הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 532

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז בשבט התשנ"ב (22 בינואר 1992). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; אי ויינשטיין - מ"מ היו"ר

ר' אדרי

גי גל

פי גרופר

אי דיין

י' הורביץ

מי חריש

ע' פרץ

חי קופמן

א' שוחט

די תיכון

יי גולדברג, רן כהן

א' יונס - החשב הכללי, משרד האוצר

שי אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

אי אשרי - מנכ"ל בנק דיסקונט

שי ויג - בנק דיסקונט

י' קולבר- מנכ"ל קלרידג' אינק.

שי עוזון- קלרידג' אי נק.

גבי די שוורץ - המרכז ללימודי הפיתוח

אי קרשנר

ס' אלחנני

אי דגני

ביצוע ערבות המדינה לקרן קידום עסקים קטנים.



ביציע ערבות המדינה לקרן קידום עסקים קטנים

מ"מ היו"ר א' ויינשטיין;

אני פותח את הישיבה.

חבר הכנסת עמיר פרץ העלה על סדר היום את הנושא של הקרן לקידום עסקים

קטנים, שוועדת הכספים אישרה לה ערבות מדינה. לפני שאתן רשות דיבור לבעל ההצעה,

אבקש מסגן החשב הכללי מר אורן לרענן את זכרוננו על אותה קרן - מתי היא הוקמה,

האם היא מגשימה את המטרות שלמענן הוקמה, מה היא עשתה ופעלה עד כה ומהו מצבה

כיום. בבקשה.

שי אורן;

הממשלה מעורבת באופן ישיר בשתי קרנות שהוקמו לצורך עידוד עסקים קטנים.

למעשה מחודש אפריל שנה שעברה פועלת קרן בבנק לפיתוח התעשיה בהיקף של 80

מיליון שקל. ההסכם נחתם בסוף חודש מרס 1991, והביצועים החלו מחודש אפריל. הקרן

הזו בנויה על כך שהממשלה מעמידה לרשותה ממקורות התקציב רבע מכלל הפקדונות שלה,

והפקדונות האלה הם הסיכון הראשון מכלל ההלוואות. הטכניקה הזו מביאה לכך שבמידה

והגופים השונים אינם עומדים בתנאי ההלוואות או לא פורעים אותן, הסיכון הראשון

הוא על כספי המדינה. בדרך זו אפשרנו מתן הלוואות עם בטחונות מופחתים.

הקרן שפועלת בבנק לפיתוח התעשיה אישרה עד עכשיו הלוואות ל-317 עסקים

קטנים, כאשר עד כה בוצעו בפועל הלוואות ל-135 עסקים. (ע' פרץ; מהו הסכום

הכולל?} הסכום של האישורים הוא כ-50 מיליון שקל. הסכום של הביצועים בפועל הוא

17.5 מיליון שקל. זהו הסכום של ההלוואות שבוצעו. צריך לציין שבהרבה מקרים

מאושרת למשל הלוואה של חצי מיליון שקל, והיא מבוצעת על פני זמן, לפי תכנית

ההשקעות של היזם. זוהי אחת הסיבות לפער בין הסכום שאושר לבין הסכום שבוצע

בפועל.

עי פרץ;

יש לכם נתונים על הפריסה?

ש'. אורן;

אתה מתכוון לפריסה על פני האזורים? לגבי הקרן הפועלת בבנק לפיתוח חתעשיה

יש לפני הנתונים הבאים; אישורים בסכום של כ-22 מיליון שקל ניתנו באזורי פיתוח

אי ו-ב', ו-14 מיליון באזורים שאינם אזורי פיתוח.

לגבי הקרן בבנק לפיתוח התעשיה אתה אומר שהסיכון הראשון הוא על המדינה. מה

נתבע ממקבל ההלוואה, איזה בטחונות הוא נדרש לתת? שאלה שניה - לאיזה מטרות

ניתנו ההלוואות?

ההלוואות מהקרן של בנק לפיתוח התעשיה ניתנות להקמה ולהרחבה של עסקים

קטנים בכל התחומים, ללא הגבלה. אני יכול לומר שהחלוקה היא כ-50% בתחום התעשיה

ו-50% בתחום המסהר והשירותים.



ההלוואות מחולקות באופן כזה שלפחות 60% יהיו מיועדים להשקעה בציוד

ובמבנים, ברכוש קבוע שניתן גם לשעבוד, והיתרה יכולה לשמש להון חוזר.

הבטחונות בדרך כלל - ואני אומר "בדרך כלל" כיוון שלא קיימת התניה הד

משמעית - הם בטהונות של העסק בלבד, דהיינו השעבודים שיכול הבנק לקחת וכן ערבות

אישית. ערבות אישית ברוב המקרים אין לה שום משמעות, כיוון שבהרבה מאד מקרים

הבנק מעמיד הלוואה לעוסק מורשה, לאדם שאיננו תאגיד. זו לא חברה. לכן ברגע

שעוסק מורשה לוקח הלוואה, באופן טבעי זוהי ערבות אישית כיוון שהוא חתום עליה

באופן אישי.

לרוב זה לא עסק ראשון של הלווה, הוא כבר עבד עם בנק כלשהו. ערבות אישית

הוא כבר נתן לגבי עסקי ו.

שי אורן;

לענין עוסק מורשה, אין אבחנה משפטית בין חייו הפרטיים לבין עסקו. ברגע

שהוא חותם על הסכם הלוואה, הוא ערב להלוואה באותה מידה.

היו"ר אי ויינשטיין;

אתמול קיבלתי מכתב מחברת הסעות שנושא תאריך של 17 בינואר, שמתייחס לקרן

של בנק לפיתוח התעשיה, ונאמר בו בין היתר - ואני מצטט: ואולם עתה הגיע תור

הערבויות. הבנק דרש כערבות שעבוד על כל נכסי החברה, שעבוד ספציפי על כל הרכבים

בחברה, ערבות בעלי החברה וערבות נוספת של שלושה ערבים נוספים. אלה הם תנאים

חמורים ביותר, אם נקח בחשבון שלבנק מובטחת גם ערבות מדינה. ניסינו לעמוד

בתנאים האלה והגשנו לבנק שמות ותלושי משכורת של כ-10 ערבים, כולם מרוויחים שכר

לפחות כפול מהממוצע במשק, אולם הבנק פסל את כולם וטען כי הוא מחפש ערבים

"שמנים".

מדובר בהלוואה של 100 אלף דולר לחברה.

בסיום המכתב הם מבקשים את התערבותתנו בענין התאמת תנאי הקרן למציאות על

מנת שאזרחים יוכלו לקבל הלוואות.

מה אתם יכולים לומר על תנאים כאלה?

שי אורן;

קודם כל השעבוד השוטף, או השעבוד של האוטובוסים, אם הם נרכשים במסגרת

התכנית הזו, זה דבר ברור.

זוהי חברת הסעות.

שי אורן;

אם חברת ההסעות מבקשת מימון, ובמסגרת הזו היא מעונינת לרכוש אוטובוס, אני

חושב שזה רק טבעי שהאוטובוס הזה ישועבד. זה הכרחי. דרשנו זאת.

זוהי חברת הסעות שמבקשת לקבל הלוואה מהקרן, ובתמורה לקבלת ההלוואה

מבקשים ממנה שעבוד של כל הרכבים הקיימים בחברה. האם זה נראה לכם סביר?

י' הורביץ;

כמעט בכל המקרים בהם אישרנו הפעלת קרנות באמצעות הבנקים, באו אלינו

הבנקים - ובצדק, לאחר שנכוו פעמים רבות - והציגו תביעות, וקודם כל את התביעה

שאת הערבות הראשונה תתן הממשלה. אבל לאחר כל זה נאמר לנו שהביורוקרטיה וכל

התנאים האלה יבלמו את הכוונות הטובות שלנו. ויש לנו נסיון בתהום הזה. אמרת לנו

שסכום ניכר הוא בביצוע, וזה מפריך את החששות שלנו. אבל אם אלה הם התנאים של

הבנקים, כפי ששמענו, הרי לא לכך התכוונו.

אני מבקש לדעת מדוע הביצוע בקרנות השונות שאישרנו, כמו הקרן למחקר

ופיתוח, נעצר.

אי יונס;

אני לא מקבל את הטענה שזה נעצר.

אני מבקש שתתייחסו כרגע לתנאים של הקרן לקידום עסקים קטנים שמפעיל הבנק

לפיתוח התעשיה ולתנאים של הקרן, כפי שהם באים לידי ביטוי במכתב שקראתי זה עתה.

מהי המשמעות של ערבות מדינה כאשר הבנק מציג תנאים ודורש ערבויות כמו להלוואה

רגילה?

אינני יכול להשיב בשם הבנק על המקרה הספציפי הזה. זה מובן מאליו. אינני

עוקב אחר כל הלוואה שנותן הבנק ולא נכנס לקרבי ו. נציג של משרד התעשיה והמסחר

יושב בכל אחת מהקרנות האלה, משתתף בישיבות שלהן ושותף לכל ההחלטות. הרי אי

אפשר לדעת מה קורה באותה חברה, אינני יודע מה מסתתר מאחורי המכתב המסוים חזה

או מאחורי עסקיה של החברה הזו.

היו"ר אי ויינשטייין;

איך אתם רואים את הערבויות שדורש בנק לפיתוח התעשיה או את התנאים שחוא

מציג לקבלת ההלוואה מהקרן?

אי יונס;

אני חושב שכדי לפתח את המערכת שנותנת הלוואות לעסקים קטנים בהיקף גדול

מאד, סכומים קטנים אבל להרבה מאד עסקים, עשינו את מה שנכון לעשות. ראשית,

הבטחנו מעורבות גדולה מאד של המדינה. שנית, יצרנו תחרות בין שתי קרנות. יש קרן

אחת בבנק לפיתוח התעשיה, ויש קרן שניה בבנק דיסקונט, שזכה במכרז, שיש לה

מאפיינים אחרים. מי שלא מקבל טיפול נאות בדרך אחת, יש לו דרך אלטרנטיבית.



דרך מרחיקת לכת יותר היא, עד כמה שאני מבין את הענין, תיא שאנחנו נתחיל

לחלק בעצמנו את הכסף. זה בוודאי לא יהיה עסקי, לא יהיה רציני. זה אולי יביא

לביצוע של כל הלוואה. אין שום ספק שאם אנהנו נחלק את הכסף, יש סיכוי טוב שכל

מי שיפנה אמנם יקבל את מבוקשו. או לחילופין, אנחנו נעשה סינון שהוא סינון של

פקידים ולא סינון עסקי, אמיתי, על פי נסיונו של בנק.

רמת המעורבת שלנו בשתי הקרנות האלה היא גבוהה מאד. הסיכון שלוקחת על עצמה

המדינה הוא סיכון יוצא דופן, המשמעות שלו על פני זמן מגיעה ללמעלה מ-50%

מהסיכון הראשון שנלקח על ידי העסק. זה הרבה מאד.

בדיווח שמענו שהמדינה נוטלת על עצמה סיכון ראשון על שליש מהסכום של

ההלוואה.

אי יונס;

החשיפה הולכת וקטנה. בסך הכל הסכומים הולכים וקטנים. סכום הסיכון שלנו

נשאר קבוע. ואז ביחס לסך הכל החשיפה המעורבות שלנו הולכת וגדלה. בשוליים, בסוף

הדרך זה יגיע למאה אחוז. בהתחלה זה שליש, באמצע הדרך - 60%-50%

ושוב, ודאי שיש מקרים כאלה, או שיש מקרים אחרים. ואינני יודע מה מסתתר

מאחורי הסיפור של אותה חברה. מה שחשוב אלה המספרים שהובאו בפניכם.

י' הורביץ;

בתנאים כאלה, עם התביעות האלה לערבויות, הבנק יכול לתת הלוואה רגילה, בלי

המעורבות המסיבית של הממשלה, כדי לסייע באופן נמרץ לעסקים קטנים בשעת מצוקה.

הוא יכול לתת הלוואה רגילה והוא יכול גם לא לתת. אבל מה שהוא תובע זה סביר

לגמרי מזווית ראיה בנקאית - ערבים, שעבוד הרכבים כולם, שעבוד הנכס הנקנה. מה

עוד יכול בנק לבקש אם הוא באמת רוצה לתת הלוואה? זה לאחר שהממשלה נתנה את

הערבות שלה ולאחר שאנחנו אישרנו אותה ובלבד לתת דחיפה לענין.

היו"ר אי ויינשטייין;

הצעתי כרגע לא לדון בכך, כי נציגי בנק לפיתוח התעשיה אינם כאן, זה מקרה

זה לא מקרה ספציפי.) אני מציע לקיים את הדיון על הקרן,

שנציגיה נמצאים כאן, הקרן שמופעלת על ידי בנק דיסקונט.

אי יונס;

אדגים כיצד הדברים מתרחשים, גם כאשר יש מעורבות מאה אחוז של הממשלה, ולא

זה עושה את ההבדל. בתיקון מסי 39 לחוק לעידוד השקעות הון יש מאה אחוז ערבות של

הממשלה. בערבות אנהנו נותנים שני שלישים מהחשיפה. שליש אחד זה המשקיע, הון

עצמי, שני שלישים זה הממשלה. אין כאן בכלל חשיפה בנקאית. אני רוצה להביא

מספרים, והם אולי מדגימים מה קורה בפועל בשטח.

בסך הכל ועדת הכספים אישרה 700 מיליון שקל. אישורים של מרכז ההשקעות עד

היום יש בסכום של 550 מיליון שקל.

באיזו מסגרת ניתן אישור לסכום של 700 מיליון שקל?



אי יונס!

תיקון מסי 39 לחוק עידוד השקעות הון, ערבות מדינה. 550 מיליון שקל אושרו.

300 מיליון כתבי ערבות יצאו לבנקים. בפועל ביצועים יש רק 50 מיליון שקל בערך.

מדוע? כאן אין שום דבר שמונע מעסקים לעשות את העסקה. הבנק הסכים, הוא קיבל את

הערבות, הכל סודר. מה מונע מהעסק לעשות את העסקה? שום דבר, פרט לכך שהוא מיהר

למשוך את כתב הערבות עוד לפני שמיתה לו תכנית עסקית מלאה. עכשיו הוא מתחיל

להתארגן. זה נכון לגבי עסקים קטנים, זה נכון לגבי עסקים גדולים. אי אפשר לצפות

שבמהירות יקום עסק.

מדוע לא? אם אני רוצה לפתוח מספרה, אני צריך להכין תכנית עסקית מפורטת

ולבצע אותה בשלבים?

אי יונס;

למעלה מ-300 מיליון שקל אישורים יצאו לבנקים, למה בוצעו רק 50 מיליון?

ע' פרץ;

כבר היו דברים מעולם שקרנות לא מומשו במשך שנים בגלל קשיים שמערימים

האוצר והבנקים. מראש אתם קובעים תנאים ששום בעל עסק לא יכול לעמוד בהם. אם הוא

יכול היה לעמוד בתנאים כאלה, הוא לא היה זקוק לכם.

י י חריש;

באותה הסתייגות שלך לגבי המקרה הקונקרטי, אני מסייג גם את עצמי. אבל

בכנסת הקודמת הייתי יושב-ראש הוועדה למדיניות היצוא. שם נתקלנו בבעיה של קרנות

שלא נוצלו, קרנות של בנק ישראל, בגלל הסיבה הפשוטה שהתנאים שלהן היו יותר

גרועים מהתנאים שניתן היה להשיג בשוק הבינלאומי בתנאים עסקיים רגיליים. לכן

הקרנות לא נוצלו. הקרנות לא נוצלו כי התנאים לא היו תנאים של סיוע.

גי גל;

ועדת הכספים אישרה סכום של 700 מיליון שקל. אושרו בקשות בסכום של 550

מיליון שקל, ובוצעו בפועל 50 מיליון שקל.

אי יונס;

הוצאנו כתבי ערבות לבנקים בסכום של 350 מיליון שקל. אני חושב שהמספרים

האלה מדברים בעד עצמם.

שמענו דיווח על קרן אחת, שמופעלת על ידי הבנק לפיתוח התעשיה. אני מבקש

עכשיו לרענן את זכרוננו על המסלול השני - הקרן שמופעלת על ידי בנק דיסקונט.

שי אורן;

לאחר תקופה מסוימת שהיתה עבורנו תקופה של לימוד, החלטנו שמן הראוי לצאת

בקרן שניה, שתתחרה בקרן הראשונה ושתוכל גם לענות על בעיות מסוימות שהתעוררו

בקרן הראשונה. לצורך זה פרסמנו מכרז בין הבנקים, שבו קבענו מראש את התנאים

שוועדת הכספים אישרה אותם קודם לכן. במכרז זכה בנק דיסקונט, שנציגיו נמצאים

כאן.



הקרן הזו היא בהיקף של 100 מיליון שקל. המדינה מעמידה לה ערבות של 40%

בסיכון ראשון.

מהו- השוני בין הקרן הזו לבין הקרן של בנק לפיתוח התעשיה? בקרן הזו יש

תנאי מפורש, שלא יילקחו בה ערבויות מעבר לבטחונות של העסק עצמו.

היו"ר א' ויינשטיין;

זה אומר שאין ערבויות אישיות?

שי אורן;

אם זה בעל העסק עצמו, הערבות היא אישית. אם זוהי חברה, יש ערבות של

הבעלים, אבל אי אפשר לקחת ערבות של האשה או של בני משפחה אחרים. הערבות היא של

העסק ובעליו.

השוני מתבטא גם בסינוף הרחב של הבנק. במכרז פניני אך ורק לבנקים שיש להם

רשת רחבה של סניפים בכל הארץ כדי שהקרן הזו תוכל לפעול באזורי פיתוח וכדומה.

בקרן הזו אין הגבלה לגבי מימון הון חוזר. כלומר, בכספי הקרן ניתן לממן

הון חוזר, ניתן לממן השקעות בציוד. מימון של הון חוזר נעשה בדרך כלל באמצעות

חשבונות חח"ד וריבית שהוסכם עליה מראש, ומימון של ציוד נעשה או באמצעות

הלוואות צמודות מדד או באמצעות הלוואות צמודות דולר.

היו"ר א' ויינשטייין;

מהו סכום ההלוואות שניתן מכספי הקרן? מה בוצע עד כה?

שי אורן;

נמצאים עמנו אנשי בנק דיסקונט ומנכייל קרן קלרידג', קרן שהיא למעשה שותפה

יחד עם בנק דיסקונט בהפעלת הקרן. אני מציע שהם ימסרו את הדיווח על הביצוע.

עי פרץ;

כאשר אתה מדבר על ערבות מדינה, למה אתה מתכוון? (שי אורן; סיכון ראשון

של המדי נה.)

בוועדה התקיים דיון ענייני על הקרן לקידום עסקים קטנים אבל באווירה של

חשדנות, שהיא טבעית, לאור נסיון העבר שלנו עם קרנות , שלא היה נסיון טוב.

במהלך הדיון הצגתי תנאי, ש-25% מכספי הקרן ישוריינו להלוואות בערי פיתוח ולא

יינתנו לשום גורם אחר. נאמר כאן שהקרן הזו תתן הזדמנות לחיילים המשוחררים,

שאין להם אמצעים, לקחת הלוואה מהקרן בסכום של 20 שקל, להסתייע בהורים בסכום של

000, 4 שקל, כדי לעמוד בתנאי של 20% השתתפות עצמית, ולפתוח עסק קטן. אני אמרתי

לכם; אתם מקימים קרן שהיא בסופו של דבר קרן רק לעשירים, כי את הזכות הזו יממשו

אלה שיבקשו הלוואות בסכומים של 100 או 200 אלף שקל, ושיוכלו לתת את הערבויות

הנוספות שיידרשו על ידי הבנקים. בתום הדיון הגענו להסכמה.

קודם כל הודעתי לכל לראשי הרשויות המקומיות באזור ואמרתי להם, שכל מי

שמעונין לעודד אנשים להקים עסקים קטנים יואיל לפנות אלי. פניתי לבנק והסברתי

מהן הבקשות. אחרי שבנק דיסקונט זכה במכרז, חלף חודש עד שהם סיכמו ביניהם את

התנאים. פניתי למנכייל הבנק וביקשתי שיאמר לי מיהם האנשים שמופקדים על הנושא

בכל אחד מהסניפים כדי שאוכל להפנות אליהם ישירות את האנשים המבקשים להיעזר

בקרן.ואמנם קיבלתי שמות של מנהלי סניפים בדרום ובצפון.



לאחר כל הנסיונות שעשיתי, אף אחד לא מימש את הזכות להלוואה מן הקרן.

ומדוע? קודם כל, אתה חייב למלא טפסים רבים בבנק כדי שתוכל להגיש בקשה להלוואה

ולפרט תכנית עסקית, תכנית אחרת. אתה צריך להעסיק שני רואי חשבון וכן עורך דין

טוב כדי שאולי יאשרו לך הלוואה של 25 אלף שקל. ברגע שיש מחסומים כאלה, זה אומר

שההלוואות מיועדות רק למי שיש לו ייעוץ מקצועי, מי שיש לו גיבוי, ולא זו היתה

הכוונה של אלה שאישרו את הקמת הקרן. לא זו היתה רוח הדברים. אם זהו המצב, הרי

שעיוותתם את כוונותיה של ועדת הכספים. לא איכפת לי אם אדם שמקבל הלוואה של 500

אלף שקל יעבור את כל דרך חיסורים הזו.

אתה יכול להגיד כל דבר, רק אל תאשים אותנו בעיוות כוונותיה של ועדת

הכספים, כי זח הופך להיות ענין קצת אישי. מי שהביא את ההצעה לוועדה, היינו

אנחנו. לא הוועדה יזמה זאת. אנחנו הצגנו בפני הוועדה את הקרן ואת הכללים שלה.

ואתה לא יכול לטעון שמישהו בא והטעה את הוועדה.

עי פרץ;

וכי אמרתי שאתה הטעית את הוועדה? (אי יונס: לא. רק כדי שיהיה ברור.}

אדוני החשב הכללי, ממשלת ישראל מינתה השב כללי חכם, מנהל אגף תקציבים חכם, כדי

שיעלו בפנינו הרבה רעיונות טובים, ואנחנו הפוליטיקאים נבחר לעצמנו את הרעיון

הטוב ביותר שנראה לנו. זה מה שהחלטנו. וחלילה לי ליטול ממך את היוזמה. בסופו

של דבר ההחלטה שמתקבלת בוועדה יש מאחוריה כוונות. אתה אמרת לי: עוד תראה כיצד

הקרן הזו משמשת מנוף לצעירים בערי פיתוח, לאנשים שאין לחם שום סיכוי להשיג הון

באיזו מסגרת אחרת. ואז הסכמת לתנאי של 25 מיליון שקל, ואפילו הוספת ואמרת לי:

תסתפק בפרק זמן של ששה חדשים, כי בתום ששה חדשים 25 מיליון שקל ייגמרו. אמרת

שערי הפיתוח יממשו אפילו יותר מ-25 מיליון.

אם בשלב זה אי אפשר לשנות את ההחלטות שכבר נתקבלו, לפחות נקבע סדר אחר

לקבלת הלוואה עד לסכום של 50 אלף שקל. שאם לא כן, אמשיך לטעון שכספי הקרן

חזו, שאמורים היו לתת סיכוי לאנשים בראשית דרכם, יזרמו רק לכיסיהם של האנשים

החזקים. אולי פה ושם הקרן תתן הלוואות לפתיחת מספרה בקרית שמונה או נגריה

במצפה רמון כדי שישמשו עלי תאנה.

שמענו על הקרן של בנק לפיתוח התעשיה. להערכתי, הבעיה של הקרן השניה, של

בנק דיסקונט, היא יותר קלה, כי היה מכרז, והיו שם תנאים. אנחנו יכולים לבחון

מח היו תנאי המכרז והאם הבנק עומד בהם.

נשמע עכשיו דיווח מאנשי בנק דיסקונט על הקרן ועל פעולותיה וכן גם תשובות

לשאלות של חברי הוועדה. מר אשרי, בבקשה.

כאמור, זכינו במכרז. הצענו את התנאים הטובים ביותר. ניגשנו למכרז יחד עם

חברת קלרידג'. הריביות שהצענו היו לייבור+2% להלוואות צמודות לדולר - ומזה

אנחנו משלמים לאוצר אחוז אחד כדמי ערבות; הלוואות צמודות מדד הן בריבית של 4%

והלוואות להון חוזר, וחלק גדול מהאשראי ניתן להון חוזר, הן בריבית של

פריים+2.4%. גם מזה אנחנו אנחנו משלמים אחוז אחד לאוצר. אלח הם תנאים נוחים

בי ותר ללווים.



הסכומים של ההלוואות נעים מ-20 אלף שקל עד 500 אלף שקל. מדובר במפעלים

שמעסיקים לא פהות משלושה עובדים ולא יותר מ-40 עובדים.

לכמה זמן ניתנות ההלוואות?

ע' פרץ;

מי קבע את הרצפה של 20 אלף שקל? בהחלטה של ועדת הכספים לא נקבעה רצפה.

נקבעה רק תקרה של 500 אלף שקל.

א' אשרי;

ההלוואות הן לתקופה של המש שנים.

לפי תנאי הערבות נקבע שלפחות 20% ימומנו מהון עצמי. אני שמח להגיד שהגענו

להסכם עם הסוכנות היהודית, שהביעה נכונות לממן את ההון העצמי של עולים חדשים

ויזמים באזורי פיתוה בצורת הלוואה לתקופה יותר ארוכה. זהו הסכם שהגענו אליו רק

לאחרונה.

היו"ר א' ויינשטיין;

הסוכנות נותנת את ה-20% הון עצמי.

לאזורי פיתוח ולעולים, לפי שיקולים שלה. זה פותח לנו אפשרויות נוספת גם

לממן חלק מההון העצמי או את כולו, לפי המצב, של עולים ושל יזמים באזורי פיתוח.

גי גל;

המימון הזה ניתן באמצעותכם?

כן. העולה מגיע אלינו. אנחנו דואגים להעביר אותו לסוכנות.

אני רוצה לומר בכמה מלים מה נעשה עד היום.

היו"ר א' ויינשטיין;

אבל לפני כן כמה מלים על התנאים של הקרן ואהר כך סטטיסטיקה. אמרנו

שההלוואה מותנית ב-20% הון עצמי. מה על 80% הנותרים? אמרנו שעל 40% יש ערבות

הממשלה אחראית כלפינו על 40% ) מה אתם מבקשים מן היזם?

א' אשרי;

אם ההלוואה מיועדת לרכישת ציוד, אנחנו מבקשים שעבוד ספציפי של אותו ציוד

שנקנה. אנחנו מבקשים ערבות אישית שלו. וכן אנחנו מבקשים שעבוד שוטף בדרגה

אפשרית. פירוש הדבר שאם יש לו שעבוד שוטף לבנק שהוא עובד אתו, אנהנו מאפשרים

לו לתת את השעבוד השוטף לבנק. אנחנו מבקשים שאם גם אנחנו נבקש שעבוד שוטף, הוא

לא יוכל לקבל מימון אהר. אנחנו לא מבקשים שום ערבים חיצוניים. אנחנו מסתמכים

על התכנית עצמה ולא על ערבויות חיצוניות.

ערבים אישיים אינכם מבקשים.

אי אשרי!

לא. איננו מבקשים שום ערבויות חיצוניות. הדבר החשוב ביותר זוהי העזרה

שאנחנו נותנים יחד עם קלרידגי עסקים קטנים - ותשמעו אחר כך מה הם עושים בנושא

הזה - להכנת תכניות, לעיבודן, להדרכת האנשים לקראת הקמת העסקים, להכנת החומר,

ואחר כך במעקב אחר מצבם. זהו הדבר החשוב ביותר משום שמדובר בחברות, או בבעלי

עסקים פרטיים, שלא כולם, כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, יכולים להכין את החומר

הדרוש לאישור ההלוואה. אנחנו עוזרים להם בענין הזה.

גי גל;

לא הבנתי את הדרישה לשעבוד שוטף.

אי אשרי;

שעבוד שוטף בדרגה אפשרית. אם יש שעבוד לבנק אחר, אנחנו באים אחריו. אנחנו

הולכים לקראתו בענין הזה.

גי גל;

ברגע שאתה מחייב אותו בשעבוד שוטף, אם אין לו שעבוד שוטף בבנק אחר, גזרת

את דינו, שמכאן ואילך הוא קשור אליך ואיננו יכול ללכת לבנק אחר.

א' אשרי;

זה לא כך. יש לנו הבנה עם החשב הכללי, שאנחנו יכולים לוותר אחר כך על

השעבוד השוטף ולבוא אחרי בנק אחר. (גי גל; אם אתם רוצים.) כן.

גי גל;

ברגע שבעל עסק הסכים לשעבוד שוטף כבטחון להלוואה של 100 אלף שקל שקיבל

מכם, רק אתם מרצונכם יכולים לוותר לו על השעבוד השוטף. לכן בלית ברירה גם

בעתיד הוא חייב ללכת אתכם. אין לו אפשרות לתת בטחונות למישהו אחר.

א' אשרי;

שעבוד שוטף הוא בכל מקרה שיש הלוואה. אנחנו מתבססים על תכנית עסקלת. אין

כאן בטחונות מטריאליים. לכן נוסדה הקרן הזו. זו לא קרן שבה אפשר להתבסס על

איזה שהם בטחונות מטריאליים. מתבססים כאן על תכנית שמקווים שתצא לפועל.

ע' פרץ;

שלחתי אליך אדם שזכה במכרז לסיוד ולצביעה של אלף דירות, והוא ביקש לקנות

טנדר, מכונה לצביעה, מברשות וכדומה. איזו תכנית עסקית הוא צריך להכין ולהגיש

לכם? התפקיד שלכם הוא גם לתת תשובות לאנשים כאלה.

הוא צריך להגיש תכנית שמראה איך הוא ינהל את העסק שלו. אנחנו עוזרים לו

בכך.

השאלה של חבר הכנסת עמיר פרץ היא שאלה מרכזית וראוי שנקבל עליה תשובה.

נמצאת עמנו דייר דפנה שוורץ מהמרכז ללימודי הפיתוה. שמעתי הרצאה שלה בכנס

של לשכת התיאום בנושא של עסקים קטנים. הנתונים שהיא הביאה היו מאלפים. אני

מבין שיש לך שאלה. בבקשה.

גבי די שוורץ;

כפי שאני מבינה, האוריינטציה היא יותר להשקעות חדשות. (א' אשרי: לא.) אם

בעל עסק קיים רוצה להתרחב, מהן האפשרויות שלו?

אני מבקש שתשיב גם השאלה הזו. אבל ביקשנו לקבל נתונים על הביצוע.

עד היום אישרנו 74 בקשות בסכום כולל של 18.5 מיליון שקל. (אי שוחט; מהי

ההתפלגות?)

היו"ר אי ויינשטיין;

מתי התחלתם לתת את האישורים?

למעשה האישורים יצאו בחודשיים וחצי האחרונים. יש לנו קרן של 100 מיליון

שקל, שהביצוע שלה עד חודש אוגוסט. אני מקווה שנוכל לנצל את מלוא הסכום עד

אוגוסט.

על הפרק עוד 155 בקשות בתהליך הכנה וניתוח ועוד 45 בקשות בשלב ראשוני.

יחד כ-200 בקשות.

הבקשות שאושרו היו 40% בתחום של תעשיה זעירה - מזון, טקסטיל, נעליים

וכו': 27% בתחום של שירותים עסקיים - פרסום, הובלה, תחזוקה; 25% שירותים

צרכניים ומסחר - חנויות, מספרות וכוי; ,/'8 חקלאות ובנין.

יש לנו הרבה מאד הלוואות קטנות שמסתכמות ב-20 אלף, 30 אלף,40 אלף, 50

אלף שקל. (עי פרץ; עבור מפעלים חדשים?) עסקים חדשים של עולים חדשים, בעלי

מקצוע שונים - רופאי שיניים וכוי, בעלי חנויות, מתפרות, הכל עסקים של שלושה

אנשים ומעלה.

איך זח מתחלק?

א' אשרי;

כ-20% באזורי פיתוח. אין לפני החלוקה המדוייקת. מבחינת הבנק פרסנו זאת על

פני כל הסניפים של הבנק, 150 במספר, הדרכנו אותם כדי שיוכלו לקבל את האנשים

ולהנחות אותם.



יש לנו ענין רב בקרן הזו. אנחנו מאמינים שזוהי דרך גם לעודד תעסוקה וגם

לסייע לאנשים שבדרך אחרת לא היו יכולים לקבל אשראי. מה שחשוב במיוחד לגבי בעלי

העסקים הקטנים, שחבר הכנסת עמיר פרץ הזכיר אותם, זה לעזור להם לא רק למלא כמה

דפים, שזה חשוב, אלא יותר מזה - לארגן את העסק שלהם ושהם יוכלו לעמוד בכל

הדרישות.

איך אתם מסייעים לאדם שרוצה לפתוח עסק קטן והוא זקוק להלוואה בסכום לא

גדול של 20 או 25 אלף שקל? זו היתה השאלה המרכזית של חבר הכנסת עמיר פרץ.

א' אשרי;

אני רוצה לבקש ממנכייל חברת קלרידג' שיספר איך אנחנו מסייעים יחד לאדם

כזה.

עי פרץ;

הסכום שנקבת בו הוא סכום שמומש? אלה הם אישורים להלוואות שכבר יצאו לדרך?

אושרו הלוואות בסכום של 18.5 מיליון שקל. יצאו לדרך הלוואות בסכומים של

4-5 מיליון שקל.

הסכום של 18.5 מיליון כולל את ה-20% הון עצמי?

אי אשרי;

לא, זה רק הסכום של ההלוואות. (י' הורביץ; מתי התחלתם?) אמרתי. לפני

כחדשיים וחצי. אני אומר שיש לנו 200 בקשות על הפרק, ואני מאמין שנמשיך לתת

אישורים להלוואות.

ע' פרץ;

אתה יכול לתת לנו את ההתפלגות של אותם 4-5 מיליון שקל הלוואות שיצאו

לדרך? כמה מבין מקבלי ההלוואות קיבלו הלוואה של 500 אלף שקל? אני מציע

שתבדוק ותתן תשובה. אדם שרואה את התנאים שלכם מבין שיותר קל לו לקבל הלוואה

בכל בנק אחר.

היו"ר א' ויינשטייין;

מה צריך לעשות אותו אדם שזכה במכרז לביצוע עבודות צביעה והוא זקוק

להלוואה של 20 אלף שקל? מר עוזון, נציג חברת קלרידגי, בבקשה.

ש' עוזון;

אנחנו מתאימים את עצמנו למצב, לנסיבות, לגובה האשראי וכדומה. אני רוצה

להזכיר, שכאשר מדובר בבניה של תשתית, שהיא חיונית לקיומם של עסקים, איננו

מתכוונים לתת כסף מתוך הנחה מראש שהעסק ייכשל. אנחנו רוצים שהעסק יצליח. על

מנת שהעסק יצליח אנחנו צריכים לוודא שבעליו עושה שימוש נכון בכסף.



אנחנו גם לא לוקחים בטחונות, בניגוד לקרנות אחרות שדורשות בטחונות חרף

ערבויות המדינה. לכן אנחנו דנים בבקשות ומאשרים אותן בתחליך קצת יותר ארוך.

זו לא בקשח רגילח לאשראי, שאתח נכנס לבנק, מציג תכנית חסכון, מביא שלושח

ערבים ומקבל אשראי. אנחנו נוטלים על עצמנו סיכונים מסוימים ועלינו לוודא

שייעשה שימוש נכון בכסף.

די תיכון;

אתח משעבד את כל הציוד. איזה סיכון יש כאן?

ש' עוזון;

אנחנו נותנים בחלק מחמקרים חון חוזר. זהו הון שלבנק הוא לא חוזר. הוא

חוזר לעסק, בהנחה שנעשה שימוש נכון בכסף.

פיתחנו מסלול מסוים של בדיקה שהוא הכרחי לצורך קבלת החלטה, ויש בו שלב

של הכנה של תכנית עסקית. יש בחברה 8 כלכלנים, שמהם 2 הם דוברי רוסית, שמשרתים

את האוכלוסיה הרוסית שקשה להתמודד אתה. אנחנו מקיימים שיחה אישית עם היזם

ועוזרים לו למלא את הטפסים, לא במובן הטכני אלא במובן העסקי של גיבוש הרעיון.

הרבה מאד אנשי עסקים שאנחנו מתמודדים אתם לא יודעים בדיוק מה הם הולכים לעשות

עם אותו אשראי שהם מבקשים. הם הרבה פעמים גם טועים.

היו"ר א' ויינשטיין;

הסניפים שנותנים את ההלוואות יודעים על כך? מדוע קרו אותם מקרים שהגיעו

לידיעתנו? (עי פרץ; אין לי טענות לסניפים.)

ש' עוזון;

לא קיבלנו תלונה. מוטב היה שתפנו אלינו ותביאו לידיעתנו מקרים ספציפיים,

ואני מבטיח לך שנטפל בהם. אני לא מכיר מקרים כאלה.

ע' פרץ;

אין לי תלונות לבנק. הבנק קיבל את האנשים יפה. אבל אחר כך נאמר להם שאין

להם כל סיכויים לקבל הלוואה מכספי הקרן. שאלתי היא; מי זכאי לקבל הלוואות

מהקרן?

אני מבין שהעלית את ההצעה לסדר היום על סמך מקרים מסוימים שהובאו

לידיעתך. האם פנית לבנק כדי לברר מה קרה?

ע' פרץ;

בוודאי. פניתי למר זיו, שהוא ממונה על הקרן. הוא נתן לי כתובות של מנהלי

הסניפים. הפניתי אליהם אנשים. הם חזרו בידיים ריקות.

הם חזרו אליך, אבל אתה לא חזרת אלינו. אם פנו אליכם אנשים שיש להם

בעיות, אנא, תביאו זאת לידיעתנו, ואנחנו נטפל בכך.

הבה נחזור לכוונה הבסיסית. אמרנו שיש אפשרות לקלוט עולים במספרים יותר

גדולים ולדאוג לרום לתעסוקה אם לא נלך בגדול אלא נסייע להם לפתורו עסקים קטנים,

ונקח על עצמנו את הסיכון, במודע. אנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף בשיכון, בדיור,

בתשתית, נשקיע סכומים גם בתעסוקה. כך הועלתה הצעה לעידוד השקעות בתעשיה, אחר

כך גם בחקלאות, ובסוף באה ההצעה לעודד השקעות בעסקים קטנים.

חבר הכנסת עמיר פרץ שאל שאלה נכונה - איך פותחים את הברז כדי שהענין

יזרום ולא ייעצר? ואנחנו מכירים את הביורוקרטיה שלנו. הבנקים לאחר שנכוו באמת,

60% אינם שלכם, הסיכון הראשון הוא של המדינה

ו-20% מההשקעה הם הון עצמי של המשקיע. אם הסוכנות היהודית תשתתף או לא תשתתף

בהשקעה, זה ענין אחר. 40% שלכם, ואתם מבטיחים את עצמכם מכל הצדדים, מה עוד

אתם רוצים? בנתונים האלה איך אפשר להתייחס לכך כאילו היתה זו הלוואה רגילה?

הבנקים מצדם יש להם הסבר. הם יכולים לטעון: אנחנו נאמנים של הממשלה.

אנחנו חייבים לגלות אחריות, להיות רציניים. אנחנו בנק, ואנחנו חייבים לשמור על

כספי המדינה. אבל הכוונה שלנו היתה שאתם באמת תסייעו לעסקים קטנים ואנחנו נקח

על עצמנו את הסיכון במודע. עם כל הביקורת שהיתה לנו על ספיר ואשכול היה ידוע

שחלק גדול מהמפעלים שמקימים ירדו לטמיון. הוא הדין חלק מהשיכונים. אבל לא היתה

ברירה. גם עכשיו חלק גדול מההשקעות האלה ילך לאיבוד, במודע. וכי יש לנו ברירה?

אפשר גם לא לתת את הסיוע הזה. אז אנשים ישבו ויחכו להבטחת הכנסה, לדמי אבטלה,

עם טענות ומענות, עד שנגיע לפיצוץ חברתי, לתסיסה חברתית שלא נעמוד בה.

ועדת הכספים החליטה במודע לאשר ערבות מדינה לקרנות האלה. לכן, אתם

הממונים על הנושא, במקרה זה החשב הכללי, וכן אלה שממונים על ביצוע ההלוואות

בשטח, תואילו לעשות את מלאכתכם. אתם הבנקים תבטיחו לעצמכם את ה-40%, איש לא

רוצה היום לפגוע בהון של הבנקים, ואנחנו לוקחים על עצמנו את חסיכון, במודע. עם

עליה שמגיעה אלינו במסות כאלה, אין לנו ברירה אהרת.

והערה בענין המשכנתאות, כיוון שהנושא הוא אקטואלי ומונח על שולחננו. אחד

הדברים החובים ביותר שעשינו ב-1979 שביטלנו את ביטוח ההצמדה של הממשלה, שהיה

בבחינת אבן ריחיים על המשק. אנחנו חוזרים עכשיו לביטוח ההצמדה דרך החלון. זה

מתחיל עם יוצאי צבא - - - (אי שוחט: מעלים את הריבית ל-4%, וזה אותו דבר.)

באינפליה שלך 15%, אתה אתה צודק; אבל ב-50% או ב-150% אינפלציה נראה איך אתה

מתמודד עם זה.

אני מבקש לשאול אותך: אתה בטוח שההחלטה על ביטול ההצמדה ב-1979 היתה

כן.) אני רוצה לומר לך שאני מתלבט הרבה שנים בענין

הזה, ובמבט לאחור אני שואל את עצמי: מדוע מדינת ישראל מאז לא צומחת, ועד אז

היא צמחה, ובשיעורים ניכרים? (אי שוחט: אבל הכסף שלקחו מן הציבור היה צמוד.)

מסבסדים כל הזמן. סבסדו אז את הלחם ואת שאר המצרכים. שאלתי את עצמי אז ואני

מדוע יש מיתאם בין שיעורי הצמיחח לבין אותה ההלטה?

אנל מחשיב את העמדה שלך, אבל איננו לכוללם למכור אלגרות חוב ולגייס כסף

מהציבור ב-100% הצמדה, ולחלק כסף בהצמדה לא מלאה. הפער הזה יכול להתבטא בסכום

פעוט, והוא לכול להגלע לממדלם גדוללם.



אי שוחט;

אני לא עקבתי אחר הביצוע של הקרן כמו חבר הכנסת עמיר פרץ, אבל אני רוצה

לחזור לעקרונות שהנחו אותנו בבואנו לאשר את הקרן וגם להתייחס למה שעשה בנק

דיסקונט ביחד עם חברת קלרידג'.

אסור לשכוח שהתנאים של ההלוואות הניתנות מהקרן אינם התנאים הרגילים, גם

מבחינת הערבויות וגם מבחינת הריבית. אני לא רואה כשלון בכך אם, כפי שאמר מר

אשרי, אושרו תכניות ב-18.5 מיליון שקל, בוצעו הלוואות ב-4-5 מיליון שקל, ויש

בצנרת עוד כ-200 בקשות. כל התכנית הזו מופעלת רק מספר קטן של חדשים, והענין

לוקח זמן. ההבשלה של תכנית כזו לא נעשית מהיום למחר.

יכול להיות שחבר הכנסת עמיר פרץ צודק שהוא נתקל במקרה כזה או אחר שמעורר

שאלות, אבל לאור חדברים ששמענו אני גם לא מצפה שגורם כלשהו יתן הלוואה בלי

לבדוק מה ייעשה בכסף. אני בהחלט מצפה מכם שתתנו לפונים הדרכה. ותכנית עסקית

יכולה להתמצות בשני עמודים, היא לא חייבת להשתרע על ספר שלם. לפעמים אתה מסיר

מכשול בפני עיוור. לעתים אדם לא יודע מה לעשות.

חשוב גם לציין שמצדנו זוהי פילנטרופיה. זה לא ביזנס.

אי שוחט;

יכול להיות שיש מקרה כזה או אחר שלא טופל כראוי. אדם ביקש הלוואה כדי

להקים נגריה או מסגריה או מטוויה או בית דפוס, והוא נדרש למלא טפסים, הציגו לו

תנאים, דחו אותו בלך ושוב והעסק נתקע. ואינני אומר בזה שיש לתת הלוואות ללא

בדיקה. אני כן אומר שהתנאים פה הם יותר טובים מאשר התנאים המסחריים הרגילים

מבחינת הערבויות, שיעורי הריבית וכל הכרוך בזה. שנית, אני מניח שהטיפול בבקשות

הוא די מהיר, זאת בנוסף להדרכה שהיא חשובה מאד. כי באמת חשוב שהאיש יבין לקראת

מה הוא הולך. אם אמנם הטלתם על שמונה אנשים את התפקיד לשבת עם האנשים שביקשו

הלוואה ולהסביר להם למה הם נכנסים, אני רואה בכך דבר חיובי.

יכול להיות שיש דברים שטעונים תיקון. באמת אינני כל כך בקיא בענין. אבל

לפי ההצגה ששמענו היום, אני בהחלט מברך על הפעולה שנעשית. ואם עברו חדשיים

וחצי, חשוב שנחזור ונשמע בעוד שלושה חדשים דיווח מה נעשה ומהן התכניות. ואם

מגיעים לנפחים האלה, סימן שהעסק מוצלח. המבחן העיקרי של הקרן זוהי הכמות

שיגיעו אליה. יכול להיות שגם אז יהיו חמשה או עשרה אנשים שיתלוננו שהם לא

קיבלו את ההלוואות. אבל המבחן האמיתי אלה הם הנפחים והאם הקרן ממלאת את יעודה.

מדבריו של החשב הכללי על החוק לעידוד השקעות, שקדם לדיון על הקרן לקידום

עסקים קטנים, אין שום ספק שאנחנו מחמיצים משהו. שהרי מהו קנה המידה להצלחתה של

תכנית? מידת ההתאמה בין התכנית שהונחה לפנינו לבין הביצוע בפועל.

א' שוחט;

אתה זוכר שאישרנו 150 מיליון שקל לחקלאות, ושקל אחד לא בוצע.



גי גל;

אם האוצר מביא בפנינו תכנית, שהוא מראש מתכוון לא לבצע אותה, ניחא. האוצר

הביא תכנית של 150 מיליון שקל לחקלאות, והוא לא התכוון לבצע אותה. מבחינת

הממשלה היא השיגה את היעד שהיא הציבה לעצמה. אבל אני בטוח שכאשר הממשלה הציעה

להשקיע בשנת 1991 סכום של 700 מיליון שקל, היא רצתה מאד שזה יתבצע, כי יש קשר

ישיר בין המספר הנוסף של המובטלים לבין היעדר השקעות. הממשלה התכוונה לבצע את

התכנית הזו. ואם אנחנו שומעים שאושרו 500 מיליון שקל, ועד היום בוצעו 50

מיליון, זאת אומרת שאין שום דמיון בין מה שהתכוונו לעשות לבין מה שבוצע בפועל.

די תיכון;

מדוע אתה סבור כך? יכול להיות שיש מציאות כלכלית שמשפיעה על הביצוע. הכסף

לא ניתן בחינם.

גי גל;

אני רוצה להניח שכאשר נציג האוצר בא לוועדת הכספים ומבקש את אישורה לסכום

של 700 מיליון שקל, הרי אהת מן השתים; או שהוא מעריך שחובה לעשות כן, או שהוא

מעריך שאפשר לעשות זאת. אני רוצה לקוות שהוא לא נוקב סתם בסכום של 700 מיליון

שקל, אלא הוא עושה כן לאחר שהוא מביא בחשבון את התנאים של המשק העולמי, של

המציאות הכלכלית בישראל.

די תיכון;

עסקים קטנים מיועדים בעיקר לייצור מקומי. (י' גולדברג; לא בהכרח.) בהכרח.

לש לנו מדדים מאד מופלאים על מה שקורה במשק הישראלי. האם אתה יודע שצריכת

המזון לא עלתה, למרות שנכנסו לארץ 400 אלף עולים. זה אומר שהשוק המקומי

במתכונת הקודמת מספק את כל הצריכה המקומית. יש כאן כל מיני תהליכים שאתה לא

יכול להסביר אותם.

גי גל;

אם בראשית שנת 1991 מביאים תכנית של 700 מיליון שקל, אני רוצה להניח

שצוות חשיבה הגיע למסקנה שזה מה שדרוש.

די תיכון;

זו היתה התחזית שלא התממשה מסיבות אובייקטיביות.

גי גל;

אינני בטוח בכך.

אני רוצה לומר לחשב הכללי, לסגנו, שהבעיה היא לא לדון כרגע בסעיף זה או

אחר. המבחן שלכם יהיה בעוד חצי שנה אם תוכלו לדווח לנו שניתנו הלוואות לא

בסכומים של 4 או 5 מיליון שקל אלא של 80 מיליון. אני מציע לכם לבדוק כבר עכשיו

אם באמצעות התנאים שקבעתם והכלים העומדים לרשותכם תוכלו להשיג את היעד הזה, או

שמא יתברר לנו שצריך לשנות כיוון. מי שמוביל מהלך צריך כל כמה זמן לבדוק אם

הוא מתקרב ליעד או אולי מתרחק ממנו.

דייר דפנה שוורץ, את עשית מחקר בנושא הזה. את שומעת את הדברים. מה את

יכולה לתרום לדיון? בבקשה.



גבי די שוורץ;

בנושא של החוק לעידוד השקעות הון עשיתי מחקר שלאחרונה סיימתי אותו על

שיעורי ביצוע ההשקעות שאושרו השנה. סקרתי 160 חברות מתוך 350 שאושרו בעשרה

החדשים הראשונים של השנה והתייחסתי בעיקר לאלה שאושרו בחצי השנה הראשונה.

עשיתי את המחקר במרכז ללימודי הפיתוח, שהוא מוסד אובייקטיבי. זה היה

במסגרת מחקר של פורום-ספיר. משהו בלתי תלוי. הסתבר ששיעורי הביצוע היו מאד

גבוהים. 30% מההשקעות שאושרו בשנת 1991 כבר בוצעו במהלך השנה. %36 ממקומות

העבודה שתוכננו אכן בוצעו.

יש לפני הנתונים לפי מסלולים, לפי אזור גיאוגרפי, אבל הנקודה המענינת היא

שחלק מההשקעות שאושרה להן ערבות מדינה, היזמים לא בהכרח מימשו את הזכות לערבות

מדינה, אבל הם ביצעו את ההשקעה. הזכות הזו נתנה להם את הדחיפה או את הבטחון

לבצע את חהשקעה, בידיעה שערבות המדינה עומדת לרשותם. זה לא הנושא, לכן אינני

רוצה להרחיב בנקודה זו. אבל לא בהכרח נתוני הביצוע משקפים את כל התמונה.

ובכל זאת איך זה מתיישב עם הנתונים שקיבלנו שהביצוע היה רק 50 מיליון

שקל. (גבי שוורץ; זה לא הסכום של הביצוע אלא של מימוש הערבות.)

אי יונס;

הביצוע היה 300 מיליון שקל.

גבי די שוורץ;

חלק ביצעו אבל לא מימשו את הערבות. הם התחילו להשקיע ואמרו לעצמם שאם

יהיה צורך בכך, הם יממשו זאת. ערבות המדינה שעמדה לזכותם נתנה להם את הגיבוי

להיכנס לעסקה, לקבל הזמנות וכדומה.. (אי יונס; זוהי כן הצלחה.)

התחלתי מחוק השקעות הון בין היתר מפני שזה היה נושא הדוקטורט שלי. בעבר,

כאשר ראיינתי מנחלי מפעלים חשתי בעויינות שלהם כלפי הממשלה. בסקר שעשיתי על

הביצוע של חוק עידוד השקעות הון הם דווקא גילו הרבה הבנה. יש אווירה של עידוד

מאד מסיבי, שהמפעלים מקבלים אותה בהבנה. כמו שנאמר כאן, כפי שהיה בימי ספיר,

חלק מהמפעלים ודאי לא יצליחו, אבל חלק יצליחו. הם גם מבינים שזה משהו לטווח

ארוך, לא אקראי. בזמנו באשקלון, אזור התעשיה שונה בנקודת זמן לאזור פיתוח, אבל

מפעלים לא הלכו לשם, כי חם לא האמינו שזה יהיה לטווח ארוך. כאן נראה שהמדיניות

הזו היא עקבית. הם מאמינים שזוהי מדיניות לטווח ארוך. זוהי התחושה הכללית.

א' יונס;

האם אפשר לקבל את המחקר על תיקון 39 לחוק עידוד השקעות הון? הנתונים

ששמענו הם מאד מענינים.

גבי די שוורץ;

אני מדברת על ההשקעות שאושרו בשנת 1991, ש-30% מהן היו במסלול הערבויות.

לנושא של עסקים קטנים. אני רוצה להצטרף לחלק מהביקורת, אבל לפני כן כמה

מלים על הקרן, שהיא קרן עם פתיחות רבח, קרן שבאמת פרצה דרך והיא מאד חדשנית.



אני רוצה גם לציין שאנחנו במרכז ללימודי הפיתוח מקיימים קורסים לעולים

בנושא של יזמות עסקית, ואנחנו מקיימים אותם לא רק ברחובות, ששם פועל המרכז,

אלא בכמה מקומות בארץ, ובכלל זה במועצה האזורית משגב, בגליל, באיגוד לשכות

המסחר בתל-אביב. ובכל המקומות אנחנו זוכים לשיתוף פעולה הדוק עם שמעון עוזון

באמצעות הקרן של קרלרידג'. הקורס חייב למלא את התכנית העסקית שלהם. נכון

שהתכנית העסקית שלנו היא מסובכת, ואנחנו עומדים לקיים פגישה ביום ראשון הקרוב

במטרה לשנות אותה, לעשות אותה פשוטה יותר כדי שאפשר יהיה ליישמה, כדי שהיא

תהיה קלה גם לעולים. לשבחם ייאמר, שברגע שאמרתי להם כי בקורס התקשו למלא אחר

התכנית, קבענו פגישה במטרה לשנות את התכנית, לעשות אותה פשוטה וקלה, כי התכנית

היא באוריינטציה תעשייתית. אני חושבת שמי שהכין אותה היה פעם במשרד התיירות.

זה משהו גדול. הבעיה היא הגישה שמאחורי התכנית. אבל יחד עם זה יש בה הרבה

פתיחות.

בנושא של הקרן, אני חושבת שלפני קביעת התנאים של המכרז היה צריך להכיר

יותר מהם עסקים קטנים וללמוד את הבעיות שלהם. למעלה ממחצית העסקים בארץ הם של

אדם אחד בלבד. אם אני מחלקת את כל המועסקים בארץ, 80% הם שכירים ו-20% לא

שכירים. מבין אותם 20% לא שכירים,9% הם עסקים של אדם אחד בלבד.5% עסקים של

יותר מאדם אחד. והשאר הם קיבוצים, קואופרטיבים, אנשים שלא מקבלים שכר. ההתניה

בקרן היא עסק של שלושה אנשים ומעלה.

אי יונס;

בשירותים סיכמנו שזה יכול להיות אדם אחד.

עי פרץ;

אתנגד לכך שזה יהיה עסק של אדם אחד אם זה לא יהיה מותנה בסכומי ההלוואה.

אחר כך אשאל את מנכייל הבנק כמה חשבונות נפתחו.

גבי די שוורץ;

אחד הדברים המאפיינים עסקים קטנים זוהי הדינמיות שלהם והשינויים שנעשים

בתוכם. הרבה עסקים קמים ונופלים ויש שינויים בקבוצות גודל. יש הרבה עסקים

שמתחילים עם אדם אחד והם גדלים. אבל בנקודת זמן אתה מוצא הרבה עסקים של אדם

אחד. אם רוצים לעודד עסקים, אסור להזניח את העסק של אדם אחד, שזה ראשית

התהליך. אדם מתחיל לפתח את העסק, אחר כך הוא מתקדם ומצטרפים אליו אנשים

נוספים.

אם אנחנו מדברים על מהגרים, אם התכנית מיועדת לעולים חדשים, עלינו להביא

בחשבון שעולים משתדלים לא לעשות שותפויות. הם מפחדים מזה. הם גם לא רוצים לקחת

הלוואות בסכומים גדולים. אם תשאלו את אנשי בנק דיסקונט על מצב החשבונות של

העולים החדשים הם יוכלו לספר לכם, שהחשבונות שלהם הם הרבה פעמים בזכות, הם

כמעט לא בחובה. הם לא לוקחים הלוואות. הם מפחדים. הם לא רוצים לקחת סכומים

גדולים, הם לא רוצים הלוואות לזמן ארוך, הם לא רוצים להתחבר לשותפויות.

בקורס שלנו שהסתיים לפני כחצי שנה היו 9 אנשים שפתחו עסקים, 6 מהם של אדם

אחד. אביא דוגמה מניו יורק. ב-1990 בקרב אוכלוסיות מהגרים, 12% מכלל המועסקים

בקרב מהגרים היו במעמד של תעסוקה עצמית לעומת שיעור ארצי של 9.2%.

יכול להיות שחלק מהבעיה שאתה מעלה, חבר הכנסת עמיר פרץ, נעוצה בכך

שהקרנות האלה לא תמיד עונות על כל הבעיה של עסקים קטנים ואופיים.



דבר נוסף. עסקים קטנים - וניתן לראות זאת בכל המחקרים - זקוקים לייעוץ

ולליווי. יכול להיות שהפקיד בבנק היה אדיב, אבל אותו אדם שרצה לפתוח עסק קטן

היה זקוק לסיוע נוסף. יכול להיות שצריך היה להתנות את קבלת האשראי בקבלת

ייעוץ, או מימון ייעוץ לחודש או חודשיים, כדי לסייע לאדם להתגבר על חלק

מהמכשולים.

עסקים קטנים יש להם אופי מקומי. הם מפוזרים במקומות שונים, ועבורם הנסיעה

לתל-אביב היא מסובכת. לכן חשוב שהסניפים יתנו את השירות הזה יחד עם הייעוץ.

היו"ר אי ויינשטיין;

תודה רבה לך. אני מאד ממליץ לקרוא את הדו"ח ואת הנתונים שמופיעים בו, שהם

מאד חדשניים ומעניינים.

די תיכון;

עם כל הכבוד לחבר הכנסת עמיר פרץ, שיזם דיון על פעולתה של קרן זו או

אחרת, הנושא של עסקים קטנים הוא נושא אדיר, שהולך ונשמט מתחת ידינו, ואינני

יודע למה. יכול להיות שהסיבה לכך היא שכל הגורמים הפועלים במשק הישראלי

מובילים אותו כנראה לקראת קפאון. מכל מקום הרעיון לעודד עסקים קטנים הוא רעיון

נכון והוא זוכה לעדנה בכל העולם. נדמה לי שכאן בארץ הנושא הזה נופל בין

הכסאות.

אבל שאלתי היא מדוע לא הוזמנו אנשי משרד התעשיה והמסחר לדיון הזה. במשרד

יש אגף מיוחד שאמור לטפל בנושא. כאשר אנחנו מקיימים דיון בנושא כה חשוב, היינו

צריכים לשמוע מה עושים אנשים שמופקדים על הנושא, ולא רק את האנשים שמפעילים

את הקרן.

אגב, השיטה של מכרז נותנת לי את ההרגשה שיש מחזוריות במשק הישראלי. מה

שמצאנו כלא נכון לפני עשרים שנה, פתאום חוזר אלינו. חיה לנו בנק למלאכה שטיפל

בכל הענינים האלה. תודה לאל, יגאל הורביץ, כאשר כיהן כשר האוצר, מכר אותו.

אי שוחט;

בזמנך, דן תיכון, היו קרנות בכל הסניפים של בנק הפועלים, וראשי המועצות

היו מחלקים את הכספים.

די תיכון;

היו קרנות בכל הבנקים. אם רוצים להפוך את העסק הזה לעסק גדול, צריך

להפעיל אותו באמצעות כל הבנקים ללא יוצא מן הכלל. אני מעריך את הקרן של

משקיעים גדולים מחו"ל, אבל לא זהו ההיקף שאתו אנחנו צריכים להתמודד. לא 300

עסקים אלא 3,000. ואם מחליטים לעשות מזה ענין גדול, צריך להיערך לכך באמצעות

מסע פרסום והסברה כדי שאדם ידע שהוא יכול להיכנס לכל סניף של בנק בכל פינת

רחוב ולקבל את כל הנתונים. וכולם מריצים את העסק, וזה יעלה כסף, אבל ככל שזה

יעלה הרבה כסף, הכסף הזה יהיה בטל בששים לעומת תכניות אחרות שהממשלה מאמצת

לעצמה בתחום השירותים שכמעט ואינן תורמות לצמיחה.

בנושא של מפעלים קטנים - אפילו בארצות הברית הוקמה מערכת עניפה שדוחפת

ומעודדת את הנושא הזה, כי הכל מתחיל בעסקים הקטנים. ידידי מר אשרי מבנק

דיסקונט יכול לספר לנו מה שאנחנו זוכרים כיצד התחילו מפעלים כמו אלסינט או

אלביט, בפרוזדור של איזו דירה בחליסה, בעליה להר הכרמל.



הכל מתחיל מעסק קטן, אלא שכאן מהמרים על העסקים הגדולים והבטוחים וחושבים

שאפשר להגיע להישגים באמצעות העסקים הגדולים בלבד. לא הצלחנו להפוך את העסק

הקטן לנושא שבאמצעותו צריך להרים דברים גדולים.

תראו מה קורה במשק הישראלי. מ-1973 הוא לא צומה. זוהי עובדה. אפשר

להסביר אותה באינפלציה, במלחמת יום הכיפורים וכדומה. עובדה היא שהמשק הישראלי

לא צומח מאז 1973, וכנראה הוא לוקה בבסיס. נכנסו לארץ הזו 400 אלף איש, ולא

יודעים היכן הם. אתה לא רואה את הגידול בצריכה של מקלטי טלוויזיה, מקררים או

מזון. עולה מגיע לארץ. למחרת היום הוא הולך לחנות המכולת. מדוע זה לא בא לידי

ביטוי? וכאשר אין צמיחה, עסקים קטנים אינם יכולים להשתלב במשק. נניח שמגיע

עולה שמקצועו ספר והוא רוצה לפתוח מספרה. הוא צריך לקחת נתח מהעוגה המקומית.

יש כאן תהליך שאי אפשר להסביר אותו.

קשה להבין מדוע הנושא של עסקים קטנים לא מתפתח כפי שדרוש. יש לנו יוצאי

צבא, מובטלים רבים. לכאורה כל מובטל בצר לו היה צריך לומר לעצמו: אני הולך

לפתוח עסק פרטי. ואין זה משנה אם לאחר מספר שנים חלק מהעסקים האלה נופלים. אתה

לא רואה את התופעה הזו של פתיחת עסקים קטנים. אני מבקש לשמוע כמה עוסקים

זעירים נרשמו בשנה האחרונה וכמה מהם סגרו את עסקיהם. הנושא של עסקים קטנים לא

צובר תאוצה. וחבל. היום אני אפילו בעד הקמת מיניסטריון לעסקים קטנים, כי חשוב

שגורם רציני יטפל בנושא הזה ויריץ אותו לאורכה של המדינה ולרוחבה. אם לא יטפלו

בנושא בכל הרצינות, אז יהיו 300 בקשות ואולי 600, אבל מכך לא ניוושע. והכל

מתחיל מן העסק הקטן.

חי קופמן;

אני עוסק בנושא בשנה-שנתיים האחרונות, במסירות עד כמה שאפשר. אני רוצה

לדבר על הליקויים, ואחר כך לבחון מה אפשר לתקן.

אנחנו חיים בעידן אי הוודאות. כולם חוששים, ודומני שגם הבנקים. יש מיתון

בעולם, יש מיתון בישראל. יצאו ממעגל העבודה בין היתר מהתעשיה האווירית אנשים

רבים. הם קנו חנויות, פתחו עסקים, בלי שיקול דעת, ונפלו. אנשים קנו חנויות

בקניונים. לא כמו פעם כאשר בישוב קטן או בשכונה אדם פתח חנות מכולת ומכר

מוצרים באשראי. היום העסקים האלה הרבה יותר מתוחכמים.

אני חושב שצריך לקיים קורסים לכל מי שמוכן להיכנס ליזמות פרטית כדי שילמד

איך מנהלים עסק. אולי הוא בכלל לא מתאים לזה. הוא לא מוכן לקחת סיכון, הוא לא

מסוגל לספק שירותים. אין לו את הנתונים הדרושים כדי להיות עצמאי. אני חושב שגם

הסוציאליזם בישראל יצר לשכיר דימוי חיובי, להיות שכיר זה בסדר, מה שאין כן

עצמאי; אדם צריך להיות שייך לאיגוד מקצועי או לסקטור גדול כמו תנועת המושבים,

לקיבוצים, ואם הוא רוצה להיות עצמאי, פסיכולוגית המעבר הזה מהווה בעיה.

מר צריך לעשות היום? אני מאמין שצריך להיות בנק, ולא משנה לי אם זו תהיה

חברת-בת של בנק דיסקונט, לעסקים קטנים. גם הבנק צריך להיות עסק קטן, שאיננו

מציע ללקוחות להצטרף לקופות גמל, לקרנות נאמנות, או תכניות חסכון למיניהן,

אלא תפקידו הוא לבצע את ההלוואה וגם להדריך את הלקוח שמבקש לפתוח עסק קטן, לתת

לו ייעוץ, ללוות אותו מקרוב וגם לבקר בעסק כדי לראות מה קורה. אני מדבר על בנק

עם 20-30 סניפים במרכזי העסקים, סניפים קטנים, שהפקידים שם משרתים את הלקוח

ונותנים לו הרגשה שבדומה ליועצי מס הם היועצים הכספיים שלו.



והערה בנושא של המימון והערבויות. העלות של המימון לפתיחת עסקים היא

גבוהה מאד. (אי שוהט; ריבית של 4% צמודה היא ריבית גבוהה?) אני מדבר על העלות

של המימון במשק 4% ריבית זה הפיתוי להיכנס למסגרת. הוא יודע שזוהי ההתחלה,

אבל לא לעולם חוסן, כי יש ריבית במשק והיא גבוהה. הספקים מחייבים אותו בריבית

הגבוהה. אם הוא מפגר בתשלומים חודש או חודשיים, מחייבים אותו בריבית הגבוהה.

הוא הדין מס הכנסה וכל המוסדות. רק קטע אחד בעסק הוא במימון הזול יותר.

יש גם הבעיה של הערבויות. עד היום הוא נדרש להביא ערבים, בני משפחה, שלא

תמיד שלמים עם רצונו לפתוח עסק, והנה הוא מביא להם טפסים לחתימה. (עי פרץ; את

הבעיה הזו הם פתרו.) גם אם הבעיה הזו באה על פתרונה, הציבור לא יודע על כך.

הציבור עדיין מפחד. הוא חושב שכאשר הוא נכנס לעסקים, הוא משעבד טוטלית את

הרכוש הפרטי שלו.

אי שוחט;

נאמר לנו שלוקחים ערבויות אישיות.

השאלה אם לא מספיק לקחת ערבות של העסק. בכל מקרה כדי להפיג את החששות של

הציבור ולהרגיע אותו אולי דרוש תשדיר שירות בטלוויזיה.

בנק דיסקונט זכה במכרז והוא מפעיל את הקרן ועושה פעולות חשובות לעידוד

העסקים הקטנים. מדוע אינכם נותנים לכך פרסום? (אי אשרי; נגביר את הפרסום.)

הי קופמן;

קיימת גם הבעיה של מס הכנסה ומסים אחרים, שמטרידים את העסק הקטן בצורה

בלתי רגילה. הוא צריך לשלם מס הכנסה, ביטוח לאומי והוא גם לא מסתדר כל כך עם

המעיימ, ויש לו בעיה של תזרים המזומנים. נוסיף לכך את שיטת המקדמות שקיימת

בישראל. אדם עוד לא הצליח לקבל מזומנים והוא כבר צריך לשלם מקדמות למס הכנסה.

אדם מתחיל לחשוב למה לו לעבוד כל כך קשה אם לא נשאר לו רווח מהעסק הזה. אני

מדבר על עסקים שהמחזור שלהם 30 אלף שקל, 50 אלף או 70 אלף. זה נראה לי מחזור

ריאלי בארץ. הוא עושה את החשבון ההוצאות של העסק - קניות, אחזקה, דמי שכירות,

מסים עירוניים שהם גבוהים מאד. מרבית הרשויות מקומיות רבות יותר קל להן להטיל

את הנטל על אנשי העסקים מאשר על הדיירים. הם לא מבינים שחנויות נסגרות בין

היתר בשל גובה הארנונה, המסים וגם המיתון במשק.

אני מעלה גם את האפשרות לעודד רשתות שיווק לתת זכיונות, כי במקרה כזה יש

גורם יותר חזק ומיומן ששותף לשיקולים השונים ולקבלת ההחלטות. בעל הזכיון יש לו

75% בעסק או 80%, והוא לא צריך לקחת על עצמו את כל האחריות. לכן אולי דווקא

היום חשוב שהממשלה תעודד את הנושא של זכיונות ברשתות השונות, במרכזי הקניות,

בקניונים. יש יתרון להכוונה מלמעלה בתחומים האלה, אבל אתה עדיין עצמאי.

לי נראה שהממשלה צריכה לשנות כיוון גם מבחינה פסיכולוגית ולהתייחס בכל

הכבוד לעסק הקטן. עד היום כל תשומת הלב ניתנה לעסקים גדולים, לפרוייקטים

גדולים. המעורבות שלנו בתחום של עסקים קטנים צריכה להיות יותר גדולה, ואחר כך

להניח אותם לנפשם. אבל אני מבקש לחזור לקטע אחד שאולי לא הדגשתי קודם לכן.

חייבים גם להוריד את שיעורי מס הכנסה המוטלים על הסקטור הזה בצורה משמעותית,

שאם לא כן לא כדאי ללכת לזה. בלי עידוד נוסף לא יקומו עסקים קטנים.

נשמע עכשיו את נציגי החברה ששותפה לקרן ונותנת סיוע והדרכה לאנשים

המבקשים להקים עסקים קטנים. מר קולבר, מנכ"ל הברת קלרידג', בבקשה.

י י קולבר;

כמשקיע הזר הגדול ביותר במדינה השבנו לעשות פעולה חינוכית. בהתערבות

אישית של מר ברונפמן הקדשנו 10 מיליון דולר כדי להתחלק בסיכון האחרון עם בנק

דיסקונט. אנחנו מייעדים תקציב של 600 אלף דולר לשנה להדרכה.

עסקים קטנים מכסים שטח גדול מאד. הטפסים שהלווים ממלאים אצלנו לא נועדו

להגן על הכסף שלנו, כי זוהי פילנטרופיה, אלא כדי לספק מכשיר חינוכי. הצלנו

הרבה מאד עסקים על הבסיס הזה. קשה לצפות מאתנו שנטפל בלווים שיש להם עסקים

קטנים, כמו אותו לווה שיש לו מפעל זעתר בגליל, וגם נפתור את הבעיה של כל

מספרה. כי אנחנו לא נפתור את כל הבעיות האלה. להם דרוש פתרון אחר. זאת למרות

שחילקנו הרבה הלוואות לעצמאיים, גם לבעלי חנויות פרחים.

ע' פרץ;

אני חושב שבדיון שהחל סביב הקרן לעסקים קטנים ניתחנו את מצבה של מדינת

ישראל כולה, על כל הקרנות שקיימות בה וכל התהליכים המשקיים שעוברים עליה, וזה

יפה מאד. אבל אני רוצה לומר לכם, שאין לי טענות לא לבנק, ובוודאי לא לאלה

שרוצים לעודד עסקים קטנים. אבל יש בעלי עסקים קטנים שמבקשים סיוע, והם מפעילים

את העסקים בחושים שלחם. וכבר ראינו שאנשים עם חוש לעסקים מנהלים אותם יותר טוב

מאשר אלה שלמדו זאת בבית ספר, ויהא הטוב ביותר. לא כל אהד רוצה לבוא לסדרת

הלוואה עד 25 אלף שקל אני יכול לקבל בלי הרבה בעיות. אני

מוכן לתת כשעבוד את הטנדר שלי.

אני לא נגד הכוונות הטובות שלכם. לא באתי להתנגח עם אנשי הקרן. אני יצאתי

מהנחה שהדרך בה מקבלים הלווים הלוואות היא דרך מוסכמת ביניכם לבין האוצר. וגם

שמעתי בדבריכם את הנימה שאתם הייתם מקילים יותר אילו היו מאפשרים לכם זאת.

באתי לומר שאני תומך בכך שרוב הכסף יינתן בשיטה שלכם. אבל כפי שנאמר,

ידענו מראש - והדגיש זאת חבר הכנסת יגאל הורביץ - שאנחנו נוטלים על עצמנו

סיכון. ואני רוצה שאת מרבית הסיכון נקח על עצמנו באותם מוקדים שבהם לאנשים יש

פחות הזדמנויות.

תעשו זאת קצת אחרת. מי שלוקח הלוואה עד לסכום של 50

אלף שקל ימלא דף אחד, הוא יוכל להיות עסק עם עובד אחד. אינני מתנגד לכך שמי

שלווה סכום של 200 אלף שקל או 300 אלף שקל יחוייב לעמוד בכל התנאים המחמירים,

אבל לבעל עסק קטן יש לתת יותר אפשרויות. אין לי שום טענה מעבר לזה. ואם תפתרו

את הבעיה הזו, אודה לכם.

אני רוצה לברך על מה שכן נעשה - ונעשו דברים חשובים וטובים. מר אשרי.

שהיה במשרד המסחר והתעשיה במשך שנים רבות ועסק בפעילות משקית כזו או אחרת,

מכיר את מסלולי ההשקעה השונים מנסיון אישי. לכן אני מברך על כך שבנק דיסקונט

זכה במכרז ומר אשרי מעורב בניהולה של הקרן. יש בכך משום תרומה כלכלית חשובה

למשק.



אין לי ספק שהפעולה הזו לבדה איננה מספקת ולא עונה על הבעיה. אנחנו

עומדים בפני בעיה אמיתית. אנהנו רוצים לעודד פתיהת עסקים קטנים והרהבת פעילותם

של עסקים קיימים. זהו מסלול אחד, מסלול חשוב, אבל הוא לא צובר מספיק עוצמה כדי

שיענה על הצרכים שיש לנו היום. איננו יכולים להרשות לעצמנו שהתהליך הזה יקח

שנים. דרושה פעולה שבשנה הקרובה תתן מענה לבעיה, עם אפשרות של מעקב אחריה.

לכן אני מבקש שמשרד התעשיה והמסהר יקים צוות של מעקב שימסור לוועדת

הכספים דיווח חדשי על עסקים קטנים שנפתחו בסיועה של הקרן, בדומה לדיווח

שביקשנו על קליטת עליה ופתרון בעיות השיכון של העולים וגם של הזוגות הצעירים.

ההתמודדות שלנו עם בעיות השיכון והתמריצים שנתנו לענף הבניה הביאו לכך שענף

הבניה, שהיה קרוב להתמוטטות, התאושש, קיבל תנופה והיום הוא מסוגל לבנות

בהיקפים גדולים.

אבל הבעיה שלנו היא התעסוקה. ההתמודדות עם משבר התעסוקה מחייבת מתן

פתרונות בלתי שיגרתיים לבעיה. אני לא יכול לדרוש מבנק לחרוג מפעילות עסקית

תקינה. בנק שנותן הלוואה צריך להבטיח את החזר ההלוואה. בנק שנותן הלוואה מכספי

הקרן צריך לוודא שהכספים ישמשו את המטרה עבורה הם ניתנו ולא יוצאו לשיפור רמת

חייו של הלווה. לכן באה אותה בדיקה שאני רואה אותה כהכרחית.

אני מציע גם מסלולים נוספים ביחד מעקב צמוד. אני מדבר על מענקים שישמשו

תמריץ לפתיחת עסקים קטנים. אדם שפותח עסק, מבסס אותו, מרחיב אותו ומעסיק אנשים

נוספים, יוכל לקבל את התמריץ הזה.

אני מאד מודאג שלא נוכל לנצל את כספי הקרן בסכום של 100 מיליון שקל בשנה

הקרובה. לכן אני מציע השלמה של התכנית או תכנית נוספת.

ר אדרי;

אני מציע לשנות את השם "עסקים קטנים" ולדבר על "עסקים מתפתחים".

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מודה בשם כל חברי הוועדה לחבר הכנסת עמיר פרץ שהעלה את הנושא לסדר

היום. אין ספק שעסקים קטנים הם חשובים מאד. הקרנות לקידום עסקים קטנים יצאו

לדרך. נפנה גם לבנקים הנוגעים בדבר וגם לאוצר ונבקש מהם לנהוג ביתר גמישות

ולפשט את הליכי הביצוע. מן הראוי שהבנקים יצאו במסע פרסום וידאגו להביא לידיעת

הציבור את דבר קיומה של הקרן ואת תנאיה.

שמענו מגבי דפה שוורץ, ש-50% מכלל העסקים הקטנים הם של אדם אחד. ועדת

הכספים כאשר אישרה מתן ערבות מדינה לקרן לקידום עסקים קטנים, רשמה לפניה את

הודעת החשב הכללי כי עסק קטן יוגדר כעסק עם 3 עד 40 עובדים. אני חושב שלאור

הנתונים ששמענו, ראוי אולי שגם עסק של אדם אחד ייכלל בהגדרה של עסק קטן.

עי פרץ;

עם מגבלה של עד 100 אלף שקל. אם נותנים הלוואה לעסק של אדם אחד, יש

להגביל את סכום ההלוואה כדי שלא יתנו לאדם אחד הלוואה של יותר מ-100 אלף שקל.

מי איתן;

אינני חושב שזו הצעה טובה לתת הלוואה מהקרן לעסק של אדם אחד.

זוהי ההצעה שלי, לאור הדברים ששמענו כאן- וגם בלשכת התיאום. אם מתברר

שמחצית מהעסקים הקטנים הם של אדם אחד, מדוע נמנע מבעל עסק של אדם אחד לקבל

הלוואה של 20 אלף שקל מהקרן?

המטרה של הקרן היא לקדם עסקים, להגביר את התעסוקה,

ח' קופמן;

עבורו זוהי התחלה. הוא מכין את עצמו לקראת ניהול עסק יותר גדול.

עסקים של אחד עד חמשה עובדים מהווים 75% מהעסקים במשק.

עי פרץ;

את השיריון של 25 מיליון שקל לערי פיתוח אני מבקש להאריך בששה חדשים

נוספים.

אי יונס;

לא נותר לי אלא לומר כמה דברים קצרים. חשוב שהוועדה יכלה להתרשם מהעבודה

שעשה בנק דיסקונט. אני חושב שבנק דיסקונט עשה עבודה טובה מאד, מקצועית מאד.

הוא יצר תחרות בענף. בנק לפיתוח התעשיה שניהל קרן עם הרבה מאד בעיות מתחיל

להתנהג קצת אחרת, כי הוא מרגיש שהוא מתחיל לאבד לקוחות. זה תמיד דבר בריא.

בבואנו לבנות את הקרן הזו בנינו אותה במכוון בראיה של הצורך בשילוב

הדרכה יחד עם עסקה פיננסית שיש מאחוריה תכנית עסקית. ואנחנו מאד שמחים, למרות

שזה לא היה חלק מהמכרז, על השילוב ושיתוף הפעולה בין חברת קלרידג' ובין בנק

דיסקונט. ולפי מה שאני שומע מהשטח, השילוב הזה נושא פירות. הפעילות הזו משתלבת

במערכת ההדרכה של משרד התעשיה והמסחר, שגם היא עושה את שלה בשטח.

בהחלט ראוי שהקרן תפרסם את עצמה ותובא לידיעת הציבור. חשוב שהצלחתה של

הקרן תהיה ניכרת כך שניתן יהיה לתת לה גיבוי נוסף ואולי אפילו להרחיבה. כל מה

שאנחנו לומדים, כל לקח שאנחנו מפיקים, זוהי אמת מידה למה שנעשה בעתיד. אנחנו

מנסים לבנות את הקרן בלי הבעיות והצרות של המערכת הזו בארצות הברית, שהיא

ביורוקרטית מאד, שהיא בקושי מגיעה בסופו של דבר לאיש הקטן, שהיא מחייבת אותו

לעבור דרך יסורים כדי לממש את הזכויות. כאן אנחנו מנסים לבנות מערכת שתעבוד

בצורה הרבה יותר יעילה, ואם נצליח בכך הרי שעשינו דבר חשוב.

לענין מספר העובדים, שמעתי את אותה הערה בענין מספר העובדים גם מהבנק.

אנחנו סומכים במידה רבה על הרחשים שאנחנו מקבלים מהשטח ועל ההערות של הבנקים.

יש לנו הרבה מקרים של לקוח אחד שהוא לקוח ראוי. אני בהחלט רוצה לבחון את הנושא

עם הבנק כדי לטפל בלקוחות בודדים שהם לקוחות ראויים, שהם מנהלים עסק אמיתי,

ולא שהם מבקשים הלוואה כדי לכסות את המשכנתא. ההערה על הסכנה במתן כסף לעסק

של אחד יחיד היא הערה נכונה. אולי במקרה כזה דרוש טיפול קצת שונה, אולי צריך

לנהוג יתר זהירות ולקיים מעקב יותר הדוק.

מי איתן;

אין לך קריטריון יותר פשוט מאשר הקריטריון של מספר האנשים בעסק. כל השאר

זוהי קביעה סובייקטיבית שלעולם לא תצא ממנה. אם תאמץ אותה תגרום לעודף

ביורוקרטיה, לסחבת, להעדפות וכדומה.



א' יונס;

אני חושב שכדאי שנקח לתשומת לבנו את את הנתונים שהביאה דייר דפנה שוורץ,

שבחלקם הם חדשים גם עבורי, בנושא של ניצול הקרנות. זה אפילו יותר טוב ממה

שחשבתי. הייתי רוצה לקבל נתונים אלה וגם להפיק מהם לקחים. אלה הם רחשים מן

השטח. אנחנו אולי קצת מנותקים.

אני חושב שכדאי שהוועדה תקיים דיון נוסף בנושא שבו הבנק יוכל להציג

נתונים יותר מעודכנים לא רק על תחילת הדרך אלא על התהליך עצמו.

עי פרץ;

אני מבקש להזכיר את הצעתי שעסק של אדם אחד יוכל לקבל הלוואה בסכום מירבי

של 100 אלף שקל, וכן את הצעתי שהשיריון של 25 מיליון שקל יוארך לששה חדשים

נוספים, שיש לה הסכמה כללית.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מבקש שתסכמו ביניכם את הנושא של עסק של אדם אחד תוך שבוע ימים.

אני חושב שזו הצעה לא טובה.

חברים חושבים שזו הצעה נכונה. האם יש הסכמה שגם עסק של אדם אחד יוגדר

כעסק לצורך קבלת הלוואה מהקרן? (עי פרץ; עם הגבלה של סכום ההלוואה.) ענין

ההגבלה יישקל. אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה שגם עסק של אדם אהד יוגדר כעסק - רוב

נ ג ד - 1

ההצעה שגם עסק של אדם אחד י ו גדר כעסק נתקבלה

היו"ר א' ויינשטיין;

לענין ההגבלה של סכום ההלוואה יש שתי הצעות; האחת - להחליט על כך עכשיו;

והשניה - לאפשר לצדדים לשקול זאת.

ע' פרץ;

הם אומרים שלעולם לא יתנו לאדם אחד הלוואה של יותר מ-100 אלף שקל.

אני מבקש לאשר את ההארכה לששה חדשים של 25 מיליון שקל לערי פיתוח.

אי יונס;

זה בוודאי בסדר. על ההארכה לששה חדשים יש הסכמה. האבל בענין המגבלה של

הסכום, אנחנו נדבר עם הבנקים.

אני מסכם: לאחר שהחלטנו להחיל את הערבות גם על עסק של אדם אחד, אנחנו

מבקשים לשקול את ההצעה להגביל את סכום ההלוואה לאדם אהד.

לענין שיריון 25% מהסכום לערי הפיתוח, לפי הצעת הבר הכנסת עמיר פרץ, יש

הסכמה להאריך אותו ל-6 חדשים נוספים. תודה לכם.

הצעות לסדר היום

היו"ר אי ויינשטיין;

חבר הכנסת שוחט ביקש רשות להצעות לסדר. בבקשה.

אי שוחט;

אני מבקש להזמין לישיבה של הוועדה את אנשי חברת מ.י. נכסים יחד עם נציגי

בנק ישראל והאוצר כדי לשמוע איך פועלת החברה, מה היא עושה, האם המדיניות שלה

תואמת את המדיניות הקודמת שנקבעה. קיבלנו התחייבות על מכירה מהירה של בנק

דיסקונט. שום דבר לא התקדם.

היו"ר אי ויינשטיין;

אעביר את ההצעה ליושב ראש הוועדה.

אי שוחט;

אני רוצה לומר שמה שעושה יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת פלדמן בנושא של

המשכנתאות זוהי שערוריה ציבורית ממדרגה ראשונה. לא מתקבל על הדעת שיושב-ראש

ועדה יחזיק את כל משק המשכנתאות בגלל בעיות שיש לו עם המגזר החרדי.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)