הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 537

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ד בשבט התשנ"ב (29 בינואר 1992). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן -היו"ר

מי איתן

ג' גל

פי גרופה

אי דיין

ש' הלפרט

אי ויינשטיין

אי שוחט

י י שמאי

ג י שפט

די תיכון

מ"מ: חי אורון, י' גולדברג, רן כהן, שי שטרית

מוזמנים; שי זינגר- מנכ"ל משרד האוצר

י י ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ו' מדינה - יו"ר הדירקטוריון של כי"ל

די מזרחי, מי שגיא, אי ספרן, אי שוורצשטיין,

אי אייגס, גבי די ליפשיץ - משרד האוצר

עי שלסקי, בי חכמוב, גבי ר' אברמסון-רוקח,

גבי י' מזוז - רשות החברות הממשלתיות

צי תדמור, שי אייכנבאום - בנק ישראל

נ' קונפורטי - כי"ל

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ

מי דקל, גבי צי בירן,

גב' מי גרזון - משרד הבינוי והשיכון

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; חוק המילוות (הוראות שונות) (תיקון -פיצוי)-

הצעות חוק של חבר הכנסת שי שטרית;

מכירת 52% ממניות כימיקלים לישראל בע"מ;

חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2);

שינויים בתקציב לשנת 1991;

קביעת מוסדות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.



חוק המילווה (הוראות שונות) (תיקון - פיצוי)

הצעת חוק של חבר הכנסת שי שטרית

מ"מ היו"ר י' גולדברג;

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום זוהי הצעת חוק של חבר הכנסת שמעון שטרית - הצעת

חוק המילווה (הוראות שונות) (תיקון - פיצוי), שאושרה בכנסת בקריאה טרומית

והועברה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אבקש את חבר הכנסת שטרית להציג את הצעת החוק. בבקשה.

ו

זהו הדיון השני בהצעת החוק. בדיון הקודם הדעה הכללית היתה שבין שתי

האחת שהסכמתי לה כפשרה כדי להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית;

והשניה, זו שבאה לידי ביטוי בהצעה המקורית, לפיה אין לקצוב את התקופה שהציע

האוצר. כזכור, האוצר הסכים בזמנו לתקופה של 9 שנים. עכשיו הוא מוכן להתקדם

10 שנים. אני הצעתי באמצעות מזכיר הוועדה, רק למען הפשרה,

תקופה של 15 שנה.

זו היתה עד כה ההתקדמות בטיפול בנושא, כאשר אני מבקש להזכיר שבדיון הקודם

לא היה חבר ועדה שהשתתף בדיון אשר תמך בעמדת האוצר, ובכלל זה היושב-ראש חבר

הכנסת פלדמן וגם חברים אחרים, לפיה המילווה שהמדינה לקחה מן האזרחים אחרי

תקופה מסוימת ייהפך לפיסת נייר. בדרך כלל קורה שאדם מגלה אצל קרובי משפחתו

איגרות מילווה שלא נפדו במועד. רוב האנשים לא מוסרים את האיגרות לבנק שידאגו

לפדות אותן בזמן.

אדוני היושב ראש, אתה יודע כמה דם ויזע השקענו בנסיון שלנו להפחית את

ההצמדה על המשכנתאות מ-100% ל-80%. אחרי שהחוק אושר העבירו החלטה שהקפיאה את

ביצועו. אחר כך התנהל ויכוח נוקב בנושא במסגרת הדיונים על התקציב. הכל מפני

שהמדינה, שנותנת הלוואות לאזרחים באמצעות הבנקים, רוצה לשמור על ערך הכסף שלה.

והנה כאשר מדובר על הכסף של האזרחים, שניתן למדינה ברוב המקרים כמילווה חובה,

ובחלק גם כמילווה מרצון, עליו המדינה לא מוכנה להגן. כאן מדובר על גזל דווקא

מאנשים תמימים, שאינם מאורגנים, שלא מפקידים את איגרות המילווה שלהם בבנק

שישמור על האינטרסים שלהם ויפדה את המילווה בזמן. זה נכון גם לגבי התלושים של

הריבית וגם לגבי האיגרת עצמה. אנשים שוכחים לגבות הן את הריבית והן את הקרן.

אין דבר שזועק לשמים יותר מאשר הנושא הזה. אדוני היושב-ראש, מן הראוי

שתתגלגל לידך הזכות שנאשר את הצעת החוק היום. אם האוצר יהיה מוכן ללכת לקראת

הפשרה של 15 שנה, זה אולי יעלה לו קצת כסף, אבל רק תיאורטית, כי מה שיקרה

שהגזל קצת יצטמצם בהשוואה למצב היום. זה לא המקרה שבו המדינה נותנת. המדינה לא

נותנת פה כלום. יש פה חוסר סימטריה משווע, כי כאשר המדינה נותנת כסף היא מבקשת

לקבל אותו חזרה צמוד, כמו במשכנתאות, אבל כאשר היא לוקחת הלוואה, היא שוחקת

אותה. בדיון הקודם כל אחד מהדוברים הביא דוגמה לכך, החל מהיושב ראש, חבר הכנסת

פלדמן, שסיפר את הסיפור שלו, וכלה באחרים.

זה לא מהחלכאים והנדכאים אלא מהעשירון העליון.



שי שטרית;

אני חושב שזה לא העשירון העליון אלא האזרח הממוצע. הנתונים האלה הם בידי

הפקידות.

היו"ר י י גולדברג;

אין ספק שמילוות חובה או מילוות מרצון שילמו אנשים מעשירון מסוים ומעלה.

ברור שזוהי הקבוצה שבה מדובר. שכן אדם מובטל או נזקק או נתמך אין ברשותו

איגרות מילווה לא חובה ולא מרצון,

אם היועצת הכלכלית של הוועדה מבקשת לרמוז שכל הצעת חוק שלי מיועדת לסייע

רק לחלכאים ולנדכאים, אני מודה לה, כי על כך גאוותי,

היו"ר י' גולדברג;

אין לי ספק שבכל מדינה מתוקנת חוק כזה הוא חיוני, כי לא יעלה על הדעת

שהמדינה לא תחזיר את כספי מילוות החובה במלוא ערכם. אבל מצד שני מתעוררת השאלה

המשפטית של תקופת ההתיישנות. לאחר כמה שנים יכול אדם להגיש תביעה משפטית להחזר

חוב בשל סכסוך כספי? אני רוצה גם להגן על אוצר המדינה מפני הגשת תביעות.

בעניני מקרקעין תקופת ההתיישנות היא 15 שנח. (היו"ר י' גולדברג; אני שואל

על עניני כספים.) כאן זו לא סיטואציה של סכסוך כספי. בתביעות שונות יש תקופות

התיישנות שונות. למשל, בתביעת נזיקין לפי חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים, זה

פחות משבע שנים. בתביעות כספיות זח שבע שנים. אם תשאל אותו כמשפטן במה אני

בוחר, אני בוחר בתקופה שחלה בדיני המקרקעין.

עמדתך ברורה. אני מבקש לשמוע עכשיו את עמדת האוצר.

אני מבקש להעיר שאנחנו כפקידים לא כל כך נוח לנו במצב שבו אנחנו מגיעים

לסיכום על הצעת החוק ואחר כך אנחנו צריכים לשנות אותה. בעבר כאשר סוכם עם חבר

כנסת על הצעת חוק שלו לקראת הקריאה הטרומית, הסיכום נשמר.

מה יעשה אותו חבר כנסת אם דעת הוועדה היתה נחרצת בענין?

אני מבטא את חוסר הנוחות שלנו מהענין. לא רצוי שזה יקרה, שכן אז יקשה על

הפקידים להגיע לפשרות, ושני הצדדים יינזקו, כי הדברים יתמשכו, וכך קרה גם

בענין הזה.



התנאים של מילוות החובה נקבעו בחוק ובתקנות - הצמדה של כך וכך שנים, ואחר

כך בא התיקון המאריך את ההצמדה לשש או שבע שנים נוספות, לפי הענין - והממשלה

עמדה בתנאים אלה. זו לא כך שהממשלה עשקה את מחזיקי האיגרות על ידי כך שהיא לא

עמדה בתנאים שנקבעו בחוק ובתקנות.

לעצם הענין, באנו לכאן עם הצעה אחרונה על תקופה של 15 שנה בדרך קצת שונה:

10 שנים הצמדה מלאה, ואילו ב-5 השנים הנוספות הצמדה שהולכת ופוחתת בהדרגה כל

שנה ב-20%.

שי שטרית;

מהי עמדתכם על ההצעה הנוספת שלי על מנגנון איתור שיוטל עליכם כחובה בחוק?

אתה מבין שאם רוב האנשים היו פודים את האיגרות במועד, לא היתה בעיה. אבל הבעיה

קיימת, ובהיקפים גדולים. בכמה מתבטא חסכום לשנה, מהי ההערכה שלכם? האם הסכום

מגיע ל-18 עד 25 מיליון שקל לשנה?

היו"ר י' גולדברג;

אני מבקש לחזור על ההצעה של האוצר.

מי שגיא;

10 שנים הצמדה מלאה. ב-5 השנים הנוספים הצמדה הולכת ופוחתת ב-20% לשנה.

כלומר, בשנה ה-11 - הצמדה של 80% על השנה השולית; בשנה ה-12 - הצמדה של 60% על

השנה השולית, וכך עד אפס אחוז הצמדה בתום השנה ה-15. אם הגענו בתום 10 שנים

לאלף שקל, בתום 15 שנה הסכום לא יכול לרדת מאלף שקל. גם חבר הכנסת שטרית מציע

שבתום 15 שנה יישאר אותו הסכום. אנהנו רצינו להציע שבשלב כלשהו מילוות החובה

האלה יימחקו, כי הטיפול בהם מבחינה מינהלית כרוך גם בעלות גבוהה. אבל מסתבר

שהצעה זו איננה מתיישבת עם חוק ההגנה על נכסי הציבור, שכדי לשנותו דרוש רוב של

61 חברי כנסת. לכן לא באנו בהצעה זו.

שי שטרית;

לא השבת על ההצעה בענין מנגנון איתור.

מי שגיא;

נציג בנק ישראל אמר בישיבה קודמת שהוא דאג ודואג למנגנון איתור. אבל נשמע

את עמדת בנק ישראל.

אנחנו היום מפרשים את החוקים כך שאנחנו צריכים לעשות וגם עושים מאמצים

לאתר אנשים שקיבלנו ממס הכנסה הודעות על הנפקת תעודות עבורם שנשלחו לבתיהם.

אנחנו מסוגלים לאתר את אותם אנשים שהפרטים האישיים שלהם הם כאלה שניתן לזהות

אותם ולתקנם באמצעות הנתונים של מירשם התושבים. אבל יש אנשים שפרטיהם האישיים

הם משובשים, שתעודת הזהות איננה קיימת כלל והשם שלא מופיע, ולא ניתן לדעת מי

הוא האיש. אנחנו יודעים שאנשים כאלח ודאי לא נצליח לאתר אותם ולמסור להם את

התעודות המגיעות להם.



נוסף לכך, כדי שאנשים לא יהיו תלויים רק ביוזמה שלנו להגיע אליהם הביתה,

אנחנו מפרסמים מדי פעם באמצעי התקשורת - בעתונות הכתובה וברדיו - שהגיע מועד

הפרעון של איגרות מילווה אלה או אחרות. אנחנו גם מביאים לידיעת הציבור את

העובדה שבמרתפי בנק ישראל מצויות איגרות חוב, או שאנשים מחזיקים בבתיהם איגרות

חוב, ומבקשים מהם שיבואו לבנק ישראל, יעלו על הכתב את הנתונים ואת הפרטים

האישיים שלחם על מנת שנוכל למצוא אותם ולמסור להם את תעודות או לפרוע את

התעודות כאשר הן נמצאות בידיהם.

אני מבקש לציין שנכון להיום סיימנו את החלק הארי של האיתורים והגענו למצב

שבו להערכתנו ערכן המתואם של איגרות המילווה השייכות לאוכלוסיה שלא נצליח לאתר

אותה כיוון שהפרטים שלח משובשים עד כדי כך שאין כל דרך להגיע אליה, הוא

בסביבות 20 מיליון שקל. אלה אותן איגרות שכבר החלו להישחק. אנחנו מעריכים

שאיגרות מילווה בסדר גודל דומה ילכו ויישחקו עם הזמן, בעוד למעלה מעשר שנים,

אבל עדיין הן צוברות חפרשי הצמדה. האוכלוסיה שעלולה להיפגע היא בסדר גודל של

2% עד 6%. כל השאר מקבלים הודעות לבתיהם שהם יכולים לקבל את הכספים המגיעים

לחם.

לכן אנחנו חושבים כי בנושא זה אנחנו עושים עבודה גדולה והשובה כדי לתת

פתרון לבעיה שאנחנו מדברים עליה.

האם יש ברשותכם נתונים על הסכומים של חמילוות הן חובה והן מרצון הנמצאים

בבנק ישראל ולא נפרעו? אני מדבר על מילוות שמועד פרעונם הגיע ולא פדו אותם.

צי תדמור;

איגרות מילווה בסכום של כ-70 מיליון שקל נמצאות במרתפי בנק ישראל. בידי

הציבור יש איגרות מילווה בסכום של כ-450 מיליון שקל, מזה כ-150 מיליון איגרות

שמועד פרעונם עבר ו-300 מיליון איגרות שמועד פרעונם טרם הגיע.

מהו הסכום של איגרות המילווה שנמצאות בידי בנק ישראל ובידי הציבור שלא

נפדו וההצמדה לגביהן לא קיימת?

צ' תדמור;

סכום האיגרות שלא קיימת לגביהן הצמדה הוא כ-88 מיליון שקל. אלה הן איגרות

שערכן הולך ונשחק כי עברה תקופה של 6 או 7 שנים מאז הגיע מועד הפרעון המקורי

שלהן. ערכן של האיגרות האלה נשחק ככל שחולף הזמן.

די תיכון;

אם היית משערך את ערכן של האיגרות לסוף 1991, באיזה סכום זה היה מסתכם?

צי תדמור;

לפי הצמדה מלאי; עד היום? (די תיכון; כן.) היינו מגיעים ל-235 מיליון

שקל. זה אומר שהחוב של המדינה היה גדל בסדר גודל של 150 מיליון שקל לגבי

הקבוצה הזו, זה בהנחה שאתה נותן הצמדה מלאה לכל התקופה.



היו"ר י' גולדברג;

אתה אומר שסכום האיגרות שלא חלה עליהן הצמדה הוא 88 מיליון שקל.

צי תדמור;

זהו ערכן של האיגרות נכון להיום על פי החוקים. אמרנו שאם נוסיף להן את

הערך המתואם נגיע ל-235 מיליון.

הקבוצה השניה כוללת את האיגרות שיצאו לפדיון וערכן עדיין לא נשחק. אנחנו

מדברים שם על עוד 85 מיליון שקל שעדיין צוברים הצמדה.

הקבוצה השלישית אלה הן איגרות מילווה שמועד פרעונן עדיין לא הגיע, וזה

עוד כ-400 מיליון שקל.

אלה הן הקבוצות שקיימות היום. יש גם מילווה שלום הגליל שמועד פרעונו

בשנים הבאות, שזה עוד כמיליארד שקל. זוהי מצבת החובות של המדינה.

די תיכון;

זה מילווה חובה. המדינה הטילה מילוות לאורך שנים רבות. אתם מנהלים את

הענין בבנק ישראל למופת. כל מי שפונה אליהם מקבל תשובה. אני קיבלתי תשובה

מפורטת ומדוייקת, שלא הניחה את דעתי, אבל נראה שהענינים מנוהלים בצורה יוצא מן

הכלל. אבל אנשים שינו את הכתובות שלחם במשך השנים. מדובר בפרק זמן של כ-20

שנה. הכל החל בשנת 1970 עם הסדרות של מילווה בטחון ומילווה חסכון, והסכום הוא

אדיר. באחת עשרה השנים האחרונות, בכל פעם שהגיע מועד הפדיון של איגרות מילווה,

בלחצם של חברי כנסת, חוקקנו חוק שמאריך את את ההצמדה בחמש שנים נוספות. לעתים

מתוך שכחה, לגבי חלק גדול מהסדרות האלה לא הארכנו את ההצמדה.

אלה כספים שנלקחו מאנשים בתוקף חקיקה. חלק מזה ניתן בהתנדבות, כמילווה

מרצון. אנשים במשך הזמן איבדו את האיגרות, או לא ידעו איך לטפל בהן. איגרות

מילווה בסכומים ניכרים מונחות במרתפי בנק ישראל. יש חוק שאומר שאם בבנק מסוים

יש כסף בחשבון רדום, הבנק חייב להצמיד את הכסף הזה ולשמור על ערכו. אותה חובה

מוטלת על בנק ישראל המחזיק איגרות חוב שזמן פרעונם עבר.

נניח שאני חייב כספים למס הכנסה, כי לא סיימתי אתם את השומות מלפני עשר

שנים. לאחר שאני מסיים את החשבון, מחייבים אותי בריבית ובהצמדה על החוב שלי

למס הכנסה. מס הכנסה לעולם איננו מוותר על ההצמדה, כי לטענתו בדרך הזו הוא

שומר על ערך כספו.

ההגינות מחייבת שגם בנק ישראל ינהג כפי שנוהג כל בנק מסחרי ויחזיר את

הכסף הזה כשהוא צמוד. אפשר לוותר על הריבית, אבל לא על ההצמדה. לכן היטיב

לעשות חבר הכנסת שמעון שטרית כאשר הציע לעגן את ענין ההצמדה בחוק. מדובר בסכום

אדיר ששייך לאזרחי מדינת ישראל. אני מניח שאם הכספים האלה חיו מופקדים אצל

האפוטרופס לנכסי נפקדים, גם אז היו שואלים את האפוטרופוס; מה עשית עם הכספים

האלה, למה לא שמרת על ערכם? אינני בקיא כל כך בהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית,

אבל אני מניח שהיא דואגת להצמדה.

שי שטרית;

הצעת החוק המקורית שלי אמרה שכספי המילוות יהיו צמודים לאורך כל הדרך ללא

הגבלה. האוצר מציע הצמדה מלאה במשך עשר שנים, שזוהי הארכה של 3 עד 4 שנים של

התקופה שנקבעה בחוק, ולאחר מכן בחמש חשנים הנוספות הפחתה הדרגתית של ההצמדה ב-

20% לשנה.



די תיכון;

אני תומך בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת שטרית על הצמדה מלאה ללא

הגבלה.

אני מבקש להחיל את ההצמדה הזו גם על מילווה של"ג. אנחנו מתקרבים לתקופה

שבה יגיעו מועדי הפרעון של המילווה הזה.

אני חושב שחוק כזה הוא הכרחי, הוא עושה צדק עם האזרהים, ואל לה למדינה

להרוויח מכספים שהופקדו אצלה כנאמן.

שי שטרית;

הכסף הזה קיים, מישהו מרוויח ממנו. אני מתאר לי שבנק ישראל, שהכסף מופקד

אצלו, וגם האוצר שיש לו אחריות לכסף הזה, לא משאירים את הכסף הזה ללא הצמדה.

מי שגיא;

לענין מילווה של"ג, אם נקבל מראש החלטה שכספי המילווה יהיו צמודים גם

לאחר מועד הפרעון, זה אומר שיהיה בשוק נכס שהוא נזיל לחלוטין צמוד למדד מרגע

שהוא מגיע לפדיון ואילך. אז ייווצר מצב שאנשים רבים לא יפדו את המילווה, כי הם

ידעו שהוא צמוד. נכס נזיל בהצמדה מלאה אין היום במשק.

די תיכון;

זה מילווה חובה. אתה מחזיק את הכסף כנאמן. אני מעלה את הנושא של מילווה

של"ג, אם כי אני יודע שהוא עדיין לא אקטואלי, כדי שנדע שבעוד עשר שנים נעמוד

בפני אותה בעיה,

גבי צי ליפשיץ;

אני מבקשת להדגיש שהסיכום הוא שהחוק יחול מכאן ולהבא ולא רטרואקטיבית על

מילוות שכבר נפדו.

שנית, על פי ההצעה, ענין ההצמדה ההולכת במשך חמש השנים הנוספת יוסדר

בתקנות. בחוק ייאמר שהשר מוסמך לקבוע בתקנות גם שיעורי הצמדה חלקיים, עשר שנים

בהצמדה מלאה וחמש שנים הצמדה הולכת ופוחתת, מכאן ולהבא.

די תיכון;

אני עומד על הצעתו המקורית של חבר הכנסת שטרית. אינני מבין איך מישהו

מעלה על דעתו לקבוע שיעורי הצמדה מופחתים. זו תהיה חקיקה לא נכונה, לא צודקת

ולא הוגנת.

היו"ר י' גולדברג;

האוצר הגיע עם חבר הכנסת שטרית להבנה על הצעה מוסכמת. מאחר וחבר הכנסת דן

תיכון הצטרף לדיון בשלב מאוחר, והוא עוסק בנושא ומלווה אותו גם בוועדות משנה,

אפשרתי לו להשמיע את דבריו ולהציע את הצעתו.

חבר הכנסת שטרית, הועלתה בפנינו הצעה שהיתה מוסכמת גם עליך. האם אתה חוזר

בך מהסכמתך?



שי שטרית;

אינני חוזר בי. בפעם הקודמת קיימנו דיון בנושא, ונאמר לנו: תנסו אתם

ביניכם לגבש הצעה מוסכמת. מזכיר הוועדה, מר קרשנר, שהיה המתווך - ואנרונו מודים

לו על שירותו היעיל והאדיב, כרגיל - הציע עשר שנים. אמרתי: תאריך את התקופה

לפחות עד 15 שנה. זה מה שהצעתי. עכשיו קיבלנו תשובה, שהתקופה של 15 שנה לא

תהיה בהצמדה מלאה, כפי שביקשתי, אלא 10 שנים, שלאחריהן תפחת ההצמדה בהדרגה עד

15 שנה.

לכן אני מציע הצמדה מלאה במשך 14 שנה, ואם תהיה הצעה אחרת, המציע יוכל

להגיש אותה כהסתייגות, או שהוועדה תביא לכנסת שתי גירסאות.

אפשר להביא לקריאה ראשונה שתי גירסאות, אבל אי אפשר להגיש הסתייגויות.

נביא הצעה על 14 שנה בהצמדה מלאה. זו תהיה גירסה אי. וכן את ההצעה

המקורית כגירסה בי. זו תהיה הצעה של חבר הכנסת דן תיכון.

הגירסה השניה היא של האוצר.

הממשלה יכלה להביא את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה. אנחנו מביאים את הצעת

החוק, שאושרה בקריאה טרומית, לקריאה ראשונה עם שתי גירסאות. זה בהחלט מקובל.

גם לא מכריעים במליאה. הצעת החוק חוזרת לוועדת הכספים עם שתי הגירסאות לקראת

הכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

זוהי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שטרית, שברצותו לקדם אותה ולהביא

לאישורה בקריאה טרומית הגיע להבנה עם האוצר על הארכת התקופה של ההצמדה משש

שנים ל-10 שנים. אחר כך הציע חבר הכנסת שטרית תקופה של 15 שנה. בדיונים

שהתקיימו בין חבר הכנסת שטרית לבין נציגי האוצר הם הגיעו לסיכום על 15 שנה,

אבל עם הפהתה הדרגתית של ההצמדה ב-5 השנים האחרונות.

אנחנו מביאים את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם שתי גירסאות, וזה מקובל.

הדיון המהותי בנושא יתקיים לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית, ואז הוא

יוכרע.

העמדה של האוצר היא ברורה. חבר הכנסת שטרית, מהי עמדתך? האם הגעת לסיכום

עם האוצר?



שי שטרית;

ההסכם הוא כרגע בתהליך של גיבוש. אני מבקש שתבין שתהליך החקיקה הוא לא

תהליך הסכמי; הוא תהליך ריבוני. הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

האם אתה עומד על הצעתך שתהיה הצמדה מלאה במשך 14 שנה?

שי שטרית;

אכבד את תהליך ההסכם ואציע גירסה שמדברת על 14 שנה.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק בשתי הגירסאות; גירסה אי - כפי שסוכמה בין חבר

הכנסת שטרית לבין אנשי האוצר; וגירסה בי, כפי שהוצגה על ידי הבר הכנסת דן

תיכון.

מי שגיא;

אני חושב שאם הצעת ההוק תובא בשתי גירסאות, יתכן שהממשלה תחזור בה

מהצעתה.

די תיכוו;

כאשר הוועדה מביאה לקריאה ראשונה שתי גירסאות, שום דבר לא קורה. הכנסת לא

מתחייבת לשום דבר. הממשלה תוכל לנהל את המאבק הנגדי בסיבוב הבא בוועדת הכספים.

אני חוזר על הסיכום: גירסה אי - הצמדה מלאה ללא ריבית במשך 14 שנה, הצעה

של חבר הכנסת שטרית; גירסה בי - הצמדה מלאה, ללא ריבית, ללא הגבלה של זמן -

הצעה של חבר הכנסת דן תיכון.

אבל ההצעה שנתקבלה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה, בגלל ההסכם שהגענו אליו

עם הבר הכנסת שטרית, דיברה על תקופה של 9 שנים. אם רוצים להביא את הצעת החוק

עם שתי גירסאות, הגירסה הראשונה צריכה להיות אותו הסיכום שהושג עם חבר הכנסת

שטרית.

אני שומע את הדברים ולא מאמין למשמע אזני. אם היה הסכם, זו היתה צריכה

להיות הגירסה הראשונה. הממשלה תמכה בהצעת החוק בקריאה הטרומית כיוון שנציגיה

הגיעו להסכם עם מציע ההצעה. זוהי הגירסה המוסכמת. אם היה הסכם, ואני מבין שהיה

הסכם, שאם לא כן הממשלה לא היתה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, חבר הכנסת

שטרית לא יכול להרשות לעצמו שההצעה שעליה היתה הסכמה לא תובא כאלטרנטיבה

ראשונה.

אני מציע לך, אדוני היושב ראש, אם אתה מבקש להביא את הצעת החוק בשתי

גירסאות, או יותר, שלפחות אחת הגירסאות תבטא את הסיכום שאליו הגיע חבר הכנסת

שטרית עם הממשלה.



היו"ר י' גולדברג;

חבר הכנסת שטרית, שאלתי אותך מספר פעמים: האם הגעת להסכמה עם האוצר?

אם יש ביניכם הסכמה, נאשר את הסעיף ונעבור לסעיף הבא. אבל אתה

הרחבת את הדיון בנושא, ובסיומו הבאת גירסה שאיננה תואמת את הסיכום שלך עם

האוצר. במהלך הדיון הציע חבר הכנסת דן תיכון לחזור להצעה המקורית על הצמדה ללא

הגבלה, וזוהי הגירסה השניה. לפיכך נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם שתי

גירסאות, וכאשר היא תחזור לוועדת הכספים לקראת הכנתה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית יתקיים כאן דיון ונחליט אם לאשר אחת משתי הגירסאות האלה או גירסה שונה

שתהיה עליה הסכמה.

לא אחת חברי כנסת מנהלים משא ומתן עם נציגי הממשלה בנסיון להגיע להסכמה

על הצעות חוק, תוך פשרה. לאור הנסיון הזה, לא במקרה אמר מזכיר הוועדה - ואני

לא אומר זאת, אבל זכותו להגיד את מה שאמר: אני אציע לא להגיע להסכמים.

זכותו של חבר הכנסת דן תיכון להגיש הסתייגות להצעתו של חבר הכנסת שטרית.

זכותנו כחברי הוועדה להגיד שאנחנו מתנגדים לפשרה שהושגה ולהעביר את הצעת החוק

כפי שהוגשה או בנוסח שונה. אבל אני מציע שלא ניצור מצב שימנע מאתנו כאופוזיציה

לנהל משא ומתן עם הממשלה ולהגיע לסיכומים.

לא נראה לי שהסיכום שאליו הגיע חבר הכנסת שטרית עם נציגי הממשלה יהיה

באותו מעמד כמו ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון. דן תיכון הוא חבר כנסת מכובד,

יואיל בטובו להגיש הסתייגויות להצעת החוק, או להתנגד לפשרה של חבר הכנסת

שטרית. שאם לא כן אנחנו פוגעים באפשרות שלנו להגיע להבנה עם הממשלה בנושאים

שהם מאד חשובים לנו.

מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון, שהוא יכול להתנגד לפשרה של חבר הכנסת

שטרית, אבל שטרית איננו יכול להתנגד לפשרה של עצמו.

אמרתי שאם חבר הכנסת שטרית הגיע להסכמה עם האוצר, אי אפשר להביא שתי

גירסאות. אבל משהוחלט על שתי הגירסאות, הוועדה תביא לכנסת לקריאה ראשונה את

האחת כפי שהוצגה על ידי חבר הכנסת שטרית, והשניה

שהציע חבר הכנסת דן תיכון.

הגירסה הראשונה היא תשע שנים. אין לנו גירסה המדברת על 14 שנה.

במהלך הדיון לקראת הקריאה הראשונה הועלו שתי הצעות. האוצר יכול להתנגד

לחן.

אם חבר הכנסת שטרית כבול להסכם אתנו, אז הגירסה שלו היא תשע שנים, כפי

שסוכם בהסכם אתנו.



שי שטרית;

הצעתי 14 שנה.

היו"ר י' גולדברג;

הוועדה תביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק בשתי גירסאות; האהת - 14 שנה

הצמדה מלאה, הצעה של הבר הכנסת שטרית; והשניה - הצמדה מלאה ללא הגבלה של זמן.

גבי צי ליפשיץ;

שתיהן מכאן ולהבא ולא רטרואקטיבית.

היו"ר י' גולדברג;

אני מודה לכם.

מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל בע"מ

היו"ר י' גולדברג;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום; מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל.

יציג את הנושא מנהל רשות החברות הממשלתיות, מר ניצני, בבקשה.

אי ניצני;

ועדת הכספים, לאחר שקיימה שלוש ישיבות בהן דנה בבקשת הממשלה להתחיל

בתהליך ההפרטה של כימיקלים לישראל, ביקשה לשמוע מהממשלה מה עתיד הזכירן של

מפעלי ים המלך באזור ים המלח, כדי להבטיח מצד אחד את האינטרסים של מפעלי ים

המלח וכימיקלים לישראל כמפעלים תעשייתיים, ומצד שני להבטיח את האינטרס

התיירותי באזור ים המלח, כיוון שהם דרים בכפיפה אחת באותו אזור.

אני מוכרח לומר שהזמן שחלף מאז הגישה הוועדה את בקשתה, לפני קצת למעלה

מחודש ימים, הזמן הזה נוצל בדרך היעילה ביותר כדי שייעשה צדק בכל הסוגיות

הנוגעות לזכיון, על מנת שקונה המניות הפוטנציאלי מקרב הציבור, שיקנה את מניות

כי"ל במהלך חודש פברואר, כפי שאנחנו מקווים, ידע בדיוק מהן זכויותיו ומהו

הבסיס לפעילות של מפעלי ים המלח באזור.

שתי ההחלטות של הממשלה שהתקבלו לפני כשבועיים והשבוע מסכמות את כל

השינויים בזכיון. אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לענין המהותי והמרכזי שיש בהם,

וזוהי הדרך שבה מפעלי ים המלח ימשיכו לתפקד בלי שתיפגע פעילותם, ובמקביל יישמר

גם האינטרס התיירותי באזור. אני יכול לומר שהשינויים האלה לא פוגעים ביכולת

התפקוד והתחרות של מפעלי ים המלח, וזהו ההישג המרכזי. יחד עם זה הם משולבים

ותואמים את תכניות של פיתוח התיירות באזור ים המלח הן בשטח הזכיון והן מחוץ

לשטח הזכיון.

במסגרת השינויים שנעשו נגרע חלק משטח הזכיון שנכלל עד כה בזכיון ים

המלח, אותו חלק סמוך לאזור של בריכה מסי 5, החל מקו רוחב 82. הוא נגרע משטח

הזכיון, והוא פתוח בין השאר גם להמשך תשתית התיירות, כפי שמראות התכניות של

משרד התיירות באזור עין גדי ובאזור נחל חבר, למעט תחנת שאיבה ותעלה להולכת

מים.



כידוע חברת מפעלי ים המלח שואבת את המים מים המלח לבריכות האידוי לצורך

הפקת המחצבים שהיא מפיקה. יש לאפשר לה להמשיך ולהוליך את המים ולשאוב אותם, גם

אם זה לא בתוך שטח הזכיון. הדבר יתאפשר על פי התיקונים שעשינו, שהממשלה קיבלה

אותם. פרט לתחנת השאיבה והתעלה להולכת מים, השטח הזה נגרע.

אזור עין בוקק וחמי זוהר, זהו האזור שבו ממוקמת בריכה מסי 5, הבריכה

התעשייתית של מפעלי ים המלח, זה גם האזור ששם בנויים היום בתי המלון. באזור

חברת מפעלי ים המלח תמשיך לתפקד שם בלי שתיגרם לה הפרעה

מהותית בגין קיומם של בתי המלון באזור הזה. העבודות שיש לעשות כדי להגן על בתי

המלון ייעשו בהתאם לייעוץ ההנדסי המתאים שיינתן לבתי המלון. אגב, היזמים של

בתי המלון שהוקמו באזור היו מודעים לכך שהם מקימים בתי המלון על שפת בריכה

תעשייתית, הם היו ערים לזה. הדברים האלה מופיעים גם בכתובים, בהסכמים בין

מפעלי ים המלון לבין בתי המלון. היזמים אמורים היו להביא זאת בחשבון כאשר

הקימו את בתי המלון. לכן המשך התפקוד של בתי המלון כרוך בהגנות והתאמות

שיצטרכו לבנות ליד הבריכה הזו.

זהו השינוי המרכזי שנעשה בזכיון, שמטרתו למצוא את האיזון בין האינטרסים

התעשייתיים של מדינת ישראל ושל כי"ל לבין האינטרסים התיירותיים של מדינת

ישראל, במסגרת התשתית התיירותית ובתי המלון שנמצאים באזור הזה.

בנוסף לכך יש שורה של שינויים נוספים בזכיון שהתקבלו בצורה שיטתית

ומסודרת על ידי ועדת השרים לענייני הפרטה, שבאים לתקן דברים שונים, שכן

הזכיון הזה הוא עתיק יומין וצריך היה להתאים אותו לימינו אלה. למשל, איך

מפיקים שם מים מתוקים, או איך עורכים ביקורות בשטח המפעל על ידי המדינה, אם

היא תמצא זאת לנכון, או איך מעניקים זכויות לאחרים לנצל חומרי מרפא שיש באזור,

או אתרי טבע, וכיוצא באלה דברים, אשר טופלו אחד לאחד במסגרת הזכיון.

עד כאן הדיווח שלי וההסברים על החומר שהונח על שולחנה של הוועדה.

א' שוחט;

אני מציע לוועדה, אם זה אפשרי, לעשות מאמץ לסיים היום את הדיון כדי שלא

יהיה עיכוב נוסף בתהליך ההפרטה של כי"ל, אלא אם כן יש בעיות שמחייבות לעכב

זאת.

אני רוצה לקרוא את הצעת ההחלטה, שהגשנו חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ואנכי

במשותף עם האוצר ורשות החברות הממשלתיות, כדי שהיא תיכנס לפרוטוקול. היא לא

מחייבת אתכם מבחינת התשקיף, אבל לנו כחברי כנסת היא חשובה, בכל אופן לי היא

א. הוועדה מביעה סיפוק כי תהליך ההפרטה נעשה בהתאם להחלטת ועדת הכספים

מיום 19 בדצמבר 1989.

ב. הוועדה רשמה לפניה כי בהתאם לפניית האוצר הוועדה מאשרת בישיבה זו

מכירה של עד 25% ממניות כי"ל בשוק ההון הישראלי, בשוק ההון בחו"ל ולעובדים.

כמו כן מאשרת הוועדה את התוכן ואת הנוסח של מניית הזהב.

ג. הוועדה חוזרת ומאשרת את החלטתה מיום 19 בדצמבר 1989.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שמעבר לאישור של הפניה של הממשלה, שאני מקווה

שיינתן היום, שתתקבל גם ההחלטה הזו שהיתה מוסכמת על כל חברי הוועדה והיא תיכנס

לפרוטוקול.



ג' שפט;

אתה מציע לאשר את החלטת הוועדה?

אי שוחט;

אנחנו דנים בבקשה של הממשלה לאשר מכירה של 25% ממניות כי"ל בשוק ההון.

אחר כך יש המלצה שכיי"ל יחפש משקיע אסטרטגי. בסעיף השלישי באותה החלטה נאמר

שכי"ל לא חייבת להישאר חברה ממשלתית, היא יכולה לרדת מ-50%, אבל באקוויטי יהיו

לממשלה 26%.

מדוע אני מציע זאת? נניח שבעוד שנה תבקש הממשלה אישור למכור 20% או 15%

למשקיע אסטרטגי. אני מניח שהוועדה תאשר זאת. מתי יתעורר הוויכוח? אס הממשלה

תבקש למכור את כל אחזקותיה בחברה. אז ישב כאן מי שישב וידון בפניה.

יש לי שתי שאלות בענין הזכיון. בהחלטת הממשלהן מה/31, בסעיף א(2) נאמר;

"רשות החברות הממשלתיות תבדוק אם יש למשרד התיירות השגות לגבי קו הרוחב 82

מעלות. אם תתעורר בעיה בנושא זה, תודיע על כך רשות החברות לוועדת השרים. לעניני

הפרטה." שאלתי האם הענין נבדק עם משרד התיירות.

גבי רי אברמסון;

הענין נבדק עם משרד התיירות. למשרד התיירות היתה הסתייגות מקו הרוחב 82,

לא כל כך בגלל בעיה של אזורים. כי הדרישה הראשונית שלהם היתה לאפשר להם פעילות

ב-5 אזורים לאורך החוף - בעין גדי, בנחל חבר, במצדה, בעין בוקק ובחמי זוהר.

אלה הם המוקדים שבהם התמקד משרד התיירות. אחרי שאמרנו להם שאנחנו רוצים להפקיע

את הזכיון מקי הרוחב 82 צפונה, הם העלו הסתייגות לגבי הקטע שבין 72 ל-82.

היו"ר י י גולדברג;

אני מבקש ממך, חבר הכנסת שוחט, להציג את כל השאלות או הנושאים שאתה מבקש

להעלות. אחרי כן יעשו זאת חברי הוועדה האחרים שיש להם שאלות או הערות. בסוף

נשמע את התשובות בצורה מסודרת. אם לא ננהג כך, לא נצליח לסיים היום את הדיון,

כפי שביקשת, חבר הכנסת שוחט.

אי שוחט;

לא הבנתי את האמור בסעיף א(1) בהחלטת הממשלה; ייגריעת רצועת חוף ורצועת ים

הצמודה לה משטחי הזכיון, החל מקו רוחב 82 וצפונה, וזאת תוך הבטחת האינטרסים של

מפעלי ים המלח הקיימים בחוק הזכיון בכל הקשור בהקמת התחזוקה של תחנת השאיבה

באזור נחל חבר, תחנה 9P-."

י י ניצני;

זה אומר שבקטע הזה אפשר לעבוד.

אי שוחט;

אני רוצה להבין איך תהיה הטכניקה. אני מתייחס גם למסמך השני, החלטת

הממשלה מח/34, ששם נאמר כי תובטח האפשרות של מפעלי ים המלח להקים, לתחזק

ולהפעיל את תחנת השאיבה באזור נחל חבר. בנחל חבר יש תכנית בנין ערים מאושרת

להקמת 10 אלפים חדרי מלון. איך זה משתלב עם הצרכים של מפעלי ים המלח, ומי

יכריע במקרה של חילוקי דעות? מי גובר על מי בקבלת ההחלטות? מחר יחליטו להקים

שם בתי מלון, ומפעלי ים המלח ירצו לבנות תעלה שמובילה מים ומכוני שאיבה. אני

רוצה להבין מי היא הסמכות להחליט בענין.



אי ויינשטיין;

קיבלנו בישיבה הקודמת את ההצעות. בוועדה היתה לכך הסכמה, אלא שהיינו

מודאגים מהנושא של התיירות. אני מבין שלפני חודש התקיימו דיונים ממצים ונוקבים

בנושא והאינטרסים של המשרדים השונים - האוצר, התיירות, תעשיה ומסחר, באו לידי

ביטוי בישיבות של הממשלה. המשרדים הגיעו לכלל הסכמה ביניהם, והאוצר הגיש לנו

נייר שמבטא את ההסכמה הזו.

אני מציע לאשר את הפניה של האוצר. אני מציע גם לקבל את ההצעה של חבר

הכנסת שוחט שנועדה לאזכר את החלטות הוועדה שלנו, שיהיו בגדר הנחיה של הכנסת

היוצאת לכנסת הבאה. חברי ועדת הכספים בכנסת הבאה יוכלו לדעת מה היתה העמדה של

חברי ועדת הכספים בכנסת הנוכחית שדנו בנושא במשך מספר ישיבות.

אני מציע שנקיים את ההצבעה עוד היום.

היו"ר י' גולדברג;

אני מבקש להודיע כבר בשלב הזה שלסדר היום של הישיבה הזו נוסף הסעיף הבא:

חוק הלוואות לדיור (תיקון מסי 2), מה שקרוי הלוואות מקום. הדיון בסעיף הזה

יתקיים בשעה 11.00.

אני מבקש שהישיבה של הוועדה תסתיים בשעה היעודה שבה מתחילה ישיבת

המליאה, שעה 11.00. חברי הוועדה עסוקים עכשיו, יש להם התחייבויות, הם צריכים

להיות גם במליאה. היושב-ראש הקבוע צריך להיות כאן כל הזמן ולנהל את הישיבה עד

שעה 11.00.

היו"ר י' גולדברג;

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מודיע שאנחנו נדון היום גם בחוק הלוואות

לדיור. הסעיף הזה כלול בסדר היום של ישיבה זו.

חי אורון;

אני מבקש שתאפשר לנו להתייעץ על כך כמה דקות.

אי שוחט;

יש לך אישור של יושב ראש הכנסת לקיים היום ישיבה לאחר השעה 11.00?

היו"ר י' גולדברג;

אתייחס לכך בהמשך. אתן לך תשובה.

אנחנו ממשיכים את הדיון על מכירת 25% מהמניות של כי"ל. חבר הכנסת גדליה

גל, בבקשה.



גי גל;

אני חושב שראוי שנסיים את הנושא עוד היום. העיכוב מאז הישיבה האהרונה היה

בגלל הדאגה לנושא התיירות באזור. והנה אני מעיין בשני המסמכים שהובאו בפנינו

ורואה שבדיונים האלה שהתקיימו בגלל הבעיה של התיירות לא השתתפו לא שר התיירות

ולא מנכ"ל משרדו. מי ייצג את האינטרסים של התיירות ודאג לשמור עליהם? אני

מקווה שההצעה שמובאת לאישור הוועדה היא גם על דעתם של אנשי התיירות.

שאלה נוספת - מהו לוה הזמנים להפרטה?

ח' אורון;

אם אני מבין נכון, הזכיון קיים בתוקף הוק. זוהי חקיקה ראשית. התיקונים או

השינויים בזכיון מובאים לוועדה במסגרת החלטות ממשלה. (אי שוחט; והם יופיעו

בתשקיף.) אני מבין שהחלטות ועדת השרים הן בבחינת מסגרת שאחר כך יצטרכו להכניס

לחקיקה בתהליכים המקובלים. אינני יודע איך אתם נותנים לכך את התשובה. אל תבינו

אותי לא נכון, אינני בעד עיכוב התהליך, אבל הבעיה המהותית עדיין נשארת.

נקודה נוספת. במהלך הדיונים בנושא באה לידי ביטוי ההתנגשות בין שני

אינטרסים כלכליים של התיירות ושל הפקת המחצבים. ואני רוצה להיות בטוח שגם

אינטרסים אחרים, שקשה יותר להגדיר אותם, גם הם באו כאן לידי ביטוי. ואני מדבר

במפורש על גורם ששלח לנו תזכירים, וזוהי החברה להגנת הטבע. יכול להיות שנמצא

האיזון הנכון בין האינטרסים הלגיטימיים של התיירות לבין האינטרסים של מפעלי ים

המלח, אבל הזכיון הוא רחב מאד, ובזכיון כתוב שהוא גובר על כל דין.

נניח לרגע לצורך הדיון שקיבוץ עין גדי סבור שתנאי הזכיון פוגעים בו, או

שהחברה להגנת הטבע חושבת שהזכיון פוגע בה. אם הזכיון גובר על כל דין, למי יכול

לפנות גורם שרואה עצמו נפגע מהזכיון כדי לקבל סעד? השאלה אם בבואכם לשנות או

לתקן סעיפים בזכיון אתם חושבים גם לבטל את הסעיף שאומר כי הזכיון גובר על כל

דין. כל עוד הזכיון היה בידי הממשלה, ניחא. אבל אם הזכיון יימסר לגורם פרטי

כזה או אחר, מדוע הוא יגבר על כל דין? אני אומר שזכויותיו של אותו גורם פרטי

יתבררו כנגד טענות אחרות בפני בית דין. אין פה הפקעה, אינני מציע להפקיע

זכויות, אני רק מבקש לאפשר לכל מי שרואה עצמו נפגע לפנות לערכאות ולעמוד על

זכויותיו.

הערה נוספת הקשורה לאיזון בין האינטרסים הכלכליים. גם אחרי כל מה שנאמר

כאן, יכולה להיות פגיעה באחד משני הצדדים שנמצאים באזור בתוקף מציאות קיימת -

בתיירות או במפעלי ים המלח. השאלה האם במערכת הזו נקבע מנגנון שמאפשר פיצוי

הדדי. כאשר זה קורה בין שני גורמים פרטיים במעמד שווה, מנסים למצוא את

הפתרון. אבל כאן יש גורם אחד שיש לו עדיפות, וגורם שני שהוא בנחיתות. אין

גורם שיאזן בין האינטרסים שלהם. השאלה אם אתם מכניסים לכאן גורם שלישי שיברר

את הענין ביניהם. כי פה הולכים לקבע מציאות לדורות. זו לא החלטה לשנה או

שנתיים.

יש לי הרגשה ששלוש הנקודות שציינתי מחייבות הבהרה.

י י ניצני;

אומר כמה מלים כלליות, וברשות היושב-ראש אבקש מאנשי הרשות להשלים את

הדברים. ואתחיל בשאלה בעלת אופי טכני מהותי יותר הנוגעת להשתתפות של נציגות

משרד התיירות בדי ונים.



התקיימו דיונים בפורומים שונים, גם בדרג המקצועי הפקידותי הבכיר באוצר,

עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות משרד התיירות, מינהלת ים המלח, מינהל

מקרקעי ישראל, כימיקלים לישראל, עם שר התעשיה והמסהר, וכל מי שיש לו נגיעה

לענין מטעם משרד האוצר - החשב הכללי, אגף התקציבים וכוי.

נערכו לפחות שתי פגישות בין שר האוצר, שר התיירות ושר המשפטים. כידוע,

שר האוצר ושר המשפטים הם חברי ועדת השרים, אבל הפגישות האלה לא התקיימו במסגרת

הוועדה. שר התיירות ואנשי משרדו העלו את כל הטיעונים, ההשגות וההערות שלהם.

הדברים נלקחו בחשבון בניסוח ההצעה שמובאת היום בפניכם.

בוועדת השרים, על פי החלטת הממשלה, המשרד האחראי, לבד מחברי הוועדה, חייב

להיות מוזמן לישיבות, והמשרד האחראי - משרד התעשיה והמסחר - הוזמן לישיבות, על

בסיס הדיונים שהתקיימו עם משרד התיירות.

לשאלה על לוח הזמנים, וזה מאד חשוב - כדי שנוכל לפרסם את התשקיף על בסיס

הדו"חות הכספיים המאושרים להיום, ואלה הדו"חות של הרבעון השלישי של 1991,

אנחנו חייבים לפרסם את התשקיף לא יאוחר מ-9 או 10 בפברואר. אם לא נפרסם את

התשקיף עד אז, נצטרך לחכות לדו"חות הכספיים של סוף שנת 1991, והענין יידחה

בחדשיים-שלושה חדשים. מאד רצוי שזה לא יקרה. זהו לוח הזמנים שלנו, ואנחנו

עושים את כל המאמצים כדי לעמוד בו.

לשאלתו של חבר הכנסת אורון על תהליכי החקיקה. אכן נכון שהזכיון הוא חוק,

והתיקונים האלה מחייבים חקיקה. בשלב ראשון הממשלה צריכה להחליט מה היא רוצה

ולהציע לכנסת את הצעת התיקון לחוק. מה שעשינו עד עכשיו זוהי החלטת ממשלה,

החלטה מקיפה וסגורה, שתקבל גילוי בתשקיף. בתשקיף גם ייאמר שאלה חם השינויים

שעליהם החליטה הממשלה, וכל זה כפוף להשלמת הליכי החקיקה בכנסת.

אני מבקש להזכיר שכאשר ישבתי כאן בפעם הקודמת בהקשר הזה, היה משפט כללי

בכוונת הממשלה לתקן את הזכיון כדי לשמור על

האינטרסים... משפט כללי שלא היה מקובל עליכם, ולכן חזרנו ופירטנו את הדברים.

בענין קווי הרוחב 82 ,72 ו-9- p- אנשי כי"ל יפרטו יותר, אומר רק שבמירווח

בין קו 72 ל-82 כבר קיימת הנקודה 8P-, ושם כי"ל מתכננת, לפי התפתחות מפעלי ים

המלח, להקים בריכה תעשייתית נוספת שתיקרא בריכה מסי 6. היום זה שטח יבש. היום

אין שם מים. אם וכאשר יוחלט להקים את בריכה מסי 6, כי"ל תזרים לשם מים ותתחיל

להפיק משם את ההומרים שהיא מפיקה. לכן כי"ל ביקשה, והממשלה הסכימה, שהגריעה של

הזכיון תהיה מקו 82 ולא מקו 72 וצפונה, כי שם תוקם בריכה כדי שתובטח הפעילות

התקינה של כי"ל.

לגבי 9P-, שזה צפונה משם, נכון שמתכננים להקים אתר תיירות באזור נחל חבר,

ובהחלטת הממשלה ובמסמכים שהונחו בפני הממשלה כי"ל התחייבה לשלב את 9P- ואת

תעלת ההולכה בתוך התכנון התיירותי וכחלק ממנו, אפילו לתת לזה איזה מימד

תיירותי, כדי שזה יהיה קומפלקס אחד. הענין הזה הובא בחשבון, נדון וכי"ל

התחי יבה לשלב אותו.

ברשותכם, אני רוצה לבקש מיו"ר כי"ל לדבר על דרכי השמירה של האינטרסים

האחרים, כמו אתרי טבע ודברים אחרים שנלקחו בחשבון במסגרת האיזון הזה.

היו"ר י' גולדברג;

השואל את השאלה איננו נוכח כרגע. נחזור לנושא בהמשך הישיבה.



י' ניצני;

בנייר שהונח על השולחן, בהחלטות הממשלה, מצאתי כמה טעויות, שאחת מהן זה

שינוי של מלה - והמלה הזו יכולה להיות משמעותית.

בהחלטה מח/34, עמי 3, סעיף 6(א) כתוב: הפרעה או תחרות במפעל או בפיתוחו

יימשכו רק אם מדובר בהפרעה מהותית..." במקום "יימשכו" צריכה לבוא המלה

"ייחשבו".

בעמי 5, סעיף 10(ב), אחרי המלים "על פי כל דין" צריך לבוא: חברת מפעלי ים

המלח, ובמקום "ותהיה זכאית לפצות.." צריך לומר: ותהיה זכאית לפיצוי...

אנחנו לא מתקנים את הפרוטוקול של ישיבת ועדת השרים ולא את הנוסח של

החלטותיה, אבל ההערות האלה יובאו לתשומת לב.

דבר נוסף. במניית הזהב עוד יכולים להיות כמה שינויים טכניים של ניסוח, לא

שינויים מהותיים, כיוון שאנחנו דנים עכשיו עם הרשות לניירות ערך על מניית הזהב

והם ביקשו חוות דעת משפטיות. (אי שוחט: שינויים לא מהותיים?) חד משמעית לא

מהותיים.

מפאת החשיבות של הנושאים שהעלה חבר הכנסת אורון, אבקש מיושב-ראש

הדירקטוריון של כי"ל, מר ויקטור מדינה, להתייחס אליהם גם בהיעדרו של השואל.

;

אני חושב שמר יוסי ניצני הבהיר את הדברים, ואין לי מה להוסיף עליהם.

אחזור רק על כמה דברים כדי להדגיש אותם.

החלטתה של הממשלה על כוונתה לשנות, להגביל ולסייג את הזכיון, נתקבלה כדי

שכי"ל ורשות החברות יביאו זאת לידיעת המחזיקים לפני הצעת המכר. זה לא גורע

כהוא-זה מזכותה של הממשלה בעתיד, אם היא רוצה להכניס בזכיון תיקונים שיפגעו

בכי"ל ובמפעלי ים המלח, להציע חקיקה. והכנסת היא הריבון.

העובדה שגילית את התיקונים שעשית היום באה להבטיח שלא יבוא מישהו מהציבור

לא ידעתי שאתה עומד להגביל את הזכיון. הממשלה החליטה על כך כדי שהציבור

הרחב שמקבל את הצעת המכר לא יוכל אחר כך לבוא בטענות, אם וכאשר ישונו בעתיד

בזכיון כל הסעיפים האלה. זה לא אומר שהמדינה לא יכולה בעתיד לקבל החלטות

ולשנות את הזכיון, גם תוך כדי פגיעה במפעלי ים המלח, אם היא חושבת, לדוגמה,

שהאינטרס התיירותי הוא כה חשוב וחיוני שכדי להבטיח אותו כדאי לה לפגוע

בתעשיית הכימיקלים ואפילו לשתק אותה. במקרה כזה המדינה, אם וכאשר תקבל החלטות

מעבר לחקיקה, היא תהיה חייבת לתת פיצוי. לכן אין כאן איבוד של דרגות חופש

לחלוטין.

לגבי נקודה 9P-. אנחנו שואבים מים מתחנה 8P- שיושבת על קו הרוחב 72. ברור

לנו לחלוטין שתחנת השאיבה 8P- לא תוכל לשרת אותנו לשאיבת מים ונצטרך לעלות

למעלה לשטח שנמצא בתחום הזכיון.



מה שהממשלה, משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר ביקשו, שלמרות שהשטח שנמצא

עד קו הרוחב 82 כלול בזכיון ואנחנו זקוקים לו בעתיד כדי להעתיק לשם את תחנת

השאיבה, למרות כל זאת, היות וענף התיירות הוא שם דומיננטי, נוציא את השטח הזה

מן הזכיון, אבל נאפשר לכם להמשיך ולהתקיים, וזה אומר שתהיה לנו תחנת שאיבה

בנקודה 9P- וכן תעלת להזנת מים.

כפי שאמר מר יוסי ניצני, לפי דעתם של אנשי התיירות, זה משתלב יפה מאד

בתכניות שלהם, כי הם רוצים להקים אגם לאורך תעלת ההזנה, כלומר להשתמש בתעלה

שלנו כדי להקים אגם שסביבו תתפתח תעשיית התיירות באזור ים המלח. אמרנו שנשתף

פעולה בענין זה ברצון ובשמחה.

מהי התשובה שלכם בענין הפיצויים?

י' ניצני;

יש היום שורה של הסכמים בכתב בין בתי המלון לבין מפעלי ים המלח, שנהתמו

כאשר נבנו בתי המלון. ההסכמים האלה מסדירים את מערכת ההתחייבויות והאחריות שיש

לכל אחד מהצדדים. כך שמבחינה זו מצבם דומה למצבו של כל מפעל, או של כל בית

מלון שלידו יש מפעל, ואם יהיו ביניהם חילוקי דעות, הם יפנו לבית משפט והוא

יכריע. אבל זה סיכון עסקי רגיל.

מהי המשמעות של הסעיף האומר שהזכיון גובר על כל דין?

חוק הזכיון הוא קודם בל הסכם, הסכם בין הממשלה לבין מפעלי ים המלח, שנותן

למפעלי ים המלח זכויות מסוימות. למשל, הוא נותן להם זכות ייחודית לכרות ולחפור

באזור ים המלח כדי להפיק את אותו אשלג שעליו אנחנו מדברים. בהנחה שבחוק לא חיח

נאמר: על אף האמור בכל דין, הממשלה היתה נותנת זכיון, ואז היה מתחיל ויכוח בין

אינך יכול לחפור כאן, שניה היתה אומרת: אתה יכול

לכפור אבל רק בתנאים אלה או אחרים. משום שחוק הזכיון סותר בחלקים מסוימים מספר

על אף האמור בכל דין.

אין ספק שגם את שטר הזכיון היום ניתן לשנות בחוק. זה לא מקובל שמשנים

הסכם בחוק, ומוטב להגיע להסכמה, אבל זה אפשרי. כבר אמר ויקטור מדינה, שדרגת

החופש הזו לא נפגעת. היא תיפגע אם מחר תחליט לשנות את הזכיון ולומר שזה לא על

אף האמור בכל דין, או אם תבקש לשנות סעיף ספציפי ששולל ממפעלי ים המלח זכות

מאד. מהותית. במקרה כזה נצטרך לפצות את בעלי המניות. נוכל לעשות זאת. דרגת

החופש נשמרת כאן.

נניח שנחליט לומר בחוק שכל פעולות הבינוי של מפעלי ים המלח חייבות לקבל

אישור של המועצה האזורית תמר.

למפעלי ים המלח יש זכויות שונות במקרקעין שונים. הקרקעות שלה מחולקות

למספר סוגים. במקומות מסוימים יכול להיות שחל חוק התכנון והבניה. אבל אם תרצה

להחיל את חוק התכנון והבניה על ים המלח, אין ספק שיש בכך משום פגיעה מהותית.



חי אורון;

העובדה שהוצגה בפנינו ההחלטה של ועדת השרים, האם המשמעות שלה היא שבעוד

חצי שנה או שנה, כאשר יובא לכנסת לדיון חוק הזכיון, פרט לדיון לגופו של ענין,

נצטרך להביא בחשבון שדיון כזה כרוך בהפחתת הערך של כי"ל במיליארד שקל? נוצר

מצב לפיו אני משתתף עכשיו בתהליך החקיקה של חוק הזכיון בלי ללמוד את הנושא,

בלי להבינו.

היו"ר י' גולדברג;

נותרו עשר דקות לסיום הדיון בנושא הזה. לאחר מכן, כפי שהודעתי, נקיים את

הדיון בחוק ההלוואות לדיור. יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הישיבה גם

לאחר שעה 11.00 ולקיימה בזמן הישיבה של המליאה.

יש לי עשרות הסתייגויות לחוק ההלוואות לדיור, ואני חושב שהדיון בחוק

יימשך שעות ארוכות.

אי שוחט;

תהיה בקשה להתייעצות סיעתית על החוק וגם לרוויזיה.

היו"ר י' גולדברג;

אני מבין שיושב-ראש הדירקטוריון של כי"ל מבקש להגיב על הדברים שנשמעו

כאן. בבקשה.

ו' מדינה;

חבר הכנסת אורון, היו לנו שתי אפשרויות; האחת - שהממשלה או המשרדים

הנוגעים בדבר יגבשו תיקון לחוק הזכיון ויביאו אותו כהצעת חוק שצריכה לעבור את

כל הליכי החקיקה בכנסת, וכך לדחות את כל תהליך ההפרטה של כיייל עד שיהיה זכיון

חדש. האפשרות השניה היתה שהמדינה תאמר למחזיקים העתידיים של מניות כיייל; דעו

לכם, שהממשלה מתכוונת להכניס את השינויים האלה בזכיון, והם יובאו כגילוי נאות

לציבור. ההנהלה והדירקטוריון של מפעלי ים המלח וכייל יצהירו, שהשינויים שהממשלה

הודיעה שהיא מתכוונת להכניס בזכיון, אין בהם כדי לפגוע מהותית במפעלי ים המלח

ובכי"ל.

כאן לא באים לאשר את התיקונים בחוק הזכיון אלא מטפלים בהיבט של הגילוי

הנאות לציבור המחזיקים. זה לא אומר שהכנסת אלננה רשאית, חלילה - ואני אומר

ייחלילהיי כי אני רואה את הנושא מזווית הראיה של כיייל - לאשר שינויים מעבר

לשינויים אלה. אם היא תחליט על השינויים האלה, אז לכאורה המדינה לא יכולה

להיות לה שום בעיה עם המחזיקים, כיוון שהיא אמרה מראש שהיא מתכוונת להעביר

חקיקה כזו, וגם ההנהלות של ההברות האלה הצהירו שלפי מיטב ידיעתם והבנתם אין

בשינויים האלה כדי לפגוע בחברות. זה רק גילוי נאות על הכוונות.

אם הממשלה תחליט להכניס תיקונים בזכיון מעבר לזה - - -

חי אורון;

לא הממשלה אלא הכנסת תשיג רוב לשינויים שלא מופעים בהחלטות הממשלה.

אם הכנסת תחליט תיקונים בזכיון, את התיקונים שהממשלה הודיעה עליהם וכן

תיקונים נוספים, אז תעמוד על הפרק השאלה האם התיקונים הנוספים האלה פוגעים או

לא פוגעים בכי"ל, ואם הם פוגעים, אז המדינה בהחלט תצטרך לתת פיצוי.

אתה לא כבול, חבר הכנסת אורון, אלא ההיפך מזה. אם לא היינו עושים זאת, אם

הממשלה לא היתה מצהירה על התיקונים האלה, לכאורה רוכש מניה של כי"ל גם על אחד

מהדברים האלה יכול היה לדרוש פיצוי ולקבל פיצוי. למשל, לגרוע מהזכיון שטח מקו

הרוחב 82 ומעלה. אמנם זה לא מזיק לתפקודה של כי"ל, אבל זה שווה משהו.

בעובדה שהמדינה מצהירה על התיקונים האלה היא מגינה על עצמה ולא מגבילה את

עצמה. זה רק מוסיף למדינה. ברור דבר אחד, שעל כל התיקונים האלה, גם אם לוקחים

דברים מכי"ל. העובדה שהצהרת על כך והחברה אמרה שזה לא פוגע בה, כל המהלך הזה

מגן על המדינה ולא עושה את ההיפך מזה.

היו"ר י' גולדברג;

נצביע על נושא כי"ל בשעה 11.00. הודענו על כך לחברי הוועדה.

ח' אורון;

אני מבקש מהיושב ראש לשקול מחדש את החלטתו לקיים לאחר שעה 11.00 את

הדיון בחוק ההלוואות לדיור. החוק הוא כבד, הוא כרוך בסכום עצום, להערכתי סכום

של 3 מיליארד שקל. הוא מעורר הרבה שאלות.

אני מבין שיש לחץ גדול לסיים את החקיקה של החוק הזה מנימוקים ענייניים.

אבל אני חושב שצריך לאפשר לחברי הכנסת, לאור כל מה שקרה בנושא המשכנתאות,

לדון בחוק הזה בכובד ראש, ביישוב הדעת, ולא בשעח שכל אחד חייב ללכת למליאה

כיוון שיש לו הצעה לסדר היום, או שאילתה, או שיש לו התחייבויות אחרות

בבנין הכנסת ביודעו שבשעה 11.00 מסתיימת הישיבה של ועדת הכספים.

יש לנו מחר ישיבה שמוקדשת לנושא חשוב מאד. אני מציע שתקבעו מועד לישיבה

שקטה. תאפשרו לחברי הוועדה ללמוד את החוק, תאפשרו לשאול שאלות. כל הדיון הזה

נעשה בדרך של מחטף. איננו מקבלים את הרשימה של המקומות. יש כאן הטבות בשיעורים

גדולים פי כמה מאלה שמופיעים בחוק המשכנתאות. אתם יש לכם רוב, אבל לפחות תשמרו

על כבודה של הכנסת. מה אתם עושים? ביום רביעי, שהוא יום של המליאה, אתם מבקשים

להעביר חקיקה בוועדת הכספים. אנחנו נעשה את כל התרגילים האפשריים. יש לי 70

הסתייגויות לחוק, ואדרוש דיון על כך אחת מהן.

אני מבקש שתאפשרו לנו לקיים דיון מסודר על החוק.

היו"ר י' גולדברג;

חנושא איננו חדש לך, הוא מוכר. בדרך כלל הלוואות מקום ניתנות לפי

קריטריונים ברורים.



א' שוחט;

אני מביא את הצעת ההחלטה הבאה בנושא של מכירת 25% ממניות כי"ל:

1. הוועדה מביעה סיפוק כי תהליך ההפרטה נעשה ברוח ההחלטה וההמלצה של ועדת

הכספים מיום 19 בדצמבר 1989;

שי שטרית;

אני מציע; על פי הקווים שנקבעו.

ארי שוחט;

2. בהתאם לפניית האוצר הוועדה מאשרת בישיבה זו מכירה של עד 25% ממניות

כי"ל בשוק ההון הישראלי, בשוק ההון בחוייל ולעובדים. כמו כן מאשרת הוועדה את

תוכן ונוסח מניית הזהב.

די תיכון;

מה פירוש "בשוק ההון בחו"ל"? אין דבר כזה.

סי אלחנני;

זה אומר למכור בארץ או בחוייל.

אי שוחט;

הנוסח יהיה; בשוק ההון בארץ ו/או בחוייל.

3. הוועדה חוזרת ומאשרת את החלטת הוועדה מ-19 בדצמבר 1989.

למעשה ההחלטה האופרטיבית מתייחסת למכירת 25% ממניות כיייל ולענין מניית

הזהב. זה מה שביקשתם. אמרתם שאת כל השאר אתם מביאים לידיעה ולא להצבעה. אנחנו

מאשרים את הקטע הזה ומאזכרים את המלצתנו הקודמת.

י' ניצני;

בסעיף 3 - מאשרת את החלטתה או מפנה להחלטתה?

היו"ר י' גולדברג;

בסעיף 3 ייאמר; הוועדה חוזרת ומפנה להחלטתה - - -

אני מביא לאישור את הצעת ההחלטה כפי שקרא אותה חבר הכנסת שוחט, עם תיקוני

הנוסח שנתקבלו.

הוחלט; 1. בהתאם לפניה של שר האוצר מיום 7.11.91 - לאשר מכירת עד 25%

ממניות כיייל בשוק ההון בארץ ו/או בחוייל ולעובדים. כמו כן לאשר

תוכן ונוסח מניית הזהב;

2. להביע סיפוק כי תהליך ההפרטה נעשה ברוח החלטת והמלצת ועדת

מיום 19.12.89.

3. לחזור ולהפנות להחלטת הוועדה מיום 19.12.89.

הי ו"ר י' גולדברג;

בכך סיימנו את הדיון ואת ההצבעה על מכירת 25% ממניות כיייל ואנחנו עוברים

לסעיף הבא.



חוק הלוואות לדיור (תיקון מסי 2)

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו עוברים לדיון בחוק הלוואות לדיור (תיקון מסי 2).

שי שטרית;

אני מבקש רשות להצעה לסדר הדיון. אינני אומר שאני נגד החוק הזה, אבל יש

כללים בסיסים לניהול ישיבות הוועדה. זהו חוק חשוב, הוא אמנם בא לתקן חוק קיים,

אבל זהו תיקון השוב. ביום רביעי רוב החברים נמצאים במליאה. חלק מהחברים קבעו

כבר אתמול את סדר היום שלהם. אינני סבור שראוי להחיל על הדיון בחוק הזה את

סדרי הדיון שהיו לנו בתקציב, כאשר כינסו אותנו לישיבות ללא הודעה מוקדמת, או

הודיעו לנו על הישיבה כמה דקות לפני פתיחתה.

חי אורון;

רק עכשיו, בשעה 11.10, קיבלתי הודעה שבשעה 11.00 יתחיל הדיון בחוק הזה.

י י גולדברג;

במהלך הישיבה, בשעה 10.00, הודעתי שבשעה 11.00 נתחיל את הדיון בחוק.

באותה שעה ניהלתי את הישיבה. (חי אורון; לא הייתי בחדר ולא שמעתי את ההודעה.)

שי שטרית;

אני יודע שאפשר עכשיו בק"ן טעמים לטהר את השרץ הזה. אני שואל אותך, אדוני

היושב ראש, מה הריצה הזו? מה דוחק כל כך? מדוע לא תתחשב גם בנו? תכננו את סדר

היום שלנו וקבענו פגישות בידיעה שהישיבה של ועדת הכספים מסתיימת בשעבה 11.00.

רק עכשיו קיבלנו את ההודעה על הדיון בחוק. זה אומר שרוב חברי הוועדה כלל אינם

יודעים על קיומו של הדיון.

היו"ר מ"ז פלדמן;

קודם כל אני רוצה להשיב לך שאת "השרץ" הזה, כפי שהתבטאת, אי אפשר לטהר גם

בקנ"א טעמים, מפני שזה לא שרץ. ויש טעם נכון, אמיתי, הוגן ומחייב להחיש את

הדיון בחוק ולהעבירו לאישור הכנסת. אתה טוען שקבעת פגישות לשעות אלה. תאמין

לי, שגם אני נאלץ להקריב משהו למען הדיון הזה. מתקיים היום כנס עולמי של נשי

אגודת ישראל, ואני אמור להרצות בפניהן עכשיו. אבל החלטתי לבטל את ההרצאה כי

חשבתי שזה נושא לאומי שיש לו דחיפות ממדרגה ראשונה. יש אלפי זכאים שמחכים

הלוואות האלה לדיור, ולכן אנחנו חייבים לאשר בדחיפות את החוק.

בשבוע שעבר, כאשר לא עיכבתי, התנפלו עלי בשצף-קצף שמא אני חושב לעכב.

ועכשיו, כאשר פנו אלי ממשרד האוצר וממשרד הבינוי והשיכון וביקשו לזרז את הדיון

בחוק, כי הענין דחוף מאד, מייד נעניתי. אין לי שום אינטרס אישי לקיים עכשיו את

הדיון, אולי ההיפך מזה, אבל כיוון שהנושא הוא חיוני ביותר, אמרתי שאני בהחלט

מוכן לקיים את הדיון עוד היום.

הנושא הוא חשוב ודחוף, העם מחכה לזה. אם לא נקיים את הדיון עכשיו, נגרום

לדחיה של שבוע ימים לפחות, ואין לכך כל סיבה וכל הצדקה. אני מצפה ממך, חבר

הכנסת שטרית, שתאיץ בי לקיים את הדיון בחוק, ולא תגרום לדחיות באישורו.

סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת רביץ, יציג בפנינו את התיקון המוצע

לחוק הלוואות לדיור. בבקשה.



סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג את התיקון לחוק שהתקבל לפני זמן לא רב,

ואתייחס לסעיפים השונים.

התברר לנו שהחוק המקורי, כפי שאושר, מערים בפנינו קשיים לבצע את כל

ההלוואות הנוספות מעבר למה שנקבע בחוק. החוק מאפשר לתת לזכאי הלוואות בסכומים

הנעים מ-70 אלף שקל ל-160 אלף, לפי הניקוד שהוא צובר ובהתאם לקריטריונים, אבל

לא מעבר לזה. למשל, הלוואה שאנחנו קוראים לה "הלוואה עומדת", שהמשמעות שלה

הלוואה שהופכת למעשה למענק. הסעיף הקיים בחוק אמנם מתיר לנו לתת לזכאים

הלוואות בתנאי החזר נוחים, אבל לפי ייעוץ משפטי שקיבלנו זה לא כולל מענקים,

שאותם לא צריך להחזיר,

לכן אנחנו מציעים כי במקום הנוסח הקיים של סעיף 7 לחוק, יבוא: אין

בהוראות חוק זה כדי למנוע מתן חלק מההלוואה לדיור כהלוואה עומדת.

בסעיף 2 לתיקון המוצע, אנחנו מבקשים כי יתאפשר לנו לתת הלוואה נוספת

לדיור בתנאי החזר שונים, אם היא מעבר לסכום שנקבע בתקנות.

שי שטרית;

היכן מופיעים הכללים למתן הלוואות נוספות בתנאים שונים?

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

הכללים קיימים. אישרנו את הכללים עוד לפני אישורו של התיקון לחוק, כללים

הקובעים, למשל, את חלקו של המענק בסכום של ההלוואה.

אומר מה לא מופיע לפנינו, לא אסתיר זאת. וגם אומר מדוע זה לא כל כך חשוב.

אין לפנינו הרשימה של הישובים שבהם אנחנו מתכוונים לתת את הלוואות המקום,

כלומר, הישובים שבהם נתן עדיפות להלוואות מקום. אינני מתנגד שחברי הוועדה

יקבלו את הרשימה של הישובים האלה. אבל אני רוצה להסביר מדוע זה לא רלוונטי.

לפי החוק יכול השר, בהסכמת שר האוצר, חדשים לבקרים לשנות את ההנחיות

האלה, כי אלה הן הנחיות של המשרדים המועברות לבנקים בכל הנוגע להלוואות מקום.

אם היום יש רשימה של מקומות, שמשקפת את הכוונות של השר, ונניח שחברי הוועדה

יאמרו שהרשימה לא נראית להם, כי לדעתם לא זוהי החלוקה הלאומית הנכונה, לפי

הבנתם, אין לזה שום שייכות לאישור החוק. כיוון שמדי יום ביומו רשאי השר לומר:

אני רואה לנכון, לפי שיקולים עניינים, שיכול להיות שהם מושפעים גם משיקולים

אידיאולוגיים, אבל הם שיקולים עניינים לא פסולים במערכת שלנו, לשנות את

הרשימה.

אם יודעים את הכללים האלה, אם יודעים מהם הקריטריונים ואיך מיישמים אותם,

יכול לבוא אדם הזכאי להלוואה ולומר, שלאור העובדה שזוהי הכוונה, הוא מבקש

לסגור את הנושא. בתיקון לסעיף 7 לחוק, בסעיף קטן (2) נאמר: "לעני ן זה, 'הלוואה

עומדתי - חלק מההלוואה לדיור, אשר יהפוך למענק או יועמד לפרעון, לפי הענין,

בהתקיים התנאים הקבועים בכללים." וכאן יש להוסיף: ובלבד שלגבי הלוואות מקום,

לפני כל שינוי שייעשה, תימסר הודעה לוועדת הכספים, ויתקיים על כך דיון. כל זה

יהיה כפוף לאישור הוועדה.



סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

יכול חבר ועדה להגיש הסתייגות ברוח זו ולבקש לעגן הוראה זו בחוק.

אני מציע שהוועדה תקיים על כך דיון בהשתתפות שר הבינוי והשיכון.

זה לא משנה מה החליט שר השיכון אתמול. כי לפי החוק הקיים יכול שר השיכון,

שהחליט אתמול לתת בחצור, לדוגמה, הלוואה עומדת שתיהפך למענק בסכום של 50 אלף

שקל, לתת הנחיה לצוות של משרדו, בלי לבקש את אישור הוועדה לכך, שבחצור הסכום

יגיע ל-100 אלף שקל. (שי שטרית: נניח שההנחיה של השר היא לא סבירה.) הכל לפי

שיקולים עניינים שיעמדו במבחן. לכן אני אומר ששהאישור של החוק איננו מותנה

ברשימה שהשר מתכוון לאשר היום או מחר. אם הרשימה העדכנית תהיה מונחת לנגד

עינינו או אם לאו, זה לא צריך להשפיע על דיוני הוועדה ועל החלטתה לאשר את

החוק.

נניח שהחלטתנו לא צריכה להיות מושפעת מהרשימה. אבל האם הרשימה הזו תוגש

לנו או לא?

הנוהג המקובל הוא שהוועדה מקבלת אינפורמציה כזו לקראת הדיון.

אינני יודע. מייד נשמע מה יש בידי נציגת המשרד, גבי מיכאלה גרזון. אבל

אני חוזר ואומר שהדיון בחוק לא צריך להיות מושפע מרשימה כזו או אחרת, היינו

יכולים לחיות בלי רשימה בכלל. כפי שאמרתי, חדשים לבקרים רשאי השר לשנות את

הרשימה, כמובן לפי אמות מידה שעומדות במבחן ציבורי, שיכולות להיות גם אמות

לא אידיאולוגיות.)

אבל לנו מותר לראות את הרשימה ולדעת מה מופיע בה?

לפי דעתי, חבר כנסת מותר לו לדעת כל מה שמתרחש במדינה.

אדוני סגן השר, אולי תוכל להגיד לנו כמה יעלה הביצוע של החוק הזה, על

איזה סכומים מדובר?

נמצא כאן נציג האוצר והוא ינקוב בסכומים. אני רק יכול להגיד שאיננו

מדברים על שום תקציב נוסף, אלא על התקציב כפי שאושר על ידי הכנסת.

השאלה איך מחלקים אותו.

החלוקה מסורה לשיקול דעתו של השר, אשר מוסמך לפי החוק לחלק את הלוואות

המקום.

שי שטרית;

רק את הלוואות המקום, או שיש דברים נוספים?

אי דיי ו;

זה כולל מענקים. (אי ספרן; אין דבר כזה.) הלוואה עומדת, שזהו מענק.

חי אורון;

לפי מה שידוע לי, יש הלוואה עומדת הכלולה במשכנתא הרגילה, ויש הלוואה

עומדת בתוך הלוואת המקום. המשכנתא הרגילה ניתנת בעיקרה על פי אמות מידה

סוציאליות; הלוואת מקום ניתנת על פי אמות מידה גיאוגרפיות בלבד.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

לא בלבד אלא גם על פי אמות מידה אלה. (חי אורון; היא מעבר לשיקול

הסוציאלי.) בהחלטה על הלוואת מקום מביאים בחשבון גם גורמים נוספים, כמו ויתור

על התחייבות רכישה, עידוד קניה של דירות.

חי אורון;

הן במשכנתא והן בהלוואת מקום קיים המרכיב של הלוואה עומדת, אלא שבהלוואת

מקום אין האבחנה הסוציאלית שקיימת לגבי המשכנתא. אתם מבקשים מאתנו אישור לשני

סכומים; סעיף קטן (1) מדבר על הלוואה עומדת בתוך המשכנתא. מה שהופיע בתקנות -

ואם אני טועה, יתקנו אותי אנשי משרד הבינוי והשיכון - אלה הן הלוואות עומדות

בתוך המשכנתא הסוציאלית שאישרנו השבוע. בניירות שהוגשו לנו הופיע הטור של

הלוואה עומדת, למרות שזה אסור.(סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ; הקדמנו את

התקנות.) אבל כאשר שאלנו על הלוואות המקום, אמרתם שאסור להקדים. שם מותר

להקדים ופה אסור להקדים, ואתם רוצים שנחשוב שאתם באים אלינו בנקיון כפיים?

הלוואת מקום יש בה מרכיב של הלוואה עומדת, ומבחינת המשתכן זה אומר שהוא

מקבל הלוואה בסכום מסוים ועליו להחזיר סכום יותר קטן. לכן כאשר אנחנו מבקשים

לקבל את הקריטריונים, זה אולי נשמע כרצון לנגח את המשרד - - -

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

עוד מעט תשמעו מהם הקריטריונים.

בתיקון לסעיף 9 לחוק העיקרי אנו באים לתת תשובה לענין שהיינו ערים לו.

בחודש דצמבר כאשר דובר על שינוי ערכים בשיטה של המשכנתאות, באו חלק מאזרחי

המדינה הזכאים, בצדק מבחינתם, ואמרו; ראשית כל נקח את המענק, כי הענינים דלפו,

הציבור ידע לאיזה כיוון אנחנו הולכים. הציבור רצה לזכות בשני עולמות; ראשית כל

לקחת את המענק לפי השיטה הישנה, ואחר כך לפי השיטה החדשה לקבל את ההלוואה.

האמת ניתנת להיאמר, כפי שאתם רואים, שהשיטה החדשה, שהגדילה את הנפח וגם

יצרה תנאים משופרים ביותר, במקרים רבים הקטינה את המענק. התוצאה תהיה שחלק

מהאזרחים יהיו מופלים לטובה, אלה אותם אזרחים שקיבלו את המענק הגבוה, והיום

יקבלו את ההלוואה הגבוהה ובתנאים המשופרים. אנחנו טוענים שהדבר איננו צודק.



משום כך אנחנו מציעים תיקון לסעיף 9 שאומר: חוק זה יחול על הלוואות

לדיור שניתנו לזכאים לפי חוזה לקבלת הלוואה לדיור שנחתם לאחר תחילתו.

אבל יש חלק מהאזרחים שבונים במה שנקרא בניה עצמית, והם לא יכלו לקבל את

במה אנחנו אשמים? לכן בא התיקון בסעיף 3 על מנת לא

לפגוע באזרחים תמימים וישרים, שלא ניסו לנצל מניפולציה כזו.

אלה הם התיקונים לחוק שאנחנו מבקשים מחברי הוועדה לאשר אותם.

מה הבהילות שבדבר? (ח' אורון: הבהילות מוסכמת, אבל

לא המחטף.) אינני אומר שלא צריך לקיים דיון מסודר בסעיפים השונים, אבל צריך

לעשות זאת היום, ואם זה ניתן מבחינה פרוצידורלית, להביא עוד היום את הצעת החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. ומדוע? אם החוק לא יאושר, כל אלה שעתידים לקבל

במסגרת ההלוואות לדיור גם מענקים וגם הלוואות עומדות, יממשו את זכותם. האם

יהיה מישהו מאזרחי המדינה שיוותר על המענק ועל ההלוואה העומדת? אם נדחה את

קבלת החוק נגרום לכך, שאותם אלפים שכל כך הזדרזנו לאפשר להם לקבל את ההלוואות

האלה - ולפי מה שאני שומע, יש כ-7000 בקשות של זכאים בצנרת - ייגרם להם עוול.

בעיקר אנשים בערי פיתוח, וכן משפחות ברוכות ילדים.

אנשים בכל הארץ, ודאי שביניהם יש רבים שהם בעלי משפחות ברוכות ילדים.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בחוק, לדון בו, לאשר אותו בצורה מסודרת

ולהביאו עוד היום לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.

תביאו בפנינו את הכללים.

יש רשימה של המקומות?

הסברתי קודם שהרשימה איננה רלוונטית, כי אם אתן לכם היום רשימה, מחר השר

יכול לשנות אותה.

אני מציע להוסיף: באישור ועדת הכספים.

גם אני מציע שכל שינוי ברשימה יהיה טעון אישור ועדת הכספים.

הבה נגיד שהרשימה כולה תהיה על טהרת הציונות המפוכחת. תסתפק בכך? השר

יכול כל יום לשנות את הרשימה. (ח' אורון: אני מציע שזה יהיה באישור ועדת

הכספים.) תגיש הסתייגות.



ח' אורון;

יש כאן ויכוח מהותי על תפקידנו בבית הזה. אנחנו מתבקשים לאשר מסגרת

שבתוכה הממשלה תוכל לעשות כל מה שהיא רוצה. אני רוצה לדעת, עד כמה שזה ניתן,

איך היא עושה זאת.

אי ספרן;

אני מבקש להסביר לחברי הוועדה שהלוואת המקום זה מכשיר שתמיד היה קיים

בידי משרד השיכון, אלא שהשימוש בו היה במינון הרבה יותר קטן מכפי שמקובל

בשנתיים האחרונות. לדוגמה, כאשר בנו שכונה חדשה או תוספת לשכונה ברמלה או

בלוד, ורצו לעודד את הרכישה של הדירות באותו מקום, אמרו: נתן הלוואת מקום

לאותה שכונה ספציפית, לתקופה מוגבלת - ולפעמים גם הגדירו לאיזה אוכלוסיה

תינתן הלוואת המקום, לאוכלוסיה ותיקה או לא ותיקה - על מנת לעודד את הרכישה של

אותן דירות ספציפיות שמשרד הבינוי והשיכון השתתף בבנייתן.

י י שמאי;

אם זה ייאמר בחוק, זה יישאר לתמיד?

אי ספרן;

מייד אתייחס לכך. יתרונו של המכשיר הזה, שהיום הוא קיים במקום מסוים,

ומחר הוא איננו שם; שהיום הוא קיים בהיקף גדול יותר, ומחר הוא קיים בהיקף יותר

מצומצם. זהו מכשיר שצריך להשתמש בו במסגרת הפעילות השוטפת של המשרדים.

מה שצריך להציג בפני חברי הכנסת, אלה הם הקריטריונים וכיצד קובעים אותם.

על כך אין חולק. אבל אם מחר ישתמשו במכשיר הזה ברמלה או בלוד, כל עוד ישתמשו

בו בהתאם לאותם קריטריונים, אם יצטרכו להביא זאת לאישור הוועדה זה רק יפריע

לניהול השוטף של הענינים, יעכב את הביצוע ויגרום נזקים, ואינני חושב שזוהי

הכוונה. אם נדחה לעוד שבוע את הביצוע של הלוואות המקום, אורך הנשימה של

הקבלנים יתקצר והריביות של הבנקים יעלו.

אני רוצה להסביר כיצד אנחנו - משרד השיכון ומשרד האוצר ביחד - הסכמנו על

רשימת הישובים. כלל ראשון, שמדובר אך ורק בדירות שנבנו במסגרת הפרוגרמה של

משרד הבינוי והשיכון, דירות חדשות. כלל שני, האנשים שיהיו זכאים לקבל את אותן

הלוואות, אלה הם הזכאים חסרי דירה, לפי ההגדרה של משרד השיכון.

ח' אורון;

באזורים בהם ניתן להחליף דירה בדירה, באזורי פיתוח, זה חל לא רק על חסרי

דירה.

אי ספרן;

הלוואות המקום, שכוללות מענקים, בכל הארץ, במקומות בהם יש מענקים, ניתנות

אך ורק לזכאים חסרי דירה. שינינו את מה שהיה קיים עד היום. מי שיש לו דירה, לא

צריך לסייע לו עם מענקים.

ולא משנה איזו דירה הוא קונה?

אי ספרן;

דירה שנבנתה על ידי משרד השיכון, דירה חדשה.



חי אורון;

אני מבין שאתה מסכים שהקריטריון הזה יופיע בחוק.

אי ספרן;

לא. הקריטריון הזה יכול להיות שהיום הוא טוב ומהר הוא לא טוב. אתמול היו

זכאים בערי פיתוח גם אלה שהם בעלי דירה, שקנו את הדירה לפני 1985. היום

המקורות שלנו הם מוגבלים. אנשים אלה הם בעלי דירה. לכן איננו רוצים לתת להם את

המענקים. בשנים קודמות רצינו לתת להם כדי לסייע להם לשפר את איכות המגורים.

היום אין לנו מקורות לכך.

אם יש לי דירה בירושלים ואני מחליט לעבור למעלה אפרים, או לירוחם, לא

אוכל לקבל זאת? (אי ספרן; את המענק של הלוואת המקום.)

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

את המרכיב של המענק בתוך הלוואת המקום.

א' ספרן;

אתמול זה לא היה כך. היום זה כך. (שי שטרית; ממתי חל הכלל הזה?) מהרגע

שתאשרו את התיקון לחוק. היום אין הלוואת מקום. היום הלוואת מקום מנוגדת לחוק.

הלוואות המקום לשנת 1991 נקבעו עד 31 בדצמבר 1991. מ-1 בינואר 1992 אין הלוואת

מקום. כל פעם שאנחנו מחליטים לתת הלוואות מקום, וגם הפעם, אנחנו מחליטים לתת

אותן לתקופה קצובה, בתנאים ברורים, וזה נגמר בסוף התקופה. לכן כאשר קבענו את

הלוואות המקום לשנת 1991 החלטנו מראש שהן יסתיימו בסוף אותה שנה. החלטנו מראש

שלקראת 1992 צריך לבחון את כל הנושא מחדש ולתת הלוואות חדשות בתנאים שונים.

קריטריון נוסף - כמות הדירות שמשרד השיכון בונה באותם מקומות.

קריטריון נוסף - הריחוק מהמרכז. (אי דיין; איזה מרכז?) מרכז הארץ.

המדיניות שהנחתה את המשרדים בבואם לקבוע את המיקום של הלוואות המקום היא

בדיוק אותה מדיניות שהנחתה אותם לבניה. זוהי מדיניות הממשלה. שם הממשלה בונה

ושם הממשלה נותנת את הלוואת המקום. יש הקבלה מלאה בין השנים.

אי דיין;

מהי המדיניות לגבי ערי הפיתוח והשטחים?

אי ספרן;

קבענו מראש שהלוואות המקום האלה יינתנו במסגרת מבצע שיסתיים בסוף יוני

1992, וזאת כיוון שיכול להיות, מה שאנחנו מקווים שיקרה, שתהיה התנפלות על

הדירות, יקנו את כולן, וישתמשו בכל הכספים שתקצבנו לנושא הזה. לנו יש מגבלה

תקציבית. איננו רוצים לפתוח זאת לגמרי. אתה עושה מבצע. אנשים לא יכולים

להתארגן מהיום למחר. לכן אינך יכול לעשות מבצע לחודש אלא למספר חודשים.



כאשר נתקרב למועד שנקבע לסיום המבצע, לסוף חודש יוני, נבחן מה קרה עם

הלוואות המקום. יש הלוואות עם מרכיב גבוה של מענק והלוואות עם מרכיב נמוך של

מענק. נצטרך לבדוק באילו מקומות נעשה שימוש נרחב בהלוואות המקום. יכול להיות

שייגמר לנו התקציב שיועד לנושא הזה בלבד ויכול להיות שלא, ואז נצטרך להחליט אם

לשנות זאת. יכול להיות שיתברר כי במקומות מסוימים הזכאים ניצלו את זכותם וכל

הדירות נמכרו, ואז אפשר יהיה להוריד את המענקים. יכול להיות שיתברר שנתנו

מענקים נמוכים מדי. אני מאמין שזה לא כך. אינני מאמין שמענקים גבוהים יותר

יסייעו לנו באותם מקומות שבהם לא יקנו את הדירות.

קבענו שזהו מבצע שיימשך עד סוף יוני 1992, כלומר נותרו חמשה חודשים

למבצע. בפועל הזמן הוא יותר קצר, כי אנשים צריכים להיערך לכך, הם לא יודעים

מה קורה. לכן חשוב לעשות זאת מהר.

אלה הם הקריטריונים להלוואות מקום לרכישת דירה חדשה.

יש הלוואות מקום לרכישת דירה מיד שניה בדיוק באותן ערים שבהן יש הלוואות

מקום לדירה חדשה. הלוואות המקום לרכישת דירה מיד שניה לכל הזכאים הן בסכום של

35 אלף שקל, ב-4.5% ריבית ל-20 שנה, עם 100% הצמדה, ללא מענקים.

בענין המענקים אני חייב למסור מידע נוסף. סכומי המענקים נעים מאפס עד

קרוב ל-40 אלף שקל, תלוי בישובים. (חי אורון; מהו השיעור מסך הכל הנפח?) סך

הכל ההלוואה בכל הארץ, למעט, שני מקומות, הוא 50 אלף שקל. שני המקומות הם:

ירושלים, כפי שהסביר פה בפעם שעברה ישראל שוורץ מזה ירושלים, שם הסכום הוא 80

אלף שקל מסך כל הנפח, ובאילת - 60 אלף שקל. למעט שני היוצאים מן הכלל האלה,

בכל הארץ הסכום הוא 50 אלף שקל סך הכל הסיוע שמתוכו המענק נע מאפס עד 40 אלף

שקל.

היכן זה אפס? (אי ספרן; בכל אזורי מרכז הארץ.) באשקלון המענק הוא אפס?

(אי ספרן; אשקלון איננה מרכז הארץ.) אולי תפרט את המקומות בהם המענק הוא אפס.

אי ספרן;

בהרצליה, בפתח-תקווה, בבת ים, בחולון. (חי אורון; כמה בראש העין?) אינני

זוכר כרגע. המענק הוא 40 אלף שקל בקרית שמונה, בירוחם, במצפה רמון, בשלומי.

י' גולדברג;

כמה במטולה ובישובי קו העימות?

אי דיין;

כמה במעלה אדומים? אני מבקש לקבל את הרשימה. אדוני היושב-ראש, אתה מסכים

לכך שבאריאל המענק יהיה 40 אלף שקל, ובשכונה בבני ברק - אפס?

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מסכים שבבני ברק לא יהיו מענקים. (חי אורון: אני מסכים אתך, אדוני

היושב ראש.) דרושה סבירות מינימלית בחלוקת המשאבים.

אי דיין;

ובפרדס כץ?

שי שטרית;

אני מבקש לקבל את כל החומר עם הנתונים בכתב.



חי אורון;

אני לא מבקש להתייחס להצעת החוק אלא רק להגיש את ההסתייגויות. לדעתי,

העובדה שאנחנו לא מקבלים את הרשימה היא לא מקרית. אני מקבל את כל מה שאמר

אמנון ספרן, אבל מעבר למה שהוא אמר, אני חושב שמדובר כאן בכלי חשוב וחיוני,

אבל יש לי ויכוח על אופן השימוש בו. יש בו הסטה של משאבים לאומיים. אם יש

הלוואות מקום שבהן מרכיב המענק הוא 40 אלף שקל מתוך 50 אלף, ויש זכאים שמקבלים

משכנתאות בסכום של 70 אלף שקל, מרכיב המענק בהלוואת המקום לעומת ההלוואה

הסוציאלית לפי דעתי מפר איזון.

לכן אחת ההסתייגויות שלי באה להכניס מימד סוציאלי במרכיב המענק בהלוואת

המקום. לא מתקבל על דעתי, ששני אנשים, שהאחד הוא בעל זכאות נמוכה, אבל הוא

מקבל עכשיו הלוואת מקום של 50 אלף או 60 אלף שקל עם 40 אלף שקל מענק - - -

אי ספרן;

אין דבר כזה. ציינתי את המקומות שבהם מקבלים 40 אלף שקל מענק. בכל

המקומות האלה אין הלוואה של 70 אלף שקל. הלוואה של 70 אלף שקל מקבלים רק

במרכז. במרכז הארץ, לקבוצת האוכלוסיה החזקה, המענקים הם מאפס עד 20 אלף שקל.

חי אורון;

אני מדבר על אזורים שאין בהם המרכיב של ההטבה הסוציאלית, וכל ההלוואות

והמענקים ניתנים שם על בסיס המקום. שם ההצטברות של ההטבות למיניהן מפירה את

האיזון בחברה הישראלית. אני אומר את הדברים בצורה ברורה ומפורשת, זה נשמע

כאילו פוליטיקה, אבל לטעמי זה ענין סוציאלי ראשון במעלה.

אין כל הצדקה, לשיטתך או לפי כל שיטה שבעולם, לתת למישהו בגין מקום

גיאוגרפי גם הלוואה של 130 אלף שקל שיש בה מרכיב של מענק, גם הלוואת מקום של

50 אלף שקל שיש בה 40 אלף שקל מענק, ולהרעיף עליו מתנות כגשם נדבות, וזאת כאשר

אומרים לנו שאין סיבה לתת הלוואת מקום עם מרכיב סוציאלי למי שעובר לירוחם.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

מה יקרה אם יחליטו משיקולים לאומיים שצריך ליישב את מצפה רמון?

חי אורון;

אמנון ספרן אמר את ההיפך מזה. הוא אמר שהיום לבעל דירה במצפה רמון לא

תינתן הלוואת מקום עם מרכיב של מענק. (סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ; זה

ויכוח.) אבל כל הוויכוח הזה מתנהל, עם כל הכבוד, בין אמנון ספרן לבין ישראל

שוורץ. אני רוצה להיות שותף לו. אני מציע הסתייגות כדי להבטיח שאני אהיה שותף

לוויכוח הזה.

אני מגיש את ההסתייגויות בשמי ובשם חברי הכנסת צבן ופארס. ההסתייגות

הראשונה היא לשם החוק. במקום השם המוצע, אני מציע; חוק הלוואות לדיור (הלוואות

מקום ללא קריטריונים).

לסעיף 7(1) אני מציע; מתן חלק מהלוואה לדיור כהלוואה עומדת, באישור ועדת

הכספים של הכנסת.

אי דמביץ;

מה יהיה באישור ועדת הכספים?



חי אורון;

מתן הלוואות כהלוואות עומדות וכן רשימת המקומות יהיו באישור ועדת הכספים

של הכנסת.

מקומות לא נאמרים כאן בכלל.

חי אורון;

כשם שאישרנו את התקנות בסעיף ההלוואות, כך נאשר גם את זה. כך אמרנו גם

בחוקים אחרים, יותר מסובכים מחוק זה. אני מציע להוסיף בסעיף קטן (1) את המלים;

באישור ועדת הכספים.

לסעיף 7(2) אני מציע; סיווג המקומות וכן סכום ההלוואה ותנאיה יובאו

לאישור ועדת הכספים. זאת אומרת, גובה ההלוואה, תנאיה, וכן הקריטריונים יובאו

לאישור ועדת הכספים.

אני מציע גם תוספות לחוק. 1. ייקבע סיווג סוציאלי לחלקה של ההלוואה

העומדת בהלוואת המקום, קרי למענק. כלומר, גם בהלוואות המקום יהיה מרכיב

סוציאלי. זכאי עם ניקוד גבוה יקבל יותר מזכאי עם ניקוד נמוך. כל עוד משקלה של

הלוואת המקום היה קטן, ניחא; אבל אם מדובר על 60 אלף דירות, שלכל אחת מהן

תינתן הלוואות מקום בסכום של 50 אלף שקל, הרי שמדובר על 3 מיליארד שקל. מדוע

לחלק סכום כה גדול של 3 מיליארד שקל בלי שיובא בחשבון ההיבט הסוציאלי?

2. לא יינתנו הלוואות מיוחדות בשטחים שהם מעבר לתחומי השיפוט של מדינת

י שראל.

3. לא יינתנו מענקים או הלוואות עומדות לבעלי דירה בכל מקום בארץ. אני

מבקש לעגן בחקיקח את הקריטריון הזה שדיבר עליו אמנון ספרן.

ברשות היושב ראש, אני רוצה להבין את אחת ההסתייגויות שלך. האם. כאשר אתה

מדבר על היבט סוציאלי או מרכיב סוציאלי במתן ההלוואות, את מתייחס למקומות

שעליהם החליט המשרד או לכלל הארץ?

חי אורון;

אני מציע היבט סוציאלי בשיקולים על הנתה שהופך להיות כל כך מכריע. אם

מחלקים כל כך הרבה כסף, מן הראוי להביא בחשבון בשיקולים איך לחלק את הכסף גם

את ההיבט הסוציאלי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מבקש לשמוע את עמדת האוצר על ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון.

גבי י' מזוז;

אתחיל מההתייחסות העקרונית לחוק ולאישור הוועדה. כל הרעיון של הלוואות

מקום הוא שזה יהיה כלי גמיש. ברגע שהתקנות יהיו טעונות אישור הוועדה, הכלי הזה

יאבד את גמישותו.



היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר הכנסת אורון הציע שהשיקולים לקביעת משקלה של ההלוואה העומדת, או

המענק בתוך הלוואת המקום, לא יהיו רק שיקולים גיאוגרפיים אלא ייכלל בהם גם

ההיבט הסוציאלי. אם אתם מתנגדים להצעה, מהם הנימוקים לכך?

אנחנו חוזרים מדי פעם לדיון כי נראה כאילו איבדנו את הצדק הסוציאלי. האמת

היא שהסיוע מתיישר בהתאם לרמה של הקבוצות החלשות והוא ניתן גם לקבוצות החזקות,

במטרה שלא ליצור בישובי הפיתוה הרחוקים איזה חממה לקבוצות שנתמכות על ידי

המדינה.

חי אורון;

זה עבד יפה עד לפני עשר שנים. נעשה מבחנים סוציאלים בכמה ישובים מי קיבל

את הכסף הזה, איזו אוכלוסיה קיבלה אותו.

שי שטרית;

אין לי כל טענה למנגנון. מותר למדינה להחליט שהיא רוצה להעדיף אזורים

מסוימים או קבוצות אוכלוסיה מסוימות ולתת להם יותר כסף. הטענה הקשה שלי היא

שאין דיון ציבורי בשאלה מי מקבל את הכסף, שמסמאים את עיני הציבור. כי אם

הדברים היו נעשים אחרי דיון ציבורי פומבי וגלוי, כל אזרח היה יודע בדיוק מהן

זכויותיו.

בוויכוח שהתנהל בוועדה נטען, ובצדק, שאסור להפלות לרעה נכים ומשפחות חד

הוריות, בכל הנוגע למתן קורת. גג, או שאסור להפלות בין מי ששירת בצבא לבין מי

שלא שירת בצבא. תן לאלה ששירתו בצבא סובסידיות או כל סיוע אחר, אבל אל תפלה

אותם לטובה בנושא של מתן קורת גג. אם אנחנו מחליטים שאדם זכאי לקורת גג,

העובדה שאדם נכה ולא יכול היה לשרת בצבא, או שהמדינה שחררה אותו מהשירות

הצבאי, לפי הסדר חוקי, שלדעתי הוא פגום, אבל הוא חוקי, איננה צריכה לפגוע

בזכותו זו. ?

אדוני היושב ראש, מי שרוצה לחלק משאבים של הציבור בדרך מסוימת, יתכבד

להגיד זאת בגלוי לציבור, והדרך הגלויה ביותר היא לומר את הדברים האלה בחוק.

הדרך הגלויה השניה היא לחשוף את התקנות. והדרך השלישית- (אי ספרן; לפרסם

בעתונות.) אינני יכול לחייב אותך לפרסם בעתון אם זה לא נאמר בחוק, כי הנחיות

פנימיות אתה יודע שאינך חייב לפרסם. ואם אין פרסום, אתה זקוק לתחקירנים שיגלו

מה עושים, ואז שר הבינוי והשיכון מתפלא וקורא להם "מלשינים".

מי שיש לו רוב יעביר את האידיאולוגיה שלו. אם האידיאולוגיה הזו אומרת

שהיבט סוציאלי אין לו מקום בשיקולים למתן הלוואה עומדת מהסוג הזה, שיגידו זאת

לכל העם, שכל הציבור ישמע וידע. קיבלנו היום מכתב ממנהל פרוייקט שיקום השכונות

בבני ברק, שבו הוא כותב; אנחנו לא יכולים לקבל עדכון? המחירים במרכז הארץ הם

יותר גבוהים מאשר בפריפריה. (מי איתן; כל המטרה היא לעודד את הפריפריה.) אני

מסכים אתך. אבל הבה נבחן את הדברים. אם אתה כולל במסגרת הזו מרכיב סוציאלי,

ובאזור המרכז אתה נותן פחות, ובאזורי הפריפריה נותן יותר, האם יש בכך פגם? אתה

גם מגשים את המדיניות וגם נותן סיוע לפי שיקול סוציאלי. אם אינך עושה כך,

תודיע לציבור כדי שהוא ידע שאין מרכיב סוציאלי בהלוואות האלה. איך הוא ידע? אם

תקבע זאת במסמכים גלויים.



אתם זוכרים כמה התווכחנו על הרשימה הזו, כי הרשימה הזו משקפת קריטריונים.

(מ' איתן; כמה תעלה ההצעה שלך?) היא תעלה פחות. אני מוכן לחלק את אותו הכסף,

בלי לחרוג מן המסגרת, ובלבד שהקריטריונים לחלוקה יהיו גם חברתיים וייכלל בהם

ההיבט הסוציאלי.

מ' איתן;

הקריטריון החברתי משתקף בניקוד שמקבל כל זכאי לדיור.

זה בא בנוסף לכך. בסעיף 7(1) כתוב: אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מתן חלק

מההלוואה לדיור כהלוואה עומדת, ובסעיף קטן (2): מתן הלוואה לדיור נוספת בתנאי

החזר שונים. אם אתה נותן את ההלוואה הנוספת לפי קריטריון גיאוגרפי בלי קשר

למרכיב סוציאלי, אני מבקש להכניס לכאן מימד סוציאלי.

לא זוהי המטרה. המטרה היא לעודד אנשים לקנות דירות במקומות בהם יש למשרד

השיכון מלאי דירות. זה לא קשור כלל להיבט הסוציאלי. אפשר להחליט להוסיף כסף

לאנשים משכבה סוציאלית מסוימת, שיש להם ניקוד כזה או אחר. אבל אין לזה קשר

לענין שבו אנחנו דנים.

הוסבר לנו שהלוואות אלה מיועדות רק לזכאים חסרי דירה.

זכאים חסרי דירה זה לא קריטריון סוציאלי. יכול אדם להיות בעל אמצעים,

ואין לו דירה.

אפשר לתת תשובה לבעיה אם תהיה פרוגרסיביות במרכיב המענק של הלוואות מקום

הניתנות לזכאים שיש להם יותר מ-1600 נקודות.

אני מבקש שייאמר בגלוי ובצורה הברורה ביותר שזוהי העמדה שלכם, ויהיה על

כך ויכוח ציבורי. אבל כרגע אין לפנינו קריטריונים ברורים, כי אתה אומר שמחר

אפשר לתקן אותם או לשנותם. איך נדע מהם הקריטריונים?

לכן יש לקבוע את העקרונות או בחוק עצמו או בתקנות שיאושרו על ידי ועדת

הכספים. אני מציע את הקריטריונים הבאים: זכאים חסרי דירה; ריחוק מן המרכז על

בסיס של קיללומטרים; מרכיב סוציאלי בתוך המערכת; ירושלים תופיע בסעיף נפרד, כי

מוסכם על כולם שאנהנו רוצים לעודד אותה ולסייע לה. עובדה שזה בא לידי ביטוי

בסכום, הסכום המיועד לירושלים הוא יותר גדול. (אי דיין: גם הדירות בירושלים

הן יותר יקרות.)

בנוסף לכך אני מציע מרכיב סוציאלי שיתבסס על מדרגה. אני מסכים שהשיקול של

פיזור האוכלוסיה הוא חזק יותר מאשר השיקול של סיוע לאנשים החלשים בחברה. אני

מוכן לכן שיהיו ארבע מדרגות, שייקבעו בחוק עם פירוט בתקנות. זוהי חלופה אי.

חלופה בי היא שהדברים ייקבעו בתקנות.



אני מבקש לרשום גם הסתייגות לשם החוק שייקרא: חוק הלוואות לדיור (תיקון

מאוחר), במקום (תיקון מסי 2), כי אפשר היה להביאו קודם לכן.

אני מבקש להציע סעיף נוסף האומר, שהכללים יונהו על שולהנה של ועדת הכספים י

תוך יממה מרגע שישנו אותם, כי סגן שר השיכון אמר שמחר יכולים לשנות את הכללים.

אני מבקש לרשום שאני מצטרף לכל ההסתייגויות שהגישו הברי הוועדה חיים

אורון ושמעון שטרית.

אני מבקש להצטרף לכל ההסתייגויות של הבר הכנסת חיים אורון.

אני מבקש גם להגיש הסתייגות לשם החוק: במקום השם המוצע, חוק הלוואות

לדיור (תיקון מסי 2), יבוא - חוק הלוואות לדיור ללא קריטריונים (עיוותי חקיקה

- הענקת מענקים באופן מפלה) (כלכלת בהירות) - עד 30 ביוני 1992.

אני מבקש מהיושב ראש לקבוע מתי תתקיימנה ההצבעות על ההסתייגויות.

בעוד חמש דקות.

אין לי טענות למנגנון שעושה עבודה נפלאה. אני רוצה שהיושב ראש ידע, כי מה

שנותנים בהלוואות האלה זה יותר ממה שניתן בהוק המשכנתאות שעליו נאבקתי במשך

שנתיים. אני מדבר כיוזם החוק הראשון, שאליו הצטרפו חברי כנסת אחרים. לצערי,

לפי מה שנכתב היום בעתונים, האוצר הוליך אותנו שולל וקבע שהריבית תהיה צמודה

ב-100%. כלומר, רק הקרן צמודה ב-80%, בעוד שעל הריבית תחול הצמדה מלאה. לא זה

מה שהופיע בנוסח שהוועדה הביאה לאישור הכנסת. התוצאה היא שנותנים משכנתא של

70 אלף שקל. לפי החישוב של המדד בלאו הכי היו צריכים לתת 62 אלף שקל, ובסך הכל

הגדילו את הסכום ב-8,000 שקל.

היום מובא בפנינו הדבר העיקרי, שנציג האוצר אמנם מכנה אותו מכשיר, אבל

הוא טומן בחובו את ההטבות הגדולות ביותר. לפי ההצעה שלפנינו, נותנים הלוואה של

50 אלף שקל, שיש בה מרכיב של מענק, שמגיע במקומות שבהם נותנים את המקסימום,

לסכום של 40 אלף שקל. (א' ספרן: אבל יש אפשרות לעצור זאת, מה שלא קיים בחוק.)

אבל אתה נותן זאת עכשיו ועד 30 ביוני. אני בעד מתן הטבות, אבל לכולם. מדוע

תושב שכונת שמשון באשקלון, שגר עם הוריו בצפיפות, בדירה קטנה, או תושבים

במוסררה, או בפרדס כץ או בבני ברק, שגרים בצפיפות, לא יקבלו את המענק הזה,

שמקבלים תושבי השטחים, שאין ביניהם נוער מנותק, שמצבם הסוציו-אקונומי הוא מן

הגבוהים ביותר במדינה, שרבים מהם בני עשירים? אמרתי לתושבי השכונות: לכו לגור

באריאל ותקבלו את ההטבות לדיור. אבל אנשים התרגלו לשכונה, הם גרים שם עם בני

המשפחה. דווקא להם לא נותנים את המענק של 40 אלף שקל, שזוהי ההטבה המרכזית,

שעולה על ההטבה הניתנת לפי חוק המשכנתאות.

אני מתנגד להצעת החוק. אם לא תובא בפנינו הרשימה של המקומות, אם לא יובאו

בפנינו הקריטריונים, ואם לא יובא בחשבון ההיבט הסוציאלי - לא אוכל לתת את ידי

לאישור החוק.



סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

חבר הכנסת חיים אורון הציע שבאותם מקומות בהם ניתנות הלוואות מקום, שם

יובא בחשבון היבט נוסף, ההיבט הסוציאלי.

אי דיין;

אני בהחלט מציע להתחשב בגורם המרחק, המרחק ממרכז הארץ לפי קילומטראז',

ולא לפי מדדים אחרים.

הפקידים הבכירים מדברים על מבצע עד 30 ביוני, ואני בטוח שהם עושים הכל

בתום לב. אבל מה על אלה שעומדים מאחוריהם? אנחנו מדברים על הטבות בסכומי עתק,

3 מיליארד שקל. מן הראוי שהחלוקה תיעשה על פי קריטריונים ברורים הקבועים בחוק,

ולא לפי רצונו ושיקול דעתו של השר,

אני מבקש מחברי הוועדה לא לאשר את הצעת החוק כל עוד לא נקבל את הרשימה של

המקומות וכן את הקריטריונים, כדי שלפחות נדע לקראת מה אנחנו הולכים.

אני מבקש להזכיר, שלפני שאושר חוק המשכנתאות החדש, חברי ועדת הכספים לא

היו מעורבים בכל הנושא של המשכנתאות. למעשה שר אחד, שר הבינוי והשיכון, הוא

שקבע את התנאים להסדר המשכנתאות. לא שאלו אותנו, לא שמעו אותנו וגם לא התחשבו

בא חוק המשכנתאות וקבע את תנאי המשכנתאות בצורה מסודרת

במטרה למנוע פגיעה בזכאים שמקבלים את ההלוואות. באמצעות חוק המשכנתאות נתנו

תנאים מועדפים לכל הזכאים למיניהם, לרבות תושבים בערי הפיתוח ומשפחות ברוכות

ילדים. אבל כנראה שהחוק, בצורה שעבר, לא לקח בחשבון שמשרד האוצר ומשרד השיכון

ירצו לתת הלוואות יותר גדולות מאלה שניתנות על פי החוק הקיים. וכאן כל

האבסורד.

אנחנו רוצים לאפשר לזכאים לקבל סכומים

יותר גדולים, ולפעמים גם בתנאים משופרים יותר. והנה אנחנו אומרים: לא, אנחנו

מסתפקים בחוק, איננו רוצים לתת לזכאים הטבות נוספות מעבר לאלה שקיימות בחוק

אתה יודע מדוע.) אני לא מתפלא על חבר חכנסת חיים אורון.

לגבי דידו זוהי מדיניות אבל גם תפישת עולם. שכן מה איכפת לו לחיים אורון אם

ניתנת הלוואה כזו או אחרת, שהרי הוא חי בקיבוץ. (אי דיין: באמת מה מקבלים

הם מקבלים את כל התנאים, כאזור פיתוח אי.). אבל לו זה

לא נוגע לו ישירות.

אם היום לא נאשר את הצעת החוק נמנע מזכאים לקבל את ההלוואות הנוספות,

שמשרד האוצר ומשרד השיכון מוכנים לתת אותן, ובתנאים יותר טובים מאלה שנקבעו

בחוק חקי ים.

אדוני היושב ראש, אני מציע לאשר את הצעת החוק ולברך את חמשרדים חממשלתיים

שמוכנים לתת הלוואות לדיור בתנאים מועדפים. ואשר למרכיב הסוציאלי, הוא גלום

כבר בהלוואות שניתנות לזכאי משרד השיכון באזורים השונים. לא מתקבל על הדעת

שאתה, חבר הכנסת אלי דיין, תציע לפגוע בזוג צעיר שרוצה לעזוב את מרכז הארץ

ולעבור לירוחם.

מה תאמר לתושבי השכונות שהם לא יקבלו את המענק?



י' שמאי;

תושב השכונה יקבל את ההלוואה של 70 אלף שקל בהצמדה של 80%, בריבית שאינה

עולה על 4%. אם הוא יעבור לירוחם, הוא יקבל גם את הלוואת המקום, שהחלק הארי

שלה יהיה מענק, (אי דיין; אתה מציע שהוא יעזוב את שכונת שמשון באשקלון?)

באשקלון הוא יכול לקבל הלוואת מקום. (אי די ין: כמה מזה מענק?)

אני מציע לעשות הכל כדי לאשר עוד היום את הצעת ההוק. יחד עם זה, אני מבקש

להגיש הסתייגות עניינית. לפי החוק, זכאי מקבל הלוואת מקום ל-20 שנה. מה יקרה

אם הוא רוצה לקבל את ההלוואה הזו ל-10 שנים? לפי החוק זה לא ניתן. לכן אני

האמור בסעיף 3 יסומן 3(א), ואחריו יבוא סעיף קטן (ב)

זכאי רשאי לבקש הלוואה ולקבל הלוואה לדיור לתקופה יותר קצרה מזו

הקבועה בסעיף קטן (א).

אני שואל את נציגי האוצר: האם אתם מסכימים להצעה של חבר הכנסת שמאי,

שניתן יהיה לקצר את התקופה של ההלוואה? אני מבין שהאוצר מסכים לכך.

יש סעיף בחוק הקיים שמאפשר זאת לגבי הסכום.

אני מבקש להתייחס להצעת החוק. שמעתי גם את ההסתייגויות של חברי הוועדה.

אין לי ספק שההצעות שאני מבקש להציע באות להבהיר את מטרות החוק ולא לשנות

שינוי מהותי את הסכומים הדרושים לביצועו.

הלו ואות המקום, שכוללות את המרכיב של הלוואות עומדות, יינתנו לגליל,

לגולן, לישובי קו העימות, לנגב, ליהודה, שומרון וחבל עזה, לפי הקריטריון של

מרחק גיאוגרפי. אבל אם יש בנוסף לכך קריטריונים אחרים, לא יעלה על הדעת שייגרע

חלקם של הזכאים.

לא יכול להיות שבקרית שמונה יקבלו מענק של 40 אלף שקל, ובמטולה - לא.

לא יקבלו גם בזרעית, או באידמית, או בשתולה. פתאום מתברר שבנתניה כן

מקבלים, ובקרית שמונה - אולי לא. אני רוצה שזה יהיה ברור.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת שמאי לסעיף 3, שמי שמקבל הלוואה, יוכל לקבל

אותה לתקופה יותר קצרה מזו שנקבעה בסעיף קטן (א).

זכאי שבונה את ביתו בבניה עצמית, יהיה זכאי למלוא הסיוע שניתן על ידי

משרד הבינוי והשיכון לזכאי שרוכש דירה באותו ישוב מחברות בניה או מהמשרד עצמו

ולפי אותם קריטריונים שנקבעו לאותו ישוב.

כך זה גם נעשה. כך פועל המשרד.



י' גולדברג;

אסביר את עצמי. אדוני סגן השר, ידועים לי מקרים של תושבים בקרית שמונה,

שהחליטו לבנות את ביתם על חלקת אדמה קטנה בעיר. התברר לי, להפתעתי, שיש בקרית

שמונה אנשים שקיבלו זכאות מסוג אחד, ואחרים שקיבלו זכאות מסוג שונה. ההצעה שלי

באה לעשות צדק עם תושבים באותו ישוב, כדי שיקבלו את הסיוע לדיור בהתאם לכללים,

לפי מצבם המשפחתי והניקוד שצברו. זה גם מתחייב מכללי מינהל תקין. זה גם יקל על

העבודה השיגרתית של המשרד. אין לי ספק שזוהי גם דעתו של המשרד.

אי דיי ן;

לא הזכרת את נושא תבטחון.

י י גולדברג;

יש סיכומים בכל הנושא של הבניה הבטחונית, שישוב שיאושר על ידי ראש הגייא

כישוב שנכלל בקטגוריה של בטחון, יקבל את הסיוע הבטהוני בהתאם לקריטריונים

שנקבעו בתיאום בין משרד השיכון לבין מיפקדת ראש הגייא. (אי דיין; האם זה לא

בוטל?) כך נאמר על-ידי נציגי המשרד על דעת האוצר, ואני מבין שזה גם ייאמר

לוועדת הכספים, שאם לא כן אני אבקש לכלול זאת כהסתייגות לחוק. אגב, הגשתי גם

הצעת חוק בנושא הזה.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

יש על כך הבנה. זה מוסכם.

י י גולדברג;

אני מבקש לשמוע זאת גם מנציג האוצר.

אי ספרן;

כן, חבר הכנסת גולדברג.

אחרון הדוברים בנושא חבר הכנסת גרופר, ובתום דבריו ניגש להצבעה.

פי גרופר;

הסכר נפתח, ואני בעד מתן סיוע לכולם, הטבות מפליגות, לפי קריטריונים אלת

ואחרים... בנושא הבטחוני, אם תגיש הצעת חוק פרטית, חבר הכנסת גולדברג, היא לא

תעבור עד הבחירות, ובסוף לא יתנו לבטחון. לכן מוטב שתגיש הסתייגות. זוהי שעת

רצון שבה מתקבלת כל הסתייגות.

יי גולדברג;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתוסיף תסתייגות בנושא תבטחו ני.

פ' גרופר;

משהוגשת הצעת תחוק לקריאת ראשונה, ועוד בטרם אושרה, תגישו אלפי אזרחים את

תבקשות לקבלת ההלוואות שכוללות את המענק של 35 אלף שקל. לא שמעתי מחבר כנסת

אחד שהוא מתנגד לחוק. לכן נפיל את כל ההסתייגויות ונעביר את החוק כפי שתוא

מוצע, כיוון שאיש מבין חברי הכנסת לא פצה פיו ואמר, שכולנו צריכים להתגייס

ולתקן את העוול שנגרם ל-300 אלף משפחות, נפגעי המשכנתאות.



אי דיין;

בענין נפגעי המשכנתאות חגשתי הצעת חוק.

פי גרופר;

הצעות חוק פרטיות שהן בצנרת כל מה שישיגו זה רק כותרות, הן לא יאושרו

בכנסת הנוכחית, ולא יחול עליהם דין הרציפות בכנסת הבאה. המשחק הזה יימשך

ארבעה-חמשה חדשים עד הבחירות, ואותם 300 אלף המשפחות לא יזכו להשוואת התנאים

של המשכנתאות שלקחו לאלה שניתנים היום, דהיינו הצמדה של 80% וריבית של 4%. הם

יהיו הקרבן.

אצביע בעד הצעת החוק ונגד ההסתייגויות, ויחד עם זה אמשיך להיאבק לתיקון

העוול שנגרם לנפגעי המשכנתאות.

י' גולדברג;

לפני ההצבעה אני מבקש להציע סעיף נוסף האומר: ישובי קו העימות יקבלו

מענק בטחוני בסכום השווה להפרש בין עלות הבניה הרגילה לעלות הבניה הבטחונית.

המענק מיועד לכסות את תוספת העלות הכרוכה בבניה הבטחונית, ואני מוכן להוסיף:

לפי קריטריונים של צה"ל ואישור של ראש הג"א. (אי דיין: בכמה זה מתבטא.) מדובר

ב-16-15 מיליון שקל.

מדוע אינך מסתפק באישור שנתן לך נציג האוצר?

מתברר שאם לא מכניסים לחוק עצמו דברים בסיסים, יש פתח לאפשרויות שונות.

מאחר ויש גמגום בנושא של המענק הבטחוני - ולא שמעתי על כך תשובות ברורות - אני

מבקש שהסיכומים שהושגו יהיו מעוגנים בחוק.

אני מציע שנחזור ונשמע מנציג האוצר מהי עמדת האוצר.

בסיכום עם שר האוצר מדובר על מענקים בטחוני ים - ומשום מה חבר הכנסת

גולדברג לא מאמין לי, כי אמרתי לו זאת כמה פעמים, וגם היום - אבל לא בחוק.

אני יודע היום מה יקבע מחר הג"א? האוצר צריך לממן כל דבר שהג"א קובע? תהיה

הסכמה בין משרד השיכון לבין משרד האוצר, על פי סיכום שכבר קיים, שההפרש הזה

ימומן. אבל בחוק? אנחנו יודעים מהו ההפרש? מי יכול לדעת דבר כזה? אפשר להכניס

זאת בחוק?

אתם מוכנים להעלות על הכתב את כל מה שאתה אומר לנו היום ולהמציא לנו את

זה ניתן עכשיו.)



יי גולדברג;

אני עומד על כך שזה ייאמר בחוק.

סגו שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

בהצעת החוק הזו, שאנחנו דנים בה?

יי גולדברג;

כן. אני מוכן אפילו שזה יהיה בסיכום בין משרד השיכון והג"א.

אי ספרן;

אני חושב שזה לא רציני להעלות כאן ענין, שאיש לא יודע מה משמעותו, מהי

ההגדרה שלו. אינני יודע מה הג"א דורש, אם זח מוצדק או לא מוצדק. כל דרישה

שתעלה מייד נכניס אותה לחוק? אין כדבר הזה. אינני חושב שזה הגיוני לדרוש מאתנו

לאשר הצעה כזו. אני אומר לך שלא נאשר אותה. אתה רוצה לעכב את הביצוע של

הלוואות המקום? נעכב את הלוואות המקום מפני שאתה רוצה להכניס לחוק את המענקים

הבטחוניים?

י' גולדברג;

אני רוצה להבהיר לך את המשמעויות של ההצעה הזו.

אי ספרן;

הגשת הצעת חוק. תטפל בענין שם. (אי דיין; אין לכך זמן.)

אני רוצה לומר לחברי הוועדה, אנחנו את הדירות חייבים למכור. איננו יכולים

לחכות. אם לא יהיו הלוואות מקום, נתן את ההלוואות בתנאים של הבנקים, רק למי

שהבנקים יסכימו לתת אותן. ואז מי שיוכל לקחת הלוואה - יקבל; ומי שלא יוכל -

לא יקבל. הוא הדין הלוואות לרכישת דירות מיד שניה. הן יינתנו רק למי שהבנק

יסכים לתת אותן. ואז אני בטוח שבמטולה לא יתנו, כי שם אין בטחונות. זח מה שאתה

רוצה? כי אנחנו לא יכולים לחכות יותר. (י' גולדברג; אל תתן בכלל במטו.לה.}

אנחנו כן נותנים שם.

י' גולדברג;

אני מבקש ממך לא לדבר בכלל על מטולה. יש לי הפתעה בשבילך. עכשיו אתן לך

תשובה חד משמעית וברורה. מאחר ואני יושב בוועדת הכספים, ואתה מדבר על עלויות,

אזכיר לך דברים שאולי שכחת אותם. אתה קיצצת בתקציב את העלות של מרכיבי הבטחון

שהופיעה בתקציבים הקודמים. (אי ספרן; הממשלה קיצצה.) הממשלה קיצצה סכום של 15

מיליון שקל. חשוב שתאמר לוועדת הכספים את האמת.

אני מודיע לך, חבר חכנסת שמאי, שהסעיף הזח ייכלל בחוק, גם אם זה יעכב את

הלוואות המקום. (י' שמאי; אני אתך.)

אבהיר את הדברים כדי שאנשים שיושבים כאן יבינו במה הם עוסקים. אנשים גרים

בזרעית, באביבים, בדובב - ורק אתמול היתה שם היתקלות ונורו כדורים ופגזים לעבר

בתים. בעבר נהרגו שם שני ילדים מירי של כדורים לעבר הבתים. לאור הנסיון,

מערכת הבטחון הניחה שם לוחות פלדה על מנת לגונן על הבתים שנבנו בבניה רגילה של

משרד השיכון. לפני שנה נפל טיל קטיושה ליד בית שנבנה בבניה בטחונית. הטיל נפל

ליד חלון. ילד נפצע מרסיסי הזכוכית ולא נהרג. טיל קטיושה בפגיעה ישירה חודר

קיר בטון בעובי של מטר אחד. אבל אם הוא נופל ליד מבנה בטחוני, חרסיסים לא

חודרים.



אני מבקש שנגיע להבנה. משרד השיכון פועל במסגרת תקציבית מסודרת. מבחינת

האוצר מסגרות התקציב הן ברורות ומוסדרות. מצד שני מיפקדת ראש הג"א זהו הגורם

הממלכתי המופקד על מרכיבי הבטחון במקומות האלה. הסיוע הבטחוני הזה הופיע

בתקציב גם לפני שנה. אבל אמרו שחל שינוי בתפישת הבטחון, בעקבות מלחמת המפרץ,

והשנה קיצצו את הסיוע הזה. בטיעון הזה אין אמת. הנושא הזה הוא חיוני. לא אוותר

עליו, גם אם כל חברי הכנסת יצביעו נגד סיוע בטחוני לכל מי שיושב בצפון וכל

הזמן נאבק על חייו. לכן אני עומד על הצעתי.

אי דיי ן;

אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת יוסי גולדברג.

י י שמאי;

אני לא יכול להצביע נגד ההצעה, והיא בוודאי תזכה לרוב. שמענו מנציג האוצר

שבמקרה כזה לא יהיו הלוואות מקום. לכן אני מציע לך, חבר הכנסת יוסי גולדברג,

שניזום הצעת חוק שכולנו נחתום עליה ונעביר אותה במסגרת תיקון נפרד.

י' גולדברג;

הגשתי הצעת חוק וקיבלתי את תשובת האוצר. אני עומד על ההסתייגות שלי לכלול

את הסעיף הזה בחוק.

פ' גרופר;

האוצר מתנגד להצעה הזו. אני מציע שנדחה את ההצבעה על הצעת החוק ליום שני

הבא. כך תהיה לנו שהות להתייעץ בינינו ולנסות למצוא פתרון נאות לבעיה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מכריז על הפסקה של 15 דקות.

שינויים בתקציב לשנת 1992 - שימוש בעודפי תקציב 1991 בשנת 1992

פניה מסי 83001 - רכישת מניות של חברת העובדים בחברות שונות

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מחדש את הישיבה לאחר ההפסקה.

חבר הכנסת דן תיכון ביקש רוויזיה על החלטתה הוועדה לאשר פניה מסי 83001

של הממונה על התקציבים בענין העברת סכום של 30 מיליון שקל מתקציב 1991 לתקציב

1992 עבור רכישת מניות של חברת העובדים בחברות הבאות; צייים, מקורות, אל-על,

הכפר הירוק, בנק לפיתוח התעשיה והחברה לפיתוח ים המלח.

די תיכון;

בין אישור התקציב בוועדה לבין העברתו לאישור הכנסת בקריאה שניה וקריאה

שלישית, במהלך הדיונים על התקציב, נדונה הבקשה של האוצר להעביר 30 מיליון שקל

לסיוע לחברת כור, וזאת תמורת רכישת מניות של חברת העובדים במספר חברות, כמפורט

בפניה.



היועצת הכלכלית של הוועדה הכינה עבורי לקראת אותו דיון טבלה ובה פירוט של

אחזקות המדינה באותן החברות. מאחר ומדובר היה במניות, היא עשתה חישוב של

אחזקות הממשלה בכלל ההון הנפרע של כל אחת מהחברות האלה.

אני טוען שכל המניות האלה שועבדו בגין ערבות המדינה בסך 100 מיליון דולר

ושטרי הון בסך 50 מיליון דולר, שגדל ל-60 מיליון דולר, שהועברו כדי לחלץ את

חברת כור מהמשבר שאליו היא נקלעה. אם הממשלה רוצה לתת לכור סיוע נוסף בסכום

נוסף של 30 מיליון שקל, תואיל לבוא לוועדת הכספים ולומר: ההטבות והמתנות שנתנו

לכור אינן מספיקות, ודרוש לנו סכום נוסף של 30 מיליון שקל כדי לסגור את ההסכם

בין כל הגורמים. זאת הייתי מוכן לקבל. אבל במקום זה הממשלה נזקקת לתרגיל

פיננסי של רכישת מניות - ואני תמיד בעד מהלך הפוך של הפרטה, שבו הממשלה נכנסת

להשקעות כדי שהיא תוכל אחר כך למכור את הכל. אבל כנגד 100 מיליון דולר ערבות

ו-50 מיליון דולר שטרי חוב שעבדנו את אחזקותיה של חברת העובדים באותן החברות,

ובכלל זה חברה נוספת בשם אגן כימיקלים.

מה מוצע לנו היום? להסיר את השעבודים, למעט השעבוד על מניות אגן

כימיקלים, ולרכוש את המניות של חברת העובדים בחברות אלה בסכום של 30 מיליון

שקל.

בשעתו טענתי שהממשלה משעבדת מניות ששוויין כשווי הנייר שעליהן הן

מודפסות. אבל כאשר עושים את התרגיל הזה פעם שניה, אני מתקומם ויוצא נגדו. אם

אתם חושבים שהממשלה תרכוש את חלקה של חברת העובדים בבנק לפיתוח התעשיה - וחלקה

של חברת העובדים בהון המניות של הבנק לפיתוח התעשיה, מניות השליטה, הוא 0.34%

- ובכך תיפתר הבעיה, הרי אינכם אלא טועים. הוא הדין לגבי המניות של חברת

העובדים בצי"ם או באל-על, וכן גם בחברת מקורות. אם אתם חושבים שהממשלה תרכוש

את מניות היסוד של חברת העובדים במקורות, ובדרך זו היא תוכל להפריט את מקורות,

על כל מה שקורה בה, שוב אתם טועים.

אי רביץ;

אבל בלי רכישת המניות, הממשלה בוודאי לא תוכל להפריט את החברות האלה.

אי יונס;

הגדלת הון במצב הקיים היא רצויה.

יש לכם המון אפשרויות. היחסים של הממשלה עם חברת העובדים נדונים כמה וכמה

פעמים במרוצת השנה, בהקשרים שונים - מצב קופות הגמל, קופות הפנסיה, הסכמי

עבודה וכדומה. יכולתם לרכוש את המניות האלה בדרכים שונות, אילו רציתם בזה.

היועצת הכלכלית המציאה זה עתה העתק הנייר שהיא הכינה בשעתו, לבקשתי. אני

רוצה להביא לידיעתכם שאחזקות חברת העובדים בחברת אל-על הן: 0.0075 שקל ערך

נקוב ממניות ההנהלה, שמקנות זכות השתתפות והצבעה באסיפות ככליות, זכות לקבל

ביחד 20% אך לא יותר מ-31.5 שקל מסכום הדיווידנדים השנתיים. במקורות יש לחברת

העובדים 33.3% ממניות היסוד ו-23.2% ממניות רגילים בי. בצייים יש לחברת העובדים

4.7%. ממניות רגילות אי; %0.3 ממניות רגילות בי ו-%16.7 ממניות היסוד.



תאמר לי היועצת המשפטית של האוצר: צי"ם היא חברה מרוויחה, היא הרוויחה

השנה 26 מיליון דולר. מה רע בכך אם המדינה תקנה את אחזקותיה של חברת העובדים

בצי"ם? לפני ארבע שנים, מי שכיהן כיושב-ראש ועדת הכספים רצה מאד לסייע לחברת

צי"ם שנקלעה אז לקשיים. חברת העובדים הבטיחה לצי"ם שהיא תשיג עבורה ערבות

מדינה כדי לאפשר לה להצטייד מדש, לשפר את מבנה ההון שלה. ומה על חלקה של חברת

העובדים, שגם לה יש אחזקות בצי"ם? חברת חעובדים טענה שאין לה אמצעים לכך, שהיא

שותפה רק לרווחים. הממשלה תחלץ את צי"ם מהמשבר, וחברת העובדים תצא נשכרת מכך.

אי יונס;

יש לנו ערבות בנקאית כנגד ההון שלה.

די תיכון;

אבל דרשנו שגם יתר הבעלים ישקיעו בצי"ם. בשעתו שאלתי את היושב-ראש;

היתכן? אייזנברג לא רצה להשתתף בעסק הזה. הוא חשב שהוא רק שותף לרווחים.

אילצנו אותו להשתתף בערבויות. כאשר באנו לחברת העובדים קיבלנו את התשובה; אין

לנו כסף. אמרנו לממשלה, אם חברת העובדים איננה משתתפת, תקחו את מניותיה, או

שתקטינו את חלקה בצי"ם בהתאם. אמרו לנו; זאת איננו יכולים לעשות.

אני לא מבין את הענין. המניות הללו משועבדות כולן לטובת אוצר המדינה.

(אי יונס; כנגד ערבות המדינה.) אין כל הגיון בענין. אם רוצים לעזור לכור, צריך

לקחת את המניות בתמורה לשטרי ההון. המדינה בלאו הכי היא הבעלים של כור. מכל

מקום, חלקה בבעלות גדל. אילו היה כאן חיים רמון, הוא היה בוודאי מוסיף ואומר;

אני רוצה לדעת מה אומר ההסכם החשאי שעשה יושב-ראש חברת העובדים שישינסקי עם

השר מודעי בענין מכון היצוא ושאר המכונים למיניהם. (אי קרשנר; וקיבל תשובה.)

אבל לא משכנעת.

אני קורא לכם, חברי הוועדה, ובכלל זה לחיים אורון, לגלות אחריות וגם

הגינות בהצבעה.

אי יונס;

אני מבקש להשיב בקצרה לחבר הכנסת תיכון. על פי החישוב שעשינו, שאותו

הצגתי בפני הוועדה כאשר התקציב הזה כבר אושר, שווי המניות האלה הוא כפול ממה

שאנחנו מקבלים, ולמעלה מזה.

די תיכון;

אני יכול לראות את ההערכה?

אי יונס;

הצגתי בזמנו את ההערכה. אנחנו מדברים על מניות ששוויין הכלכלי הוא כפול

למעשה. אנחנו מדברים על מצב שבו החתמים לענין עסקת צי"ם עומדים בפתח, הם רוצים

לבוא לכאן כדי להתחיל בהליכים לקראת יציאה בהנפקה, שבין השאר יש בה גם מכירה

של מניות של המדי נה.

באל-על אנחנו מקווים לצאת מפירוק תוך מספר שבועות, ובשלב השני לוציא את

החברה תוך שלוש שנים להנפקה. אנחנו חושבים שאנחנו ערוכים לזה. דיון ראשון

בענין מתקיים יחד עם משרד התחבורה, שאמור להנחות את היציאה מהפירוק.



לענין הכפר הירוק, בזמנו ציינתי שהמפקח על הבנקים לקה על עצמו לגייס את

הבנקים השותפים שלנו, ובכלל זה הבנק לפיתוה התעישה, כדי לארגן במשותף את

המכירה של המניות בדרך של מכרז.

יש השיבות גדולה לעסקה, ואנהנו מבקשים את אישור הוועדה לבקשה שלפניכם.

אני מביא להצבעה חוזרת את הפניה מס' 83001 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

בעד אישור פניה מסי 83001 - 5

נ ג ד - 1

פניה מסי 83001 של הממונה על התקציבים אושרה

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

בכך אישרנו מהדש בהצבעה הוזרת את הפניה של הממונה על התקציבים לשימוש

בעודפי תקציב 1991 בשנת 1992 לרכישת מניות של הברת העובדים בחברות שונות,

כמפורט בפניה.

קביעת מוסדות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

היו"ר מ"ז פלדמן;

לפנינו שתי פניות של שר האוצר לאשר את קביעת כל אהד מהמוסדות הבאים כמוסד

ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה; האהד - עמותת מוסד סנהדריה; והשני -

עמותת קרן הפרס האולימפי. כל הפרטים על המוסדות האלה מופיעים בפניות של שר

האוצר ובמסמכים המצורפים אליהן. אני מציע לאשר.

הוחלט; לאשר.

חוק הלוואות לדיור (תיקון מסי 2)

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו חוזרים להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מסי 2}. סיימנו את הדיון

בסעיפי החוק. שמענו את ההסתייגויות של חברי הוועדה. אנחנו עוברים עכשיו

להצבעה. אני מציע שנצביע יחד על כל ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות של חברי

הוועדה חיים אורון, אלי דיין ושמעון שטרית, שהם נימקו אותן במהלך הדיון בהצעת

החוק?

הצבעה

בעד ההצעות של חברי הכנסת חי אורון, אי דיין ושי שטרית לשם החוק וסעיפיו - 1

נ ג ד - 3

ההצעות של חברי הכנסת חי אורון, אי דיין ושי שטרית

לשם החוק ולסעיפי ו, לא נתקבלו



פ' גרויפר;

אני מציע לכלול בחוק סעיף הבא להשוות את התנאים של נפגעי המשכנתאות -

ומדובר על כ-300 אלף משפחות - לתנאים שנקבעו בחוק המשכנתאות החדש.

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת פסה גרופר, שמציע לכלול בחוק

הוראה בדבר השוואת תנאים לנפגעי המשכנתאות.

הצבעה

ההצעה של חבר הכנסת פי גרופר על השוואת תנאים לנפגעי המשכנתאות לא נתקבלה

אי דיי ן;

אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת גרופר בענין נפגעי המשכנתאות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

להצעה של חבר הכנסת יעקב שמאי שבאה לאפשר את קיצור תקופת ההלוואה היתה

הסכמה גם של האוצר, אני מעמיד אותה להצבעה.

הצבעה

ההצעה של חבר הכנסת י' שמאי בענין קיצור תקופת ההלוואה, נתקבלה

אני מעמיד להצבעה את ההצעות של חבר הכנסת יוסי גולדברג, פרט להצעתו בנושא

הבטחוני, שעליה נצביע בנפרד.

הצבעה

ההצעות של חבר הכנסת י' גולדברג לא נתקבלו

ההסתייגות שלי בנושא הבטחוני אומרת: ישובי קו העימות יקבלו מענק בסכום

ההפרש בין עלות הבניה הרגילה לבין העלות של הבניה הבטחונית, והכל לפי קביעת

ראש הג"א ומשרד השיכון. (מי איתן: הבניה המיוחדת לאזור זה.) אני מדבר על ישובי

קו העימות.

גובה המענק צריך להיות ההפרש בין עלות הבניה הבטחונית בכל הארץ, לא חבניה

הרגילה, לבין עלות הבניה הבטחונית המיוחדת בצפון.

התיקון שלך לא מקובל עלי. הוא לא עונה על הבעיה של ישובי קו העימות.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת גולדברג בענין המענק לישובי קו

העימות.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת י' גולדברג על המענק לישובי קו העימות - 3

נ ג ד - 4

ההצעה של חבר הכנסת י' גולדברג לא נתקבלה

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

אני מביא לאישור את שם החוק ואת סעיפיו השונים, עם התיקון של חבר הכנסת

שמאי שנתקבל.

הצבעה

שם החוק וסעיפיו, כמוצע, עם התיקון שנתקבל - נתקבלו

בכך אישרנו את הצעת החוק והיא תונח על שולחן הכנסת לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45.