הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 338

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה , כ"ה בשבט התשנ"ב, 30.1.1992, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

ח. אורון רן כהן

מ. איתן ע. סולודר

ג. גל ג. שפט

י. חורביץ ד. תיכון

מוזמנים; ש. זינגר, מנכ"ל משרד האוצר

צ. קורן, מנכ"ל משרד הזתעשיה והמסחר

ד. ליטבק, מנכ"ל מכון היצוא

ע. נתנאל, יוי'ר מכון היצוא

ד. לאוטמן, נשיא התאחדות התעשיינים

ד. ליש, התאחדות התעשיינים

א. פוגל

נ. הלוי, פרופ', האוניברסיטה העברית

צ. גל-ים, סמנכ"ל כלכלה, משרד האוצר

ג'. קרמר, לה"ב

צ. זוסמן, פרופ', אוניברסיטת תל-אביב

א. לנאדו, התאחדות התעשיינים

א. בן-בסט, מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

י. פורת, יו"ר סקציית חברות היצוא

י. בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

צ. אוסטשינסקי, לה"ב

ח. גוטמן, התאחדות התעשיינים

נ. שמיר, התאחדות התעשיינים

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

ג. כהן, סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

א. בר, משרד התעשיה והמסחר

מ. רבינא, משרד האוצר

א. יוסף, משרד האוצר

ד. בן-סימון, משרד האוצר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

קידום היצוא

הצעה לסה"י של ח"כ גדליה גל



היו"ר מ.ז. פלדמן; אנחנו פותחים את הישיבה, ומקדמים בברכה את

אורחינו.

היצוא הוא מפתח לעצמאות כלכלית, היצוא הוא מפתח לצמיחה בריאה

ובת-קיימא. היצוא הוא הדרך להגיע לפתרון בעיית האבטלה וליצירת מקורות

תעסוקה בני-קיימא.

לכן, כאשר פנה אלי ח"כ גדליה גל והציע בהצעה לסדר שנקיים דיון רציני

ויסודי בנושא הזה, מיד הסכמתי. אנו מייחסים באמת השיבות מירבית מבחינה

לאומית-ממלכתית לקידום היצוא. אמנם בספר התקציב מצפים בשנה זו לגידול

של 10 אחוזים ביצוא, אבל ב-91 לא היה הגידול ביצוא המצופה של 6 אחוזים,

אלא היתה ירידה של 2 אחוזים.

לכן חשוב מאוד שנקיים דיון רציני, ביקשנו לזמן את אורחינו, ואני מודה

להם על שהגיעו, כדי שנוכל לקיים דיון רציני בנושא חשוב זה.

ג. גל! אני מעריך שכל אלה הנימצאים כאן מסכימים עם

ההנחות שהיו"ר הניח לפנינו, ואם אכן זהו

התנאי לקליטה - גם של עולים וגם של חיילים משוחררים - חובתנו להפוך את

היצוא לנושא מרכזי.

היו ימים שהסיסמא והפעילות היו מסביב לאותה אימרה, יצוא או מוות. היום

אנחנו מוכרחים לשים במרכז ההוויה שלנו את הסיסמא יצוא או קליטה.

ועדת הכספים איננה יכולה לקבל החלטות בענין הזה, אבל לפי דעתי יש בכוחה

לאלץ את כולם לעסוק בו. הייתי מצפה שזה לא יהיה דיון שככזה יסתיים, אלא

שנשכיל בוועדה הזו לתבוע מדי פעם מהממשלה לבוא ולשאול מה קורה, וכן

לתבוע מבנק ישראל, אולי לבקר במפעלים חדשים, אולי להזמין הנה יצואנים

שהיצוא שלהם גדל.

חושדים בנו, בחברי הכנסת, שהענין הזה לא מעניין אותנו, אבל אני חושב

שהענין אכן מעסיק אותנו, וכי אנחנו יכולים לתרום לו משהו.

אני מאוד מוטרד, ואני מודה שיש לי יותר שאלות מאשר תשובות. היצוא בשנת

91 ירד בכ-2 אחוזים, ואומרים לנו שזה בגלל המפרץ, בגלל מיתון במשק

העולמי, אבל זה היה נכון אם לפני מלחמת המפרץ זה היה אחרת. בארבע השנים

האחרונות גדל היצוא בממוצע באחוז אחד בשנה, יש מי שמחשב את זה גם בחצי

אחוז. היבוא של מדינות שאתן אנחנו סוחרים ואליהן אנחנו מייצאים בארבע

השנים האלה גדל בממוצע של 5 אחוזים. זאת אומרת, שהיו ארצות שהיצוא שלהן

גדל הרבה יותר גם בארבע השנים האלה מאשר אצלנו.

יעד היצוא, לפי הצעת התקציב לשנה זו, הוא 10 אחוזים. בתחזית של בנק

הפועלים, ובדרך כלל התחזיות שלהם נכונות, הם מעריכים את היצוא בשנת 92

ב-5.5 אחוזים. בתקציב התמ"ג העסקי עשוי לגדול, על-פי התחזית, ב-6

אחוזים, בנק הפועלים מעריך זאת ב-5,7 אחוזים. זאת אומרת, ברבע או בשליש

פחות מההערכות שמונחות בתקציב.



השאלה היא, האם זה בכלל אפשרי להגדיל את היצוא ב-10 אחוזים לשנה בחמש

השנים הקרובות. אולי אלה חלומות באספמיה? גם את זה צריך לדעת. אני יכול

להעריך שבמצעים של מפלגות שונות ודאי יכתבו שצריך להגדיל את היצוא ב-15

אחוזים מדי שנה, ובכלל אפשר לשים מספרים עד אין סוף.

מטרת הדיון, כפי שאני רואה אותה, היא לנסות לאתר את הסיבות, והפעם

בדיון הזה באופן אובייקטיבי, לא עם דמגוגיה ולא עם איזה שהן

התחשבנויות, ולא באיזה שהם היבטים פוליטיים.

אני מצפה מהאורחים שינסו לדווח לנו באופן אובייקטיבי מה במשקל של מצבנו

הפוליטי ביכולתנו לייצא, מה המשמעות של המיתון והמצב הכלכלי בעולם, מה

ההשפעה של רווחיות היצוא בשנים האחרונות ליצרן הישראלי על היצוא, מה

האפקטיביות של החוק לעידוד השקעות הון, האם הוא אכן משפיע על

ההשקעות.

שאלה נוספת היא, מי ישקיע בארץ. מנתונים של 10 השנים האחרונות, ואולי

יותר, ההשקעות של גורמי חוץ שוליות ביותר. עיקר ההשקעות נעשו על-ידי

יזמים מקומיים. חלק מהיזמים המקומיים המסורתיים אינם זמינים היום

בהשקעות. התנועה הקיבוצית בשנה האחרונה - היצוא שלה קטן ב-5 אחוזים,

עוד יותר מאשר הממוצע הארצי, "כור", שהיתה מוביל מסורתי ביצוא, גם היא

לא זמינה. השאלה היא האם אנחנו צריכים להקים, בנוסף לתעשיה הפרטית, על

אף ההפרטה, חברות ממשלתיות שתיקחנה על עצמן להשקיע, ואולי יש רעיונות

מרעיונות שונים.

מובן שהייתי מאוד שמח לשמוע מהאורחים הנכבדים מה ניתן לעשות, ולמה לפי

הערכתם ניתן להגיע. רצוי שנדע את המציאות, ולא ננסה לקבוע מטרה

דמיונית, וניצור אחר כך תסכולים מיותרים וגם מסקנות לא נכונות.

ש. זינגר; כפי שאמר יו"ר הוועדה, היצוא הוא מילת

המפתח. אני מציע לעשות הערכת מצב שקולה

ועניינית, וכמו שח"כ גל הציע, לראות מה המערכה לעתיד בצורה השקולה

ביותר, לא להיכנס לפאניקה ולא לנצל איזה מצב זמני או מקרי, או נסיבות

מיוחדות, לצורך קבלת החלטות עתידיות, שיכולות להיות מאוד מוטעות.

כפי שיו"ר הוועדה אמר, נכון שתחזית היצוא לשנת 91 עמדה על כ-20,4

מיליארד דולר, כשבפועל היצוא הסתכם ב-18.9 מיליארד דולר. היינו, הפער

הוא של מיליארד דולר וחצי. אלו הן העובדות, אלה הם המספרים, ועם

המספרים אי-אפשר להתווכח.

יש לראות ממה מורכבת הירידה הזאת של מיליארד דולר וחצי, על-מנת שנוכל

למצוא עד כמה שאפשר את הסיבות למה שקרה.

מיליארד דולר מתוכם הוא ביצוא התעשייתי ללא היהלומים, 300 מיליון דולר

ירידה ביצוא היהלומים, ועוד 200 מיליון דולר יצוא שירותים. סה"כ

מיליארד דולר וחצי ירידה.

צריך להזכיר, שכאשר אנחנו מדברים על תחזית, כשאנחנו מכינים תחזית,

אנחנו לוקחים בחשבון צפי של מחירים בצד אחד, וכמות בצד שני. את שני



הדבריםהאלה אנחנו לוקחים בחשבון כשאנחנו עורכים את התחזיות. כשמשווים

את הביצוע על הצפי, מתברר שהפעם היו פערים בשניהם, גם בצפי המחירים וגם

בצפי הכמויות.

מחירי היצוא ירדו ב-3 אחוזים, כשהצפי היה עליה של 4 אחוזים, וזה בלבד

יצר פער של 550 מיליון דולר. בנפח היצוא, הנפח עלה ב-2.2 אחוזים, לעומת

התחזית של 8 אחוזים, וזה מסביר פער נוסף של 450 מיליון דולר, סהי'כ

מיליארד דולר ביצוא התעשייתי עצמו.

כתוצאה מירידת המחירים, קטן סה"כ הכמות של היצוא בדולרים, אבל בסה"כ

חסכו למשק כסף רב יותר בצד היבוא. כך שעל-אף שהיצוא לא עלה בכמויות

שרצינו, הרי זה השפיע על סה"כ תחזית היבוא, ועודף היבוא, כפי שידוע

לכולנו, הסתכם בסופו של דבר ב-5.5 מיליארד דולר, לעומת תחזית שהיתה פה

של 5.9 מיליארד דולר.

הגורמים לירידה הכמותית.

(1) השפעת מלחמת המפרץ. כשערכנו את הצפי לשנת 91, זה היה לפני מלחמת

המפרץ, וודאי שהנושא הזה לא נלקח בחשבון. השפעת מלחמת המפרץ ידועה

בכיוון של ביטול הזמנות מחו"ל וירידת הביקושים.

(2) הגורם השני, ונמשיך לדבר עליו הרבה במשך הבוקר, הוא הירידה

בביקושים העולמיים.

(3) הגידול בביקושים המקומיים.

להערכתי, שלוש הסיבות האלה, כל אחת במשקל כזה או אחר, מרכיבות את

הסיבות העיקריות לירידה ביצוא ולאי-התממשות התחזיות.

לגבי ענף היהלומים, צריך להזכיר שני דברים שידועים כאן לכולם:

(1) ענף היהלומים נמצא במשבר תקופה ארוכה מאוד.

(2) ענף היהלומים, בגלל מרכיב היבוא הגבוה שבו, הגדלים האבסולוטיים

מטעים. כשבוחנים את ענף היהלומים צריך לבחון את עודף היצוא בענף

הזה, ופה השינוי מאוד מזערי.

אם בשנת 91 התחזית היתה של 204 מיליון דולר עודף יצוא, בפועל היא

היתה רק 171 מיליון דולר. כלומר, שינוי קטן מאוד בעודף היצוא בענף

היהלומים.

שירותים, כפי שאמרתי, מהווים שינוי של 200 מיליון דולר במיליארד דולר

וחצי. אין לנו פה כימות מוחלט, אבל אנחנו מעריכים שהחלק הניכר של הענין

הזה הוא בנושא התיירות, ושוב, אני מחזיר אתכם למלחמת המפרץ, שהיכתה

קשות מאוד בתיירות.

זה פחות או יותר ההרכב של מיליארד דולר וחצי.



אני מבין, ח"כ גל, שהשאלה העיקרית היא מה יהיה לגבי העתיד. השאלה היא

אם היצוא ותחזיות התוצר אכן יתממשו. זו שאלה חשובה מאוד. שאלת המפתח

לתשובה הזאת - ופה לאף אחד לא תהיה תשובה אבסולוטית - היא מה עתיד

להיות בסחר העולמי. זה הפקטור החשוב ביותר. ישנן בעולם תחזיות מתחזיות

שונות לגבי התרחבות הסחר העולמי, אבל בכל מקרה הפקטור החשוב ביותר לגבי

עצם מתן התשובה הוא מה יהיה בסחר העולמי, הן מבחינת המחירים העולמיים

והן מבחינת התרחבות מימדי הסחר עצמו. זאת שאלת המפתח המאוד גדולה,

שמטבע הדברים לנו עליה אין שליטה.

כדי לאזן פה את הדיון אוסיף, שהרקע המשקי הפנימי מתאים לזינוק היצוא.

עלות העבודה ליחידת תפוקה בסקטור העסקי ירדה ב6- אחוזים, ואני חושב

שהמספר הזה מדבר בעד עצמו. אינני יודע אם יש לזה אח ורע בעולם.

כפי שידוע, שמנו לנו כיעד לשנת 1992 להוריד את האינפלציה ל-14-15

אחוזים, וכפי שאמרנו, ואני אומר זאת גם עכשיו, זאת הערכה מאוד

קונסרבטיבית, יתכן אפילו שהאינפלציה בסופו של דבר תהיה נמוכה יותר.

כשאנחנו מנתחים את הארועים הכלכליים, כשאנחנו מדברים על מספר העולים -

וזה מספר שאנחנו לא שולטים עליו - הרי שהקטנה במימדי העליה יכולה

להשפיע על מיתון בפעילות הכלכלית לעומת התחזיות המקוריות, כשם שעליה

גדולה יותר יכולה להאיץ. זה אני מזכיר במאמר מוסגר, כי ענין צפי העולים

הוא בוודאי פקטור שאנחנו לא יכולים להסתכל עליו בצורה הוודאית ביותר.

ההשקעות בנכסים הקבועים גדלו ב-39 אחוזים בהמשך לגידול של 17 אחוזים

בשנת 1990. השקעות בענפי המשק גדלו ב-1991 ב-25 אחוזים, אחרי גידול של

14 אחוזים בשנת 1990. אני חושב שצריך להסתכל גם על המספרים האלה בשביל

לאזו את התמונה בצורה אובייקטיבית.

כולנו היינו רוצים לראות כבר היום פעילות נמרצת יותר, אבל אני חושב

שבנוסף לנתונים שמניתי, צריך לתת הזדמנות לחבילת צעדים שהופעלה או

מופעלת על-ידי הממשלה בעצם הימים האלה, ולראות את פירות הצעדים האלה.

יש לנו איזה חוסר סבלנות לתוצאות מהיום למחר, ואי-אפשר בכלכלה להשיג

תוצאות מהיום למחר.

מעבר להטבות שהממשלה נותנת בחוק לעידוד השקעות הון, הרי הכנסנו שורת

דברים שנכנסו לאחרונה או נכנסים בעצם הימים האלה, כמו סיבסוד שכר של

עובדים חדשים, מסלולי הכשרת עובדים, הפחתת עלות העבודה, עזרה בשיווק

לחו"ל, עזרה לעסקים קטנים, ועוד מכלול צעדים שאני חושב שצריך להמתין

ולראות את ההבשלה שלהם.

אני חושב שהממשלה צריכה לשמור על הגרעון התקציבי. אני גם חושב שבעצם

הימים המיוחדים של לקראת בחירות, למשמעות של מה שאני אומר צריכה להיות

חשיבות יתר. הממשלה חייבת לשמור על אמינותה, אחרת משקיעים מחו"ל לא

יגיעו, ובזה אני קורא לכולנו. המעורבות הממשלתית חייבת להצטמצם, ואנחנו

עושים רבות בענין חזה. קצב ההפרטה חייב להיות מואץ יותר, אולי על רקע

אישור הוועדה אתמול של הנפקת כי"ל, הדברים האלה לא נשמעים כמלים, ואולי



הם נשמעים היום קצת יותר כמעשים, כי בכל-זאת זו ההנפקה הגדולה ביותר

שהיתה.

לסיכום. אני חושב שהממשלה צריכה להמשיך במדיניות שקולה, אמינה במסגרת

מה שרמזתי קודם. אני חושב שהתעשיינים צריכים להמשיך לעבוד כפי שהם עבדו

תמיד, ולחפש שווקים חדשים במקום להלין על הממשלה בתקווה להשיג עוד ועוד

הטבות. אני חושב שנתנו הרבה מאוד הטבות, ואני לא יודע אם יש עוד מדינות

בעולם שיש להן שורת הטבות כמו שיש לנו היום.

אני חושב שגם הכנסת וועדותיה אינן צריכות להשהות החלטות כלכליות,

והציבור כולו צריך להתאזר בסבלנות. הסבלנות היא מילת המפתה. צריך לחכות

שהצעדים שעשינו יבשילו. פקטור אחד כפי שאמרתי קודם, הסחר העולמי, איננו

בשליטתנו. אבל אם ניקח את המכלול, אנחנו בהחלט במצב שאנחנו יכולים

לעמוד בתחזית הזאת. זה לא בטוח, אבל אני גם לא יכול לומר שאנחנו צריכים

לשנות כרגע את הצפי.

צ. קורו; אנסה לעמוד בקצרה על מה קרה ומה הממשלה עושה

לעידוד היצוא.

כדאי קודם כל לראות מה קורה ליצוא שלנו. עיקר היצוא מופנה היום לשני

השוק האמריקאי, והשוק האירופי. אם אנחנו נוציא את יצוא

היהלומים - ועל יצוא היהלומים אין צורך לדבר, אף שאתמול היו כאן חברי

הסינדיקט, וציינו בכבוד את העובדה שהירידה ביהלומים הגיעה ל-11 אחוזים,

שזה יחסית מעט במשבר העולמי של היום ביהלומים. אבל נעזוב את נושא

היהלומים כי בסה"כ הערך המוסף שלו הוא יחסית נמוך, הוא מעסיק כ-10,000

עובדים, ואין לו פקטור רציני ביצוא. אם נוציא את היהלומים, הרי היצוא

בשנת 91 לארצות אירופה הגיע לכ-48 אחוזים, ולצפון-אמריקה כ-28,3

אחוזים.

פירוש הדבר שלמעלה משני-שלישים של היצוא שלנו פנה לשני השווקים

העיקריים, ששניהם נמצאים היום, חלקם אף בצורה בוטח, בנושא של

ה-ריסיישן. כך השוק האמריקאי, ולגבי השוק האירופאי, לפחות ארץ אחת,

אנגליה, שמהווה שוק רציני למוצרי הצריכה שלנו, נמצאת היום ב-ריסיישן.

זה בוודאי מסביר חלק מהירידה ביצוא.

אם נלך וננתה את הירידה ביצוא, באילו ענפים זה יתקבל, נגיע למספר

מסקנות.

הירידה הגדולה ביותר חלה בענף המזון. החלק הקטן נובע מהשוק המקומי,

והחלק העיקרי נובע מזה שאנחנו אחד היצואנים הגדולים של קומודיטיס,

דהיינו של רכז, ושם ישנה נפילה גדולה ביצוא. יש ירידה של כ-20 אחוזים

בענף המזון, שבחלקו העיקרי נובע מהעובדה שירדנו בנושא של הרכז. אם

נסתכל לטווח ארוך, אני מאמין שלא על זה תהיה תפארתנו. נושא הרכז לדעתי

ילך ויקטן מסיבה אובייקטיבית לגמרי, בגלל נושא המים.

הסעיף השני והחשוב בגודלו הוא ענף המתכת והאלקטרוניקה. הירידה נובעת

בתעשיות הצבאיות ההזמנות הולכות וקטנות, והפתרון - אם כבר

נדבר על העתיד - הוא מעבר מתעשיה צבאית לתעשיה אזרחית.



בסעיף הזה, שאין לו שוס קשר לנושא של מדיניות הממשלה, יש מעבר מייצור

או יצוא של מוצרים מסויימים, שכל מה שצריך לעשות זה לעבור ליצוא של

מוצרים אזרחיים. ונעשה משהו בתעשיה, אבל לא מספיק.

הסעיף האחרון שיש בו ירידה לא גדולה, אבל הוא מהווה משקל רציני, זה

הנושא של הכימיקלים. היתה ירידת מחירים עולמית. לא היתה ירידה בתפוקה,

היתה ירידת מחירים עולמית.

לעומת זאת ניתן כמובן לציין, שענף השונות היה גידול אדיר, של כ-15

אחוזים, בעיקרו נובע מענף התכשיטים שהוא בהחלט ענף שמתחזק בארץ.

ענף נוסף ששווה לציון הוא ענף הטקסטיל. דווקא אותו ענף הטקסטיל שכולם

ניבאו לו קטסטרופה, הוא אותו ענף שבהחלט התחזק, הוא נחשב למוצרי צריכה,

ועלה בסדר גודל נומינלי של 7,8 אחוזים.

סה"כ מה שקרה בתעשיה - ואני מדבר על התעשיה למעט יהלומים הוא, שבשנת 91

היתה ירידה של 0,8 אחוז נומינלית, ו-1,7 אחוז ריאלית. אם ניקח בחשבון

שחלק מהירידה נבע מסיבה אובייקטיבית, שאין לה ולמדיניות הממשלה שום

דבר, אם זו ירידת מחירים או ריסיישן, אני חושב שהיצוא בשנת 91 בהחלט

שמר על מקומו.

בהמשך לדבריו של מנכ"ל האוצר על הכלים שהמדינה העמידה לרשות היצוא,

נכון הוא שרוב הכלים שהיא העמידה הם כלים לטווח הארוך. הכלים לטווח

הקצר שאני מכיר, שיכולים אולי לעזור, זו סובסידיה מיידית ליצוא. אני

לפחות חושב שלא זו הדרך. אנחנו גם לא יכולים לעשות זאת מבחינת ההסכמים

הבינלאומיים. אבל האפשרות האחרת היא לתת תימרוץ לענפי היצוא, שמתבטאים

תמיד בתוצאות לטווח ארוך. זה יכול להיות באמצעות החוק לעידוד השקעות

הון, שהביא לגידול בביקושים ולגידול בהשקעות ולגידול באישורים. הפירות

לא יהיו מחר. יכול להיות שהם יתבטאו ב-92, אולי רק ב-93. קרן המדען

למשל הכפילה את עצמה, ומתקרבת כיום ל-200 מיליון דולר, היא בוודאי תתן

תוצאות חיוביות, אבל לא תתן אותם מחר. זה לוקח זמן. אם יש לנו איזה

סיכוי שבו יש לנו יתרון יחסי, זה באותם המוצרים שאנחנו מסוגלים לפתח

בעצמנו.

ישנו כלי נוסף שהממשלה העמידה, והוא התחיל לפעול אך ורק ביוני השנה.

התוצאות לדעתי התבטאו כבר השנה. זוהי קרן מיוחדת, אנחנו קוראים לה קרן

השיווק, בסדר גודל של 100 מיליון שקל. יש קרוב לאלף בקשות של מפעלים,

והמעניין הוא שזה בעיקר מפעלים קטנים ובינוניים. המפעלים הגדולים לא

נהנים מהקרן הזאת, ואני בעצם מצר על כך, אבל הם בהחלט ידחפו את המפעלים

להגדיל את היצוא שלהם.

הממשלה נותנת שם כ-33 אחוזים מענק או זו הלוואה שתוחזר אם יהיה גידול

ביצוא, ומכריחה את המפעלים להכין אסטרטגיה של שיווק. במקום למכור,

לשווק. מתברר שדווקא אותם המפעלים הקטנים, שהם פוטנציאל ליצוא, אינם

יודעים כיצד לשווק, הם לא יודעים כיצד לייצא. הקרן הזו נותנת, בנוסף

לתמיכה, מערכת של חונכים, שהתחילה להיות מופעלת השנה. הציפיות הן שהם

בהחלט יביאו לגידול ביצוא.



כלי נוסף שהועמד השנה לרשות היצואנים, והתחיל לפעול אמנם רק במחצית

השניה, זו קרן מיוחדת של החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ. היא נועדה לתת

אשראי ליצואנים. הקרן הזאת נהנית מ-20 אחוזים ערבות מדינה ו-80 אחוזים

של הברת ביטוח סיכוני סחר חוץ. יש כבר למעלה מ-50 מיליון דולר שאושרו,

והם בוודאי יביאו תוצאות מיידיות לשנת 92.

לדעתי לתעשיה יש היום בעיה בכך שאין לה אמינות מספקת במדיניות הממשלה.

הזיגזגים שהיינו עדים להם בשנה האחרונה הם בהחלט זיגזגים שמשאירים את

התעשיה בדילמה, האם המדיניות שהממשלה תקבע תאפשר להם רווחיות ל-5 השנים

הבאות, והתעשיה עובדת לטווח הארוך ולא לטווח הקצר. על זה אני מצר.

י. הורוביץ; לענין 100 אחוזים פחת, האם יש לך עוד

דוגמאות?

צ. קורן; כן. למשל, החליטו באוגוסט 90 שהביטוח הלאומי

והתעשיה ירדו ב-4 אחוזים, וזה זז. אחר כך

אמרו שנה ולא שנה. למשל, הורידו 2 אחוזים. זה לא משנה, מדובר באמינות.

אמרו שיתנו קרן עסקים קטנים, ואמרו שיתנו דברים מסויימים, ולבסוף נתנו

דברים אחרים. אמרו שתקום קרן לעידוד השקעות הון סיכון, שהיה צריך להקים

עוד לפני שנה, ועברו שנה וחצי עד שהדבר הוקם. זו אווירה של אמינות. אני

אומר שזה בהחלט פוגע ופוגם בכושר התעשיה לתכנן לטווח ארוך. הממשלה

צריכה לצאת במדיניות, שברגע שהיא מחליטה עליה, עליה להיות מבוצעת

מיידית. זה אחד הדברים שחבל שאיננו מתבצע, זה בהחלט היה דוחף את התעשיה

להגדיל את האפשרויות שלה.

זה פחות או יותר מה שקורה. אנחנו צופים שבעקבות אותם הכלים שהתחילו

להתבצע באיחור, במחצית 91, הפירות יהיו ב-92 ובוודאי ב-93.

א. בו-בסט; אני אפתח בקיצור בהתפתחויות של 1991, ולא

אכנס לפרטים. לאחר מכן אומר מה לדעתי צריך

לעשות. אקדים ואומר, שסבלנות לא מספקת כדי שהיצוא יגדל.

בתקציב הלאומי שהוגש לכנסת בשנה שעברה, והוגש ערב מלחמת המפרץ, חזו

גידול של 9 אחוזים בתוצר העסקי, ו-5.5 אחוזים ביצוא. אני רוצה להדגיש

שתמיד שוכחים את ההערות שחוזרות ומלוות את התקציב הלאומי, שהתחזיות

האלה הן תחזיות מותנות בביצוע מדיניות כלכלית מוצהרת. אף פעם לא הבנתי

למה מתפלאים כל כך כאשר התחזיות לא מתממשות, אם המדיניות הכלכלית

המוצהרת לא בוצעה כפי שהוצהרה. אבל לא זו הסיבה היחידה.

בפועל, התוצר העסקי גדל ב-6 אחוזים ריאלית, היצוא פחת ריאלית ב-2

אחוזים. זאת אומרת, אמנם היה לנו גידול בתוצר העסקי, של 6 אחוזים, אבל

מהנתונים הללו ברור לחלוטין שכל הגידול בתוצר העסקי נשען על הביקושים

המקומיים, ובעיקר על הגידול בתפוקת ענף הבניה, בעוד שהיצוא תרם שמינית

לגידול התוצר.

כאשר אני מסתכל קדימה, לפחות במישור הזה אגיד שאני מוטרד עוד יותר.

אנחנו יודעים שתפוקת ענף הבניה תפחת בהדרגה, הרי לא לנצח נמשיך בקצבי

בניה כפי שהיו לנו בשנה האחרונה. סביר גם שתחול האטה בקצב הגידול של



ביקושים מקומיים אחרים. כך שאם היצוא לא יתפוס את המקום של הביקושים

המקומיים, תהיה לנו האטה משמעותית גם בקצב הגידול של התוצר העסקי.

נשאלת השאלה, קודם כל, למה ירד היצוא ב-1991. אחר כך אעבור לומר

מה הדברים העיקריים שרצוי היה לפעול באמצעותם.

הייתי מחלק את זה לגורמים חיצוניים ולגורמים פנימיים. נתנו קודם כל את

הדגש לגורמים החיצוניים, אבל היו גם גורמים פנימיים, תוצרת בית.

ובכן, ראשית, דבר שמדברים בו רבות, הוא שחלה האטה משמעותית בקצב הגידול

של הסחר העולמי, והדבר חשוב. בשנים 87 ו-89 הסחר העולמי גדל בקצב של

כ-7.5 אחוזים לשנה. בשנת 90 הוא גדל רק בקצב של 5 אחוזים לשנה. בשנת 91

הוא גדל בקצב של 3 אחוזים בשנה. יש האטה משמעותית בקצב ההתרחבות של

השווקים העולמיים, וכאשר הסחר העולמי גדל לאט יותר, קשה יותר להרחיב את

היצוא שלנו לשווקים הללו.

הגורם השני שגם הוא הוזכר פה, הוא מלחמת המפרץ. יש מי שלא רואים את

הקשר הישיר בין השניים, אבל אני חושב שקיים קשר בין מלחמת המפרץ לבין

היצוא. התיירות נפגעה מאוד במחצית הראשונה. היא התאוששה מאוד במחצית

השניה, וחזרנו לרמות שהיו לפני המשבר של המפרץ. בממוצע שנתי התיירות

ירדה ב-17 אחוזים, אבל הרמה היום שונה מאוד מזו שהיתה במחצית הראשונה

של השנה.

לא רק התיירות נפגעה ממלחמת המפרץ, להערכתי גם ענפים אחרים נפגעו ממנה,

לא בצורה ישירה כמו התיירות אלא בצורה עקיפה. אני מעריך שהמשק הישראלי

איבד הזמנות פוטנציאליות בגין המלחמה. אלא המשבר התחיל כבר באוגוסט,

וברור שכאשר האיזור נכנס למשבר, וקניינים בחו"ל צריכים לקנות ממדינה

שבפוטנציה תיכנס למלחמה, הדבר משפיע על ההזמנות שאותה מדינה תקבל.

ולכן, אגב, גם לא ראינו את זה דווקא בחודשים הראשונים, אלא התופעה הזו

נמשכת גם הלאה.

יתרה מזו. במשק עולמי ממותן, אם איבדת הזמנות, הרבה יותר קשה להשיג

אותן בחזרה מאשר במשק עולמי, כשהוא פורח וצומח מהר יותר.

אני רוצה להתרכז בגורמי הבית, ולא רק בגורמים החיצוניים, כמו הסחר

העולמי והמלחמה במפרץ.

לעתים תכופות תולים את הפגיעה ביצוא או את השיפור ביצוא בשינויים

שקורים בשער החליפין הריאלי. ואכן, אם ניקח את 1991, יש הרעה מסויימת

בשער החליפין הריאלי, עוצמתה תלויה במדד שמסתכלים עליו. אבל יש מה

שנקרא ייסוף ריאלי. אלא שהייסוף הריאלי אינו הגורם הראשוני לפגיעה

ביצוא. הייסוף הריאלי, ההרעה ביצוא, ההרעה בעודף היבוא, כולם תולדה של

גורם ראשוני אחר, שהוא עושה את שלושתם. וכאשר מתחילים בייסוף הריאלי

בשרשרת, לא מתחילים בנקודה הנכונה בשרשרת.

הנקודה הראשונה בשרשרת היא, שכאשר הביקושים המקומיים לצריכה פרטית,

לצריכה ציבורית, לבניה, גדלים מהר יותר מאשר הפוטנציאל של התוצר, במצב

כזה יקרו כל שלושת הדברים שציינתי- יהיה ייסוף ריאלי, ייפגע היצוא,



יורע עודף היבוא. מדוע? משום שאם הביקושים המקומיים גדלים, אין מתחרים

על המקורות, ואז אנחנו מייצרים יותר לשוק המקומי, פחות לחו"ל, ולכן

נראה את כל התופעות הללו. חשוב להדגיש את הדברים הללו, כי אני חושב שיש

גם לוועדה המקומית השפעה, והיתה לה השפעה על מה שקרה לביקושים המקומיים

במשק.

יתרה מזאת, וזה לא דבר שהוא חדש, הוא מופיע בספרות והוא מופיע גם

במחקרים בארצות אחרות, אם הביקושים המקומיים גדלים מהר יותר מפוטנציאל

הייצור, אי-אפשר למנוע את הייסוף הריאלי. לא יעזור אם נעשה שינויים

נומינליים בשער, בלי לתקן את הגורמים הריאליים שגרמו לבעיה.

בהקשר הזה אני רוצה גם להזכיר, שכשהחל תהליך העליה, הצבענו על כך

שבשנים הראשונות לו תהיה לנו בעיה שהביקושים המקומיים יגדלו יחסית מהר.

לא כמו שקרה לנו בפועל, אבל בכיוונים הצבענו על כך שבשנתיים הראשונות

הבעיה הזו צפויה. הרי ברור שבפעולות הראשונות שאתה עושה בקליטת גל עליה

אתה מגדיל את השירותים הציבוריים, אתה מגדיל את הצריכה הפרטית, אתה

מגדיל את הבניה.

השאלה היא זה צריך היה לקרות בממדים כפי שזה קרה. בשנת 91 סך הביקושים

המקומיים גדלו ב-12 אחוזים ריאלית. התוצר העסקי גדל רק -6 אחוזים. אתם

יכולים מכאן כבר לגזור בעצמכם, שהיבוא גדל במידה ניכרת מאוד, והוא זה

שהשלים את התמונה.

י. הורוביץ! שער החליפין תרם לזה, כמובן.

א. בו-בסט; מה שקרה בשער החליפין הוא כבר פועל יוצא של

הדבר הזה. זוהי עובדה, אבל כדאי לראות מה

הגורם הראשוני בצד הריאלי.

יש שטוענים שהמשק מצוי באבטלה ניכרת, ולכן אם היינו עושים באמת פיחות

נומינלי יותר גדול בשער המטבע, היה נוצר פיחות ריאלי יותר גדול. התוצר

היה גדל יותר, היצוא היה גדל יותר וכוי.

יש שטוענים שאם היו הולכים לפתרון המאוד קל, כי הוא ברגע הראשון לא

כואב לאף אחד, והוא שרק נשנה את שער המטבע, בזה היינו מביאים ליותר

יצוא, כי המשק נמצא באבטלה. ובמשק שנמצא באבטלה, אם נוקטים צעד כזה,

אפשר לקבל יותר יצוא.

אני רוצה לומר שהמצב של האבטלה בהקשר הזה מורכב יותר. נכון, יש אבטלת

עובדים, ואבטלת עובדים גדולה מאוד. אבל יש אינדיקציות די ברורות

שהמיגבלה של ההון הפיזי של ההשקעות היתה מיגבלה אפקטיבית. כלומר, מחסור

בהון פיזי בולם את יכולת הצמיחה של המשק, אפילו המשק מצוי באבטלת

עובדים. זה לא מקרה שאני מדגיש הרבה פעמים את המחסור בהשקעות.

את הדבר הזה של מיגבלת ההון הפיזי ניתן לראות אם מחשבים את היחס שבין

ההון הפיזי לבין התפוקה. ב-1990 הוא היה 2.22, הוא ירד בהדרגה ל-1.99.

זהו יחס נמוך מאוד בהשוואה היסטורית. אם נסתכל על 20 השנים שקדמו לשנה

הזאת, נמצא רק עוד שנה אחת ובה יחס כל כך נמוך של ההון הפיזי לתוצר.



זאת אומרת שיש בהסדרים שמקובלים במשק לגבי משמרות, יש ניצולת גבוהה

מאוד של ההון הפיזי, כאשר עושים את החישובים הללו, וזאת אינדיקציה לכך

שההון הפיזי, לפחות בחלק מהענפים, מהווה מיגבלה על קצב הצמיחה.

יותר מזה. אנחנו צריכים לזכור שזו שנה שהיה בה שינוי מאוד משמעותי

בהרכב הביקושים. היתה הסטת ביקושים בעיקר לכיוון ענפים לא רק שמייצרים

את הבניה, אלא שמייצרים את התוצרים לבניה. כאשר יש הסטה בהרכב

הביקושים, יש פגיעה ביכולת לנצל גם את ההון הקיים, משום שאתה לא יכול

לייצר באותו הון.

אם אני מסכם את הגורמים שפעלו ב-91, אפשר לומר שפעלו שתי קבוצות של

גורמים חיצוניים - המלחמה והסחר העולמי; אבל גם גורמים

פנימיים. הגידול המהיר מאוד בביקושים המקומיים ממש בלם לגידול של

היצוא.

מה ניתן לעשות קדימה, ומה ההערכה קדימה. אתחיל שוב באותו סדר. קודם כל,

הגורמים החיצוניים. אנחנו לא עורכים תחזיות על הסחר העולמי, אנחנו

משתמשים בתחזיות שעורכים אחרים על הסחר העולמי. לפי התחזית של

ה-.ם.0.].0, שנת 92 נראית קצת יותר אופטימית מ-91. עדיין לא אופטימית

כפי שהיו השנים הקודמות. כלומר, יהיה לנו גידול יותר מהיר בסחר העולמי,

אבל לא גידול מהיר.

ח. אותי; האם בשנים הטובות גדלנו באותו קצב, או

שפיגרנו?

א. בו-בסט; במחקרים ארוכי טווח שנעשו במשק מצאו באמת

קשר חיובי של בערך אחד לאחד בין היצוא

הישראלי לבין הסחר העולמי. כאשר הסחר העולמי גדל באחוז, היצוא הישראלי

גדל באחוז. אני אומר שזה נמצא במחקרים ארוכי טווח, ולא כאשר אתה בודק

שנה מסויימת.

ההשקעות. אם כמובן יש יותר השקעות, כושר היצוא יתרחב, ואפשר יהיה לענות

יותר מאשר על הביקושים המקומיים. נראה תחילה מה קרה ב-91. אומר, כשאני

מסכם את 91, אני רואה שזו כמעט הנקודה הפוזטיבית היחידה, אם כי אקדים

ואומר שלא פוזטיבית מספיק, ומיד אסביר.

ההשקעות בענפי המשק, לא בבניה למגורים, בסקטור היצרני - תשתית, חקלאות,

תעשיה, שירותים - גדלו ריאלית ב-25 אחוזים. בשנים רגילות היינו אומרים

שזה גידול מהיר, אבל זה גידול קטן מהרצוי. לדוגמא, בתחזית של התקציב

הלאומי, שנעשתה שנה קודם לכן, דובר על גידול רצוי של 35 אחוזים לפחות.

יותר מזה, אני מעריך שחלק מהגידול הזה רק הקדים להחליף ציוד, ולא הרחיב

את כושר היצוא. צריך לזכור שניתן השנה תמריץ בדמות פחת מואץ, זה תמריץ

שמזרז החלפת ציוד, ולכן לא הייתי אומר שכל 25 האחוזים שבהם גדלו

ההשקעות זה הכל תוספת להרחבת כושר הייצור, אלא שחלק מזה הוא מציוד.

בצדק תעלה השאלה, וכאן עשינו ניתוח, מה ההרכב של ההשקעות הללו. אם

ההשקעות נעשו, למשל, בעיקר בענף שמייצר בניה, או בענפים שמייצרים

לבניה, הדבר שונה מאשר אם זה קרה בענפים אחרים.



ניתחנו את הרכב ההשקעות על-בסיס שלושת הרבעונים הראשונים. לא היה לנו

הרכב ענפי עד לסוף השנה. מוצאים את הדבר הבא: הגידול המהיר ביותר היה

באמת בהשקעות בענף הבניה עצמו, כלומר ברכישת ציוד בניה, ובענפים

שמייצרים לענף הבניה, בהם גדלו ההשקעות למעלה מפי שניים.

י. הורוביץ; האם זה בתוך 25 האחוזים?

א. בו-בסט; כן. אני מפרט את 25 האחוזים. אמרתי למעט

בניה, ההשקעות בענפי המשק גדלו ב-25 אחוזים.

עכשיו אני מונה את ההשקעות לא בדיור, אלא השקעות בציוד בניה שמייצר

דיור, או השקעות בענף העץ שמייצר לענף הבניה, או השקעות בענף מינרלים

על-מתכתיים שמייצר חומרי בניה. אבל כל קבוצת הענפים הזו, שמייצרת

לבניה, היא קטנה, ולכן גידול מאוד ניכר בהשקעות בה לא משפיע הרבה על

הממוצע. מה שיותר חשוב לראות זה את שלוש הקבוצות האחרות.

בענפים שמייצרים לשוק המקומי, קרי, לצריכה בעיקר ההשקעות גדלו ב-18

אחוזים. בענפים שהם ענפי התשתית במשק ההשקעות גדלו ב-10 אחוזים. בענפים

שעיקר תוצרתם מיועדת ליצוא ההשקעות גדלו ב-21 אחוזים.

זאת אומרת, במישור של הסוגיה שבה אנחנו עוסקים יש גידול בהשקעות בענפים

שעיקר תפוקתם מיועדת ליצוא, וזה בעיקר מתכת, אלקטרוניקה, כלי הובלה

וכדי.

כפי שאמרתי קודם, אני חושב שהקצב איננו מספיק. בשנים רגילות אולי היינו

רואים בזה קצב מהיר. לכן אני חושב שעיקר השינוי - ומתחייב שינוי לדעתי

במדיניות הממשלה - צריך להיות באותה מדיניות שאמורה להביא לנו הרבה

יותר השקעות משהיא מביאה היום.

בדבר אחד אני אחלוק על שלום. אני חושב שסבלנות בלבד לא תעשה את זה.

ראשית, לדעתי מתחייב שינוי בהרכב התקציב, כי הרכב התקציב הזה איננו

הרכב תקציב שיוליד יותר השקעות בסקטור העסקי במידה הרצויה. מה שיביא

יותר השקעות של סקטור עסקי במדינת ישראל זה אותם תנאים שיצרו לו את

הכדאיות לכך. הכלים התקציביים להשיג את זה הם להפנות יותר מקורות

להשקעות בתשתית, להפחית את המיסוי, ולא רק לדבר על הפחתת המיסוי. צריך

לזכור שבשנה האחרונה העלינו את שיעור המס בתוצר בסה"כ. נכון, זה היה

לקליטת עליה וכוי, אבל העלינו את שיעור המס, ולא הפחתנו אותו. צריך

להפחית את שיעור המס, צריך להגביר את השקעות התשתית. תיכף תבוא השאלה

אם אני רוצה להגדיל את הגרעון. לא, אני לא רוצה להגדיל את הגרעון. אני

מוכן להגיד מאין כן אפשר לעשות זאת.

קודם כל, פחות בניה. אני חושב שהגזמנו מאוד בתחום הזה, ועדיין מה שיש

בצנרת מוגזם בתחום הזה. פחות צריכה ציבורית, פחות תשלומי העברה - קרי,

סובסידיות, כולל פחות סובסידיות לדיור. אם אנחנו רוצים באמת יותר

מקורות שיופנו, לא לשוק המקומי.

המדיניות המוניטרית. צפויה ירידה של 3 אחוזים בריבית, אני חושב שהיא לא

מספיקה, אני חושב שנדרשת ירידת ריבית יותר גדולה, ואני מקווה שאכן תהיה

ירידת ריבית יותר גדולה.



י. הורביץ! למי אתה אומר את זה?

א. בו-בסט! בתחום שער החליפין. נערך שינוי בשיטת שער

החליפין לפני כחודשיים. עיקרו של השינוי הוא

להבטיח יותר ודאות ליצואנים. אני חושב שלא צריך לבצע היום פיחות

חד-פעמי, אמרנו את הדברים הללו. אני חושב שלא צריך להגביר את קצב

הפיחותים. כדאי גם לזכור שיש האטה משמעותית קצב האינפלציה בחודשים

האחרונים. לא הייתי אומר שירד מאותו קצב אינפלציה שרואים במספרים, אבל

ברור שיש כוחות לקצב אינפלציה נמוך יותר, ויש הזדמנות להישג שאסור

להחמיץ אותו.

ישנו דבר נוסף שלפני שנה דיברנו בו הרבה, אבל מרוב יאוש נטשנו אותו,

הגמשת שוק העבודה. יש חשיבות עצומה במשק שקולט

הרבה עליה, להגמיש יותר את שוק העבודה. הסברנו לא פעם מה הצעדים

העיקריים שצריך לעשות בתחום הזה. אני חושב שעדיין צריך לעשות אותם.

ד. לאוטמן; תרשו לי לגזול קצת יותר מזמנכם, מפני שהנושא

חזה הוא לא רק בנפשנו, אני חושב שהוא בנפש

המדינה כולה, ואני קודם כל ארצה להציג בפניכם נתונים. לאחר מכן אומר מה

להערכתנו צריך לעשות, ולהביע את דאגתי מדברי המנכ"לים, שבעצם אמרו

שהדברים הם משמים, הם לא בהישג ידינו. אני אדם שאם יש לו בעיה, אני

מחפש איך לעבוד קשה יותר על-מנת להתגבר על אותה בעיה, ולא שיש בעיה

ולכן אני מרים ידיים ויושב בבית.

צ. קורו; זה נאמר רק על מרכיב אחד.

ד. לאוטמו; אתייחס לכל המהלכים.

אני רוצה להציג בפניכם כמה נתונים.

הנתון הראשון, מה בעצם קרה ליצוא בשנים האחרונות, וראו מה קרה בחצי

הראשון של שנות ה-80. אז עלה היצוא הריאלי ללא יהלומים ב-8,8 אחוזים;

ירד בחצי השני של העשור ל-6,9 אחוזים; ירד בשנת 90 ל-5 אחוזים; והאומדן

ל-91 הוא אפס.

אין ויכוח - כך אני מבין גם מדברי קודמי - שרק היצוא יכול לתת תשובה

לבעיית התעסוקה. אין על זה ויכוח היום. אם פעם היו ויכוחים, היום איש

לא מתווכח, לא באקדמיה, לא בממשלה, לא בבנק ישראל, לא מעל גבי העתונות

וגם לא בכנסת.

זו תשובה הולמת לא רק לעולים - ולא נזניח ונשכח את יוצאי הצבא,

שמטרידים אותי לא פחות מקליטת העליה, וגם לא נשכח את בעיית מאזן

התשלומים שבלי יצוא לא תיפתר, שכבר לא לדבר על ערבויות או לא, ואני לא

רוצה להיכנס לזה. בלי יצוא לא יהיה משק במדינה הזאת. לגרעון הזה במאזן

התשלומים, אין לו כיסוי.

לגבי היצוא בתחילת שנת 90 אמרנו שדרושה למשק צמיחה של 9 אחוזים,

ואמרנו שהיצוא התעשייתי צריך לגדול ב-12 אחוזים, והיצוא התעשייתי ללא



יהלומים צריך לגדול ב-15 אחוזים. תראו מה הפסדנו בשנה אחת, מפני שלא

עמדנו בתחזית, לא מפני שלא עשינו יותר מהתחזית, אלא משום שלא עמדנו

בתחזית, ומדובר בדולרים שוטפים.

הצמיחה הדרושה לנו בשנות ה-90, כדי לשמור על רמת תעסוקה קיימת, היא

אחוזי שינוי שנתיים של 12 אחוזים לשנה מדי שנה ביצוא התעשייתי. גידול

של 12 אחוזים ריאלי ביצוא, זאת כשהתוצר העסקי צריך לגדול ב-9 אחוזים.

אני נותן לכם נתונים בדוקים, נתוני בנק ישראל.

הסיבות שגרמו להאטה האדירה הזאת. קודם כל, התנהגות עלות העבודה ליחידת

תפוקה ביצוא. 100 זה המדד - בגרף הזה, ככל שהמספר יותר נמוך, זה אומר

שזה יותר קל לייצא, כושר התחרות טוב יותר.

בשנת 85 באמת היינו בנקודה הטובה ביותר. בשנת 86 הגענו ל-100. ראו מה

קורה בהמשך עם השנים. ב-91 הגענו לכך, שבעצם כושר התחרות מול 86 נפגם

ב-10 אחוזים. אני רוצה שתבינו, התנהגות עלות העבודה זה לא שכר בלבד.

הגרף הזה לוקח בחשבון את עלות העבודה, הוא לוקח בחשבון את האינפלציה

העולמית, הוא לוקח בחשבון את הפריון במשק, הוא לוקח בחשבון את ביטוח

השער שירד, והוא לוקח בחשבון את שער החליפין. לא רק שכר, במפורש לא

שכר. כושר התחרות שלנו נפגם לא רק בגלל שכר, הוא נפגם גם בגלל גורמים

אחרים.

אתם יכולים לראות זאת כאן. התנהגות המדדים השונים המרכיבים את רווחיות

היצוא ב-91 לעומת 90: השכר לשעת עבודה במשק בתעשיה בשקלים נומינליים

עלה ב-15,8 אחוזים. פיחות השקל בתעשיה ביחס לדולר עלה ב-13 אחוזים.

הפריון בתעשיה עלה ב-2,3 אחוזים. אפשר להגיד על התאחדות התעשיינים

שאנחנו מגמתיים, שאנחנו אינטרסנטיים. הנתונים שלנו בדוקים במספרים של

בנק ישראל, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם פעם נטעה, נבקש סליחה.

תצאו בהנחה שהמספרים האלה נכונים.

פריון העבודה עלה ב-2,3 אחוזים, ובתעשיות היצוא עוד פחות. מחירי יצוא

דולרים בעולם ירדו ב-1,4 אחוז. אחוז ביטוח השער ירד ב-2,5 אחוזים. אני

מדבר על שנת 91 לעומת שנת 90.

יש כאלה שאומרים ששינינו את השיטה של החישוב. אם אתם זוכרים, היתה ועדה

מורכבת, שכאשר הנתונים לא מצאו חן בעיני בנק ישראל והאוצר, הם ביטלו את

הוועדה ומצאו נתונים חדשים, שקראו להם הגרף הקודם, עלות העבודה במונחי

מט"ח שהיא בעצם המדד לכושר התחרות ורווחיות הסקטור המייצא. עשינו גם את

המדד הישן, כדי שלא יחשדו בנו ששינינו את השיטה.

ראו מה קרה. אם בשנת 80 אותו מדד נע בין ה-12 ל-15 עד שנת 86, ראו מה

קרה לו מ-86: הוא היום בערך 1.5 אחוז. אתם יכולים להגיד שהנתון הזה

פחות מדוייק, אבל המגמות ברורות, הן באותו קו. וכאן, כשזה למטה, זה רע;

שם, כשזה למעלה זה רע. זה ההבדל בין שני הגרפים.

זה מה שקרה להתפתחות שער החליפין הריאלי של השקל מול הדולר בשנים

83-91. זה מסביר. בנק ישראל יכול לומר אין ספור פעמים מה הוא רוצה, אבל



השקל תוסף באופן קבוע מ-86 בצורה בלתי פוסקת, וגם אם אומרים שב-90 אין

הרעה מול 89 או ב-91 מול 90 אין הרעה, זה עדיין לא אומר כלום, מפני שעל

גבנו אנחנו סוחבים את הרעה הנוראה שחלה ב-86, ב-87, ואת זה אנחנו

שוכחים.

יש הרעה בשער החליפין מול שנת 86 להיום, יש תיסוף ריאלי של הסל ושל

הדולר.

כאן יש לנו שקף שהוא השקף המדהים ביותר. אם לא היתה עליה, שיעורי

האבטלה היום בפועל היו גדולים יותר מאשר עם אותה עליה. נכון שבעוד

שנתיים, אם נמשיך להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים, העליה תגרום לשיעורי

אבטלה עוד יותר גדולים. העליה יצרה יותר תעסוקה ממה שהצרכים שלה בעבודה

ברגע זה.

סה"כ מקומות עבודה שיצרה העליה במשק הם 40 אלף בבניה, 20 אלף בתעשיה,

25 אלף בשרות הציבורי, ועוד 25 אלף בכל היתר. כלומר, האבטלה נוצרה בגלל

מדיניות לא נכונה בתחום היצוא, בגלל קיפאון ביצוא.

ראו מה קרה בהתפתחות הסחר העולמי לפי חלוקה מסויימת של שנים. הסחר

העומי בשנים 80-85 עלה ב-2,2 אחוזים. ואלה הם הנתונים. ב-91 להערכתנו

עלה ב-0,6 אחוז, טוען בנק ישראל שהוא עלה יותר, ב-2,5. זה לא חשוב, זה

חמור באותה מידה.

אני טוען שהסיבה שתולים בירידה ביצוא שהיא בגלל משבר בסחר העולמי היא

בשוליים ביותר, יש כאלה שאומרים שאין לה שום שייכות לענין, ואנחנו

נוכיח שבשנים 80-85, כשהיצוא התעשייתי היה בשיא צמיחתו, הסחר העולמי

היה נמוך מאוד.

בשקף הזה אתם יכולים לראות מה קרה לסחר העולמי. 80-85, תראו מה היה

היצוא שלנו ומה היה בסחר העולמי. האדום מראה את היצוא התעשייתי שלנו,

הגידול בשנים האלה.

אני טוען שלהיתפס בעובדה שהסחר העולמי במשבר, ולכן היצוא התעשייתי אפס

גידול, זו טעות, זו שגיאה, זה חמור עוד יותר מזה שהיצוא לא עלה, מפני

שזה אומר שקברניטי המשק מחפשים רק סיבות מה לא לעשות. צריך להסתכל על

זה כמשק סגור. אלה סיבות, תירוצים.

י. הורביא; אתה לא יודע כמה אתה צודק. לגבי השנים האלה,

זה נכון מאוד.

ד. לאוטמן; לכן אנחנו חושבים שהשינוי הוא בידינו. מלחמת

פעם אחת

שהסחר העולמי ירד, ופעם שניה מלחמת המפרץ. הוא ירד גם בגלל מלחמת

המפרץ. חוץ מזה, הוא עלה בעולם ב-2,5 אחוזים לפי בנק ישראל, ואצלנו

היצוא ירד ב-2 אחוזים. וכך אפילו לא עמדנו בגידול.

השאלה היא מה עושים. אני מאוד מוטרד. שמענו כאן את שלושת המנכ"לים, הם

רק נתנו לנו תירוצים. מה צריך לעשות, חוץ מבן-בסט, לא שמעתי מאחרים, או



שמעתי מהראשון שצריך סבלנות, אבל לי אין סבלנות. אני מתפלא שלך יש

סבלנות. האסון לכל משק ולכל מדינה הוא באי-רצון להתחדש. היום אנחנו

רואים מה קורה בעולם המחיר הזה. בלי חדשנות מתמדת ובלי שינויים מתמידים

במשק שנמצא בשינויים מתמידים, לא רק שנהיה בצרה, אלא נביא על עצמנו

אסון. הגידול בשוק המקומי היה ידוע בתחילת השנה, יכול להיות שאת הממדים

שלהם אי-אפשר היה לחזות, אבל את הכיוונים ידעו גם בבנק ישראל, גם באוצר

ובכל מקום בעולם.

אני מאוד מאוד מוטרד מחוסר המעש. אני קורא לה מדיניות הרמת הידיים.

מדיניות הרמת הידיים זו מדיניות שאומרת שיש בעיה בסחר העולמי, ולא

עושים דבר; יש שנת בחירות, לא עושים דבר. מחפשים תירוצים למה לא צריך

לעשות.

אני רוצה לומר מה להערכתי צריך לעשות, מיד ומהר.

- קודם כל, צריך להמשיך במאמצים לייצב את המשק, ופה אני מסכים עם דברי

קודמי. אפשר לייצב את המשק ולהוריד את האינפלציה. זה לא סותר את כל

הדברים האחרים שאני אומר.

- צריך להוריד את הריבית, ואני שמח שבנק ישראל אומר זאת. אתם אחראים

לענין הזה, ולא איכפת לי אם זה אתם עם הבנקים. אתם בעלי הבית של

הבנקים, תפסיקו להכניס אותנו למאבקים ביניכם, זה לא מענייני בכלל

להתעסק בזה. אני יודע דבר אחד, שלסקטור העסקי הריבית היא הרת אסון.

אמרתם ביום שהעליתם את הריבית שזה נקודתי, זה רק כדי לחסל את

הספקולנטים. חיסלתם את הספקולנטים, והריבית נשארה ספקולטיבית ביותר.

זה מה שעשיתם. אתם הספקולנטים, ולא הספקולנטים הם הספקולנטים. הריבית

היא ריבית הרסנית. אני אוכיח שהיא האיטה את המשק. אחת הסיבות לאבטלה

זו הריבית הגבוהה במשך 5 חודשים, באינפלציה של 5 עד 6 אחוזים בשנה.

ב-3 חודשים האחרונים יש רמת אינפלציה של 5 אחוזים בשנה. בחודשיים

הקרובים, לפי הערכות של בנק ישראל והאוצר, רמת האינפלציה הזו של 5-6

אחוזים בשנה תישמר, ולכן הריבית הריאלית שלכם היא ברגעים אלה 20

אחוזים ריאלי, בממוצע, לא בשיאים, כאשר בשיאים היא יותר. היא משפיעה

על הכל.

- נושא הפרטה. שמחתי לקרוא על-כך היום בעתון, ואני חושב שצריך להמשיך

בנושא הזה.

- צריך לשמור על תקציב מאוזן, ואני מסכים עם בן-בסט שיש לפתוח את

התקציב. אני לא יודע אם זה מעשי, אבל אני מסכים.

- פה אני בא לעיקר, ליצוא. צריך ליצור תהליך מתמשך לאורך זמן של פיחות

ריאלי. זה לא יעבוד בלי זה. אני אומר לכם את זה גם דרך משקפיים של

תעשיין-יצואן-יזם. מתי אנחנו משקיעים? כשמרוויחים. לא יעזור לאף אחד,

כשישנה אי-ודאות לגבי רווח, שהרווח הוא שולי או איננו קיים, אנחנו רק

מחפשים לצמצם ולהתייעל. זו מצווה להתייעל כל הזמן, אבל לא ישקיעו אם

לא תהיה רמת רווחים. הנתונים הראו, שכושר התחרות שלנו נפגע. לא נעים

לי לדבר על רווחים, כי מיד תוקפים אותי, ולכן אני אומר כושר תחרות.



כושר תחרות, משמעותו להרוויח יותר. אין דבר אחר. הרווח הוא קודש

להשקעות. כך זה בתעשיה, כך זה היה וכך זה יהיה.

אם לא יתנו לתעשיה להרוויח, ואס תהיה מדיניות שהכל עושים על גב

הרווחיות הזו, החל מהתקציב והחל מהכספים השונים והמשונים שהולכים לכל

מיני מקומות, והחל ממדיניות שער החליפין, והחל ממדיניות הריבית, הכל

נמצא על גב אחד בלבד, וזה הגב הזה.

צריך שיהיה אומץ לב להגיד שיוצרים מדיניות ארוכת טווח. מה שעשו

בתיקון הזה, טכנית זה בסדר, אבל זה יצר ודאות אחת ברורה והיא - שלא

יהיה יותר טוב. עכשיו זה ודאי. המדיניות הזו אמרה דבר אחד. קודם עוד

היה איזה חלום, חשבנו אולי שמישהו יפול על הראש ויעשה איזה מהלך טוב.

היום אין לנו בעיה, ברור לנו ששומרים על רמת הרווחיות במקרה הטוב

ביותר כזו שהיתה בשנה שעברה, וראיתם כמה טובה היא היתה.

אנא, יהיה לכם אומץ ותגידו שישנה הזדמנות. אני אומר לכם, בגלל המצב

במשק היום, לצערנו, בגלל האבטלה הגדולה, בגלל האטה במשק, ישנה

הזדמנות ליצור מהלך ריאלי שיגביר את התעסוקה, ואני אומר זאת במלוא

האחריות. הוא יגביר את התעסוקה, רק זו הדרך. הוא יוריד את הדאגה

אפילו של בן-בסט ביבוא שגדל בצורה כה משמעותית ופגע בתעסוקה, הוא

יגדיל את היצוא בלי לפגוע בעובדים ובמשק.

- יש להקפיא את ביטול ביטוח השער. אני לא יודע למה כולם נבהלים

מהאמריקאים. פתרון האמריקאים לא נותנים. אני מבטיח לכם, תנו לי

בקבלנות, נסדר לכם שהאמריקאים לא יגידו מלה לשנתיים. אלה סיפורי

בדים. לדעתי האמריקאים לא לוחצים. עשינו ביטוח שער, הוכחנו שבשנים

האחרונות הורידו את ביטוח השער בשני-שלישים, מ-12 ל-5. למה צריך היה

להחליט שהשנה מורידים עוד בשניים, כשהמצב כל כך חמורל נבוא לאמריקאים

ונגיד שהורדנו, יש לנו בעיית אבטלה גוברת, אנחנו לשנתיים מקפיאים את

המשך ההורדה. אני הייתי מוסיף, אבל אני אפילו לא בא לומר לעשות יותר.

אבל להקפיא, כשיש בעיה כזאתל תסבירו לי איפה נכנס למישהו לראש דווקא

פה לפגוע?

שינו את הקו, והודיעו שמורידים ב-2 אחוזים את ביטוח השער. זו היתה

המדיניות לעידוד הצמיחה והיצוא, להוריד ביטוח שער ב-2 אחוזים. זה היה

איתות, והם חשבו שהיצואנים ישמחו ויצהלו וירקדו ברחובות על שהורידו

להם 2 אחוזים ביטוח שער. כך מתנהגים וכך רוצים שהיזמים באמת יאותתו

להם שישנה מדיניות ממשלתית שמעודדת יצוא?

- להגדיל את הסיוע האפקטיבי במו"פ. לכאורה נותנים 50 אחוזים למחקר

ופיתוח, בפועל אנחנו מקבלים בקושי 25 עד 30 אחוזים. הקריטריונים

בנויים ככה כדי שלא לתת, לא בשביל לתת. יש קריטריונים שרק מחפשים את

הדרך איך לא לתת. לכאורה צריך היה לקבל 50 אחוזים.

אני חושב שגם בנק ישראל מסכים לזה, וכולם מסכימים, שעידוד מחקר

ופיתוח כתשתית זה עידוד חיובי אמיתי לטווח ארוך, משמעותי, וגם יוצר

תעסוקה בטווח הקצר, מפני שהתעסוקה במו"פ בטווח הקצר קולטת עובדים



ברמה גבוהה, ויש להגביר את זה בצורה משמעותית. זה יותר חשוב מהרבה

סעיפים אחרים בתקציב, מבלי להיכנס לפרטים.

- הממשלה חייבת לקחת סיכונים בערבויות. יש היום ארצות שאפשר לייצא,

הבעיה המרכזית שלא מייצאים היא סיבה של חשש, של אי-ודאות לגבי היצוא

הזה. הממשלה חייבת לקחת בזה סיכון. זה נעשה בכל העולם. יש רמה נמוכה

מאוד - אני לא רוצה בפורום הזה לתת פרטים - אני מכיר מפעל שבא לעיסקה

רצינית מאוד, ואמרו לו מצטערים, לארץ הזו כבר המיכסה של הסיכון

שלקחנו על עצמנו סגורה, אנחנו לא יכולים יותר. אני לא מציע להיכנס

לדיון, אשמח לשבת עם אנשי האוצר ולהביא את הפרטים.

אביא יצואנים שאומרים שהם יכולים לקבל הזמנות נוספות, אף שיש בהן רמת

סיכון שלא מאפשרת להם לעסוק בזה, ואני חושב שהממשלה צריכה ויכולה

להרשות לעצמה לקחת על עצמה את הסיכונים האלה.

- יש להרחיב בצורה מסיבית את הסיוע בתחום השיווק. זה נעשה ביפן, זה

נעשה בהרבה מדינות אחרות. אני חושב שזה דומה למחקר ופיתוח, ובסופו של

דבר הכל בנוי סביב שיווק ומכירה. יש לעודד לא רק מפעלים קטנים. ישנה

איזו שיטה למפעלים קטנים. צריך לעודד, ובגדול, את הנושא הזה.

אני טוען, ואמרתי זאת לכל שרי האוצר, ההישג הגדול בקרן מחקר ופיתוח

היה שהוא הביא את החברות לחשיבה, לבניית אסטרטגיה במחקר ופיתוח. מפני

שעל-מנת להשתמש בקרנות האלה, הוא היה צריך לבנות תוכנית עבודה. אם

תהיינה קרנות רציניות, גם לחברות גדולות בממדים גדולים לשיווק, יבנו

לעצמן תוכנית ארוכת טווח, יהיה כדאי לו לשבת ולדון, וזה בהחלט דבר

שאני חושב שצריך לעודד.

- האצת הליברליזציה בפיקוח על מט"ח.

- אחרי ששמעתי את גדליה הוספתי דבר, ואני חושב שהדבר המרכזי הוא להתחיל

לדבר על יצוא. עם כל הכבוד, אפילו לכנסת ולוועדה הזאת - ויסלחו לי

אלה שאינם פה. כמה חברי כנסת יש כאן? ישנם דיונים שבהם אני רואה

בטלביזיה 30 חברי כנסת המשתתפים בוועדה הזאת. כמה חברי כנסת יושבים

כאן? יש מפלגה גדולה שאין פה אפילו חבר כנסת אחד ממנה.

אני חושב שהמדינה הזאת לא לוקחת את הבעיה מספר אחת שלה ברצינות. לא

היה דיון בממשלה, ולו דיון קטן אחד, בשנה האחרונה על היצוא. כולם

מסכימים שיש בעיה לגבי היצוא, אבל לא התקיים דיון של שעה על היצוא,

לא היה דיון במליאת הכנסת על היצוא, לא היה דיון בוועדת הכספים על

היצוא, ולא מדברים בגדול על היצוא, זאת מפני שזה לא כל כך מעניין

הרבה אנשים, ולא כולם קושרים את האבטלה לבעיית היצוא.

לשמחתי בזה אני לא צריך כבר לשכנע אף אחד. הממשלה כולה מסכימה עם זה,

הכנסת כולה מסכימה עם זה, אך לא עושה דבר לענין.

- אני לא יכול לדבר על יצוא ולא לומר שגם לתהליך השלום יש קשר הדוק

ליצוא. אין בכלל ויכוח על זה, היום כולם מסכימים על זה, ואני חושב

שהממדים הם גדולים מאוד. לדעתי החרם הערבי משפיע קשה מאוד על



ההשקעות, וצריך לעשות כל מאמץ להסיר את החרם במהירות האפשרית, אם רק

אפשר בתהליך. עולם העסקים הוא עולם שמתייחס לציפיות. אם יהיו ציפיות

לשלום במרחב הזה - והבעיה היא לא רק הבעיה הישראלית-פלשתינאית, היא

בעיה של שלום במרחב כולו - אין לי ספק שזה יעזור.

מי שחושב שבגלל זה לא צריך לעשות שום דבר, גם הוא טועה; מי שחושב שרק

זה יתן את התשובה, גם הוא טועה. חוץ מזה, זה התהליך, וזה מה שישנו,

ולכן ישנם דברים שאכן בכוחנו לעשות ולבצע.

אני שמח להצעה של גדליה, ואני פונה לוועדה הזאת: תהיו אתם המובילים.

אני יודע שאתם לא יכולים לבצע, אבל אתם יכולים להתריע יום ולילה, אתם

יכולים לדבר על זה יום ולילה. לא רק אנחנו אמונים על היצוא. החברות

המייצאות עצמן, אלה בלי לגדול, יכולות לחיות מזה. רע להן, אבל הן

יתייעלו, יחיו ויפטרו עובדים. אנחנו לא נקלוט ב-92 עובדים. תשכחו מזה,

לא יקלטו עובדים.

דרך אגב, כל הסיפורים שהצריכה המקומית מפריעה ליצוא, זה פשוט לא לענין.

מפני שהגידול בצריכה המקומית היה כמעט רק בענף שסביב הבניה, אבל האם זה

ענף מייצא? הוא אף פעם לא יצא והוא לא ייצא. זה שולי ביותר, הגידול

בשוק המקומי לא פגע ביצוא, זה נמצא בשוליים.

אני אומר לכם במלוא האחריות לגבי התעשיה הישראלית ב-92, שאם לא יהיה

שינוי מיידי, היא לא תקלוט עובדים. אני לא רוצה ליצור איזה שהן הערכות

נוראות, היא אולי אפילו תפלוט עובדים, אבל היא לבטח לא תקלוט עובדים.

אחרי ששמענו את נציגי הממשלה ואת נשיא

התאחדות התעשיינים, נשמע דעות אובייקטיביות

של האקדמיה.

נ. הלוי! אתרכז בכמה נקודות כתגובה לדברים שנאמרו.

לגבי הנקודה האחרונה, אני חושב שכאן היתה הגזמה. יתכן שהיצור המקומי

לשוק זה דבר אחד, אבל באשר לביקושים המקומיים שגדלו כל כך, אין ספק שהם

איתות מהייצור המקומי שאחרת היה הולך ליצוא, שזה ילך לשוק המקומי.

לכן איו ספק שכאשר יש כאן לחצים פנימיים עצומים, עודף ביקוש עצום, זה

מתבטא גם ביבוא יותר גדול, אבל גם בשוליים מפנים דברים שיכלו ללכת לשוק

המקומי או ליצוא, ואחרים שיכולים ללכת יותר לשוק המקומי.

האחת, לגבי החשיבות של הסחר העולמי והגידול. נכון שב-1991 היה מיתון

עולמי, וצימצום גדול מאוד בקצב גידול הסחר העולמי. לגבי 92 הדעה הרווחת

היא, שזה לא יהיה כך. יהיה גידול ויהיה יצור יותר גדול, למשל ב-.ס.$.0

במקום 1,1 גידול בתוצר, צופים לפחות כפליים. בארה"ב, במחצית השניה של

השנה, אולי יותר. אנגליה קצת תפגר, וזה לרעתנו.





הסחר יגדל עוד יותר, ולכן אני חושב שאם זרז לא היה גורם - וזה ודאי

היה גורם בתקופת המלחמה - שזה יהיה באותה מידה גורם בשנה הבאה.

עם זאת, אני צריך להסכים שזה לא כל כך רלוונטי, מפני שאם ניקח דוגמא

אפילו של 91, כשבארה"ב היה שפל והסחר בעולם לא גדל, היצוא האמריקאי גדל

ב-7 אחוזים. כך שזה מגוחך להגיד שמדינה קטנה כמונו, יש לנו אחוז מסויים

של הסחר העולמי, ואם הסחר הזה לא יגדל, אנחנו לא יכולים להגדיל. אנחנו

צריכים לשאוף ולהגדיל את האחוז שלנו בסחר העולמי מכמעט אפס לקצת יותר

גדול. נכון שכאשר יש פריחה זה עוזר, אבל זה לא צריך לחיות גורם מונע.

איו ספק שבענפים מסויימים, למשל אם יש משבר בצריכת יהלומים בעולם, זה

פוגע, או בענפים אחרים, אבל לא כך זה משפיע על היצוא בכללותו.

הנקודה השניה, נקודת השער. אני רוצה להסכים עם אבי שאין ספק שאם יש לנו

לחצים עצומים ועודפים בביקושים פנימיים, יש לנו בעיה לשחק עם הכלי הזה,

וזה יותר נגרר מאשר גורר.

לכן, צריך קודם לומר בהנחה, שעל-אף שזו שנת בחירות, לא תהיה קפיצה

עצומה במסגרת התקציב, מפני שאם כך, מה שאני אומר רק יוסיף שמן על

המדורה ולא יעזור.

עם זאת, אני חושב שיש מקום לשינוי במדיניות, ואנחנו רואים בשנים

האחרונות מגמות, איך שלא נמדוד את זה, של יסוף ריאלי. היה יסוף ריאלי

במדינה אחרי 1985, יוה תקופות שתיקנו קצת, אבל המגמה היא של יסוף

ריאלי.

בעבר היו תקופות שהיו עושים איזה פיחות, ואחר כך מאבדים את זה. נאמר

על-ידי רבים שבדקו את זה, שבעצם במשק הישראלי אי-אפשר לעשות פיחות

ריאלי. הגורמים הפנימיים מונעים זאת, מחסלים את זה על-פני זמן. זה היה

נכון רוב הזמן. אני חושב שזה איננו נכון היום. יש לנו מצד אחד הגמשה

ניכרת בהצמדה אוטומטית של השכר. בעבר, כאשר היינו עושים פיחות, מיד

השכר היה עולה, ולכן כל הדברים האחרים היו עולים, והיינו מאבדים את זה.

היום זה כבר לא כך. במידה ניכרת יש שבירה של הצמדה אוטומטית של כל

המחירים הפנימיים בשינוי השער.

גם עניו הגידול באבטלה, ולצערי מה שלא נעשה, האבטלה תגדל בשנים הבאות

עוד יותר. אני לא רוצה להגיד שזו שעת כושר, מפני שזה אסוו, האבטלה היא

ודאי אסוו, אבל אפשר עכשיו לעשות דברים שקודם אי-אפשר היה לעשות.

אינני בעד פיחות מיידי, אבל השיטה החדשה, שהיא למעשה זחילת שער לגבי קו

האמצע ומתן גמישות מלאה לבנק ישראל לאפשר את התנודות מיום ליום ולהילחם

בספקולציה - שזו לדעתי קומבינציה יפה מאוד, מי שהמציא את זה ראוי

לכבוד - אפשר לנצל את זה, ולהודיע מראש שאנחנו נשתמש בזחילת השער לגבי

שער האמצע לא רק כדי למנוע שהאינפלציה תגרום להרעה. מצפים לאינפלציה של

כ-14 אחוזים, והמדיניות שהוצהרה, ההתרשמות של מי שמבחוץ היא, שלמעשה

רוצים לשמור על שער קבוע בשנה הבאה. צריך להודיע, לנצל את זה

לשנתיים-שלוש הבאות, לפיחות ריאלי לפחות של 2,5-3 אחוזים לשנה ולהתאים

את הקצב הזה למה שקורה באינפלציה הפנימית.



אני חושב שזה לא יגרום להרעה ניכרת באינפלציה. בעבר זה היה עוגן

מוניטרי, והיה הכרתי. אני חושב שבמדיניות החדשה, במסגרת החדשה אי-אפשר

לעשות את זה, אפשר להודיע מראש שהמגמה היא לפיחות ריאלי של קצב סביר

ל-3 שנים הבאות, וזה האיתות שצריכים לתת, אם רוצים למשוך השקעות

ליצוא.

צ. זוסמו; אני רוצה קודם כל לומר שאני חושב שאין ויכוח

על הנתונים, אלא רק על השאלה איך הגענו לאן

שהגענו, ומה צריך לעשות כדי שלא להמשיך במגמות האלה. הנתונים מדברים

בעד עצמם, ואני לא אוהב את כל זה שלוקחים רק קטע, מורידים פה, מוסיפים

שם, וכל אחד מציג איזו תמונה פרטיקולריסטית.

אם אני מסתכל באופן גלובלי על סך היצוא של מדינת ישראל כ-4 השנים

האחרונות, סך היצוא של מדינת ישראל במונחים ריאליים לא גדל. הוא גדל

בחצי אחוז לשנה. זאת עובדה. באותו זמן אף אחד לא טוען שהסחר העולמי לא

גדל. יש ויכוח כמה, אני מניח שבאותה תקופה הסחר העולמי גדל בערך ב-20

אחוזים מצטבר, ב-5-6 אחוזים לשנה.

הבעיה איננה במה שקרה בשנה שעברה או בחודשים האחרונים, או התחזית לשנה

הבאה. הבעיה היא שיש לנו קפאון מתמשך ביצוא, בין אם הסחר העולמי גדל,

ובין אם הוא לא גדל. אנחנו לא הולכים כמו הסחר העולמי. אנחנו עקביים.

אצלנו היצוא קפוא במשך 4 שנים ואני חושב שזו העובדה הראשונה שצריך

לראות.

העובדה השניה, ואני חושב שאין על זה ויכוח, רווחיות היצוא ירדה. יש

הרבה מדדים. יש מדדים שמראים שהיא ירדה קצת יותר, יש מדדים שמראים שהיא

ירדה קצת פחות, אבל עובדה היא שלפי כל המדדים, רווחיות היצוא ירדה והיא

נמוכה.

לכל אחד את הדעה שלו למה זה קרה. אני חושב שזה קרה משום שהמדיניות

הכלכלית לא יכלה להחליט, או שאלה שקובעים את המדיניות הכלכלית לא יכלו

להחליט, מה הם בעצם רוצים. מצד אחד, אפשר היה לומר, שאחרי שהאינפלציה

ירדה ל-18-20 אחוזים נמשיך באינפלציה הזו, נעשה פיחותים בקצב

האינפלציה, אפילו קצת יותר, במחיר של נסיגה מסויימת בתחום ההישגים של

היצוא. אני אגב, לא הייתי בעד זה. אני חושב שזה לא דבר שאפשר לעשות בלי

לסכן את ההישגים שהושגו ביצוא. אבל היה צריך לבוא ולהגיד שמאיטים

פיחותים, אבל נוקטים מדיניות שתביא לחיסול האינפלציה. יש אבטלה במשק,

אין פיחותים. לפחות יש לנצל את המצב הזה, כדי להגיע לאינפלציה שבה לא

יצטרכו לעשות יותר פיחותים. הרי ברגע שתהיה במדינת ישראל אינפלציה של

3-4 אחוזים נהיה כמו כל העולם, ולא יהיה צורך לעשות פיחותים, ודאי לא

פיחותים גדולים.

אני חושב שהחמצנו הזדמנות גדולה לנצל את התהליכים שפעלו במשק של האטת

האינפלציה כדי לדרבן אותם, לדחוף אותם ולהוריד את האינפלציה ל-3-4

אחוזים. זו הזדמנות שהוחמצה, וחבל.

אני חושב שבכל-זאת בוועדה כזו, ולא בסמינריון באוניברסיטה, השאלה היותר

השובה היא מה אפשר לעשות במצב הקיים.



אני רוצה להגיד כאן דבר אחד. שיטת שער החליפין שיש עכשיו לא הומצאה

עכשיו, השיטה הזו הומצאה ב-1975, היה הפיחות הזוחל המפורסם שהופעל במשך

שנתיים. השיטה הזאת טובה מאוד למלחמה בספקולנטים, אבל אני חושב שהבעיה

המרכזית של מדינת ישראל איננה המלחמה בספקולנטים. הבעיה המרכזית היא

עידוד היצוא, ולא המלחמה בטפקולנטים, והשיטה הזאת איננה פותרת את בעיית

עידוד היצוא. היא לכל היותר אומרת שיהיו פיחותים לא כפי שהיו קודם, אחד

ל-10 חודשים, אלא ניקח את המנה של 10 חודשים ונחלק אותם ל-10 מנות

חודשיות או ל-300 מנות יומיות, אולי ל-3,000 מנות של שעה, אבל זה איננו

משנה לפי דעתי את המצב.

אני רואה סכנה אחת, ואני חושב שהיא היתה קיימת גם בפיחות הזוחל, וזו

האשליה. ואני אומר לך את זה, דב, אל תעודד את האשליה הזאת, אם כי אתה

עושה זאת בצורה אלגננטית ומשכנעת. האשליה היא שאפשר לשבת בבנק ישראל

ולהודיע לציבור, לבנקים, למי שצריך, שעשו פיחות של 10, 15, 20 אחוזים,

ושהדבר הזה יפתור את הבעיה עליה אנחנו מדברים כאן.

הסכנה הגדולה היא שיבצעו פיחות שלא במסגרת של תוכנית כוללת של מדיניות.

הפיתוי גדול, כי כדי לעשות פיחות לא צריך הידברות עם ההסתדרות, כדי

לעשות פיחות לא צריך לקצץ בתקציב, לא צריך לעשות הרבה דברים מאוד לא

נעימים. אבל זו אשליה שהאקט הזה החד-פעמי הנומינלי יפתור איזו שהיא

בעיה מהבעיות שהצגת כאן.

אני לא רוצה להשתמש במלה סבלנות, כי היא זכתה כאן לביקורת, ואולי אפילו

במידה מסויימת של צדק. המשק נכנס - אם כי עוד לא נקבע מועד מדוייק

לבחירות - לתהליך של בחירות. אפשר לקיים ויכוח אם הסבלנות שהיתה בעבר

היתה מוצדקת או לא, אבל על זה אני לא רוצה להתווכח. אני רוצה לשאול מה

צריך לעשות עכשיו, כי זו הנקודה.

חייבים להכין תוכנית כוללת שבמסגרתה ניתן לבצע פיחות. התוכנית הזו

(1) תקהציב. אני מסכים פה לכל מלה שאמר אבי בן-בטט. אולי הוא לא

הדגיש מספיק נקודה שאני הייתי רוצה להדגיש כאן והיא - שגרעון

בתקציב פירושו גם ריבית גבוהה, ולא יעזור מה שבנק ישראל יעשה עם

הבנקים. אם יהיה גרעון בתקציב, אפשר לשבת 5 פעמים עם הבנקים,

ויכולים להכות אלה את אלה, והריבית תהיה גבוהה. לכן זה תנאי.

(2) דרושות הכנות. זה לא משהו שאפשר לבצע, ולמזלנו, ניתן לבצע את עיקר

ההכנות עם אנשי המקצוע ובלי הדרג הפוליטי.

כך שאני חושב שתוך מספר חודשים ניתן יהיה לבצע תוכנית שבה חייבת להיות

הקטנת הגרעון בתקציב, כדי שאפשר יהיה לקיים ריבית נמוכה, אפשר לעשות

גרעון, אבל אחר כך תשבו פה בעוד 4 שנים, ותראו שהיצוא שוב 4 שנים לא

עלה.

ד. לאוטמו; איך תקלוט את העליה בלי גרעון בתקציב?



צ. זוסמן; העליה תיקלט ביצוא, לא על-ידי גרעון

בתקציב.

התוכנית הזו חייבת להיות מלווה בהורדת מסים. המסים מאוד גבוהים גם

בסקטור העסקי. בלי מסים נמוכים, לא יהיו השקעות. אני לא יודע אם מסים

נמוכים מספיקים, יש לזה היבטים נוספים, אבל אין לי צל של ספק שבלי מסים

נמוכים לא יהיו השקעות.

טוב שהדגש שכאן ניתן על הצורך בהשקעות, אם אנהנו רוצים ביצוא, ולא רק

בעובדים, לא רק במובטלים, לא רק בפיהותים אלא גם בהשקעות, ובהשקעות

בענפי יצוא. זו נקודה מאוד חשובה.

אם לסכם את דברי, אני חושב שהבעיה מאוד חמורה. לא ניתן לפתור אותה

על-ידי תרופת פלא, שכאילו תיצור רווחיות יותר גבוהה. זה חייב להיות חלק

מתוכנית כוללת, שיהיה בה טיפול גם בבעיה שכולם כאן מדלגים עליה בלי

לשים אליה לב. אם יהיה פיחות, תעלה הרווחיות, יעלה השכר, יעלה השכר

בחלקים אחרים של המשק, והדבר הזה יחל. אני לא יודע אם תוך כמה חודשים,

אבל ודאי תוך חצי שנה. כלומר, חייבים לתת את הדעת על כל המרכיבים.

ד. לאוטמו! אוניברסיטת ירושלים חשבה קצת אחרת ממך.

י. פורת; לרוב הדברים שנאמרו כאן, בעיקר על-ידי דב

לאוטמן, אני מסכים בהחלט. היצוא הוא בנפשנו,

אבל אני רוצה לחדד כמה דברים שלדעתי לא חודדו, ולהתרכז רק בהם.

נושא אחד, נושא האמינות. לדעתי הנושא הזה לא בא כאן לידי ביטוי. אמינות

הממשלה גורמת לכך שמשקיעים, זרים בעיקר, אבל גם משקיעים בתעשיה שלנו,

משקיעים מקומיים, חברות וארגונים, לא מאמינים למה שמתפרסם, לא מאמינים

למה שמובטח. הם חוששים שמחרתיים או בעוד חודשיים או בעוד חצי שנה הכל

יתבטל, והכל יחזור אחורה, וכל מה שהיה - לא יהיה. כשמישהו מתכנן השקעה,

או התארגנות, או הקמת מפעל, בכל מקרה התכנון הוא רב-שנתי. בממשלה שלנו

אין תכנון רב-שנתי. אף אחד לא יכול להבטיח משהו לעוד שנתיים, אף אחד לא

יודע מה יקרה בעוד שנתיים, כשכולם יכולים להבטיח שמה שהיה, לא יקרה.

אני הייתי נציג רשות ההשקעות בארה"ב. עד היום באים אלי משקיעים זרים

ואומרים לי שאני רמאי, רימיתי אותם בשם ממשלת ישראל, אמרתי להם שיש חוק

במדינה, יש עידוד השקעות הון. הם באו והשקיעו, ואחר כך אומרים להם שכל

מה שעשו, לא לזה התכוונו, אין כסף השנה, תבוא בשנה הבאה, החוק השתנה

וכו' וכו'.

הנושא הזה של תכנון לטווח ארוך הוא בנפשנו, ולפי דעתי כל זמן שלא

נתארגן, ולא נבין שכאשר אנחנו מסכמים דבר, כאשר אנחנו מוציאים תקנה או

הוראה או איזו שהיא משמעות, יש להקפיד על-כך.

דבר שני, קביעת יעדים וחדשנות בחשיבה, וחיפוש דרכים חדשות לפתח ולהגדיל

את היצוא.



כל העולם היום נערך ומתארגן בצורה של חברות סחר. היפנים נתנו פה שיעור

מצוייו בנושא חברות הסחר היפניות, שלימדו את כל העולם שיעור מעניין. כל

המדינות האחרות, החל בגרמניה, דרך אוסטרליה, דרום-אפריקה, כל המדינות

שרוצות לפתח ולשמור לעצמן לפחות את פלח השוק והרווחיות בשיווק, מבטיחות

את עצמן באמצעות הקמת חברות סחר והתארגנות של חברות סחר. רוצה המקרה,

שבארץ, במסגרת השליפות מהמותן, מחליטים מהיום למחר לבטל פעילות של

חברות סחר ללא בדיקה, ללא התרכזות וללא התארגנות.

הוזכרו כאן קודם מפעלים קטנים שלא יודעים לייצא. בדיקה תוכיח לגבי

המפעלים האלה, אם הם יצטרפו למעגל היצוא, יש לנו סיכוי. הגדולים יודעים

לייצא, הגדולים כבר מייצאים. יש להם לפעמים עליה או ירידה ברמה זו או

אחרת, אבל להגדיל את מעגל החברות הקטנות זה בנפשנו, ואת זה צריך

לעשות.

דבר אחרון, יש בארץ גורמים מאורגנים, ואני חושב שהמוביל בהם הוא מכון

היצוא. יושבים שם אנשים, חושבים, נערכים ומתארגנים ומציעים הצעות.

ההצעות האלה צריכות להיות מיושמות וממומשות. יש כלים, יש אפשרויות, יש

דרך. צריך לעשות זאת.

ע. נתנאל; לא אחזור על דברים שנאמרו, אלא אשתדל להדגיש

ולחדד כמה דברים.

את הדבר המרכזי ניסינו להדגיש גם כשהיינו במועדון ה-25 של התעשיינים,

אלה שמייצאים מעבר ל-25 מיליון דולר בשנה. היינו אצל ראש-הממשלה לפני

שבועיים. ניסינו להדגיש נקודה אחת, היות שברור שלא באנו עם עקומות, כי

זאת לא היתה המטרה. המטרה היתה שצריך לתת לנושא הזה מקום גם בממשלה,

ושסדר העדיפות הלאומי ישתנה, וכי תעשיה-יצוא תיחשב כיעד לאומי ראשון

במעלה.

אני חושב שברגע שזה ייעשה, ותעשיה-יצוא יהיה במקום ראשון בסדר העדיפות,

אלה שיקבעו את המדיניות וישימו את הדברים, ידעו כבר מה לעשות, משום

שרוב הדברים כבר נאמרו כאן.

אני לא הראשון שמזהיר שלא לראות את הקפאון בסחר העולמי ואת הבעיות שיש

במדינות אחרות, כסיבה שבעצם אנחנו צריכים להיות מרוצים, שאולי לא ירדנו

בסחר. אנחנו קטנים בסחר העולמי, בשבילנו כל שנה צריך לפרוץ קדימה, וזה

פשוט חוב לאומי תרתי משמע שאנחנו חייבים לעשותו.

אני יכול להביא דוגמא אישית. ואישית הייתי היצואן הגדול בשנת 89-90 למה

שקראו בריה"מ וליוגוסלביה, והיום אינני מייצא לשם כמעט טון אחד, או

שירדתי מעשרות מיליונים למיליונים בודדים. צריך ללכת ולחפש אלטרנטיבות

איך להיכנס לשווקים אחרים, איך להיכנס בכל-זאת למדינות אחרות.

התעשיינים עושים זאת בשטח, אבל צריך להיות עידוד. כשיש משק עולמי במצב

יותר קשה, העידוד צריך להיות יותר חזק, וזה קיים במדינות שונות. אנחנו

לא מבקשים מה שנותנת הממשלה הפדרלית הגרמנית, מיליארדים, בגלל הסכמים

שיש להם עם בריה"מ ואחרים. אבל לפחות אנחנו מבקשים בפרופורציות שלנו,

שנעודד אותן תעשיות קטנות וגדולות שמייצאות בעשרות מיליונים. אולי הן

תוכלנה לייצא במאות מיליונים בעידוד מסויים, שזה כולל גם נושא של ביטוח



שער, ביטוח ישיר, ביטוח סיכונים. החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, אנחנו

חושבים שהיא יכולת לעשות הרבה יותר. חשובות גם ערבויות למבצעים מיוחדים

או לארצות מסויימות, שאולי יוכרו כמדינות יעד. בצורה כזו אולי אפשר

להגדיל את היצוא הרבה, אף שיש בזה כמובן סיכון למדינה. התעשין יקח את

הסיכון, אבל גם המדינה באיזה שהוא מקום צריכה לתת לו את הסיוע במקרים

מסויימים שמחליטים עליהם יחד.

אני חושב שצריך להיות ברור, ועל זה עמדו כל הדוברים - פרט אולי לנציגי

הממשלה - שהתעשיינים או היצואנים, כשהם רואים את תוכנית העבודה ואת

התקציב, אינם מאמינים שהתוכנית שהותוותה תאפשר לנו הרגשה ששנת 1992

תהיה יותר טובה. נהפוך הוא. כולנו מרגישים שהיא תהיה בצורה המקסימלית

בשבילנו זהה אולי ל-91, אולי תהיה יותר גרועה. זאת אומרת, הבטחון

שכביכול ניתן לנו לא נותן בטחון, זה נותן ביטוח כמעט הפוך, שהטבה מזה

לא תהיה.

כבר ב-85 היתה ישיבה והוסקו מסקנות, ולמעשה הוקמה

ועדה לקידום היצוא בנושא של תנופה ליצוא, המשימה הכלכלית הראשונה במעלה

של מדינת ישראל. הנושא לא חדש. הוקמה אז ועדה שהמליצה שנושא היצוא

יועמד במקום גבוה ביותר בסדר העדיפויות הלאומי, יקבל את הביטוי המתאים

במדיניות הממשלה והמאמץ הלאומי הכולל הדרוש, וחשיבות הנושא תבוא לידי

ביטוי באופן הצהרתי בקווי היסוד של הממשלה, ובאופן מעשי בהתארגנות

המתאימה של הממשלה.

גם היום אנחנו באים לתקופת בחירות. אני מאוד מקווה, כמו יתר היצואנים

והנושאים בעול הזה, שזה לא יתן דחיה או קפאון בכל הנושא של היצוא.

אני בטוח ש-80 אחוזים מהדברים שרשומים בהמלצות הוועדה דאז ישימים גם

להיום. בהחלטות אין לנו בעיות, בהכרה אין בעיה, בביצוע יש לנו בעיה.

א. פוגל; הנושא מאוד פשוט, הפתרונות או הדרכים מאוד

מאוד פשוטים, רק שזה נוגע למירקם די רחב של

נושאים.

אני מוכרח להתחיל באיזה שהוא סיפור שסיפרתי לפני שבועיים, סיפור שחברי

שלמה שטנר יספר, ורבים מכירים אותו. הוא אומר ששתי קבוצות בימי הביניים

החליטו לעשות תחרות מי ייצר ראשון עכבר. קבוצה אחת לקחה את מיטב הידע,

הספרות, החומרים, נכנסה למעבדה, נסגרה, ועד עצם היום הזה הם עובדים,

ועדיין לא החליטו לייצר עכבר. הקבוצה השניה, דבר ראשון ירדה למרתף, שמה

שם קצת סלאמי, קצת גבינה, ותוך 5 דקות היה עכבר.

ואצלנו, כל כך הרבה גבינה שפכו, כל כך הרבה סלאמי, ואיפה העכבר? איפה

ההשקעות? איפה היצוא? ואתם יודעים למה זה לא עובד? זה לא עובד, כי פשוט

אצלנו אין אווירה של מרתף. הדבר הבסיסי הוא אווירה של מרתף, ואז מספיק

קצת מכל דבר, לא צריך הרבה.

אני מרשה לעצמי להיות חופשי בביקורת, ואותם אנשים שאני מבקר אותם, אני

חושב שהם יכולים לתקן את המצב. הם התגאו במה שהממשלה עושה, וזה ראשית

הדבר שאסור לעשות.



אני לא יודע אס יש פה מישהו שהיה מוכן לתת את כספו לאדם הטוב שהוא

מכיר כדי שינהל אותו עבורו, לבטח אם הוא יושב בממשלה, ולא משנה באיזה

תפקיד.

הרי כשאתה נותן כממשלה, אתה גם לוקח. לשם מה אתה צריך את התיווך הזה?

ומדובר במיליארדי שקלים. שמעתי פעם את מנכ"ל האוצר מתגאה, שקרוב ל-8

מיליארד שקל הולכים ככה. זה אני אומר כנקודה ראשונה.

כל הסיפור, יצוא וצמיחה, מורכב מהחיים עצמם. זה לא מורכב מנתונים

טכניים, אלה החיים שלנו. זה כל מה שאנחנו עושים. אנחנו אולי לא חושבים

שזה קשור, אבל זה קשור. כשאומרים שער חליפין, זה לא איזה דבר טכני,

מספר שקוראים עליו בעתון. שער חליפין הוא בעצם איזה אמצעים או מקורות

מקומיים אנחנו צריכים להשקיע, להוציא, לוותר, כדי להשיג או לחסוך דולר

אחד. ככל שאנחנו בונים משטר יותר קשה או בעייתי, לא משנה באיזה מגזרים,

אנחנו צריכים להשקיע יותר מקורות בשביל אותו דולר. הממשלה למשל עבדה על

תוכנית בניה כפי שהיא עבדה, גרמה לייקור מחירי הדירות, לבזבוז הון

לאומי בהיקפים אדירים. ופה במקרה יש לי דו"ח שקוראים לו בניה להשכרה,

אבל הוא עוסק בכלל הבניה. אם היית מיישם את מה שכתוב כאן, ניתן היה

להפוך את זה, ואני לא מגזים, ל-20 אחוזים פיחות ריאלי בלי אינפלציה. כל

עליית מחירי הדיור, אם תכפילו ב-2,5-3, אם זה היה נמנע, זה כמו פיחות.

זה שווה לפיחות ריאלי באותו סדר גודל.

אם יש למשל גמישות בשוק העבודה, אם אנחנו יודעים שישנם מפעלים שמוכנים

לעשות משהו, ושמעתי מיו"ר של חברה ממשלתית שעלות עובד אצלו במקום

מסויים היא 50 אלף דולר, וב-20-25 אלף דולר הוא מוכן לקחת הרבה יותר

עובדים, הרי שאי-אפשר. יש הסכם קיבוצי, אי-אפשר להכניס עוד עובד במחיר

הזה. נכון שעושים את זה דרך או.אר.אס. הרווחים של אלה הם כאילו התשובה

לענין הזה, וגם הם לוקחים רווח, זו לא עלות אמיתית של המפעל, וזה פוגע

בתעסוקה. למה? משום שיש הסכם קיבוצי, וזהו. אי-אפשר לקבל עובד נוסף

בתנאים יותר נמוכים.

זה תיסוף ריאלי, זה דבר שגורם להוציא יותר מקורות מקומיים על דולר

אחד.

גרעון בתקציב הוא עצמו תיסוף ריאלי, ולא אסביר כעת למה.

מיגבלות על יבוא, מה שנקרא הגנה על תוצרת הארץ, זה תיסוף ריאלי. כאילו

מצילים איזה שהם מקומות עבודה, אבל אתה תורם לאבטלה הרבה יותר גדולה,

ומונע קליטת עובדים בהיקף הרבה יותר גדול, הרי כל דבר כזה, כל אחוז

מחירים שאתה יכול להגיע אליו, הוא פי 3 פיחות ריאלי. וגם מי שאומר לא

פי 3, פי 2 ודאי.

שוק הון. ברגע שכל הפנסיה שלנו נמצאת בממשלה, לא יעזור שום דבר. אנחנו

נצטרך עדיין להשקיע עוד ועוד מקורות מקומיים, כדי להגיע לדולר אחד. זה

אותו הדבר, אלה הם אותם דברים. כך לגבי כל מה שאנחנו עושים דרך המשטר

שלנו, לא חשוב כעת הוויכוח האקטואלי, הוא חייב להשתנות מהר, העסק צריך

לתפקד. אם לא, זה תיסוף ריאלי, זה נטל נוסף.



שלא לדבר על הדבר החשוב ביותר שכולנו עוסקים בו, ולא חשוב כעת איך,

והוא השלום. זה אותו הדבר. זו כל ההוויה שסביבהנושא הזה.

עושים גם שגיאות כלכליות רבות, שפוגעות בענין הזה, וכל מה אמרתי, שאני

חושב שהוא קריטי וחשוב, עדיין לא פותר או מצדיק שגיאות כלכליות

שנעשות.

קל לי להגיד שזה בנק ישראל. תמיד יש אחריות של הממשלה גם כלפי בנק

ישראל. למדתי פה, שאם אומרים דברים במעורפל או באופן מקצועי מדי, הם לא

נתפסים, ולכן אגיד זאת בצורה קטיגורית: בנק ישראל הוא הגורם המרכזי

לקפאון, לאבטלה, ואפילו אולי הוא גם מגדולי התורמים לאינפלציה.

המדיניות של 85 לא נועדה רק להוריד את האינפלציה, היא נועדה לחדש

צמיחה, והתוואי הלך נכון בערך עד אמצע 87. 87 היתה שנת שיא. אז התגברה

הדעה שזה שנדרש מאתנו כל הזמן להשקיע מקורות מקומיים יותר כדי להגיע

לדולר, שזה כאילו עובדת חיים. אבל שער החליפין שאנחנו מעמידים בפני מי

שבכל-זאת מנסה לעבוד ולייצא, לא השתנה. זו חזות הכל. זה לא היה עד אמצע

87, וטועה מי שחושב שזה היה מ-85. הסל עלה עד 87.

ברגע שאתה אומר את זה, וכל פעם נוספים קשיים נוספים, מצד עלות העבודה,

או מצד הכנסת, או מצד הממשלה, או מצד גורמים אובייקטיביים אחרים, ודאי

שכדאי פחות ופחות להשקיע, להתאמץ, לעשות את כל הדברים האלה. זה דבר

בסיסי.

תראו לאן הגענו. הגענו לאבטלה של מעל 9 אחוזים בשנת 89, לפני העולה

הראשון. לא רק שהגיע גל של עליה עם משימות אדירות. אלא אמרו לשמר את

הבעיה של 89, ולראות מה יהיה עם גל העליה. זה מה שעשו. זו היתה

הבשורה.

לעשות את הדבר הזה עוד מבלי לקבוע מטרות לקליטת עליה, הרי זה עוול

ומחדל שאין כדוגמתו. אנחנו משלמים על זה מחיר כבד ביותר, כי לא רק שלא

ניתנה תשובה לקראת בוא העליה, אלא הקפיאו מצב גרוע שהגענו אליו. אם

אפשר לשנות את זה או אי-אפשר לשנות את זה, אגיע לכך שאדבר על פתרונות.

אולי יגידו שזה לא יעיל.

הדבר השני הוא נושא הריבית, ואני רוצה להגיד כאן דברים ברורים. בנק

ישראל נקט במשך לפחות 4-4.5שנים טעה ועשה שגיאות קשות מאוד במדיניות

המוניטרית. אלה הן שגיאות שגרמו להזרמות גדולות במשק, עם כל ההשלכות

שלהן, גם בתקופה שהתקציב היה מאוזן וכוי, מתוך מטרה להוריד ריבית. הם

שמו את עצמם אחראים על הריבית הקרדיטורית, ובאמת על פקדונות בבנקים יש

תחרות. אם אתה מזרים הרבה, הריבית תרד. ואז הם אומרים שהריבית ירדה. אם

הריבית הדביטורית אינה יורדת מספיק, זו הבעיה של הבנקים, לכו בטענות אל

הבנקים, הבנקים צריכים להוריד את הריבית..

אני דירקטור בבנק, ואולי אני מדבר בניגוד לאינטרס של הבנק, אבל לא

בדיוק. אבוי למנהל בנק שלא יעשה את המאמץ לקחת מקסימום ריבית שהוא

יכול, כמובן בהתחשב באילוצים עסקיים. אין להפריז, כי צריכים גם להחזיר

את ההלוואה. אם הוא לא יעשה זאת, אנחנו כדירקטוריון נצטרך לבוא אליו

בטענות. כך בנוי משק עסקי ותחרותי.



למח הריבית נשארה גבוהה? לא משום שיש הסכמים בין הבנקים. הבעיה הקשה

ביותר בבנק ישראל היא שלא מבינים את משק האשראי. הבעיה היא לא הקרטל.

אין קרטל. הבעיה היא שכל אחד תקוע עם הבטחונות בבנק שלו. גוף שלא עובד

עם בטחונות, שלא ממשכן, ויש לו אפשרות לנדוד מבנק לבנק, הריבית לגביו

הרבה יותר נמוכה מאשר זה שתקוע עם הבטחונות. מזה עם הבטחונות, הבנק יקח

תמיד את המקסימום שהוא יכול. כולם מפארים את ארוחת הצהרים שבה הנגיד

הקודם בא ואמר לבנקאים, שאם הם לא יורידו, הוא יעשה להם מה שעשו להם

פעם, ואז הורידו. שנה וחצי הזרימו מיליארדים של מיליארדים של שקלים כדי

להוריד, והנה ארוחת צהרים אחת, באיום, עזרה. אם כן האם השיטה המוניטרית

החדשה היתה אפקטיבית, או שיש להכיר בזה שאין תחרות במרבית האשראי, יש

תחרות רק על בטחונות חדשים ועל פרוייקטים חדשים? על הבטחונות הקיימים

אין תחרות אולי תטפל בזה כך שתהיה תחרות, כדי לשנות את השיטה הבסיסית,

וזה ענין ארוך טווח, ועד אז תפעיל מדיניות אחרת? אתה לא יכול להתחרות

במקום שבו אין תחרות. אני דירקטור בבנק, ואני אומר לכם, שלגבי מרבית

האשראי אין תחרות, לא משום שיש התארגנות של בנקים, שהבנקים רעים, אלא

שכך בנויה שיטת האשראי.

לא רק שהורידו 3 אחוזים, בנק ישראל מוכן להוריד את הריבית הקרדיטורית

כדי לעזור בזה, וזה אבסורד. אפשר להוריד הרבה יותר. האחריות היא רק של

בנק ישראל, והוא צריך להפעיל את כל האמצעים העומדים לרשותו כדי להגיע

לזה. ישנם אמצעים שונים שהוא יכול, הוא רק צריך להכיר בזה.

אל תבינו שהבנק המרכזי כעת לא מטפל בענין. דיברתי על תקופה ארוכה

שעברה. היום הבנק המרכזי מנסה לטפל בענין. הוא לא מטפל מספיק, ותראו,

אני מדבר בניגוד לאינטרס שלי כבנק, ואני מבקש שיורידו לי את המרווח.

ח. אורון; תן עוד עצה בניגוד לאינרטס שלך כבנק, איך

אתה פותר את בעיית הפקדונות.

א. פוגל; זה ענין ארוך טווח; צריך לשנות את השיטה

כולה. אני לא מציע להיכנס לזה עכשיו, כי זה

נושא בפני עצמו, ומן הראוי לדון בו, כי הוא באמת נושא רפורמטיבי מהותי

שצריך לטפל בו, כשם שעושים רפורמה בכל תחום עקרוני.

דיברתי על הרבה מאוד גורמים שצריך לעבוד עליהם ולתקן אותם. זה החל

בבניה, זה החל באמת במבנה האשראי והבטחונות בבנקים כדבר נפרד, וזה יכול

להיות שמים פתוחים כדי שתהיה פה תיירות, וזה יכול כל מקום שיש בו

התארגנות קרטליסטית כזו או אחרת, שאין עליה תחרות מבחוץ, או כל מיגבלה

לתחרות מבחוץ ומבפנים, וצריך לטפל בה. זה טיפול ארוך טווח ויסודי שצריך

לעבוד עליו כל הזמן, כולל שיפור שיטת המשטר, הנורמות, הכל. הכל חלק

מהענין.

אני בטוח שכל אחד שמשוחחים אתו בנפרד, יודע איך ומה. אבל בשעה שכולם

יושבים יחד, זה לא עובד.

מבחינה כלכלית. אנחנו מדינה קטנה. חייבים להיות חלק מהעולם. העקרון

המרכזי הוא כושר תחרות מול העולם. אנחנו צריכים לשפר אותו שיפור מהיר.

קל לעשות זאת בלי אינפלציה, לבטח בלי תוספת של אינפלציה, כי מול שינוי



השער לרמה שאנחנו חושבים, שאז באמת עקרונות של שוק יכולים לעבוד לגביו,

בין במיגבלות כאלה ואחרות, בשיטה הקיימת או שיטה אחרת, אתה חייב לשפר,

להגיע למצב אתה שומר נכון שער נכון. היום אתה שומר יותר נכון שער לא

נכון.

איך אתה עושה את זה בלי אינפלציה? במקביל לתיקון אתה מבטל כל מיני

מיגבלות שקיימות היום, בחלקן אפשרי בבת-אחת, אם זה בתחום החשיפה, אם זה

בתחום הבניה, או אפילו אם יש צורך לשתף עוד את מה שנקרא עלות העבודה,

אף שלא אוהבים את זה. המס הלא צודק ביותר שמוטל הוא מס הביטוח הלאומי.

דרך אגב, אין לו שום קשר להוצאה הסוציאלית, ואל תחשבו שבזה פוגעים

בהוצאה הסוציאלית. זה מס על עבודה בתקופה של אבטלה, ועוד מס רגרסיבי.

אם עוד חסר משהו כדי למנוע את הגלגול האינפלציוני של התיקון, צריך

להשתמש גם בו.

החבילה הזאת היא חבילה ראשונית שמוציאה אותך לדרך. במקביל, אם אתה משנה

את המדיניות המוניטרית, אפילו שזה יהיה נסיגה מליברליזציה. זה הדבר

השני המשלים.

הדבר השלישי. במדיניות התקציב נמצאים בגרעון. זה לא טוב, זה רע. כולם

מאמינים מה אפשר להוריד השנה או אי-אפשר להוריד השנה.

הדבר הזה מחייב את הממשלה לקבל היום החלטה. אני לא מקבל את זה שהיא לא

יכולה היום. כאזרח בודד אשפוט, שאם לא מקבלים את ההחלטות שצריך היום,

זה לא בסדר. זה שיש בחירות, לא צריך לשנות. להיפך, צריך להוכיח

שמתנהגים בסדר, צריך לקבל אותן החלטות שמראות שעל-פני שנתיים-שלוש

הגרעון ירד. אם מקבלים את ההחלטות, תמיד לוקח זמן לעבוד ולהגיע אליהן,

אבל זה נותן אמינות הרבה יותר גדולה מאשר חוק. עד לרגע זה, זה לא

התקבל.

י. הורביץ; אבל החלטנו ככה.

החלטת על המספר, לא החלטת על המהות.

הערה אחרונה שהיא טכנית, אבל חשובה.

מדברים על ערבויות מארה"ב, ואני לא רוצה לדבר על החשיבות שלהן, הן

חשובות מכל בחינה. האמירה של מנהל הבנק היתה אמירה סטטית, הוא צודק.

בקצב העליה הנוכחי, בקצב ההשקעות, אתה מסתדר ב-92 בלי זה. זה עצוב

מאוד, זו האמירה העצובה ביותר ששמעתי. אני לא רוצה להתייחס להרבה מאוד

אספקטים בענין הזה, אבל כמו שזה בנוי היום, השיטה יכולה להיות בביצוע

הערבויות מכשלה שקל לתקן אותה. היום הניחו שזה בבסיס התקציב, זה מממן

גרעון בתקציב. זה אומר שמבחינת שקלים שיצאו החוצה אלה הם אותם שקלים,

אבל לפחות יש לנו מקור במטבע חוץ.

אני לא מתייחס לנקודה הזו, אבל תראו מה זה יוצר. העובדה הזאת יוצרת מצב

שפעילות הממשלה כפי שמופיעה בתקציב, לא רק שהיא צורכת דולרים, היא

מביאה אתה דולרים, בגלל הערבויות.



אם יתנו לדולרים האלה- זאת אומרת, לעודף ההיצע של הממשלה בדולרים -

להיות חלק מכללי השוק שלפיהם נקבע שער החליפין, יהיו לנו דולרים רבים,

ולא צריך לעשות שום פיחות, ואז יהיה מצב שאנחנו נדחוף את עצמנו למיתון

הרבה יותר חריף, מתוך אשליה דווקא שקיבלנו ערבויות שיעזרו לנו.

זאת אומרת, מכל פעולת שוק שהיא, יש לנטרל את עודף ההיצע במט"ח של

הממשלה מקביעת שער החליפין.

צ. אוסטשינסקי; אני קודם כל רוצה לברך את היו"ר ואת ח"כ

גדליה גל על שהעלו את הנושא החשוב הזה על

סדר היום. האזנתי בתשומת לב לכל הדוברים, ולשמחתי, ואולי לצערי, כולם

צודקים, אבל כולם צריכים לקחת בחשבון נקודה חשובה של היצוא בחשיבה

במונחים או בתבניות קיימות.

ברשותכם, אני מבקש להעיר כאן או להתמקד בפוטנציאל היצוא וההרחבה של

מספר מקומות התעסוקה הגלום דווקא בסקטור העצמאים, בסקטור העסקים

הקטנים. זוהי, לפחות במקומותינו, תבנית חדשה, אשר לא זכתה כאן אלא

לאיזכור של מלה אחת או שתיים, אולי כדי לצאת ידי חובה.

בארהי'ב, בה נמצא הריכוז הגדול ביותר בעולם של חברות ענק, עדיין מוגדרים

כ-97 אחוזים מהמפעלים כעסקים קטנים. עסקים קטנים אלה מעסיקים, נכון

לשנת 1980, על-פי הרבעון לבנקאות, כ-58 אחוזים מכוח העבודה, ותפוקתם

כ-43 עד 45 אחוזים מהתפוקה הלאומית.

על-פי נתוני מינהל העסקים הקטנים בארה"ב, נכון לשנת 88, הרי שסקטור

העסקים העצמאיים הקטנים יכול לזקוף לזכותו למעלה מ-50 אחוזים מהיצוא

התעשייתי של ארה"ב, וקליטה תעסוקתית של 60 אחוזים מכוח האדם שיפלט

על-ידי תאגידי התעשיה הגדולים בארה"ב.

בטיוואן, הפלא הכלכלי של העולם כולו בעשור האחרון, למעלה מ-70 אחוזים

מהיצוא מבוצע על-ידי פלח העסקים הקטנים, ושם עסק קטן מוגדר כעסק שיש בו

עד 50 מועסקים. חוט שידרה רציני מאוד מאותו פלח אלה עסקים שמעסיקים 5

ו-10 עובדים.

בכל העסקים המשגשגים כלכלית בעולם מכירים ומעריכים את התרומה הרבה של

העסקים הקטנים, העסקים החדשניים ועתירי הידע לכלכלה הלאומית, ומכאן

החשיבות שהם מייחסים לעידודם של עסקים אלה, והרצון העז לעזור להם, ושבא

לידי ביטוי לאחרונה גם ברפורמה ממשית שנעשתה בצרפת בענין הזה.

במדינת ישראל יש 150 עד 200 אלף עסקים קטנים. הזהירים שבמומחים, אם

רוצים לראות מצב שבו רק 10,000 עסקים מאלה הצטרפו למעגל העסקים

המייצאים, ולא יעשו יצוא גדול אלא יוסיפו כל עסק אך ורק 100 אלף או 200

אלף דולר יצוא לשנה, אני חושב שבעקומות היצוא הנוכחיות, לרוב המכריע

שלהם אין דריסת רגל בכל מה שקשור ביצוא.

מ. איתו; 10,000 אלה צריכים להיות עם פוטציאל מסויים.

זה 10,000 מתוך מספר הרבה יותר קטן.



צ. אוסטשינסקי? לא, זח לא מספר יותר קטן, כי המיגזר העסקי

מונה 250 עד 300 אלף יחידות פירמה. אם אני

אומר שמתוך היחידות האלה יש 200 אלף - וזו הערכה זהירה - שאינם משתתפים

באותו מעגל יצוא, ואני אומר שמתוך אותו מעגל או מתוך אותו פלח רק

10,000 הצטרפו, וכל אחד יתרום לא הרבה, 100 אלף או 200 אלף דולר יצוא

לשנה, יש כאן פוטנציאל יצוא אדיר. אם אנחנו נעשה מספר צעדים, שאני

אתעכב עליהם מיד, אני חושב שאפשר בתוך פרק זמן של 18 עד 24 חודשים

לראות כבר פירות של אותה השקעה.

(1) המרכיב הראשון, ואולי האחרון, אבל הוא חשוב באותה מידה, זה המרכיב

של ההכרה הממלכתית באותו פוטנציאל יצור של עסקים קטנים, עסקים

עצמאים.

אם תהיה הכרה כזו, לפי דעתי לא יקשה לעשות את כל מה שצריך לעשות

כדי לגרוף. אתה צריך לסחוף את העסקים האלה פנימה, משום שאין להם

בדרך כלל מנגנונים שיודעים בדיוק איך עושים יצוא, שיכולים לעשות

לעצמם מחקרי יצוא, מחקרי שיווק, מחקרים אחרים.

(2) הקמת קרנות הון סיכון יעודיים למגזר העסקים הקטנים, המשולבים במערך

כולל של מתן שירותי יצוא, מחקרים כלכליים ושיווקיים כפי שהזכרתי,

בנק מידע, שירותים משפטיים. אנחנו נמצאים בפיתחה של שנת 92,

כשאירופה מבחינה כלכלית השתנתה לחלוטין, מזרח-אירופה נפתחה, שווקי

יצוא גדולים מאוד נפתחו במזרח-אירופה. אולי שווקים אלה, ומשום

שאנחנו מדברים על פלחים קטנים יותר של יצוא, דווקא מתאימים לאותו

מגזר של עסקים קטנים.

אם ניצור באותה מסגרת - וזה יכול להיות במסגרת מכון היצוא - איזה

שהוא פלח שיהיה יעודי אך ורק לנושא של עסקים קטנים, ידע לאגור

מידע, ידע לעניין את העסקים הקטנים, ידע לעניין דרישות למוצרי

מזון, תוכנה, שירותי ידע, ועוד כהנה וכהנה, אפשר לפי דעתי לגרוף

למסגרת הזאת, לסחוב אליה אלפים אם לא עשרות אלפים של עסקים קטנים,

והתרומה כמובן לא תאחר לבוא.

(3) רפורמה פיסקלית מקיפה, שביסודה 3 עקרונות חשובים:

(א) הפחתת שיעורי המס על רווחים בלתי מחולקים, המושקעים מחדש בעסק.

ועל מה שנקרא רווחי יצוא.

(ב) ביטול הבחנות פיסקליות בין מיסוי יחיד לבין מיסוי חברה.

(ג) עידוד פיסקלי להקמתן של חברות להשקעה בעסקים קטנים.

זהו מרשם בדוק לצרף ולגרוף בתוך פרק זמן לא ארוך למעגל המייצאים

חוליה רחבה מאוד, אלפי עסקים קטנים.

יש פירסומים בעתונים, שאני לא כל כך מתלהב

מהם: "בעל הבית השתגע". לפי דעתי אנחנו

"בעל הבית נעלם". אני מודה שלפעמים אני לא

יודע מה יותר בעייתי, בעל בית שמשתגע או בעל בית שנעלם.

בסה"כ התמונה שכולנו מדברים עליה בהקשר שפה מדובר היא אם היתה מדיניות

שאפשר היה לבוא אליה בטענות, לריב אתה, או להגיד שזה היה טוב או שזר!

היה רע.

במשך 3 שנים מה שהוצג בראשית השנה ומה שנגמר בסופה, לא היה אפילו דומה.

לא היה קשר מהותי בין הדיבורים שנאמרו בראשית השנה לבין מה שיצא בסופה.

אצלנו תמיד היו אומרים שאתה מצליח או שאתה מסביר, ואנחנו עכשיו מקבלים

דו"ח רווח והסבר. כל הזמן מסבירים לנו למה זה לא יצא לפי התחזיות.

אבל הבעיה היא לא הפער בתחזיות. אפשר להתווכח האם צבי צודק, ושהבעיה

היא המשקל שהוא נותן לבעיית נטל המס. מה שדב לאוטמן רואה כאן עכשיו, זו

התמונה. אתה יכול לצעוק, אתה יכול לצאת החוצה ולהגיד "גזלנים". לא

מבזבזים עכשיו 4 חודשים, מבזבזים כבר את השנה השלישית. אם אתה שואל

אותי כעצה של חבר, זה מה שיקרה. כולם בפריימריס, מתעסקים היום בדברים

אחרים.

ד. לאוטמו; אתם צריכים להסביר לכולם שהיצוא חשוב.

ח. אורון; אני רוצה להגיד דבר אחד בסיסי: אין היום

במערכת השלטונית שום גורם שמסוגל לסמן יעד

של מדיניות ולרכז אליה משאבים בשום נושא, אפילו לא בקליטת העליה. אולי

בתחום אחד יש, וזה במה שמתעסק ראש-ממשלה, בשביל לתקוע את תהליך השלום.

שם יש גורם. בשום נושא אחר, גם מה שמובא כהישג הגדול של הבניה, זו היתה

מין פריצה משתוללת לתוך הרחוב, עם כספים בלי סוף. תקעו הרבה בתים,

ועכשיו מתחילים לספוג את מה שיצא מזה.

בשום נושא לא מצליחה הממשלה לרכז מאמץ על-בסיס מדיניות, גם אם אני

מתווכח עם המדיניות, ולהגיד שזה מה שהתכוונה לעשות. אמר צבי קודם, כן

אינפלציה, כן שער, לא אינפלציה, לא שער, האם זה עבד לכיוון הזה או

לכיוון אחר. יבוא אסטרונאוט מהמאדים וינסה לצלם מה התכוונו לעשות

בשנתיים הללו. מה שאני אומר עכשיו הוא לא ברמה של הביקורת שיש לי לגופה

של המדיניות, אלא ברמה של ניהול העסק. איך אמרת, כל בעל בית שהיה מביא

תחזית כזו ותוצאות כאלה, היו אומרים לו בעלי הבתים שהיה נעים מאוד

להכיר אותו, שיקח פיצויים וילך הביתה. פה אין בעל בית, אין מי שיגיד

"לך הביתה", וגם אין שום בסיס שעל-פיו אתה יכול לבוא ולהגיד שזה מה

שרצית ולזה התכוונת. שר המסחר והתעשיה רצה דבר אחד, מודעי רצה דבר שני,

וקודם כל לדפוק אותו. ואריק שרון רצה דבר שלישי, וקודם כל לדפוק את

שניהם. וראש-הממשלה בכלל לא מבין על מה אנחנו מדברים אתו. הלכתם להיפגש

עם ראש הממשלה, אבל אתם יכולים להיפגש עם מי שאתם רוצים. נניח שאני

חושב כמוך שענין השער שגוי. גם אם הוא לא תשובה של מדיניות כוללת, צבי,

בטווח הקרוב, אם לא עוזרים בו אפילו על רמה של אספרין, בטווח ביניים

לעשות אתו משהו - אף שאני מקבל את מה שאתה אומר שיש לו הגיון אם הוא

חלק ממדיניות כוללת.

. מה שייך הפריימריס למשל לריבית שבנק ישראל

בעצמו אומר שהריבית גבוהה? הוא מודה ומתוודה

שהריבית גבוהה.

ח. אורון; היא קשורה לכך ששר האוצר והנגיד יקבלו

מדיניות שאומרת שזו המשמעות שלה, ויפעילו

אותה באופן נחרץ, עם כל התוצאות שלה. זה מה שזה אומר.

א. בו-בסט; אני רוצה להתייחס בעיקר לדבריו של אהרן

פוגל, שחשוב לחברי הכנסת שישמעו.

הוא הבטיח שהוא ידבר בבהירות, והוא הצליח לעמוד בזה, רק לדעתי בחוסר

עקביות, ועל זה אני רוצה לעמוד כאן.

הוא מנה בתחילה גורמים מאוד חשובים, שגם אני מניתי אותם, ושחלק גדול

מהאסון של הייסוף הריאלי, כשנוצר ייסוף ריאלי ויצוא נפגע, זה הגידול

בביקושים המקומיים, זה הגרעון הממשלתי, זה המיגבלות האדמניסטרטיביות

שיש במשק. לכולם הוא ייחס הכל. הוא אמר שהאויב מספר אחת היה עצירת

השער.

אני חושב שבכל ספר לימוד יסבירו לו, שכאשר קיימים הגורמים הראשונים של

ביקושים מקומיים גבוהים, של גרעון ממשלתי גדול, של מיגבלות

אדמניסטרטיביות בכל השווקים, הפיחותים הנומינליים יעשו רק אינפלציה

אסטרונומית, ויש לנו מעבדה שעשתה את זה. בין 74 ל-84 היתה לנו המעבדה

של אהרן פוגל - גרעונות גדולים בתקציב, ביקושים מקומיים מאוד גדולים,

מיגבלות אדמניסטרטיביות בלי סוף, ואלפי אלפי אחוזים של פיחותים יחד עם

אלפי אחוזים של אינפלציה.

המתכון הזה של פיחותים גדולים במשק שיש בו גרעונות גדולים בתקציב,

ביקושים מאוד גדולים ומיגבלות אדמניסטרטיביות, את המתכון הזה ניסינו 10

שנים, וקיבלנו אינפלציה אסטרונומית. אני לא מציע שנחזור עליו. אני מציע

שנתרכז במה שחשוב באמת, ולא במה שאהרן מגדיר כאויב מספר אחת, ומה שחשוב

באמת הם הגורמים הריאליים, התקציב, הביקושים המקומיים, המיגבלות

האדמניסטרטיביות, ולא פתרונות שהם רק פתרונות נומינליים, שאינם נותנים .

פתרון אמיתי למשק.

אני מאלה שצועקים כל הזמן על חוסר התחרות בענף הבנקאות, אבל כדאי שלא

נשלה את עצמנו. כולנו יודעים מי בין אלה שמונעים יצירת תחרות בענף

הבנקאות.

אני מציע שלאחר ששמענו את הגורמים ניכנס

לדיון הזה אצלנו בישיבה מיוחדת על הנושא

הזה, ולא נקיים אותו כבדרך אגב. חברים כמעט שלא משתתפים פה. אני רוצה

שחברי הוועדה יהיו נוכחים בדיון הזה. הדיון חשוב ביותר. יש להזמין גם

לפחות 2-3 אנשים שנמצאים כאן, כמו נשיא התאחדות התעשיינים. יבוא גם הוא

לדיון הזה, ונקיים אותו יחד.



היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מסכים אתך שהנושא חשוב ושבהחלט ראוי

שנקיים עליו דיון בוועדה, אולי מיד אחרי

שיסתיימו הפריימריס.

י. הורביץ; אנחנו נמצאים עכשיו במצב שכולם מחזרים אחרי

כולם. לכל המפלגות אין לא כוח ולא יכולת ולא

אומץ לקום ולהגיד שאנחנו צריכים את הדברים האלה והאלה לעשות, ולפרסם

אותם, ואני כבר לא אומר שגם לעשות אותם. לפחות לומר שזו דעתם. כולם

מצניעים את הדברים האלה מתחת לשמיכה.

מכיוון שכך, יכול חבר ועדה להגיד שהממשלה לא בסדר, המפלגות לא בסדר,

מבזבזים כספים, זורקים לכל מי שיש לו קצת כוח ואגרוף. הדברים לא ישתנו

על-ידי כך שמישהו יפגין אומץ לב או נכונות לומר את הדברים בראש חוצות.

כך דברים לא ישתנו. אנחנו רוצים להיות תכליתיים - וכל האנשים שיושבים

כאן עברו את גיל הצופים - ושמשהו יזוז. היום אלה דיבורים בעלמא. הדברים

חשובים ביותר.

לו הייתי יודע שהממשלה מסוגלת עכשיו לא לתת סכומים עצומים למשכנתאות,

לא לפתור את כל הבעיות של החקלאות, ולא זה ולא זה ולא זה, אלא לקום

ולהגיד שנותנים היום סעד ועזרה רצינית למשקיעים, נותנים הלוואות פיתוח

ניכרות, ונותנים הטבות עוד יותר גדולות, ובלבד שישקיעו, ועושים הכל כדי

שהיצוא יגדל, עוד אני מבין. אבל לא יעשו את הדברים האלה היום.

ג. גל; אני מצטער, ג'ומס הכניס נימה כאילו

הפריימריס וכל מה שקורה מסביב גומר את כל

הענין. כוחה של הוועדה איננו נובע ממספר המשתתפים בישיבות שלה. היו"ר,

עד כמה שאני יודע, אין לו פריימריס, ולחברי הכנסת שיש פריימריס, גם

לגביהם זה יסתיים בעוד חודש ימים. אסור לנו להפסיד את 1992.

אני יודע מה אני מרגיש, ואני חושב שאני לא היחידי. בשבילי יותר חשוב

ממה שיצא בפריימריס, או לא פחות חשוב, מה אני אגיד לעצמי שעשיתי בשנה

הזאת. אם החודש עלו 6,000 עולים, יכול להיות שבעוד חצי שנה יעלו 10,000

או יעלו 1,000 עולים. אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי הפריימריס ושנת

הבחירות, ואני לא מתעלם מההשפעות שיש לשנת הבחירות על מה שאפשר לעשות.

אבל אם לא נעשה שום דבר, הכל יהיה שלילי, לא תהיה אפילו קרן אור אחת.

אני מציע לך, אדוני היו"ר, שאנחנו נקבע שבשארית הזמן שיש לנו אנחנו

מעמידים את היצוא כנושא מרכזי. אני לא מציע לסכם עכשיו. אני מוכן להיות

המשוגע שיעזור לך לחשוב מה צריך לעשות מחר או מחרתיים, איזה פעולות

אפשר לעשות שאכן במצב הנתון יהיה נושא מרכזי בפעילות שלנו.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מסכים לזה. אלה באמת נושאים מרכזיים,

ואסור לדחותם עד אחרי הבחירות.

י. גולדברג; אין ספק שמה שהועלה פה זה נושא מרכזי במשק.

אבל יודע גם ח"כ גדליה גל, שהוא צריך עכשיו

לשבת ולומר מהו חוק גדליה גל בנושא החקלאות והקשר עם הבנקים לעומת

הנושא של היצוא, מה להעדיף על מה, אותה שאלה אדירה שהיא כלכלית. והרי



היא בכלל יכולה לשבש סדרי שלטון, יכולה למוטט את היצוא, יכולת למוטט את

הכלכלה. הרי יש פה שאלה קשה מאוד שאנחנו מתמודדים אתה, לעומת השאלה

שעומדת פה, שהיא בנפשנו.

מאחר שכולם מודעים למה שהועלה פה, שזה הנושא המרכזי של מדינת ישראל

וצריך לתת לו את סולם העדיפות הנכון והמתאים, אני מציע שאנחנו נסכם את

זה בצורה אחראית. הנושאים האלה, אסור לנו שירדו מסדר היום הלאומי שלנו,

אלה הנושאים המרכזיים שלנו. אנחנו הולכים לקראת מערכת בחירות, כל אחד

היה רוצה להבליט בתוך מערכת בחירות את הנושאים שהוא בין השאר עוסק גם

בהם, להצביע על נקודות כאלה, להצביע על נקודות אחרות.

מאחר שאין לי ספק שלאנשים שיושבים כאן יש להם אחריות ממדרגה ראשונה

לבעיות האמיתיות, אני מציע שנמצא את הזמן המתאים לשבת ולקיים בהן דיון

מעמיק. אני חושב שיש כאן מקום להרחיב ולהוסיף על כך, ואסור שהנושא הזה

ירד מסדר היום הלאומי.

יחד עם זאת, אל נשלה את עצמנו, אנחנו נכנסים למערכת בחירות. שמעתי כבר

הכרזות של גדולי האומה במפלגות הגדולות, שהם מבטיחים דברים שנדמה לי

שמתוך מה שאנחנו יודעים כמעט שאי-אפשר לבצע אותם, והם לא ישימים, ויש

כל מיני בעיות קשות אמיתיות.

אני מציע שאכן ננהג בזהירות בנושא כל כך חשוב לנו, נתקדם אתו, נטפל

בבעיות כפי שאנחנו מטפלים. הרי אנחנו נמצאים בקשר צמוד עם האנשים

המרכזיים שעוסקים בענף. יחד עם זאת נשתדל שלא לגרור כל נושא בשביל

להעלות אותו על המסלול שלא היינו רוצים להעלות.

הייתי מציע שבכל-זאת נמשיך לקיים דיונים בנושא הזה, כדי שלא ירד מסדר

היום הלאומי, אבל לא הייתי מציע להכניס אותו כאישיו בתוך המערכת הכללית

שבה אנחנו כרגע מתמודדים.

לכן אני מציע שבכל-זאת, מפאת חשיבות הנושא ועדיפותו, תתקיים ישיבה

בחודש מרץ, ואת המועד נקבע על-מנת להמשיך את הדיון.

מ. איתן; אני חושב שהדיונים האלה לכשעצמם אינם העיקר,

העיקר הוא הביצוע. אבל גם הדיונים באווירה

של היום יהיו באווירה לא נכונה. ישנו גם האלמנט החינוכי הדקלרטיבי, מה

שאתם רוצים. באווירה של היום זה לא ילך, זה לא הזמן המתאים, וחבל עם כל

הרצון הטוב שאנחנו נמשיך לשלם מס שפתיים כזה או אחר, וכל אחד יזרוק את

הכדור לכיוון אחר. האם אנחנו לא יודעים מה צריכים לעשות? האם לא יודעים

שצריכים להפעיל את הסקטור הציבורי? האם לא יודעים שצריכים לצמצם את

הגרעון? אלה דברים אלמנטריים. האם לא יודעים שצריך להפנות את המובטלים

לא לכל מיני מקומות כמסמרים בלי ראש, אלא למקומות יצרניים? אבל מה,

הממשלה נאבקת, יש לה צורך פוליטי להופיע בפני העם, ועוד יקבלו את

הערבויות כדי לצמצם את האבטלה במהירות, ואתה יודע איך עושים זאת. אלה

ענייני בחירות, כך זה ילך.



לכן אני לא רואה כרגע את הבעיה שלנו כבעיה של דיונים. הבעיה היא מה

תהיה הממשלה הבאה מוכנה לעשות על-מנת לפתור את הבעיות בתחום הביצוע.

איך לפתור כל אחד יודע.

לכן אני חושב שהיה דיון, ואני פונה דווקא אל הגורמים המעוניינים,

שיפעילו לובי בתוך המפלגות הקיימות. ולקראת הרכבת הממשלה, יצהירו את

ההצהרות כפי שהם יכולים במקסימום בתנאים של היום. אני לא רואה איך

אנחנו מקבלים כל מיני החלטות, ואני לא רואה, עוד יותר גרוע, איך מבצעים

אותן.

לכן ההצעה שלי היא לעזוב את זה עכשיו, ולהתכנס, אפילו כוועדה הזאת, מיד

אחרי הבחירות. ניקח את הקטע שבין הבחירות לבין הרכבת הממשלה הבאה כקטע

רציני, ונשתדל אז לנסות להיות איזה שהוא כוח שידרבן את הממשלה שתקום.

העיסוק הוא עיסוק אחר, מרכיבים ממשלה, אבל בונים את היסודות ל-4 השנים

הבאות. עושים משהו שיכול להשפיע על הביצוע. עם כל הכבוד, אנחנו כאן

נשארים רק בתחום הדיבורים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני חושב שדיון כזה מועיל, כאשר מתכנסים יחד

כל הגורמים הרלוונטיים לנושא החשוב הזה,

ויושבים כמה שעות ובודקים את הדרכים שצריך לפעול בהן או מה שלא צריך

לעשות וכן נעשה.

אני נוטה דווקא לדעתם של גדליה ושל יוסי, שאין לנו הרשות במסגרת

אחריותנו הציבורית להפקיר את הנושא הכבד הזה, להתייאש ולדחות אותו עד

אחרי הבחירות.

אני חושב שנקיים דיון במליאת הוועדה. אם הוועדה תתכנס באופן רציני לפני

הפריימריס, זה יהיה לפני כן. אם לא, מיד לאחר מכן.

אני חושב שהוועדה תקים צוות מעקב אחרי מה שקורה בנושא הזה.

יגמגמו ויצהירו הצהרות מימיות. זה שהם יגידו

מה צריך, זה מצויין, אבל הם לא יגידו. אתה

לא מכיר אותם. הם כולם יגמגמו ויצהירו הצהרות שאין להן טעם.

היו"ר מ.ז. פלדמן; לא כולם יגמגמו.

אני בעד זה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; יש דברים שאפשר לעשות, ויש דברים שאי-אפשר

לעשות. נמקד את הדברים שכן אפשר לעשותם,

ונקדם את היצוא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישבה ננעלת נשעה 00;13