ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/01/1992

הצעות לסדר; חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות זרות); צו מיסוי על משקאות קלים; צו מס בולים על מסמכים (פטור); צו תעריפי מפס, תיקון מספר 52; תקנות מע"מ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 533

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום בי, כ"ב בשבט התשנ"ב, 27.1.1992, בשעה 10:10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

מ"מ היו"ר מ. איתן ש. הלפרט

א. אבוחצירא רן כהן

ח. אורון יאיר לוי

נ. ארד מ. מיעארי

צי. ביטון ע. טלודר

א. בן-מנחם ח. רמון

י. גולדברג ש. שטרית

פ. גרופר י. שמאי

א. דיין ג. שפט

י. הורביץ ד. תיכון

מוזמנים; י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה

א. שניידר, עו"ד, היועצת המשפטית, אגף המכס והמע"מ

מ. קפוטא, עו"ד, היועץ המשפטי, מינהל הכנסות המדינה

א. זייף, מנהל המכס ומע"מ

א. אברהם, ס/מנהל המכס ומע"מ

ש. ברקן, ס/מנהל המכס ומע"מ

י. בן-יהונתן, סגן מנהל המכס

א. אברהמי, מינהל הכנסות המדינה

א. שרון, מרכזת מיסים עקיפים, מינהל הכנסות המדינה

ג. נתן, מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה וחמסחר

ש. ורשבסקי, מינהל תעשיות טכנולוגיות, משרד התמ"ס

ב. רובין, משרד המשפטים

היועץ המשפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) צו מכס מספר 52.

(ב) צו מיסוי משקאות קלים.

(ג) צו מס בולים על מסמכים (פטור).

(ד) חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות זרות).

(ה) תקנות מע"מ.



היו"ר מ.ז. פלדמו; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

הצעות לסדר

צי. ביטוו! אדוני היו"ר, לפני כחודש-חודש וחצי הגשתי

בקשה לדון בוועדה בנושא של הריבית הבנקאית.

היו"ר מ.ז. פלדמו; רק אתמול הורידו ב-3 אחוזים.

צי. ביטוו; הריבית אז היתה בשיאה. הורידו את הריבית,

והנה אנחנו עכשיו צפויים להורדת ריבית

נוספת, אבל עדיין הריבית גבוהה מעל ומעבר להגיון. בעיקר סובל מזה ציבור

השכירים, שמשלמים ריבית גבוהה מאוד על פקדונות שקליים ועל חריגה בחשבון

העובר-ושב. זה אפילו משליך גם על משכנתאות, בוודאי זה משליך גם על

אנשים שמשקיעים הרבה מאוד כסף ורוצים לבנות איזה שהוא משק חברתי טוב

יותר.

אני מבקש מאדוני היו"ר לזמן את מר פרנקל ונציגים מהאוצר, כדי שנוכל

לקיים דיון יסודי בענין הזה.

ש. שטרית; אדוני היו"ר, יש לי מידע מהימן ששיטת החישוב

של ההצמדה המופחתת מסכלת את כוונת המחוקק

המקורית, והופכת את החוק שקיבלנו בענין ההקלה בהצמדה לבדיחה גרועה או

למירמה לאור היום.

אני יודע שהבנקים קיבלו הנחיה, ששיטת החישוב של ההצמדה תהיה בדרך הבאה;

אם זה 100 שקלים, הקרן שעל ההלוואה, 80 שקלים ישארו צמודים במאה

אחוזים, ו-20 שקלים יהיו לא צמודים.

האלטרנטיבה שאני חשבתי שתהיה היא, לקחת את כל הקרן של 100 שקלים, וכולה

צמודה רק 80 אחוזים.

אני מאוד מבקש שאנחנו במסגרת הצעה לסדר, אם זה מוסכם על כולם - ונדמה

לי שזה צריך להיות מוסכם על כולם - נתבע שזו תהיה שיטת החישוב, ולא שום

שיטה אחרת. כל שיטה אחרת סותרת את הכוונה המקורית.

י. שמאי; הסכומים שהגענו אליהם בהסכמת האוצר היו

על-בסיס 80 אחוזים הצמדה, בלי הפחתה מיידית

של 20 אחוזים מ-100 אחוזים. לאורך כל הדרך 80 אחוזים הצמדה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; 80 אחוזים הצמדה ל-100 אחוזים של הקרן.

י. שמאי; ודאי, לאורך כל הדרך.

ס. אלחנני; לא יכול להיות הבדל, בגלל האריתמטיקה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נבקש מסמדר שתבדוק אם יש הבדל, ובאיזו דרך

הבנקים מחשבים את ההצמדה.



ש. שטרית; אני מבקש גם שהאוצר יסביר מחי שיטת החישוב,

לפני שאנחנו מאשרים.
יו"ר מ.ז. פלדמן
קודם תבדוק סמדר אם יש הבדל.

א. דיין; מדי שבוע אנחנו עדים לתופעה ממש מבישה,

שמאות עולים עומדים בתור כדי לקבל אוכל.

התור הזה הולך ומתארך. יש שם מחזות בלתי נעימים. אגב, הוותיקים לא

עושים זאת, והרי גם שם יש עוני. שאלתי כמה ותיקים, והם אמרו שהם פשוט

מתביישים כי מכירים אותם. העולים כאילו עדיין לא מוכרים בחברה, בעוד

שהצעירים יכירו את הוותיקים. זה מה שמונע מהם. אני חושב שהדבר הזה פוגע

קשות בתדמית המדינה.

אני מציע להזמין את שר הקליטה, ולקיים דיון על הדרכים האלטרנטיביות כדי

למנוע את המחזות האלה, אולי מתן בסתר או דברים מסוג זה.

שנית, אני מודיע ליו"ר הוועדה שלא עובדים בכביש אשקלון - קרית-מלאכי,

ויעיד על כך גרשון שפט.

י. שמאי; ח"כ צ'רלי ביטון הקדים אותי בנושא קיום דיון

על הריבית.

מתנהל במדינה טרוף מערכות אמיתי. לפני מספר חודשים גופים גדולים, כמו

יבואנים, יצואנים, הבנקים עצמם והתעשיה הכבדה, רצו לשגע את המדינה בכך

שהם רצו להזמין פיחות. היו כאלה שרצו ליהנות מפירות הפיחות בצורה

מלאכותית ומיידית. התחילו למשוך דולרים כדי לחבל, ולהשפיע על האוצר

לבצע פיחות. את הדולרים הללו קנו ארבעת הגופים הגדולים, כפי שאמרתי

קודם.

כשנגיד בנק ישראל החדש, שאומרים שהוא חוקר מעולה, הבין שהקופה עומדת

להידלדל מדולרים, והמשמעות היא לבצע פיחות, הוא נהג בדרך אחרת, הוא נהג

בדרך הענשה של קבוצות החלשות. כאשר אני אומר שיש כמיליון ו-700 אלף

משתכרים בארץ, ומתוכם כמיליון וחצי שכירים והיתר עצמאים, אני יוצא מתוך

הנחה שגם בקרב העצמאים ישנם עצמאים קטנים, בעלי חנויות, בעלי עסקים,

בעלי מפעלים קטנים, שנמצאים היום במצוקה קשה ביותר, ובחשבונותיהם במצב

של משיכת יתר בבנקים. כאשר נגיד בנק ישראל רצה להגן על הדולר, הוא

העניש אותם. כאשר הוא העניש אותם עלתה הריבית בצורה מהירה ומיידית עד

לכדי 36-37 אחוזים. העונש הכבד הזה הוטל על כל בעלי המשכורות שיש להם

משיכת יתר לפחות בגובה משכורת, על כל התעשיה הזעירה שיש לה חובות

ומשיכת יתר בבנקים שאין להם ריבית קבועה, אלא הריבית משתנה בהתאם

לריבית הפריים, וכתוצאה מכך הרוויחו הבנקים כספי גזל של חלשים, למעלה

מ-200 מיליון שקל.

היום אנחנו רואים ששני מדדים מאז כבר עברו. מדד אחד היה 0.1, ואילו

המדד השני הוא 0.4. שניהם יחד, בחודשיים, היוו חצי אחוז. בהנחה שזה

יהיה המדד השנתי, אנחנו נגיע למדד שנתי של 7-7.5 אחוזים.



לכן ריבית בגובה של 26 אחוזים היום היא ריבית נשך, היא ריבית גזל. נגיד

בנק ישראל ביקש להוריד את הריבית והבנקים התחייבו, אבל רק החל מחודש

פברואר, וב-3 אחוזים.

אני מבקש לקיים דיון עם נגיד בנק ישראל, ולשמוע איך הוא ביצע מדיניות

של הענשה לקבוצות החלשות, שהם רבים באוכלוסיה. מדוע הוא לא הצליח למשוך

את הכסף הזה מאותן קבוצות שבגינן הריבית הזו הענישה את כל החלשים,

ומדוע הוא לא מזרז את הורדת הריבית כדי לגרום לצמיחה במשק, ולמשקיעים -

שידעו שהם יכולים לקבל את ההלוואות בבנקים ביציבות יחסית, על-מנת שאפשר

יהיה לקדם את הצמיחה במשק ולהימנע מהאבטלה הגדולה הזו.

לכן אני מציע שנקיים כאן דיון עוד השבוע, עם הנגיד, נשמע איך חוא הגיע

לנוסחת הפלא הזו של הענשה מצד אחד את הרוב הגדול של האוכלוסיה, ואילו

הקבוצות החזקות של האוכלוסיה הרוויחו את הכסף - ואגב, הם הרוויחו את זה

בפיחות שבא מאוחר יותר. מדוע שהם לא ישלמו את הכסף?

אגב, אדוני היו"ר, זה אותו נגיד שהתחיל את הסיבוב, ואיים על הבנקים שהם

יתמוטטו אם חלילה לא יתנו את המשכנתאות.
א. דיין
לשבחו ייאמר, שהוא קרא לבנקים ונזף בהם, והם

הורידו עכשיו 3 אחוזים.
נ. ארד
כשאנחנו חתמנו על חמכתב לאפשר משכנתאות גם

לאלה שלא שרתו בצה"ל, עשינו זאת מתוך ידיעה

ברורה ומתוך הנחה שבנושא שיכון צריך להגיע לשיוויון.

אני רואה בעתונות סוף השבוע ובאמצעי התקשורת שכביכול היה הסכם עם

המפלגות החרדיות על הסדר, וההסדר הזה מוציא מתוכו את כל המשפחות

החד-הוריות. משפחה חד-הורית לא תהיה זוג, מדברים רק על זוגות. במשפחות

חד-הוריות יש גרושים, יש אלמנים, ויש כאלה שלא התחתנו.
ש. הלפרט
את מדברת על יחידים.
נ. ארד
לא, אני מדברת על משפחות שיש להן ילדים.

בהסדר הזה הוציאו לגמרי את הבודדים. אמרו

בודדים, בחור ובחורה שלא התחתנו, לא יקבלו את המשכנתא ואת ההסדר הזה,

אבל יש משפחות חד-הוריות עם ילדים, שיכולות להיות אלמן או אלמנה, או

גרוש או גרושה, או אם לילדים. משפחות חד-הוריות מוכרות לצורך הרבה

חוקים אחרים.

אם לא יהיה כתוב במפורש שזה חל על משפחה שיש לה ילדים, הרי שאתה מוציא

בבת-אחת את כל האוכלוסיה הזו אל מחוץ למעגל הזכאים. כחברי ועדת כספים

הסכמנו על עקרון, אף שהוא עושה שיוויון בדבר שבעבר לא היה שווה, כתוצאה

משרות למדינה, אנחנו רוצים את זה, ושלא יוציאו אוכלוסיה שלמה אל מחוץ

לגדר. חשוב לי שיגידו את זה לאוצר עוד לפני שאנחנו דנים בנושא הזה

בישיבת אחה"צ.



י. שמאי! אני חושב שמשפחה חד-הורית שיש לה ילדים דינה

כדיו זוג נשוי.
א. דיין
זה אמור גם לגבי נכים, שצריך לתת להם באותם

תנאים.
ח. אורון
את לא צודקת. זה לא מופיע כך בנייר.

נ. ארד; אתה מסתכל על חומר ישן. תסתכל על החומר

החדש. הם הוציאו את זה. במסמך במפורש היה

כתוב משפחות חד-הוריות, ועכשיו הוציאו את זה. צריך לבדוק אם הם הכניסו

את זה למסמך החדש.
ש. הלפרט
אדוני היו"ר, העלו כאן את הבעיה של הריבית

הגבוהה. אני רוצה להתייחס לנושא נוסף בתחום

הריבית, ואני מבקש שאם יתקיים כאן דיון בנושא הריבית, שיתקיים דיון גם

בנושא שאני מעלה.

יש פער גדול בין ריבית קרדיטורית לריבית דביטורית. נדמה לי שאין מדינה

בעולם שיש פער כפי שיש במדינת ישראל. בעולם מקובל שהפער בין ריבית

קרדיטורית לריבית דביטורית הוא אחוז-אחוז וחצי, מקסימום שני אחוזים.

כאן הפער מתבטא ב-16 אחוזים.

זה פוגע בהשקעות, זה פוגע באיש הקטן. מדוע האזרח הקטן חייב להעשיר את

הבנקים כשיש פער כה גדול, שאין בכל העולם כולו? אין מדינה בעולם שיש בה

דבר כזה. אנחנו המדינה היחידה.

אני מבקש, כשיתקיים כאן דיון על הריבית, שיתקיים פעם אחת ולתמיד דיון

גם בנושא זה.
מ. איתן
כפי שאדוני וחברי הוועדה יודעים, תקציב

המדינה מצוי בגרעון, שעוד לפני שאנחנו

נכנסים לכל חוקי הבחירות, הוא כבר מגיע למשהו בסביבות 15 מיליארד שקל.

אחד הסעיפים שעליהם בונה האוצר על-מנת לצמצם את הגרעון הזה הוא מכירת

חברות ממשלתיות. הנושא הזה הופך להיות קריטי מבחינת תקציב המדינה. נדמה

לי ש-2,3 מיליארדי שקל מתוכננים על זה כולל הבנקים.

אני רואה נושא זה כבעל חשיבות רבה. ועדת הכספים תצטרך בכל מקרה

ללוות אותו. אני מבקש מהיו"ר שיקימו בוועדת הכספים איזו שהיא ועדת מעקב

לביצוע ההפרטה, על-מנת שהיא תוכל בשם ועדת הכספים לעמוד בקשר עם האוצר,

לזרז, להתריע ולעשות כמיטב יכולתה על-מנת שהתהליך הזה יתבצע כמתוכנן,

ואולי יהיח נס ואפשר יהיה להפריט עוד קצת יותר. אם יפריטו בקצת יותר

כסף, לא יהיה נזק למשק.

ע. סולודר; לפני מספר שבועות קיימנו כאן דיון דחוף על

הקרן למרוחקי אישפוז. מדובר בישובים

חמרוחקים יותר. בדיון השתתפו נציגי מגן דוד אדום, המועצות האיזוריות,



משרד הפנים ומשרד הבריאות. הישיבה נקראה ביוזמתי, היות שהיתה הודעה

שהחל מנובמבר הקרן הזו תבוטל.

ההחלטה שנתקבלה כאן היתה שלא מבטלים את הקרן, הקרן ממשיכה בפעילותה,

וכי יימצא הסדר כספי שמשרד הפנים ישלם את ה-250 אלף שקלים שהוא התחייב,

ובנוסף לכך היה צריך לשלם השנה עוד 500 אלף שקלים. המלצנו שבעתיד כל

הסכום הזה, שהוא בערך של 2 מיליונים יעבור למשרד הבריאות, והוא ייועד

להפעלת הקרן הזו. אליבא דכולם זו קרן חשובה, משום שהיא מסייעת לכך

שתושבי ישובים מרוחקים יקבלו טיפול כמו אדם במרכז הארץ.

למיטב ידיעתי, משרד הפנים לא שילם עוד את התשלום, החובות מצטברים, הקרן

עומדת בכל יום להפסיק את פעולתה.

המלצנו והחלטנו בהשתתפות כל הגורמים, ואני מבקשת לבדוק מה קורה לגבי

הענין הזה.

אני רוצה להזכיר ליו"ר את ענין עין-תמר. אני מקווה שבשבוע הבא נדון

בנושא, אחרי מה שהיה אתמול.

צו מס בולים על מסמכים (פטור)
י. גבאי
הסוכנות היהודית קבעה כתחליף למענקים

לעולים, ועקב קשיי תקציב שלהם, לעבור

להלוואות. מערכת ההלוואות מורכבת מאוד, והיא עוברת מספר שלבים, מהמימסד

האמריקאי דרך המימסד הישראלי ודרך הבנקים, ובסופו של דבר לעולה, שהוא

הלווה.

אנחנו מבקשים כאן דבר פשוט.- כל השלבים, מהשלב של האמריקאים, דרך המערכת

בארץ, דרך הבנקים, ועד לעולה, כל חוזה או כל מה שקשור לחוזים האלה

ולערבויות שנמצאות בשלבים האלה, יהיה פטור ממס בולים.

השלב האחרון, שהוא ההלוואה לעולה, מחייב ביול כמו הלוואה לכל אזרח

ישראלי, אבל אנחנו רוצים לפטור מכך את כל השלבים האחרים, כדי שלא יווצר

לנו מצב שלמעשה הסוכנות דרך הבנקים ישלמו לנו כמה פעמים מס בולים על

הערבות הזו, וזה כמובן מצב מוזר. כך גם אנחנו נחייב את האמריקאים,

שלמעשה השיגו את הערבות בשביל העולים החדשים, והם יצטרכו לשלם לנו מס

בולים.

לכן הבקשה שלנו היא לפטור מס בולים בכל השלבים, פרט לשלב של העולה

בלקיחת ההלוואה עצמה.
פ. גרופר
אתה מדבר כאן רק ביחס לעולים. מה לגבי אזרח

מדינה שמקבל הלוואה?

א. זייף; אין פטור לעולה. אין שינוי בין מעמד העולים

למעמד האזרחים הישראלים שלוקחים הלוואה

בבנק. כל חוזה מחייב ביול, בזה אין הבדל, דין זהה לכולם. כאן אנחנו

מדברים על מערכת נוספת שנוצרה, שהיא מיוחדת לעולים. אנחנו לא רוצים

לגבות פעמיים מסים. יש רק פעם אחת, כולם משלמים, כל אזרחי מדינת ישראל.



בקטע שהאמריקאים מעמידים ערבויות לסוכנות, בעצם על-פי החוק היום גם שם

צריך לשלם מס בולים, גם בקטע של הבנקים צריך לפי החוק היום לשלם, זאת

אומרת שעל כל הלוואה של עולה היינו לוקהים 3-4 פעמים מס על בולים. את

זה אנחנו לא רוצים לעשות. בשלב האחרון כולם משלמים. כשהעולה הולך לבנק

לקחת את ההלוואה, שם הוא משלם.

אני רוצה לציין, שאנחנו לא עוסקים בכל התהליך הזה של הלוואות לעולים,

זה הקטע של הסוכנות, היא יזמה אותו. הקטע של מס הבולים הובא לידיעתנו.

אם לא נעשה את השינוי, בעצם על כל שקל אנחנו נגבה 4 פרומיל כמה פעמים

במקום פעם אחת. היהדות האמריקאית מעמידה סכומי כסף לרשות הבנקים בישראל

- על זה צריך לשלם, אחר כך הבנקים מעמידים לסוכנות - וגם על זה צריך,

אחר כך הסוכנות לעולים - גם על זה צריך, ואז העולה הולך לבנק - וגם כאן

צריך. אנחנו לא רוצים לקחת 4 פעמים, וכאן אנחנו באים לקולא. פעם אחת

לכולם.

ס. אלחנני; ברגע שיש מס בולים, סימן שיש שני צדדים. אתה

אמרת לי 4 פעמים, זאת אומרת שהבנקים מעורבים

כאן 4 פעמים. ברגע שבנקים מעורבים, יש עמלות של בנקים. במסגרת זאת

דואגים פה לעולים, אבל אני לא יודעת איזה חגיגה עושים, היות שיש כאן כל

כך הרבה שלבים.

אני מציעה בהזדמנות חגיגית זו לבדוק את הצד של ההסדרים האלה.
י. גבאי
זה עניין של הסוכנות. לנו אין אמצעים.

ס. אלחנני; לא אמרתי שאתה תעשה זאת, אלא הוועדה. הסיפור

הזה של מס בולים אומר שיש כאן יותר מדי

פעולות.

אף אחד בארץ לא משלם מס בולים כשהוא עושה חוזים, ואנחנו הרי יודעים

זאת.

י. גבאי; אנחנו לא דנים על מס בולים עכשיו.

ס. אלחנני; חלק מההסתבכויות בבנקים הן משום שרצו לחסוך

במס בולים. לא הגדירו סכומים וכוי. אנחנו את

מס בולים כבר עוברים הרבה שנים.

י. הורוביץ; את האינפורמציה שמבקשת סמדר אנחנו רוצים

לקבל.

י. גבאי; הסוכנות היא שפנתה אלינו בבקשה. כאן פרטנו

את שלבי הפעילות שאנחנו פוטרים ממס בולים.

מאיר שטרית עסק בזה, ואנחנו עסקנו בכך אתו.

ד. תיכוו; אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, שלא. כל כך

שמעתי את מה שקורה כאן, כי סדר היום יותר



זריז אפילו מחבר כנסת זריז. לא ידענו מה יהיה על סדר היום, קיבלנו רק

לפני כמה דקות את ההזמנה, ואנחנו באים.

אני יכול רק להישען על ידיעות בעתונות, אבל אני יכול להזכיר ליועצת

הכלכלית של הוועדה, שהיא חוזרת במשך 11 שנים על התביעה שנתקבלה לבטל

לחלוטין את מס הבולים, לבטלו לחלוטין, והוועדה הזו קוראת לממשלה בכל

דיון, בעיקר לאחר שהתקציב מאושר, לבטל את הכל. אני לא יכול אלא להזכיר

את דברי סמדר.

אני פונה למנהל המכס. אני מבין שקיבלתם החלטות לגייס כסף, וזה חשוב

ביותר. בדק מי שבדק, ומצא מי שמצא, שלמשל מי שקונה מכוניות לא משלם מס

בולים, והיה אמור לשלם במשך שנים מס בולים. לכן ב-1992 חוזרת המדינה

הנאורה הזאת ומחיה מחדש, בשל אילוצים כספיים, כל מיני חוקים שמזמן לא

השתמשנו בהם, ושמטנו אותם מטעמים ברורים. לא יכול להיות שהמדינה הזאת

תדבר על כלכלה מודרנית וכלכלה חופשית, ותחזור 30 שנה אחורנית.

רצונה של הוועדה כפי שהובע במשך שנים הוא לבטל לחלוטין את מס הבולים על

הכל, כולל המשכנתאות.

לכן אני בא ואומר, כי מה שהיה הוא שיהיה, ואין לגעת בענין הזה, גם בשל

אילוצים שהזמן גרמם.
י. גבאי
ההכנסות השנה ממס בולים היו בפועל 230

מיליון שקל, כאשר בהצעת התקציב התלת-שנתי

הביטול של מס בולים נקבע למעשה לשנת הכספים 1994.

היו"ר מ.ז. פלדמו; הפטור אושר.

ד. תיכון; אדוני היו"ר, אתה כבר יו"ר מנוסה. העלינו

כמה סוגיות במס בולים, אותך זה לא מעניין.

ובכל-זאת אנחנו רוצים לדעת מה המצב. כבר אמרתי שמחיים כאן כל מיני

דברים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
קיבלת תשובה.
ד. תיכון
אני חוזר ואומר, החיו השנה בימים אלה את מס

הבולים לגבי כמה פריטים, לא רק לגבי

מכוניות. מס הבולים היה קיים, ובמשך שנים הלכנו וצימצמנו את תחולתו,

בין השאר צומצמה התחולה שלו גם לפנים משורת הדין, שלא על-פי דין. לפתע

נערכה בדיקה על-ידי המכס ומצאו שבכמה נושאים ביטלו בטעות, שמטו את

הענין הזה בטעות.

אני רוצה שיתקיים כאן דיון על הסעיף הזה, ונדע למה מישהו החליט להחיות

מחדש את מס הבולים על כמה פריטים, שלא חלה עליהם החובה להדביק בולים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו דנים על פטור, אנחנו מדברים על הקלה.
ד. תיכון
בסדר, אבל אני מבקש תשובה בענין הזח.

יאיר לוי! היסודיות של מר גבאי תמיד נראית. כשהוא הביא

דברים מהסוג הזה, הוא הביא הומר רקע.

לפני שאני עומד לאשר - אף שהיו"ר הזדרז לאשר - לדעתי חברי ירצו לדעת

איפה אנחנו עדיין נמצאים בנושא מס הבולים.

כפי שצוייו, זה מס פרימיטיבי ולא צודק, וצריך לראות היכן הוא עוד קיים.

לאחר קבלת אינפורמציה נוכל להחליט אם אנחנו מאשרים את הביטול הזה, או

שנתבע מכם - היות שהנושא אכן לוחץ אתכם, כי אתם קשורים לסוכנות, או

שאתם רוצים להראות יותר יפים בציבור, אתם מבטלים דברים לקראת העליה.

בנושא השני, כחבר בוועדה ידעתי שאני בא לכאן הבוקר כדי לשמוע את סקירתו

של סגן השר של משרד העבודה והרווחה, הרב מנחם פורוש, קמתי ממיטת חוליי

והתאמצתי להגיע לכאן. להפתעתי אני רואה שסדר היום השתנה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נכון, סגן השר לא יכול היה להגיע.

יאיר לוי! אני מבין שיש אילוצים, וסמכותו הבלעדית של

היו"ר לשנות.

היו"ר מ.ז. פלדמו! כאמור, זה נדחה בגלל בקשתו של סגן השר, שלא

יכול היה להגיע.

יאיר לוי! אני לא מערער על סמכותו של היו"ר לשנות את

סדר היום, אבל היות שחלק מהחברים ששמעתי את

קולם כנגד אותו דבר מבזה, האוצר שרוצה להטיל מיסוי על משקאות, אני מבקש

להודיע, שזה לא יבוא היום להצבעה משום שאנשים לא ידעו שהדיון יתקיים

היום.

א. זייף! מס בולים, על דעת כל מערכת שעוסקת בגביית

מס, הוא מס שבאיזה שהוא שלב צריך לבטל אותו,

וזה על דעת כולם, אין בכך חילוקי דעות.

אני מבקש שלא להתקיף אותנו, גם כך אנחנו מותקפים דיינו. אנחנו לא

מבטלים זאת לעולים. העולים משלמים כמו כל אזרח במדינת ישראל, אין שום

ביטול לעולים, ולמה להגיד עלינו סתם דברים ל אולי זה פופולרי לבטל

לעולים, אבל אנחנו לא מבטלים. אנחנו גורמים לכך שלא ישלמו על אותו דבר

4-5 פעמים. רק פעם אחת כל אזרח משלם, גם עולים וגם לא עולים. אין סיבה

להרע עם האזרחים שישלמו 5 פעמים, אלא ישלמו פעם אחת, וזה כתוב בנייר.

לגופו של ענין. המס קיים. בתוכנית של מערכת המסים מדובר על הליך של 3

שנים כדי לבטל אותו. היום, במצב הזה של הכנסות המדינה, עם הגרעון, וכל

פעם שאנחנו מגיעים לכאן אנחנו מציגים את הנתונים מחדש - 230 מיליון

שקלים, יש להם משקל. אם 230 מיליון לא יהיו בהכנסה הזאת, אני לא יודע

מאין ניקח את הסכום הזה בתקציב.

כל זמן שהחוק ישנו, אני כמנהל המכס והנהלת המכס, חושבים שצריך ליישם

אותו. אולי יתברר, למשל, שבקניה של מכוניות, שזה חוזה כמו כל חוזה,

צריך לשלם מס בולים, ולא משלמים. רטרואקטיבית לא ניקח, אבל מה-1 בינואר



צריך לשלם 4 פרומיל, שזה בין 200 ל-250 שקלים. את זה צריך לשלם כל זמן

שהחוק קיים, וישלמו.

אני לא אחראי על הבעיה למה לא שילמו. אגי חושב שהחוק קיים, וכל זמן

שהוא קיים צריך לשלם, ואנחנו בודקים את זה. מדובר בעיקר לגבי מכוניות,

רכב ממונע כמו טרקטורים וכוי. לא הלכנו יותר לעומק.
י. גבאי
מדובר על חוזה, הלוואה, ערבות, הנפקת מניות,

הנפקת איגרות חוב וכך הלאה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הפטור אושר.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

צו תעריפי מפס, תיקון מספר 52
רן כהן
אני מבקש שלטובת הענין נדע מה עומד להיות

בנושא המס על משקאות, באיזו שעה מצביעים,

וכך כל אחד ידע מתי באים, ואומר לך גם למה. מה שקרה בפועל, ואני יודע

את זה ממקומות עבודה שמשווקים את המשקאות, בפועל ממש כבר העלו את המס,

והאזרחים כבר משלמים.

אני מבקש להבהיר שבעצם מעמידים את הוועדה בפני עובדה מוגמרת, כאשר דעתה

חסרת משמעות.
מ"מ היו"ר מ. איתן
לפני הנושא של המשקאות הקלים, יש כאן צו

בקשר לרשתות מרותכות המשמשות לבניה. נשמע את

נציגי משרד המסחר והתעשיה, ולאחר מכן נעבור לנושא המשקאות הקלים. היו"ר

לא נתן לי הנחיה בקשר להצבעה, ואינני יודע.
רן כהן
אתה היו"ר כרגע, ויש לך סמכות מלאה.
מ"מ היו"ר מ. איתו
אבדוק זאת עם היו"ר.
רן כהן
אני מבקש שתגיע אתו להסכמה לגבי הענין, כדי

שנדע כולנו במה המדובר.
מ"מ היו"ר מ. איתן
נדון בנושא הרשתות המרותכות, ולאחר מכן

נעבור לדיון על המשקאות הקלים.

אנחנו מדברים על תיקון לצו שנכלל במסגרת תוכנית החשיפה, והכללת מוצרים

נוספים שעליהם תחול אותה תוכנית חשיפה.
ש. ורשבסקי
בקשר לרשתות בטון, מדובר בענף שקיימות בו 6
חברות
המגדר בקרית-גת ובחיפה, יהודה רשתות,

מע"צ פלדות, יעקובי, גולדמן ושולמן.

ענף רשתות לבטון לבניה מעסיק 380 איש, וכיוון שמכאן נגזרים גם מסמרים

ועוד דברים, מועסקים בו מאות אנשים נוספים בצורה עקיפה.

ד. תיכון; אתה לא מדבר על גדרות.

ש. ורשבסקי; נכון.

שנת 1991 היתת שנת שיא בפעילות, ואז הוכפל

הייצור ל-100 אלף טון, כשאף מפעל לא קיבל מאתנו מעמד של מפעל מאושר.

כולם פעלו בכוחות עצמם לפי תנאי שוק, ומפעלים שהגיעו אלינו, דהינו על

הסף. אמרנו שבזמן שיש פרוספריטי לא ניתן. אף אחד לא קיבל שום סיוע

מהמשרד שלנו. למפעלים שביקשו להפעיל לחץ, לא עזר הדבר. חוק אחד לכולם.

באירופה קיים היום מיתון, גם אצלנו יודעים מה מצב השוק. מחירי התשומות,

כולל הרשתות, ירדו, ומחיר הרשת באירופה ירד עד 550 דולר לטון, בכל

מדינות מערב אירופה. בצ'כיה ובפולניה הוא ירד אפילו ל-300 דולר לטון.

זה עלול לסכן ענף שלא קיבל סיוע מאתנו, אבל פעל בתנאי שוק חופשי, השקיע

מכספו, מהצברי ההון שלו, בלי עזרה של משרד התעשיה. אנחנו בהחלט מודעים

לכך במדיניות שלנו, שצריכים להשוות לפחות את הכל למערב אירופה.
י. הורביץ
האם זה מופיע כרשת ברזלי
ש. ורשבסקי
לא, זה מופיע כרשת עצמה. בגרמניה הרשתות הן

50 אחוזים, אצלנו זה הגיע ל-15 אחוזים.

הרשתות בבניה מתועשת אצלנו הגיעו ל-15 אחוזים מכל תפוקת הברזל לבניה,

כשבגרמניה, שהיא קצת יותר מפותחת מאתנו, זה הגיע ל-50 אחוזים. זה הגיע

לשיא, בעקבות גידול התפוקה שלנו ל-22 אחוזים מהכל. כלומר, חל שינוי גם

אצלנו.

מדיניות המשרד ככלל היתה ששווה את המחירים למחירי מערב אירופה שאתם

אנחנו מתחרים, ושם באמת אין מכסים ואין שום דבר. לפיכך הצענו מכס

בשיעור 25 אחוזים, אך לא פחות מ-350 שקל לטון, שיביא את המחיר גם

מצ'כיה וממדינות אחרות עד כ-500 דולר. זה המחיר שנהוג.
ד. תיכון
למה לא עשית את זה במסגרת היטל ביטחה? זה לא

מה שסיפרו לנו. השאלות נשאלו כבר בדיון

הקודם.
ש. ורשבסקי
לא הייתי בדיון הקודם.
ד. תיכון
אני רוצה שתדעו שזה הוצג לנו כטעות, וכי

באים לתקן טעות שנפלה במסגרת החשיפה, שזה

בסה"כ צעד טכני שאין לו שום משמעות, שבא להגן על יבוא מהונגריה. נשאלה



גם אז השאלה, למה לא לעשות זאת במסגרת היטל ביטחה, שהרי זה הכלי שצריך

להשתמש בו במקרים כאלה.
ג. נתן
באופן כללי, כשנקבעה מדיניות החשיפה במסגרת

החלטת הממשלה, נקבע שאנחנו לא משתמשים

בהיטלי ביטחה לצורך המרת הרישוי בהגנה פיסקלית, אלא במכס, כפי שהגדרנו

כלפי כולם. זה מכס שחל על כל המדינות השלישיות, ובהיטלי ביטחה משתמשים

במקרים יוצאים מן הכלל, כאשר רוצים להגדיר סוג מסויים של מוצר, ואז

המכס איננו המוטיב כדי לתת הגנה.

גם במסגרות הבינלאומיות זה לא מקובל, וגם היום רוצים לאחד את כל השיטות

של ההיטלים השונים, כאשר בעצם בג'נבה ההגנה על היצוא צריכה להינתן

על-ידי מכס ולא על-ידי היטל.
פ. גרופר
אני מחייב זאת. מוכרחים לתת הגנה, אם זה

על-ידי מכס או על-ידי היטל ביטחה. אנחנו

שמענו את השר וזה די הרגיעו אותנו. טענו את הטענות שטוענים עכשיו, כי

ידענו שיש כעת עסק עם מזרח-אירופה, עם מדינות שלישיות ורביעיות, ושם

החישובים לגמרי אחרים. אם אי-אפשר לעזור באמצעות היטל ביטחה, זה יהיה

במכס, זה לא משנה. אבל מוכרחים לתת את ההגנה הזאת, משום שהחשיפה תגמור

הרבה מאוד מהחיים שלנו.

לגבי השוק האירופי, אתה אומר שאנחנו משתווים אתם.

ש. ורשבסקי; אם נטיל את ההיטל של 350 שקל לטון, זה

ישתווה ל-500 דולר לטון, וזה ישתווה למערב

אירופה.
פ. גרופר
שם אתם לא מבקשים, בגלל ההסכמים.
ש. ורשבסקי
נכון.
פ. גרופר
אני מציע שנאשר את הבקשה.
ד. תיכון
עד כה אמרו לנו, כאמור, שנפלה טעות. עכשיו

אני רואה שישנה בעיה במערב אירופה, וישנה

בעיה במזרח אירופה. לגבי מערב אירופה אנחנו לא עושים כלום בצו המכס

הזה, כי אנחנו מנועים מלעשות זאת. אנחנו אומרים שיש לנו בעיה באחת

מארצות מזרח אירופה. השאלה אם אתם נאמנים לחשיפה. הרי יכול להיות

שמישהו מתחרט על כל הענין הזה וזה מה שקורה בימים האחרונים. מסתבר

שבממשלה יש הרהורים שניים, ואתה רואה כאן כל יום צווי מכס שבאים לבטל

את ענין החשיפה.

אם ישנה בעיה של מדינה מסויימת, לשם כך נוצר היטל ביטחה, וכך צריך לטפל

בענין הזה בכל מקרה שקיימת סכנה להמשך הייצור המקומי.

אתם בעצם בחקיקה כמעט ראשית קובעים כללים שעומדים בסתירה לענין החשיפה.

אני לא אתנגד כאמור בכל מקרה ובכל מחיר להרחיב את החשיפה.



ישנו כאן עוד ענין. לגבי המסמרים, בגלל ההיצף שקיים כאן, בעצם השוק

פרוץ, ואף מסמר אחד מתוצרת הארץ לא נמכר בחודשים האחרונים. זה פועל

יוצא של מה שאנחנו דנים כאן - רשתות, מסמרים וכל החומרים הנלווים,

שמקורם בפלדה. האם אתם מטפלים גם בענין המסמרים? האם בכוונתכם לעשות

משהו, כדי למנוע את ההיצף מהמזרח הרחוק, שבעצם גורם לחיסול השוק המקומי

והייצור המקומי?

א. דיין; התנגדתי לצווים האלה במליאה, ואז היתה

ביקורת עלי. והנה עכשיו ישנה דוגמא ראשונה.

פתאום מגלים שזה פוגע. עוד מעס יביאו גם לבידים.

לכן אני מבקש מהמשרד לשבת, ולבדוק שוב את העניינים האלה באופן יסודי,

ולראות באמת מה טעון הגנה ומה לא טעון הגנה. אני לא נגד חשיפה. אבל זה

נראה כמעשה חלם, שבקושי יוצרים מקום עבודה אחד, ומצד שני משחררים אלפי

מקומות עבודה.

י. הורביץ; לא מדובר כאן על אירופה.
מ"מ היו"ר מ. איתן
אני מבין שאין התנגדות, אבל בכל אופן אני

רוצה לומר מספר משפטים מטעמי כחבר הוועדה.

אני רוצה שנבין את המשמעויות של מה שאנחנו עושים. בעוד כמה שעות נדון

בנושא המשכנתאות. אנחנו נותנים סובסידיה למשכנתאות, מאחר שמחירי הדירות

גבוהים. מחירי הדירות גבוהים, בין השאר, משום שאנחנו יכולים לקנות

רשתות מרותכות שמשמשות לבניה בזול, אבל אנחנו מעדיפים שלא לקנות בזול

רשתות מרותכות, על-מנת שבארץ תהיה עבודה וייצרו במחיר יותר גבוה,

וירכשו תוצרת הארץ. אני נותן את זה כדוגמא, אבל ברור שזה כך בכל

התחומים.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו היכן הקו הנכון. אי-אפשר כמובן להוזיל את

הכל על-ידי יבוא בכל דבר וענין, ולאפשר רכישת מוצרים במחירים זולים

תמורת אבטלה יותר גדולה, במיוחד היום. אבל מצד שני אנחנו צריכים להיות

מודעים גם לעובדה שאנחנו משלמים מחיר כבד כאשר אנחנו מעלים את מחירי

המוצרים הסופיים. עם ישראל באיזה שהוא מקום משלם עבור הדברים האלה.

הסתירה ידועה, ואנחנו בכל פעם נגררים על-ידי הצד היותר קל. כאשר באים

ואומרים לנו מקומות עבודה, אנחנו אומרים שנעלה את המכס; כאשר אומרים

לנו שהמחיר יקר, אנחנו אומרים שניתן סובסידיה, ניתן משכנתאות. אני שואל

איך אנחנו כגוף אחראי, מקבלים את המדד הנכון, איך אנחנו יודעים. זו לא

חכמה כל הזמן להצביע מצד אחד על הוזלת מחירי הדירות, ומצד שני על העלאת

המחירים על-ידי הטלת מכסים.

פ. גרופר; אתה מעלה דבר לדיון עקרוני, אבל אתה לא

צודק. בתחרות העולמית, המשק של ישראל, אם

תחשוף אותו עד הסוף - ועכשיו יש לך יחסים גם עם סין, והסינים ימכרו לך

ב-100 דולר - אתה תגיד שאתה יכול להוזיל את הבנין. אתה לא יכול להחזיק

את המקל משני קצותיו. אומרים לנו שנאבק נגד האירופים, שם שעת עבודה



יקרת, וכל התנאים הסוציאליים קיימים, אבל אתה לא יכול להיאבק נגד

מדינות שפועל מקבל שם 50 דולר לחודש. אתה תהרוס את כל המשק.

אם אתה רוצה בזול, בוא נפתח את הכל. אתה יכול לייבא מצרכים בני-קיימא,

אתה יכול לייבא אוכל. אז מה יהיה? יהיו לך עוד 200 אלף מחוסרי עבודה.

לכן השלמנו עם זה, וגם בכם שמול האירופים אנחנו לא יכולים לפעול כי יש

הסכמים. אבל לא כך לגבי הארצות השלישיות.

מ"מ היו"ר מ. איתו; הבקשה אושרה.

פ. גרופר; מה אמרת לנו לגבי המסמרים?

ש. ורשבסקי; אמרתי שהמסמרים והחוטים המגולגלים וכל

הדברים האחרים נגזרים מאותו חוט. אם תפגע

ברשת בנין, שזה העיקר שם, אתה פוגע בכל הנספחים. שהרי בעצם אותו חוט

שאתה חותך, מלחים, מגלגל ועושה לגביו את הכל, ואתה פוגע בכל השאר. זה

מוצר עיקרי. אם פגעת בו, פגעת בכולם. ברגע שאנחנו נותנים להם הגנה רק

ממזרח אירופה, גם המסמרים יוכלו לחיות.

פ. גרופר; מה עם השפופרות?

ד. תיכוו; צר לי שאני צריך להזכיר. בענין השפופרות

מאלומיניום נשמעה טענה על-ידי אחד מחברי

הכנסת. כשאתה מטיל מכס על השפופרות, בעצם אתה גורם לכך שיהיה כדאי

לייבא את השפופרות, ולקנות את המוצר הסופי. למשל, דבק שמצוי בשפופרת

מאלומיניום, אם אתה מייקר את השפופרת מתוצרת הארץ, אתה מייקר את המחיר

שלו, ולכן הוא לא יימכר. מצד אחד אתה מגן על המפעל שמייצר שפופרות, מצד

שני אתה מכה את כל אלה שמשתמשים בשפופרות כמוצר לוואי.

למשל צבע, כשאתה מייקר לו את השפופרת, אתה הופך את הצבע שמיובא לכדאי.

ומה עשינו? שמרנו על מפעל שבו 30 עובדים שמייצר שפופרות ריקות, והרסנו

עשרות מפעלים שמשתמשים בשפופרת כמוצר לוואי. האם הנושא הזה נבדק

על-ידכם כשאתם באים להעלות את המכס או לא? האם אנחנו גורמים נזק לענפים

אחרים, או שבדקתם את הענין, ואתם יכולים לומר לנו ששום דבר לא יקרה

למפעלים שמשתמשים בשפופרת כמוצר ביניים למוצר הסופי?

ש. ורשבסקי; אותו מפעל אלומיניום הוא מפעל שבפיקוח

מחירים כבר שנים, כך שלנו יש בקרה גם על

מחירי השפופרות. לגבי מחיר השפופרות, לא שמענו תלונות מאלה שצריכים

להשתמש בהן.

ד. תיכון; הם עוד לא יודעים. קודם לא היה צריך, וזה

היה כדאי. אבל עכשיו כדאי לייבא, למשל, דבק

שיוצר בארץ, כי מחיר השפופרת יתייקר.

מ"מ היו"ר מ. איתן; האם אתה מבקש שיהיה הסבר נוסף לשאלה

שהעלית?
ד. תיכון
תאם קיבלת הסבר מניח את הדעת?

י. הורביץ; אני מוכן לאשר, אבל יכול להיות שאתם מכים

300 כדי לעזור ל-30.
מ"מ היו"ר מ. איתן
מה שמתגבש כאן זו אחת משתי האשפרויות: אתם

מרצונכם תקחו, תבדקו ותחזרו אלינו את העניין

פעם נוספת. אם אתם טוענים שאין זמן, אנחנו מוכנים לאשר את זח בכפוף לכך

שיחיה לנו מנגנון בדיקה של הענין.
ג. נתן
שיהיה ברור, עד ה-1 בדצמבר לא ניתנו בכלל

רשיונות יבוא מארצות שלישיות. ביקשנו להטיל

מכס של 35 אחוזים, וראינו שהצעד איננו נכון. ב-29 באוגוסט פנינו למכס,

אמרנו שלא הוטל מכס בהתאם להחלטת הממשלה, אף שלא נתנו בכלל יבוא מארצות

שלישיות.

הטלת מכס בגובה של 35 אחוזים נעשתה באיחור, וזה בהתאם למדיניות

הממשלה.

את המכס מארצות שלישיות, שקודם בכלל לא נתנו מהן רשיונות יבוא, לא צריך

לייקר, מכיוון שלא ניתנו רשיונות יבוא, והיום יש 25 אחוזים מכס. אבל

נשארת תמיד הברירה כפי שהיתה קודם לכן.
ד. תיכון
האם בדקת את זה?
ג. נתן
כן. המרנו הגנה אין-סופית בהגנה מוגבלת

בשיעור של 35 אחוזים.

יחד עם זאת, אנחנו עובדים במעקב. אם נראה שכתוצאה מההעלאה של 35 אחוזים

לא יתפתח היבוא ממדינות שלישיות, נגביל את החשיפה. אני רק אומרת ש-35

אחוזים אינם שיעור גבוה.

ד. תיכון! עם כל הכבוד לך, את לא מתייחסת לשאלה שנשאלה

כאן. אני מבין מה שאת מסבירה, אבל יש כאן

בעיה.

אני מציע שנאשר, אבל יש לי בקשה. את המכס מייצג כאן מנהל המכס, וכל

הבכירים. את משרד המסחר והתעשיה - זו הפעם השניה, ועם כל הכבוד לשלמה

ורשבסקי - אני מבקש שיבוא לכאן תמיד אדם בדרג של מנהל חטיבה, כי אחר

כך, אם צריך ללבן את הענין, יש בעיות. זו בקשתי. אנחנו מאשרים, בכפוף

למעקב.
מ"מ היו"ר מ. איתן
אושר.

צו מיסוי על משקאות קלים



מ"מ היו"ר מ. איתי; אני מבקש ראשית לומר לחברים מה אנחנו עומדים

לעשות כרגע.

ישנה הצעה של האוצר, זו לא הצעה חדשה. שמעתי אותה בין הכסאות כאן, וכבר

שמעתי התייחסויות של חברים אליה. דומני, מהלוך-הרוחות שאני שמעתי,

שבוועדה יש רוב גדול לבטל את המס.

אמנם היו"ר, שאני ממלא את מקומו, ביקש ממני רק לקיים דיון ולא לקיים

הצבעה, אבל נציגי האוצר מבקשים לקיים הצבעה, משום שאי-הבהירות גורמת

יותר נזק מאשר דחיה של שבוע, שתגרום לנו יותר נזק מתועלת. הדחיה לא

תביא תועלת.

יחד עם זאת, אני מבקש לתת ליורם גבאי להציג את הענין, אולי יש איזה

שהוא רעיון חדש או מחשבה, ונראה מה הלוך-הרוחות לאחר דבריו, ואז נחליט

בינינו האם אנחנו נקיים דיון והצבעה, או שאפשר לעשות הצבעה, ומי שרוצה

להתדיין אחר כך, אני מוכן לשמוע אותו.

י. גבאי; משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה, נמצא היום

בתחזית ההכנסות בפיגור של כ-450 מיליון שקל

לעומת תחזית ההכנסות, עקב הפחת המואץ ונושאים אחרים שעברו בחקיקה, כמו

מיסוי קיצבאות זיקנה, פחת מואץ והנושא הזה.

לאחר ברור פנימי ודיון פנימי, אנחנו ממליצים בפניכם שלא לבטל לגמרי את

המס, אלא אנחנו מסכימים שהוא ירד ל-10 אחוזים על-בסיס מלא, כלומר על

כלל המשקאות הקלים, בשיעור של 10 אחוזים. על-ידי כך יהיו 50 מיליון שקל

פחות בתחזית ההכנסות. זה נראה לנו עדיף מאשר שיהיו 100 מיליון שקל מתחת

לתחזית ההכנסות.

כאמור, האחריות שלנו היא לגבי גודל הגרעון, ולכן אנחנו יכולים להמליץ

או להציע רק את ההצעה של הפשרה.

א. זייף; כפי שידוע לכם, החל מה-1 בינואר נגבה המס

על-ידי כל החברות, והמחירים עלו בשיעור של

22 אחוזים. קשה לי להניח בסבירות מלאה, שאם המס יבוטל, ירדו ב-22

אחוזים. נקבע מס במשך חודש ימים, אף שזה חורף והביקושים נמוכים, אבל

נקבע מס, ומישהו צריך לעשות את זה.

לאחר כל הבדיקות שעשינו, המשמעות הן במדד, הן במחיר לצרכן, הן בכל

המשמעויות, להערכתנו 10 אחוזים מס קניה משמעותם 50 מיליון שקל הכנסה

בתקציב לעומת מה שתיכננו. זה לא מס דרקוני, והוא יכסה פחות או יותר את

הנדרש. אם המחירים ירדו ב-10 אחוזים, גם זה כן הישג. אני חושב שההצעה

הזו היא הצעה שצריך לקבל אותה.

מ"מ היו"ר מ. איתן; האם יש מישהו מחברי הוועדה שתומך בעמדת

האוצר, ומוכן לנמק בעדה? אין. אנחנו נצביע.
א. זייף
אם זה נופל, אני מבקש שזה יפורט, כי אנחנו

צריכים לוח זמנים.
מ"מ היו"ר מ. איתן
אם זה נופל, זה מה-1 בפברואר.

אני מבקש מדמביץ לומר לי מה צריך לעמוד

להצבעה.

א. דמביץ; קודם כל, הצו עומד בתוקף חודשיים, אלא אם לא

אושר או בוטל לפני כן. לא זכור לי שהוועדה

הזו אי-פעם ביטלה. היא פשוט נמנעה מלאשר, ואז בדרך כלל הצו חי חודשיים.

אמנם הרשות המתקינה יכולה לתקן את הצו שלה גם לפני תום החודשיים, ואני

מביו שזו הרוח כאן. אבל הענין של ביטול הוא ענין קיצוני, שאינני זוכר

שעשו אותו. מה שכן, הוועדה בדרך כלל מצביעה אם לאשר או לא לאשר.
מ"מ היו"ר מ. איתן
אם אנחנו נצביע, ואם אנחנו מקבלים החלטה

שאנחנו לא מאשרים את הצו, מאימתי המשמעות

היא שהצו איננו בתוקף? מאיזה רגעי

א. דמביץ; לכל המאוחר מה-1 במרץ. יכול, כמובן, האוצר

לשנות לפני כן.
מ"מ היו"ר מ. איתן
אם אנחנו לא מאשרים את הצו, האם הצו עדיין

בתוקפו לחודשיים?

א. דמביץ; כן, לפי החוק.
מ"מ היו"ר מ. איתן
האוצר מודיע לנו שהוא יבטל את הצו, אם אנחנו

לא מאשרים.

א. דמביץ; מותנה בהסכמת שר האוצר.
מ"מ היו"ר מ. איתן
שאלה נוספת. האם אנחנו יכולים לקבל החלטה

שאומרת שאנחנו מבטלים את הצו, או לא מאשרים

אותו, וקובעים שהוא מבוטל החל מה-1 בפברואר?

א. דמביץ; זה בדיוק ההבדל בין לא לאשר לבין לבטל.
מ"מ היו"ר מ. איתן
אני שואל אם בסמכותנו לבטל.

א. דמביץ; כן.
א. זייף
אני חושב שיש כאן טעות. מי שיכול לבטל זן רק

המליאה בלבד.

א. דמביץ; ועדת הכספים רשאית לבטל, וההחלטה צריכה

להיות מונחת על שולחן הכנסת.
מ"מ היו"ר מ. איתן
על דעת החברים אנחנו מחליטים שלא לאשר את

הצו. יחד עם זאת, אנחנו מקבלים החלטה,

רושמים לפנינו את הודעת האוצר ששם שוקלים או נוטים לבטל מה-1 בפברואר

את הצו. אם לא יבטלו, הוועדה תהיה רשאית להתכנס פעם נוספת, ולבטל את

הצו.

מי בעד הסיכום הזהז מי נגד? אין. התקבל פה אחד.
ש. שטרית
אדוני היו"ר, ברצוני להעיר בהמשך להערת מנהל

המכס, שאין בטחון לגבי ההחלטה שלנו. אני

רוצה שתוסיף להחלטה שלנו פניה ליצרנים, כדי שהדבר יבוא לידי ביטוי. אם

הפסדנו לקופה הציבורית 100 מיליון שקל, אני לא רוצה שזה יתגלגל לכיוון

הלא-רצוי.
ח. אורון
אני רוצה ללכת עוד צעד אחד. לפי דעתי, אנחנו

צריכים לקבל החלטה, שאם המחירים לא יחזרו

למצבם הקודם, אם יהיה פה רווח ממה שקרה, ולא משנה מי אשם. בסה"כ

המחירים קפצו ביותר מ-20 אחוזים, גם ב-24 אחוזים, יש כל מיני נתונים.

הוועדה פונה למשרד המסחר והתעשיה, שאם המחירים לא יחזרו לקדמותם,

הוועדה תפנה על-דעת כל חבריה להפעיל פיקוח על מחירי המשקאות הקלים

לקראת הקיץ. הוועדה תנקוט צעדים כדי שלא יווצר פה רווח נוסף.
מ"מ היו"ר מ. איתן
ננסה לגבש את שתי ההערות האלה כתוספת להחלטת

הוועדה.

הוועדה פונה ליצרנים שלא לנצל את המצב שנוצר, ולהחזיר את המחירים לרמתם

כפי שהיתה לפני הטלת המס.

משרד המסחר והתעשיה ימשיך לעקוב אחר מחירי השוק של המשקאות הקלים,

ויפעל אם יתברר שהמחירים לא חזרו לרמתם המקורית, בשל סיבות שאין להן כל

הצדקה.
ח. אורון
כתוצאה מהעלאת המס.
מ"מ היו"ר מ. איתן
אנחנו לא יכולים לדעת. אתה לא יכול לקבל

החלטה גורפת חד-משמעית.
ח. אורון
אבל אתה יכול להגיד, שאם יתברר שמחיר הסוכר

בעולם עלה, אין בעיה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אם במהלך חודש פברואר יתברר שהמחירים לא

חזרו לרמתם הקודמת כתוצאה מכך שבוטל ההיטל,

הוועדה תבקש משר המסחר והתעשיה לנקוט אמצעים.

הוועדה תדווח ב-1 במרץ.



חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות זרות)

מ"מ היו"ר מ. איתן; אנחנו חייבים להכין את החוק הזה לקריאת שניה

ושלישית. נציגי האוצר טוענים שיש בענין

דחיפות, ניתן להם לנמק, ונשמע מה קורה עם החוק.
א. זייף
אנחנו מדברים על חוק שהיום, בשנת 1992, הוא

כמעט לחם חוק של כל המדינות המפותחות בעולם,

באירופה וארה"ב, בנושא של שיתוף פעולה על עבירות מסי יבוא ויצוא.

היום, במיוחד במדינת ישראל זה הפך לאקטואלי. אנחנו מדינה מאוד מסובכת

מבחינת מיסוי. זו מדינה שיש לה הסכם אחד עם אירופה, הסכם שני עם ארה"ב,

סוג מכס לארצות שלישיות, ועוד מעט יהיה הסכם עם אפט"א. מערכת המיסוי

שלנו מאוד פרוצה להברחות, זיופים, מסמכים, דוקומנטים וכדי.

החוק הזה יאפשר לנו במקרים שאנחנו יודעים או חושדים על-פי הכללים של

מדינת ישראל, וזה כתוב בחוק, עם מדינות זרות. יש בפני בקשות מהמכס

האמריקאי, מהמכס הבלגי, ההולנדי. אנחנו מדברים רק על מדינות מפותחות,

שאנחנו לא מסוגלים, וגם הם לא מסוגלים, לסגור בדיקות וחקירות, כי אם

אין הסכם כזה, לא ניתך לעשות זאת.

ההסכם הזה קיים היום בין מדינות לבין ארה"ב, בין המדינות לביניהן.

הודענו לאמריקאים ולאירופאים שזה צריך לעבור הליך חקיקה. זה עבר את

ועדת השרים לחקיקה. הנושא נדון כמעט במשך שנתיים, ואולי יותר. הוא עבר

את משרד המשפטים, עבר כמעט את כל המסלולים, עבר קריאה ראשונה והגיע

לכאן. זה הקטע שסוגר לנו את הבדיקות שנעשות, והקטע הזה מטופל. אין פה

שום פגיעה באזרחים רגילים, רק במי שמבריח או חושב להבריח.

זה מאפשר לנו שיתוף פעולה עם המדינות, עם ארה"ב, עם אירופה, בנושאים

שאנחנו זקוקים להם.

החוק הזה מאוד חשוב לנו, כדי שנוכל לעבוד בצורה מסודרת ולסגור את כל

הפתחים.

פ. גרופר; אנחנו צריכים לאשר את ההצעה שהוגשה בהקדם,

ואפשר לעשות זאת היום.

אני יודע אולי קצת יותר, ולכן אולי קל לי יותר להסביר. צריך לתת אפשרות

למכס להגן בפני ההברחות האלה. נעשות הברחות במימדים גדולים, לאו דווקא

בארץ, אלא בארצות היעד. יש סיפורים מסיפורים שונים, ואם נבקש ממנכ"ל

המכס, הוא יוכל לספר שכדי להתגבר על כל אלה שרוצים לגנוב ורוצים

להתעשר, המלחמה בהם צריכה להיות לא רק פה אלא גם בארצות היעד. הוסבר

לנו, שאם לא ייחתם הסכם, זה מונע גם מהמכס שלנו לעשות את העבודה בארצות

העולם כולו.

לכן אין פה מה להתווכח, צריך לאשר, זה רק יתרום לנו ולהכנסות המדינה.

זה יכול לתרום הרבה מאוד מיליונים. אין לתת אפשרות להבריח. אנחנו



קוראים מפעם לפעם בעתון שמגיעה מכולה על-שם כזה, בעוד שזה בא מחברה

אחרת וכוי.

לכן אני מציע שנאשר את הבקשה.
מ"מ היו"ר מ. איתן
קצת לא מקובל עלי שנעשה את זה בצורה כפי

שנעשית עכשיו. אני ממלא כאן מקום, החוק הונח

לנגד עיני לפני שתי דקות. אני חושב שבכל מקרה לא צריך לאשר את זה היום.

אני חושב שאנחנו לא יכולים לאשר את זה מבלי שהנושא יובא לידיעתם של שאר

חברי הוועדה פעם נוספת. עם כל הכבוד, לא נראה לי שזה פשוט כפי שזה מוצג

כאן, על-מנת שזה יעבור ללא הערה וללא הבהרה וללא שום התייחסות של חברי

הכנסת.

זה לא חוק פשוט.

פ. גרופר; זה פשוט מאוד. מהיום אין מה לחכות כאן להרבה

חברי כנסת. היום זה לא מעניין. היום מעניין

לרוץ, שתי המפלגות הגדולות רצות, כל אחד רוצה להיבחר, ואתה תהיה עד

לזה.

יש הסכמים. למדינת ישראל יש הסכמים עם המשטרות. יושבים אנשים שלנו

באירופה ובארה"ב ועוזרים בחקירות כשצריך לעזור שם בארצות היעד. לא יעלה

על הדעת שלא ניתן את המכשיר הזה למכס. מצד אחד אנחנו רוצים שלא תהיינה

הברחות, מצד אחד אנחנו לא רוצים שיגנבו מהמדינה, ומצד שני אנחנו לא

נותנים להם את המכשיר הזה. זהו מכשיר, אין פה מה להתווכח. זה מכשיר

בינלאומי. מדובר רק על מדינות אירופה. וחכה, עוד יהיה לך עסק עם

המדינות המזרח-אירופאיות, וגם שם תחיה חגיגה. בינתיים מדברים על ארצות

אתן אנחנו קשורים בהסכמים, קשורים בהסכמי סחר וכוי. למה לא לתת את

המכשיר הזה?

מ"מ היו"ר מ. איתו; עם כל הכבוד, זה נושא שיש לו השלכות שאנחנו

כמחוקקים לא תמיד ערים עד לאן הוא מגיע.

אנחנו מדברים על מסירת מידע, ומידע שבדרך כלל יש עליו התחייבות לשמירת

סודיות בתחומי מדינת ישראל, לגבי גופים שונים שמוסמכים כך או אחרת.

כאשר נמסר מידע לגופים חיצוניים, מחוץ למדינת ישראל, אין להם שום חובה

כלפי האדם שהמידע נוגע אליו לשמור על הסודיות של המידע.

א. זייף; כתוב שכן. תקרא את זה בחוק; "רשות מישראל לא

תמסור מידע". יש התייחסות. החוק נבדק.

מ"מ היו"ר מ. איתו; כאשר אדם מסויים מייבא לארץ, ויש אינפורמציה

מסויימת שאתם מחזיקים אותה או מקבלים אותה,

ואתם חייבים לשמור עליה בסודיות, החובה היא ביניכם לבין אותו אדם. יש

לכם חובה כלפי אותו אדם שהוא אזרח ישראלי. השאלה היא מה קורה כאשר

המידע הזה מועבר החוצה. החובה אולי קיימת במישור של ההסכם. ביניכם

לבינם, אבל אין שום יחסים בין אותו אדם לבין מי שמחזיק את המידע.



ללא ספק אנחנו מרחיבים את תפוצת המידע. אתם אומרים בסייגים, יש צורך

אחר, אני ער לזה.

אני חושב שצריך להיות איזה שיקול דעת.
ח. אורון
באופן בסיסי אני בעד החוק, אבל יש לי שלוש

הסתייגויות, שהכוונה שלהן היא גם להגדיר

ביתר בחירות כמה דברים, וגם קצת להקשות, מתוך מגמה לעשות קצת יותר סדר

בחוק הזה.

בסעיף 2 נאמר: "פירסם שר האוצר צו". אני חושב שהצו הזה צריך להיות כפוף

למה שמופיע למעלה בסעיף 2, "מטרות החוק".

צריך שיהיה ברור שגם הצו כפוף לאותם כללים שמופיעים למעלה בהסכם.

אם הבנתי נכון את המבנה של החוק, יש הסכם בין שתי מדינות, על-פי ההסכם

מוציאים צווים.

מ. קפוטא; אסביר את הענין, כי אולי הנקודה לא הודגשה

היטב.

אנחנו מבקשים לעשות כאן דבר שכבר קיים היום במערכת המסים לגבי מסים

ישירים. בכל אמנת מס לגבי מסים ישירים שאנחנו חותמים, יש לנו סעיף

שמאפשר להעביר מידע. זה לא אומר שאגף מס הכנסה מעביר מידע כל יום

ומפקיר את אזרחיו. אבל יש לו הכוח במקרה הדרוש לבצע את העברת המידע.

המצב לגבי מסים עקיפים הוא, שאין לנו היום בסיס חוקי להעביר מידע. החוק

הזה לא בא ואומר את התנאים המלאים: ייחתם הסכם, בהסכם יהיו קבועים

בדיוק כל התנאים. ההסכמים האלה הם הסכמים שבנויים לפי מודלים שקיימים

בעולם, ויש הרבה מאוד מדינות ששותפות להסכמים האלה.

כל מה שאנחנו מבקשים כאן הוא לתת את הבסיס המשפטי שיאפשר למשרד האוצר

לחתום על ההסכמים האלה, מכיוון שבלי זה אי-אפשר לפעול, ויש היום פער

בלתי מוסבר ובלתי ניתן להבנה בין מסים ישירים לבין מסים עקיפים, אף

שדווקא במסים עקיפים הדבר הזה הרבה יותר חשוב, מכיוון ששם כל הזמן

עובדים על יחסים עם חו"ל.

הצו הזה כל כולו, נעשה בהתאם למתכונת שקיימת לגבי מסים ישירים, שבהם

בסה"כ באים ומודיעים ברשומות שנעשתה אמנת מס שמפורסמת בקובץ האמנות.

אין הכוונה כאן שיבואו ויוציאו צווים נוספים שבאים ועושים דברים.
ח. אורון
הצו הוא פועל יוצר אוטומטי של כל ההסכם.

מ. קפוטא; הצו נועד לכך, כדי שזה לא יהיה דבר שנעשה

בהחבא, אלא יש צו שמתפרסם ברשומות, יש לנו

אמנה או יש לנו הסכם.



ח. אורון; אם כך, אני מציע שתנסחו באופן יותר מדוייק

את סעיף 2. עובדה שאני הבנתי, וגם מי שעבד

אתי על זה, שכאילו יש פה הסכם ויש צו שהוא לא תלוי בו. צריך להיות

ניסוח שיגיד במפורש שעצם חתימת הסכם יוצרת צו אוטומטי.

מ. קפוטא; לא חותמים הסכם. ההסכם מובא לאישור הממשלה.

לאהר שהוא נכנס לתוקף, מפרסמים בצו.

ח. אורון; מתוך הניסוח זה לא ברור.

מ. קפוטא; אנחנו נבהיר את זה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; יש כאן הגדרת סיוע, למשל פעולות למניעת

עבירות. "פעולות למניעת עבירות הן פעולות

מוקדמות". תחת הביטוי הזה אתה יכול להצדיק כל פעולה ופעולה במסגרת אותו

הסכם סיוע. איפה ההגבלהו אזרח ישראלי נסע לחו"ל, ואתה מבקש שם שיעקבו

אחריו ויבצעו אחריו כל מיני פעולות. זאת אומרת, יעשה את זה המכס של

המדינה ההיא, לא אתה. וכן להיפך, יבוא לכאן אדם, ואתה תקיים את המעקב

אחריו. השאלה היא איפה המיגבלות, איפה ההגנה שיש לאותו אדם מפני המכס

של אותה מדינה, כאשר בעצם אתה יכול באמצעות המכס של אותח מדינה לעשות

אולי דברים שאתה כמכס ישראלי לא היית יכול לעשות בארץ.

א. זייף; תקרא את סעיף 6(א), שם נאמר: "לא יופעלו

סמכויות על-פי חוק זה אלא אם כן הן קיימות

בדיו באשר לעבירה על-פי דיני ישראל וכפופים לתנאים, להגבלות ולאיסורים

הקבועים בדין לצורך הפעלת אותן הסמכויות".

אנחנו לא פועלים כך סתם. אנחנו צריכים לבוא עם דברים ברורים. אם סתם

יתחשק לנו יום אחד לעשות את זה, לשם כך הוטלו סייגים.

מ"מ היו"ר מ. איתו; זו חקיקה, ואני שואל למה הבהילות הזאת.

א. זייף; אנחנו מנהלים עם המדינות האלה כבר מאז

שנתיים וחצי דיונים ודיבורים שאנחנו רוצים

שיתוף פעולה בחקירות. היו לנו חקירות גדולות שנפלו ולא עמדו אנשים לדין

משום שלא יכולנו לקבל סיוע ממדינות אחרות, כי לא היה לנו ההסכם. מדינות

כמו בלגיה, הולנד, ארה"ב, איטליה, מוכנות, אבל הן אומרות שאנחנו רק

מדברים. אנחנו אומרים להם כל הזמן שזה בצנרת, שדנים. עברו מעל שנתיים,

וזה התגלגל במערכת המשפטית, בדקו זאת, במשרד המשפטים בדקו זאת מבחינת

הפרט והאזרח, מכל הכיוונים.

עכשיו התחלנו ללחוץ בגלל החשיפה, כי אנחנו יודעים על כל מיני מגמות

מסוכנות שתהיינה ללא שיתוף פעולה. אולי ניתן פיקנטריה: בשבוע שעבר נעלם

קונטיינר עם 1,200 מכשירי וידאו מנמל חיפה. האינפורמציות שלנו אומרות

שזה בא עם דוקומנטים מאנגליה, והועמס בנמל אנטוורפן. לא רק שהוא נעלם,

אלא גם הגישו תביעת ביטוח על 1,200 מכשירים. אנחנו צריכים ללכת

לאנטוורפן, אנחנו יודעים, יש לנו את כל האינפורמציה, והבלגים מוכנים



לשתף אתנו פעולה. אבל הם אומרים שאנחנו, בניגוד למדינות אחרות, יש נייר

שאומר שאם אנחנו נצטרך משהו, לא נוכל לעזור להם.

היום עם החשיפה יקרה, שתוצרת מהמזרח הרחוק תעבור דרך איטליה עם

דוקומנטים אחרים. מה הכנסה חותם הסכמי מיסוי ששם זה פחות, זה לא יבוא,

זה לא מכס, וזס רץ. לכן חשוב לנו הדבר מאוד.

יש לי פה מכתב ממנהלת המכס האמריקאי שאומרת שהשיחות נעצרו. למה נעצרו?

כי אמרנו להם שזה בהליך.

אנחנו מוכרחים לרוץ עם זה.
ח. אורון
אני מסכים לכך שאנחנו נסיים בעבודה שקטה

ועניינית. אני לא רואה שום סיבה מהותית שלא

לתת להם את הכלי הזה, בעיקר בנימוק האחרון שהועלה כאן. נושא החשיפה

יכול להתקיים, ואתה חסיד יותר גדול של הנושא הזה ממני. מכל מקום, אבל

גם אני חסיד מסויים שלו. הוא יכול להתקיים אם יש להם מערכת חוקים

שמאפשרת לארגן מכל מיני כיוונים, וזה אחד הכיוונים.

פ. גרופר; אין הרבה מה להוסיף. היו בעבר חקירות גדולות

במיליונים, הן נעצרו כי לא היה שיתוף פעולה

שם, כי החקירות אינן לא בארץ. לא מדברים על היצוא, אלא מדברים על

היבוא, ואנחנו מדינה שמייבאת במיליארדים של דולרים. אם לא ניתן להם את

המכשירים האלה, זו תהיה טיפשות.

אני חושב שזה לא נושא לפרט, כי מס הכנסה, אם יש לו בעיות עם הפרט, והוא

צריך לבדוק בנקים, יש להם אמנות, יש להם הסכמים. כשהם רוצים לבדוק את

הפרט שם, יש להם אפשרויות; כאן מדובר על דברים גדולים, כאן מדובר על

יבואנים, על ניירת, ובה כותבים נניח כמה אלפי וידאו, ואם זה בא מתוצרת

מסויימת כותבים שזה שווה סכום מסויים, אבל הוא מקבל נייר באיזה מפעל

שזה מוריד לו במכה כאן 50 אחוזים, מפני שיש הבדל בין הווידאו של חברות

מפורסמות לבין וידאו של חברות סוג ג' ו-ד'. אחר כך הוא מוכר את זה בשוק

ביוקר, ואתה את החקירה צריך לעשות שם, ללכת ולראות איזה מפעל נתן לו את

הניירות הזאת.

אני לכשצמי חושב, שאם יש הסתייגויות וצריך לתקן דברים, הם יתקנו. לא

זאת הבעיה.

מ"מ היו"ר מ. איתן; הכוונה היא שנעשה דבר שיש עליו בקרה, ולא

שנפעל כאיזו שהיא חותמת גומי. הרי אנחנו

מוציאים את זה מכאן למליאה, וזה יהפוך לחוק.

אנחנו צריכים לדון בהסתייגויות. תעלה את שתי ההסתייגויות הנוספות שיש

לך-
ח. אורון
השתיים הנוספות הן יותר מהותיות. לגבי

הראשונה, אם בנוסח הסופי היא תתוקן, אין לי

בעיה.



מופיע אצלכם בסעיף 5: "לא תעשה פעולה". אני מציע מיגבלה גם להסכם, ולא
רק לפעולה. כדוגמא
שאם ממשלת ישראל חתמה הסכם שיש בו פגיעה בבטחון

המדינה, אני חושב למשל שחתמתם על הסכם שפוגע בציבור באיזה שהוא הקשר.

אני רוצה שתהיה בקרה של היועץ המשפטי של הממשלה על הרשות המבצעת לא רק

בצווים, אלא גם בהסכם.

בסעיף 5 כתוב: "לא תעשה פעולה מכוח חוק זה". ואני אומר: לא ייעשה הסכם

סיוע מכוח חוק זה. זאת אומרת, מה שאצלכם מופיע כאן כפעולה, יופיע גם

כהסכם.
א. זייף
היועץ המשפטי יראה את ההסכם לפני שהוא

ייעשה.
מ"מ היו"ר מ. איתן
אני חושב שאנחנו לא צריכים להכניס דבר כזה

לתוך חוק. תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא

לתת יעוץ משפטי לממשלה, ומטבע הדברים, כאשר הממשלה חותמת על הסכמים

משפטיים, היועץ המשפטי מוכנס לתמונה ומביע את דעתו.

לא יכול להיות שנעניק כאן איזה שהן סמכויות עצמאיות, שממילא הן בתוקף

תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.
ב. רובין
היועץ המשפטי לממשלה ממילא רואה כל הסכם.

מובן מאליו שאם בשלב הזה הוא יראה שסעיף

מסויים מהווה ניגוד לתקנה לציבור, הוא לא יאפשר אותו והוא לא יהיה, אבל

לא לכך הכוונה כאן.

הכוונה כאן למקרים שהסעיף כפי שהוא מונח באמנה, והוא יכול להיות מופעל

כשורה, אלא שצורת ההפעלה שלו במקרה הספציפי שבו מדובר תהיה בניגוד

לתקנת הציבור, יוכל היועץ המשפטי לממשלה לאשר שלא לקיים את ההסכם.

הסעיף הזה נדמה לי מופיע באמנות.
מ"מ היו"ר מ. איתן
זה ברור, זו פרקטיקה של יום יום. יכול להיות

שהאמנה כוללת העברת מידע מסוג מסויים על

פריט מסויים, וזה עובד מאה שנה בסדר. פתאום יש ענין בטחוני, והיועץ

המשפטי אומר שהפעם הוא מבקש שלא למסור מידע. זה דבר של יום יום.
ח. אותו
ההסתייגות השלישית היא להחמיר בסעיף 6(ב}.
כאן כתוב "ראיות לכאורה", ואנחנו מציעים
"קיים יסוד סביר להניח שנעברו עבירות". זה רבע דרגה יותר.

אנחנו מדברים במערכת שהיא מאוד מסובכת מסחרית, משפטית, תחרותית. אני

רוצה שהכלי הזה יהיה יותר קשה להפעלה. לפעמים מישהו הלשין על מישהו,

ומישהו אמר על מישהו, ונפתחת חקירה. עצם החקירה היא סיפור גדול, ויש

כותרות גדולות בעתונים שנפתחת חקירה. יש חשד סביר, יש איזו אמירה,

קיבלתי פתק ממישהו. אני מחפש משהו שקצת יקשה. אמנם מתוך מגמה לתת לכם

את הכלי הזה, אבל לא מתוך מגמה שתתפתח כאן תעשיה, שבכלל אחד יגיד על

השני שעוסק ביבוא, בחשיפה, מארצות מסויימות.



תציעו אתם נוסח שיכול להבטיח שיהיה איזה שהוא מנגנון שיסנן וירסן, כי

אנחנו יודעים מה המשמעות של חשד. לפעמים בארץ זה נגמר בחשד, אף אחד אחר

כך לא יודע שזיכו אותך, שום דבר לא קרה, העסק נגמר בחשד. ואני רואה

לנגד עיני חברה אחת אומרת על חברה שניה יש כותרות, והחברה גמורה. אחר

כך, כעבור 4 שנים, יצא שלא היה ולא כלום, לא מצאו דבר ולא שילמו דבר.

תציעו אתם, המשפטנים, נוסח שירגיע אותי בענין הזה, כי בסה"כ מה שעומד

בפני הוא חשש אמיתי. מדובר בכלי מאוד בעייתי.

א. זייף; אני יכול לקבל את מה שאתה אומר. אין לי בעיה

עם זה.

מ"מ היו"ר מ. איתן; מאחר שממילא צריך להכניס את ההסתייגויות

שהתקבלו כאן ללשון החוק, ועל-מנת שלא לעכב

את החקיקה, נצטרך להביא את זה לאישור נוסף של מליאת הוועדה ללא דיון,

הדיון הסתיים.

ב. רוביו; חשבתי שתהיה לי הזדמנות להעיר, כי יש לי

הערות לנוסח הזה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; הבנתי שזה הובא לכאן בברכת משרד המשפטים.

ב. רוביו; נכון, אבל יש כאן סעיף שאני רואה אותו פעם

ראשונה.

פ. גרופר; ישב אתם ויביא את ההצעה שלו.

מ"מ היו"ר מ. איתן; לא מקובל עלי, כי על-ידי זה אני עלול לראות

בעצמי פעם ראשונה משהו בשבוע הבא. אני מעדיף

שנקדיש לזה עוד כמה דקות, נשמע מה הוא אומר.

ב. רוביו; אתחיל בסעיף 1(2), בהגדרת סיוע, בפיסקה (2),

אחרי כן צריך להיות פסיק.

ההגדרה של סעיף (2), כפי שעכשיו הבנתי ממה שנאמר כאן, היא שההסכם לא

ישאר בלתי ידוע, ולכן הייתי כותב בסעיף (2), שכאשר נעשה הסכם כזה, הוא

חייב להתפרסם.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אני מבקש יעוץ משפטי ממר דמביץ. למיטב

ידיעתי, כל הסכם בינלאומי שהממשלה חותמת

עליו צריך להתפרסם. האמנם?

א. דמביץ; כן. אבל גם כשהוא מתפרסם, מתפרסם בכתבי

האמנה, הוא מתפרסם באיחור, והתוקף ניתן לו

כפי שהוא ניתן. ענייני מס הכנסה, למשל, מתפרסמים במה שנקרא צווים.

לדעתי, הוכח כבר היום פה, שהביטוי "צו" הוא ביטוי מוזר. זאת הודעה, הוא

מודיע שניתנה איזו שהיא אמנה חתומה, ויש לפעול על-פיה.



נכון שאנחנו לא מתייחסים יותר מדי למח שכתוב בכתבי האמנת, ולו מטעמים

טכניים בלבד. אבל מצד אחר, אינני מכיר שום הסכם בענין מס הכנסה שצורף

אליו צו.

מ. קפוטא; המתכונת פה היא העתק מדוייק של מה שקיים

היום לגבי מס הכנסה.

הפרוצדורה. מתקיים משא ומתן לחתימת הסכם שנמשך על-פני זמן, אחר כך

חותמים בראשי תיבות, לאחר מכן חותמים בחתימה מלאה, ואז מביאים זאת

לאישרור הממשלה. לפני כן מניחים את זה על שולחן הכנסת, וזה מתפרסם

ברשומות בקובץ אמנות אחרי 3-4 חודשים, כדי שיהיה איזה שהוא אקט חד-פעמי

שמובא לידיעת כל האנשים שעוסקים בתחום הזה, ושהם לא קוראים את קובץ

האמנות אלא את הרשומות הרגילות. כתוב בפקודת מס הכנסה, וזה מה שכתוב

פה, איך זה יכנס לתוקף, ממתי זה יכנס לתוקף. זה נכנס לתוקף מרגע שפורסם

צו, ואז יש צו של שתי שורות שאומר שנחתם הסכם זה וזה, שיכנס לתוקף

בתאריך זה וזה.

מרגע זה ואילך זה נכנס לתוקף, כל אחד יודע, והדבר לא חבוי.

אני לא רואה בזה שום דבר עקרוני ושום דבר בעייתי. אם אתם חושבים שזה

בעייתי, אפשר להוריד את זה. אלא שכך יהיה איזה שהוא הסכם, ואף אחד לא

ידע עליו. לדעתי זה פחות טוב.
א. דמביץ
אני חושב שמוטב ששני המשרדים ישבו ויסכמו

ביניהם.

א. זייף; זה סוכם בזמנו בוועדת שרים לחקיקה.
מ"מ היו"ר מ. איתן
תפסיקו להיות פורמליסטיים, ותפסיקו לדבר אתי

על שני משרדי ממשלה. יש לנו בעיה טכנית

שאנחנו צריכים לפתור אותה. אתם רוצים לזרז את הענין, ואני לא רוצה שמזה

יהיה עכשיו ויכוח. אני רוצה שנגיע לנוסח מוסכם. אנחנו נמצאים בקבוצה

אחת שרוצה להוציא משהו מתחת לידה.

ב. רובין; אני מציע שבסעיף (2) יהיה כתוב שנחתם הסכם

מהסוג הזה, ויש צורך לפרסם הודעה על כך

בילקוט הפירסומים.

אני מבין שהמכס מעוניין שתתפרסם הודעה, וזה המקסימום שאפשר לכתוב. מצדי

אפשר גם בלי זה, ואני חושב שמר דמביץ צודק בענין הזה. לכל היותר אם

רוצים צו, שהדרישות תהיינה לפרסם הודעה על האמנה בילקוט הפירסומים.

יש לזה המשך. את המשפט שאומר "יהיה תוקף להסכם" לא צריך לכתוב כאן.

כדאי להוסיף לסעיף (3) בסוף; "בכפוף לסייגים שבהסכם ובהתאם להוראות

החוק".

א. דמביץ; אני מסכים, שבמקום שייקרא צו - ייקרא

הודעה.
פ. גרופר
הייתי רוצה לקצר את הדרך, אבל היות שאתה

רוצה לראות זאת, אנחנו יכולים לאשר את זה

היום בכפוף לכך שזה יובא לשלושת החברים שהשתתפו כאן, והם יראו אם הם

באמת עשו את כל השינויים.

אדבר גלויות. אתה תביא את זה, הדיון כבר לא מעניין, יבואו כל מיני

חברים ונצטרך להתחיל הכל מחדש.

מ"מ היו"ר מ. איתו; לא נפתח דיון מחדש.
פ. גרופר
זו תהיה התמונה יום יום. חס וחלילה, אני לא

פוגע באף אחד. היה היום ענין עם משקאות,

כולם באו וישבו. ברגע שראו מה קורה, ראית, כולם הלכו. אתה לא יכול

עכשיו להשוות את החיים בכנסת לחיים שהיו עד היום, כשיודעים שהבחירות

בפתח.

אני מציע לאשר.
ח. אורון
היות שיש הסכמה, והבעיות הן בעיות ניסוחיות,

אם מר דמביץ מגיע לנוסח שהוא פותר את

ההסתייגויות שעלו כאן, אני סומך עליו. זה לא נושא שאני מחפש בו משהו.

בסעיף הבא אני אחפש, אבל לא כאן.

אני מביו את הלחץ שלהם, כולל הפחד שפה במהפיכות הקיימות אף אחד לא ידע

מי יורה על מי.

אם הם מגיעים לנוסח סופי שנראה לדמביץ, והוא משקף את ההסתייגויות שהיו

כאן, מצדי אפשר לראות בזה אישור החוק.

מ"מ היו"ר מ. איתן! עם כל זה, אני מבקש להכריז על כך שאנחנו

מסיימים את הדיון, אבל אני רוצה, למרות הכל,

להשתמש בפרק זמן של שבוע, עד שזה יעלה, לשמוע עוד חוות דעת. אני אישית

הייתי רוצה בזה.

אני הייתי מעביר את זה לעיונו, לפחות לשולחנו, של יו"ר ועדת החוקה חוק

ומשפט, בלי שהם יקיימו דיון.
פ. גרופר
למה הוא לא מעביר אלינו את החוקים שלו?
מ"מ היו"ר מ. איתו
אעשה זאת באופן אישי.
פ. גרופר
האם הוא בר-סמכא יותר מדמביץ?
מ"מ היו"ר מ. איתן
אני לוקח על עצמי בשבוע הבא, לאחר שאתם

תגמרו את עבודת הניסוח, להביא את החוק הנה

להצבעה. אני אבקש מהיו"ר שהוא יתן לי לסיים את העבודה הזאת, ואני מניח

שהוא יתן לי. אני מבטיח לך שהחוק הזה יעבור בשבוע הבא, אם אין איזו

שהיא הערה מהפכנית ועקרונית. אני באופן אישי רוצה לשמוע עוד הערה. אם



תהיה הערה ויש איזה שהוא שינוי, תהיה עוד תהנה. אני לא מוכן לקבל שיווית

כאן בית-חרושת, שבתוך שעתיים מקבלים חוק, ומשום שאנשים קצרי סבלנות,

סוגרים את כל האופציות, וגמרנו. כזה ראה וקדש. עשינו את העבודה, גמרנו

את הדיון. הוא אומר ששנתיים וחצי היו בדיונים. אם כך, יום אחד הוא היה

בכנסת, ובשבוע הבא זה יבוא, ואני מקווה שהענין הזח ייסגר בשבוע הבא.

א. זייף; אולי אפשר שתאשרו את זה היום, מותנה בכך שאם

תהיח לך הסתייגות, אנחנו נעצור?
מ"מ היו"ר מ. איתן
באופן פרקטי זה מאושר.
א. זייף
כבר עברו דברים שאושרו, וחזרנו לכאן אחר כך

רק לדבר קטן, ונפתח לנו מאגר עד שהכל עף.
מ"מ היו"ר מ. איתן
אני לא מביא את זה להצבעה כאן. אנחנו מביאים

את זה לגמר דיון. נקבל כאן החלטה שאנחנו

בעצם מאשרים את החוק, אבל אם תהיה הסתייגות, זה ילך על דרך של רביזיה.

החחלטה היא, שאנחנו מאשרים את החוק בכפוף לכך שתתבצע עבודת ניסוח, והוא

יובא הנה פעם נוספת. אם תהיה הסתייגות, היא תעשה בדרך של רביזיה.

תקנות מע"מ
א. זייף
מדובר בעדכונים של מדדים.

עד היום היתה קביעה של 100 אלף שקלים,

ואנחנו מעדכנים כך שהתקרה תגיע ל-120 אלף שקלים.

לפי חוק מע"מ תמריצים שניתנים חייבים במע"מ. ועדת הכספים והכנסת אישרו

את החוק של עידוד המגזר העסקי. על הכסף הזה שהממשלה נותנת לבעלי עסקים

אנחנו צריכים לפטור את זה ממע"מ, ולא לגבות מזה מע"מ.
מ"מ היו"ר מ. איתן
בתקנת 3(א)(1) לתקנות מס ערך מוסף,

התשל"ו-1976 (להלן - התקנות העיקריות),
בסופה יבוא
(יג) תמריץ שניתן למעסיק לפי החלטת הממשלה, שהינו בגדר השתתפות בהעסקת

עובדים ובהכשרתם.

זאת אומרת, כל מה שהיה קשור בהכשרת עובדים עד היום, ממילא גם לא חל

עליו.

א. זייף . אם הממשלה מקבלת החלטה להשתתף בהעסקת עובדים

והכשרתם, זה יהיה פטור.
מ"מ היו"ר מ. איתן
היו תמריצים כאלה.
א. זייף
שילמו. כאן אנחנו מקילים.

ועדת הכספים, לפני כחודשיים, אישרה את עידוד

המגזר העסקי, על-פי החלטת הממשלה. היום הממשלה נותנת כסף למפעלים כדי

להעסיק עובדים, להכשיר אותם. אנחנו צריכים מכל כסף שמעבירה הממשלה לקחת

מע"מ. אנחנו מציעים לפטור את זה, כדי שהכסף ילך נטו לעובדים ולהכשרה.

כאן אנחנו באים לפטור, להקל.
ח. אורון
היו תמריצים מכל סוג אחר. האם אתה עכשיו

פוטר את כל סוגי התמריצים?

א. זייף; רק על-פי החלטת ממשלה, ולהכשרת עובדים. כאן

כתוב איזה תמריצים.
מ"מ היו"ר מ. איתן
ההחלטה של הממשלה היא לא לגבי הפטור ממס.

מהרגע שזה יכנס, אין לה כבר שיקול דעת, אלא

כל תמריץ שניתן למעסיק לפי החלטת ממשלה. זה יהיה לכל תמריץ שהממשלה

תחליט עליו.
ח. אורון
אני רוצה לשאול לאיזה תמריצים זה יהיה.
מ"מ היו"ר מ. איתן
גם היום וגם בעתיד.
א. זייף
אם הממשלה מחר תחליט לתת תמריץ לאחיות

לדוגמא, זה נכנס.
ח. אורון
מה מופיע היום כתמריצים לעידוד העסקת

עובדים? מה סל התמריצים שקיים? אני מכיר את

חוק גדליה גל, אני יודע שיש דברים נוספים.
מ. קפוטא
בחודשים אפריל-מאי-יוני, מס הכנסה, לפני

שחוק עידוד המגזר העסקי תמריצים התקבל, מס

הכנסה נתן את התמריצים לפי החלטת ממשלה. לא גבו על זה מס ערך מוסף, לא

היתה כוונה לגבות.
ס. אלחנני
הממשלה משלמת במקום למעבידים את הביטוח

הלאומי, וזה לא כתוב ככח. בדברי ההסבר כתוב

שזה נועד להמריץ תעסוקת עובדים.
מ. קפוטא
זה מכוח חוק, זה דבר אחד. זה לא שייך לכאן.
ס. אלחנני
השאלה היא אם זה נכלל, אם גם זה יכול

להיכלל.



מ. קפוטא; זה כבר שייך לתקנה שאומרת שאם ניתן תמריץ

מכוח חוק עידוד המיגזר העסקי, זה פטור ממס

ערך מוסף.

ס. אלחנני; לא, אני מדברת על דברים אחרים. מדובר כאן על

תעסוקת עובדים.

מ"מ היו"ר מ. איתן; ישתתפו בהעסקת עובדים ובהכשרת עובדים.

מ. קפוטא; אתן דוגמא. יש החלטה לתת למפעל בדימונה

תמריץ מסויים. אומרים להם, שאם הם יגדילו

ב-500 איש את מספר העובדים, ויעשו יצוא כזה וכזה, וישקיעו כך וכך

בנכסים קבועים, הם יקבלו תמריץ כזה וכזה. אומרים שזה מענק לפי החלטת

ממשלה, ואין כוונה להטיל עליו מס ערך מוסף.

ס. אלחנני; האם זה יופעל בכל מקום שאין כוונה לתת ביד

אחת כאשר יד אחת לוקחת?

מ. קפוטא; לא.

ש. שטרית; האם החלטת הממשלה היא לפי סמכותה הכללית, או

שהחלטת הממשלה היא בהתאם לחוק פלוני? מה

הדין לפי הניתוח הזה בין ההחלטות שנתתם?

מ. קפוטא; הניסוח הזה לא נדרש לשאלה מה הבסיס לקבלת

החלטת הממשלה. הממשלה מקבלת החלטות לפי

מערכת מסויימת של חוקים, וחזקה עלינו שהיא עושה את זה כדין. אנחנו לא

בודקים אותה. כל מה שאנחנו באים ואומרים הוא, שאם הממשלה קיבלה החלטה

לתת תמריץ למטרה מסויימת, שהיא העסקת עובדים או הכשרתם, אנחנו לא נלך

וניקח מזה מע"מ.

ח. אורון; בהמשך לשאלתה של סמדר. אתם בכל פעם באים עם

משהו אחר. כשאני אומר לכם להוריד את המע"מ,

אתם אומרים לי שלא, זה כלול בתקציב. אני יכול להגיד שאני בעד, אבל צריך

לדעת כמה כל דבר עולה. תגידו לי שעידוד חוק השקעות הון עולה אי, אתם

מוותרים על המע"מ, וזה עולה ב'.
מ"מ היו"ר מ. איתן
זה קל לדעת משום שזה 18 אחוזים.
ח. אורון
אני יודע. גם במכונית של נכים קל לדעת.

הבעיה היא לא לדעת, הבעיה היא להביא את

הכסף.

א. זייף; אנחנו בעקרון נגד הפטורים האלה ממע"מ, וכך

צריך להיות. בארץ, למעט פירות . וירקות

ותיירות, אין פטורים. כאן, מאחר שנעשתה יוזמה מסויימת שקשורה לאבטלה



ספציפית, אנחנו הולכים באותו קו, נקודתית לנושא מסויים שנעשה על-פיו כל

החוק הזה בסיטואציה מסויימת. בעקרון אנחנו נגד פטור ממע"מ.
מ. ספוטא
למעשה, על כל המענקים שהמדינה נותנת פטורים

ממס ערך מוסף. כך לגבי מענקים שנותן המדען

הראשי, מענקים שנותנות קרנות, משרד התמ"ס וכו'. מעת לעת יש מענקים

נוספים. אין כאן שום שינוי של מדיניות.
ח. אורון
כל המענקים מהסוג הזה פטורים ממע"מ, וכל

המענקים מסוג אחר אינם פטורים ממע"מ.

אני רוצנ להגיד לך, שאני עוסק זמן רב בענין המכוניות של הנכים, ואני לא

מבין את ההגיון והשכל.
מ"מ היו"ר מ. איתן
אני חושב שיש איזו הבחנה. כאשר מדובר

במוצרים, במיוחד מוצרי צריכה, יש סכנה שזה

יתרחב. כאן זה מענק, זה כסף שהממשלה נותנת ככסף, וזה נשאר כסף. זה לא

שאתה נותן פטור תמורת מוצר שאדם קונה. זה לא אותו הדבר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים