת

קבלת החלטות נפרדת, אוטונומית ועצמאית.

דבר נוסף. כנראה שאין מנוס אלא לחוקק את החוק.

אי שוחט;

לצורך השוואת הזכויות? פורמלית הזכויות הושוו בכל הבנקים.
שי שטרית
אם אתה קובע בחוק דברים ברורים, לא יוכלו כל פעם למצוא סיבה. שימו לב מה קרה

בנושא של בנק איגוד. היתה הצהרה ברורה, שלא תקין שחברת האם שולטת בחברת הבת

ומתחרה בה. זה המצב. ידוע שבנק איגוד הולך להיות חלק נפרד, לפי המדיניות

שנקבעה, ובנק איגוד עוסק ביהלומים, ובנק לאומי רוצה להיכנס פנימה, לכן היו בעיות

בקשר להרכבת הדירקטוריון וקבעו כל-מיני סייגים בנושא זה. יש דברים לגביהם צריך

לפעול מהר. לחברה-האם אין אינטרס לפעול מהר. אם אתה הולך לפי השיטות הקיימות,

לפי הקצב והנסיון שאנחנו מכירים, אני לא צופה שימכרו את בנק איגוד בקרוב, אני לא

צופה שיזרזו את המכירה של בנק המזרחי. אני מקווה שההבטחה של מר שטיינברג שעד סוף

חודש מרס יגמרו את הענין של בנק מזרחי באמת תתקיים. כך אני מקווה.
ג י לייטנר
עד סוף מרס אנחנו מעריכים שיש סיכוי סביר שייגמר תהליך הבדיקה בתוך הבנקים.
י י הורביץ
מקובל שאנשים נבערים הם לפעמים גסים. יש אנשים שמרשים לעצמם לשון מופקרת,

כיוון שהם אנשי שוק. אבל אנשים משכילים, מקובל שהלשון שלהם מעודנת, שמדברים

בסגנון מעודן. לפעמים הדברים מתהפכים. אנחנו רואים מה יכולים להרשות לעצמם

אנשים משכילים.



אשר לענין עצמו. גדלתי בארץ, במשך שנים רבות אני פעיל בעבודה ציבורית,

הדרכים שלנו עם מר עוזי שטיינברג הצטלבו מעט. ידוע לי שהוא אהד האנשים הטובים,

ההשובים והרציניים. הוא עולה על הרבה הברי כנסת. להתנפל עליו על מהדלים שהיו,

אם היו, על בעיות, אם ישנן, להדביק אותן לעוזי שטיינברג - זה דבר מוזר. אני כבר

לא מדבר על סגנון.

באשר לענין עצמו. הצטערתי מאוד שעדי אמוראי הלך. יורנר מכך הצטערתי על-כך

שהברת מ"י נכסים הופכת להיות מהלקה באוצר. קיוויתי שמ"י נכסים תהיה הברה שתעסוק

במכירת הנכסים ועד-כמה שאפשר תהיה משוהררת מהשיקולים הרגעיים והאהרים של האוצר.

אני יודע שיש לו שיקולים. קיוויתי שהאנשים במ"י נכסים יהיו פהות או יותר עצמאיים,

שהתפקיד שלהם יהיה למכור ככל האפשר יותר ביוקר, להוציא את המהיר המכסימלי לנכסים,

ונסמוך על היושר שלהם, על הכושר המסהרי לעמוד במשא-ומתן כהלכה, לייצג אותנו

בכבוד. זה הכל. היה זה למורת רוהי שעדי אמוראי הלך, אבל מה זה שייך לקבוצה

שנבהרה?

לענין עצמו. מר שטיינברג צדקת, הבנקים לא יעזרו למכור את עצמם. טוב להם במצב

הקיים.
אי שוחט
מה יקרה באוקטובר 1993ל

שי זינגר;

אם זה לא יוארך, זה יולאם אוטומטית.

י י הורביץ;

הזמן לא פועל לטובה, התקופה לא פועלת לטובה. יש בעיות, ואנהנו רוצים להיפטר

מהבנקים. מצד שני המהיר יהיה גרוע, השוק גרוע, הכל גרוע, אבל, נוסף לזה במידה

רבה גם אנהנו מהבקים את המערכת הפיננסית. החקלאים שלנו, הבנקים שלנו, המשתכנים

שלנו. הכל מגיע לאוצר. אם נותנים הנחות ברשויות המקומיות, בסופו של דבר זה מגיע

לאוצר.

אתמול אמרתי שאנהנו משתתפים ב"להקת הכל עובר הביבי". הכל עובר עכשיו. לקראת

הבהירות אפשר להעביר מאות מיליוני שקלים.

עכשיו אנהנו בתקופה שמי שירצה לקנות את הבנקים לא יודע מה לקהו על עצמם

הבנקים, נגה ההתחייבויות של הבנקים ומה תלביש עליהם הכנסת. כל אהד ירצה לקנות

בזול ככל שיוכל.

אם רוצים להייב את הבנקים למכור, צריך כנראה לקבל מה שאומר הבר-הכנסת חיים

רמון, עם כל אי-הנעימות ואי-הנוהות, כי התהייבנו, עשינו הסכם, הם עמדו כאילו

בשלהם. נשארו סדקים. יש בעיה לסתום אותם. איום אהד הוא אפקטיבי, זה האיום

בחקיקה. ראינו זאת.
יש דרך אחת, והיא
איום בחקיקה, עם תיקון כמה סעיפים קשים. בשנת 1993 אנהנו

משוחררים מן המגבלות שלקחנו על עצמנו. יכול להיות שאנהנו צריכים לקום ולהגיד, עם

כל זאת שאנהנו לא רוצים להיות מעורבים, שאת הזכות להיכנס לקרביים אנהנו צריכים

לשמור לעצמנו אם יש הוסר נכונות לשיתוף-פעולה אמיתי. יכול להיות שאיהרנו את

המועד וצריך למצוא דרך מתאימה.

יכול להיות שכל הענין של מ"י נכסים, במתכונת הזאת, אינו יעיל. אם תגיע

למסקנה שאתם לא כל-כך יכולים לפעמים במתכונת הקיימת, במצב של היום, תגיעו בעצמכם

למסקנה. אני מאמין שאם מר עוזי שטיינברג יגיע למסקנה שאין טעם להמשיך, הוא יקום

ויגיד: רבותי, הגיעה השעה להסיק מסקנות.
אי שוחט
אני מתנצל שאחרתי. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה. ירדתי הבוקר לתל-אביב

ורצתי הזרה לירושלים על-מנת להגיע בזמן לדיון הזה.

אני לא צריך להתנצל בשם שטרית, אבל כהבר ועדה הסגנון של התקפות אישיות לא

מקובל עלי. יושבים פה אנשים שלא יכולים להגיב. אני חושש שהדברים יגיעו לעתונות.

זה לא פחות גרוע מכך שזה יירשם בפרוטוקול. אני לא יכול להתנצל בשמו של חבר-הכנסת

שטרית, אבל כחבר ועדה לא מקובל עלי הסגנון הזה, אפילו שהם יכולים להיות הלוקים

בדעותיהם.

איפה האיתות הלא-טוב של האוצר כלפי מ"י נכסים? זה לא התחיל עם המינוי של מר

עוזי שטיינברג ושל גיל לייטנר. זה התהיל בכך שרצו שאיתן רוב, למשל, יהיה בצוות

המשא-ומתן של אי-די-בי. למה? ככה. היו כל-מיני אינדיקציות לכך שהמעורבות של

האוצר הופכת להיות לא נעימה.

גם לא הבנו את אי-חידוש המינוי של עדי אמוראי. בכך אני לא רוצח לפגוע בעוזי

שטיינברג ולא בגיל לייטנר. אין לי דבר נגדם. אבל זה נראה דבר לא טבעי במהלך, וזה

הדליק נורות אדומות. אנחנו יודעים שהמהלך מסובך, קשה. שני דברים ראינו כהישג: 1.

שבאו לוועדה ואמרו, שהענין של בנק המזרחי עומד לפני סיום. שיש ארבעה מועמדים

שבנק-ישראל אישר ושיש עוד צורך במשא-ומתן ולגמור את הענין. 2. הסיכום עם

אי-די-בי על החלפת המניות, שהשאיר 76% בידי הממשלה.

ש' זינגר;

87%.

אי שוחט;

אמרו שצריך לעבור איזו פרוצדורה וייצאו עם דיסקונט.

התחושה הכוללת היא שהאוצר הולך להיות מעורב. בעצם אומרים להם: אתם לא

עצמאיים, אתם לא עומדים לנחל את העסק. אני מצפה לשמוע מכם מהי תכנית העבודה שלכם,

מה אתם רוצים לעשות, כדי לחדש את האמון שלי ושל הוועדה בכם. יכול להיות שזה לא

יעזור. אני לא קובע מראש את הדברים. אני רוצה לשמוע מה קורה.

תגידו בכמה משפטים מה קורה עם בנק המזרחי, מח קורה עם אי-די-בי ומה התכניות?

מה אתם חושבים יקרה באוקטובר 1993? אז הבנקים הופכים מולאמים, רכוש ממשלה, על כל

המשמעויות, גם הבין-לאומיות וגם הפנימיות.
שי זינגר
חבל לעסוק בעבר, כדאי לעסוק בעתיד.

החליט מי שהחליט להחליף את ההנהלה הקודמת. אני יכול להיכנס לדיווח מרגע

שהוחלט על-כך. אני מדבר כדרג מקצועי. נבחרת נבחרת חדשה, מהטובות ביותר שיכולנו

לבחור. לי אישית - איני חושב שאני יכול להיות מואשם בזיקה פוליטית כזאת או אחרת

- היה חלק פעיל בבחירת הנבחרת שיושבת פת ומנהלת את מייי נכסים. מבין האנשים

שחשבתי שיכולים לנחל את הענין הזה היו עוזי שטיינברג וגיל לייטנר. והם אכן

נבחרו לתפקידם. אני חש צורך לומר זאת לפרוטוקול.

אמרתי, בדברי הפתיחה, שהטלנו על הצוות הזה שתי משימות עיקריות, בו-זמנית,

לפני שאנחנו ממשיכים תלאה. אחד, ללמוד חיטב מה קרה עד היום ומדוע לא היו הישגים.

לא אחזור על זה כרגע, כי כפי שאמרתי, העתיד הוא החשוב. לאחר שלמדו מה היה, יש

תכנית עבודה כוללת למכירת הבנקים, עם לוח זמנים מדוייק ככל האפשר.



הצוות עמד בשתי המשימות. עוזי שטיינברג מסר קודם דו"ח מה הוא הושב על

ההסכמים שהיו בעבר ומסר תכנית עבודה יותר מפורטת לתקופה הקרובה. נאמר, שמקווים

למכור את בנק המזרהי מייד עם פרסום המאזן השנתי. עד 31 במרס המעריכים יוכלו לגמור

את העבודה.

אי שוהט!

המעריכים של מי ?

ש' זי נגר;

הקונים הפוטנציאליים שלהו רואי-השבון שיעריכו תיקי אשראי. בקטע הזה היה

אי-שיתוף פעולה עם הנהלת בנק-המזרהי.

לוח הזמנים הוא כזה, שבנק המזרהי צריך להימכר בהודשים הקרובים. יש החלטה

לזרז ככל האפשר את מכירת בנק איגוד.

מה המשמעות של הדברים? אני מכיר את הנושא משני הצדדים. ייתכן ובסופו של דבר

נצטרך להגיע להקיקה. יכול להיות. אנהנו רוצים לתת להנהלות הבנקים הזדמנות נוספת

- כאשר אנהנו מדברים על לוה זמנים של חודשים. נאמר להם: אנהנו מבקשים

שיתוף-פעולה שלכם על-מנת שנוכל לעמוד בלוח הזמנים שחברת מ"י נכסים התו ווזה. והיה

ולא, בהחלט נשקול אמצעים שלא נקטנו עד היום.

שי שטרית;

האם הקצבתם לעצמכם זמן?

ש' זינגר;

התווינו בפניכם את לוח הזמנים.

אי שוחט;

פורמאלית, בעקבות הסכם השוואת הזכויות, האם בידי הממשלה לההליף את מועצת

המנהלים, אם היא רוצה?

ש' זינגר;

היא יכולה לנקוט פעולות מסויימות באסיפה הכללית. אני לא בטוח שהתשובה הזאת

מדוייקת, אנחנו צריכים לבחון אותה משפטית.

כאשר אני מדבר על אמצעים שונים, זה יכול להיות אמצעי של חקיקה ויכול להיות גם

אמצעים אחרים, באמצעות האסיפות הכלליות.

לוח הזמנים הוא די צפוף. ככל שאני יכול להביע את דעתי - והבעתי אותה גם אצל

השר - זאת המלצתי.
אי שוחט
מה קורה עם בנק דיסקונט?



ג י לייטנר!

האספקט המשפטי לא נובע רק מהסכמי השוואת הזכויות. זה נובע עוד מהסכמים על

פיהם נעשה הסדר המניות והועמדו הלוואות במשך הזמן. צריך לזכור שהמניות מוהזקות

בידי הברת בטוהות שהיא הברה-בת של הבעלים ההסטוריים. השימוש בזכות ההצבעה של

המניות האלה, כמו ההלפת דירקטוריון, מינוי דירקטוריון וכוי, הוא בידי הברת

הבטוחות, אבל, היא צריכה הסכמה של מ"י נכסים. דהיינו, אם אין הסכמה, המניות האלה

פשוט לא מצביעות.

יש בנושא זה חריג אהד. אני מבקש שלא יובן כאילו אני מבקר את עדי ואת הצוות

הקודם. אני משוכנע שהם עשו הטוב ביותר שהיה ניתן לעשות בסיטואציה שהיתה. לממשלה

יש זכות לבקש כינוס אסיפה כללית אם נעשים מעשים שפוגעים בערך המניות שבידי חברת

הבטוחות, או שמונעים מן הממשלה למכור את הבנק.
ש' שטרית
היא יכולה גם להורות להם לפעול כדי לצמצם נזק.

ג י לייטנר;
זה סעיף פרובלמטי מאוד. אף אחד לא בא ואומר
אני מסרב לתת מידע. לפי

ההסכמים, למשל, הם היו צריכים לאשר את המעריכים של הקונים. למה? ככה. את זה הם

כן מאשרים ואת זה הם לא מאשרים, וזה לוקח עוד שבועיים. פה הם מבקשים שינוי של

שלוש מלים ושם של ארבע מלים. כך שהאפשרות להחליף מועצת מנהלים קיימת רק אם תצליח

להוכיח שהבנק פועל בצורה הפוגעת בשווי המניות או מונעת את תהליך המכירה. מבחינה

משפטית זה לא פשוט.
שי שטרית
על בטוחות היה הסכם עוד לפני השוואת הזכויות. מן הדין היה שההסדר הזה ישתנה

בעקבות השוואת הזכויות.
ג י לייטנר
אני לא רוצה לבקר את ההסכמים שנעשו לפני תקופתנו. אני יכול לציין בעיות, אבל

אני בוודאי לא רוצה לבקר.
אי שוחט
אני מבין שקבעתם לוח זמנים למכירת בנק המזרחי.
ג י לייטנר
זה לוח זמנים שאנחנו מקווים לעמוד בו. יש סימנים ראשונים של שיתוף פעולה.

אי נני יודע אם הם יימשכו.

אין ספק, שאם נראה שהניצנים האלה לא הולכים בכיוון הנכון, נבוא - עוזי

שטיינברג ואני - לשר האוצר ולמנכייל האוצר, וכן לפורום הזה ולכל מי שמעורב בענין

ונגיד: זה לא עובד. נעשה זאת אם יהיה צורך. לא נמתין עד 31 במרס.
אי שוחט
מה לגבי בנק איגוד?



ג י לייטנר;

אנחנו עובדים על חומר המכירה. בישיבה האחרונה של הדירקטוריון ניהלנו דיון

שבעקבותיו אנחנו עומדים לבחון תהליך הרבה יותר מקוצר. אם אנחנו הולכים לפי

ההסכמים כלשונם, אם הכל יילד חלק ורגיל, מדובר על תהליך של שנה. צריך להכין הומר

מכירה, לפרסם אותו, לינת זמן למועמדים לבוא ולהתמודד. אחרי זה יש תקופה של שלושה

חודשים למפקח על הבנקים לאשר את המועמדים, וזה נמשך אף יותר משלושה חודשים.

אחר-כך יש תהליך בדיקה. לפני תהליך הבדיקה, הבנק צריך לאשר את המעריכים מטעם

הקונים, וכו' וכו'. אנחנו עובדים היום על תהליך יותר מקוצר.
אי שוחט
אבל שלא שומט את אלמנט המכרז והתחרות.

שי זינגר;

בוודאי. עם מכרז.

כאשר מדברים על תהליך מקוצר, לוקחים בחשבון לא לפגוע באושיות המכירה הרחובות,

כמו רנהליך האישור של המועמדים על-ידי המפקח על הבנקים. מדוע שתהליך האישור לא

יתחיל בשבוע הבא אלא רק בעוד ארבעה חודשים. על דברים אלה אנחנו מדברים.

ג י לייטנר;

אין-ספק שבתהליך מקוצר מה שיתפוס זמן רב זה הנושא של אישור המפקח על הבנקים.

אנחנו מנסים לגרום לקיצור תהליך האישור שלו.

לגבי בנק דיסקונט, אנחנו גם-כן עובדים על חומר מכירה. אנחנו מתכוונים לצאת

בחודשים הקרובים עם הנושא של מכירת בנק דיסקונט.
אי שןחט
מה העיכובים? הרי החומר היה מוכן בשעתו.

גי לייטנר;

לא נראה לנו סביר, לגבי בנק בגודל של בנק דיסקונט, לעבוד על חומר מלפני שנה.

באמצע חודע מרס יהיו דוחויית כספיים עדכניים.

ש' זינגר;

לגבי בנק-דיסקונט, אין שום דבר שמעכב את הצוות. מבחינת תכלית העניו, ההבדל

הוא שלגבי בנק המזרחי יש כבר מועמדים שאושרו; לגבי בנק איגוד אני מעריך שלא יהיה

קושי למצוא מועמדים. לגבי בנק דיסקונט - אני עוד לא רואה את המועמדים, גם בגלל

המצב בעולם וכו' וכו'.

אי שוחט;

מה עם שני הבנקים הגדולים?

ג י לי יטנר;

בטווח הנראה לעין, אנחנו לא רואים קונים לגרעיני שליטה. זה לא אומר שלא נפסיק

לקדם את הענין, אבל לצאת היום בתהליך של פרסום חוברת מכרז על גרעין שליטה בבנק

לאומי ובבנק-הפועלים, אנחנו סקפטיים באיזו מידה זה ישיג את התוצאות.



בתכנית העבודה שלנו, שהצגנו בפני שר האוצר, שנמסרה פה קודם, אנהנו בפירוש לא

ממתינים לזה. הכוונה היא, עוד במחצית הראשונה של שנת 1992, לצאת בהצעות מכר

לשני הבנקים הגדולים, הצעות מכר בבורסה. בסדר-גודל של כ-10%.

שי זינגר;

בכל אופן ההוראה לבנקים להכין תשקיף כבר ניתנה על-ידי נכסים מ"י. הם עובדים

על התשקיפים. לגבי ההיקף, נראה מה יהיה מצב שוק ההון וכמה הוא יכול לבלוע.
אי שוחט
מה תמליצו, אם באוקטובר 1993 תקבלו את המניות מחברת בטוחות?

גי לייטנר;

יש שני דברים שאולי לא נאמרו פה. בתכנית העבודה, כפי שהוצגה בפני שר האוצר
ובפני מנכייל משרד האוצר, כללו עוד שני דברים
אחד, בפירוש הצגנו את האלטרנטיבות,

שארות מהן חשובה מאוד, לגבי נושא שיתוף פעולה של הבנקים, בין אם זה יהיה בדרך של

חקיקה או ניצול אותו סעיף. אין ספק שזה הכיוון הדרוש. אנחנו רק יכולים להמליץ

על כך.
אי שוחט
האם אתם מרגישים שיש קשיים אמיתיים בכל הענין הזה.
ג י לייטנר
אין ספק שיש קשיים ויהיו קשיים, מכוח הסכמי ההלוואות והסכמי השוואת הזכויות

וכו י וכו'.

נושא אחר שהוצג בפני שר האוצר ובפני מנכייל משרד האוצר: אנחנו נציע מספר

אלטרנטיבות איך המדינה צריכה להתמודד עם סיטואציה בה באוקטובר 1993 יש לה עדיין

שליטה בבנקים. אני לא מעריך שזה יהיה בכל הבנקים, אבל אני בהחלט צופה מצב זה

לפחות לגבי שני הבנקים הגדולים. אנחנו עובדים גם על שני נושאים אלה.
ש' זינגר
נושאים כגון אלה יכולים לשנות משמעותית את הרצון של משקיעים גדולים מאוד

להזרים כסף.
אי שוחט
אתם יכולים לקחת בחשבון שאתם מגיעים לאותו מצב ואין קונים. זאת אלטרנטיבה די

ריאלית.
ג י לי יטנר
אין ספק בכך. לא נציג אלטרנטיבה אחת, נציג מספר אלטרנטיבות איך אנחנו

ממליצים לממשלה להתמודד עם אותה סיטואציה.

יש עוד שני נושאים. האחד, אי-די-בי. אנחנו עובדים על הקצאת מכר של 42.5% שיש

לנו. אנחנו כבר בשלב של הכנת תשקיף ביחס עם אנשי אי-די-בי. אנחנו בודקים את שתי

האלטרנטיבות. אלטרנטיבה שנראית יותר סבירה, של הצעת מכר בשוק המקומי.
אי שוחט
מה היה השווי של אי-די-בי בעסקה שנעשתה?

גי לייטנר;

במבנה הזה, כאשר בנק דיסקונט הוצא ההוצה, השווי 545 אלף דולר. יש לנו

התחייבות למכור את זה במפוזר.

נושא אחר - למכור את ההבילה הפיננסית שיש לנו בבנק כללי.

ש' שטרית;

מה גודל ההבילה?

גי לייטנר;

24.7%.

ע' שטיינברג;

אני רוצה להגיד כמה מלים. הבר-הכנסת שמעון שטרית לא זקוק לכרטיס ביקור שלי.

מדהים לשמוע דברים כפי שהוא השמיע.
שי שטרית
אל תעשה תנועות ולא תקבל תגובות אלה.

ע' שטיינברג;

אלה לא דברי אמת. אתה הי מפי אנשים שאני רואה למטה מכבודי להתווכה אתם. יש

לי רקורד בארץ. אני לא טוען ולא מתווכה עם אף אדם, אני עובד. כך אני עושה כל

ההיים שלי. יש עניינים שאהרים מקבלים עבורם את הקרדיט. זה לא מפריע לי. אני רק

עושה. כל ההיים שלי.

אני מצטער צער רב שההליפו את עדי אמוראי. המינוי שלי נולד לגמרי באקראי.

אין לי שום אמביציה. אם תוד הודשים ספורים אראה שאני לא מצליה להזיז דברים, אקום

מן הכסא שלי. זה הכלל שלי בהיים. מכל תפקיד קמתי ביזמנתי. תוכלו לבדוק זאת

בהסטוריה שלי.

יש שיקולים פוליטיים שונים. אפשר לומר; אני מרים ידיים, ובזה נגמר הענין.

אני לא מרים ידיים. כל הגופים הגדולים - התאהדות בעלי התעשיה, הברת העובדים -

עמדו נגד ההוק שטיפלתי בו, אהרי ההוק האומלל של מיסוי בתנאי אינפלציה, שגרם

לנזקים של מיליארדים, ולא נבהלתי מן הלהצים שהיו. ניבאו לי כשלון המור מאוד.

כולם הלכו לשר האוצר ולראש הממשלה ואמרו שאני מכשיל אורזם. בסופו של דבר שכנעתי

שאינני מכשיל אותם וההוק קיים עד היום.

אני רוצה להתמודד עם הענין. לולא ראיתי בכך אתגר גדול, לא הייתי נוטל זאת על

עצמי.

אני ער לקשיים. שר האוצר הופיע אישית בפני מועצת המנהלים וביקש לוה זמנים.

הבטהנו לוה זמנים. יש לוה זמנים. פירטתי אותו לפני הוועדה.



איננו רואים אפשרות להתמודד היום עם הנושא של בנק לאומי ובנק הפועלים -

הכוונה לגרעיני השליטה - בגלל המצב הבין-לאומי. יהיה חבל לבזבז מכרז. אנהנו לא

אומרים מלה על מה שקרה בעבר. אנהנו יודעים שיש מערכת של הסכמים שעל-פיהם יש

להיות. יש להצטער, שהברי מועצת מנהלים לשעבר באים בדברי בלע לפרופ' שטרית

ומספרים לו סיפורים.

איש לא שמע ממני בהודשיים שעברו מלה על מה שנעשה. יכול להיות שאני הייתי

עושה הוזים יותר טובים. ההוזים ישנם ואני הי על-פיהם.. ההוזים מקשים, ועל אף

עובדה זו נתמודד עם הענין.

המבהן יהיה אם הבנקים ישתפו פעולה, אם נוכל לפעול או לא. אני מכל מקום לא

צריך לפרק את הברת מ"י נכסים, בגלל שהדברים לא ייעשו. אני יכול לקום מכסאי. אני
יכול לומר לשר האוצר
אני רואה שאני לא מצליה לעשות נגה שרציתי, ותודה רבה.

לגבי התהליך, אינני מאמין שבזמן שנותר עד הבהירות - ואהרי-כן ידובר על הקמת

ממשלה - יהיה אפשר לעשות משהו בכוה. צריך לעשות כל כל אמץ שהבנקים ישתפו פעולה,

ואני מקווה שהם ישתפו פעולה. הסעיפים שיש בהוזים אלה כסנקציה, הם סעיפים שהפעלתם

מורכבת ומסובכת. יש דרכים לפעולה, במסגרת ההוזים ובמסגרת הידברות. שר האוצר

הבטיה את עזרתו אם נגיע למבוי סתום. יהד עם זאת אני ער לעובדה שיכולים להיות
מצבים פוליטיים שיגידו לנו
לא. לא אדון על-כך עכשיו. אנהנו ערב בהירות. יש

כאן ענין בעל רגישות כלכלית גבוהה. אהרי הבהירות, הממשלה שתקום תצטרך לדון

בנושא.

אם ההליכים, על יסוד ההוזים הקיימים, לא יניבו פרי, לא תהיה לממשלה אולי
ברירה אלא להגיד
פג תוקפו של ההוזה, אני מקבל את המניות. צריך כמובן לשקול

בכובד ראש מה המשמעות של זה. אבל למה לדון בזה תוך כדי הקלהת שנראה תתפתה בארבעת

ההודשים הבאים. יש די בעיות אהרות. אני לא ממליץ לעשות זאת. לאהר הבהירות, תהיה

ממשלה. אמנם הזמן רץ מהר מאוד ולא תשאר לנו יותר משנה, אבל תשאר שנה לטיפול

בנושאים.

שינויים בתקציב לשנת 1992

פניה מס' 0006
אי קרשנר
יושב-ראש הוועדה ביקש לאשר פנייה אהת של אגף התקציבים. מדובר במשכורת של

עובדים בערוץ השני.

הוחלט: לאשר פניה 6 של הממונה על התקציבים.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10}

קוד המקור של הנתונים