הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 531

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ט"ז בשבט התשנ"ב (21 בינואר 1992). שעה 30;16

חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר

מי איתן

נ' ארד

י' ביבי

צי ביטון

ג' גל

פי גרופר

א' דיין

י' הורביץ

ש' הלפרט

א' ויינשטיין

יאיר לוי

ע' פרץ

אי שוחט

י י שמאי

ג' שפט

די תיכון

ממלאי-מקום; חברי-הכנסת חי אורון, י' גולדברג. מי גפני, רענן כחן

רן כהן, שי שטרית

סגן שר חבינוי והשיכון אי רביץ

די ברודט - הממונה על התקציבים. משרד האוצר

אי ספרן - משרד האוצר

א' אייגס - " "

ר' שגב - " יי

אי סביר - יי יי

י' שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

מ' גרזון - " " "

א' פרידלנדר - " " "

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

א' זכאי

סדר-היום; תקנות הלוואות לדיור (גיבח חלוואח לדיור. הריבית עליה

והתקופה להחזר). חתשנ"ב-1992.



תקנות הלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה

והתקופה להחזר). התשנ"ב-1992

אני פותח את הישיבה. רק היום, בשעות לפני הצהריים, הגיעו לידי תקנות הלוואות

לדיור (גובה הלוואה לדיור, הריבית עליה והתקופה לההזר), התשנ"ב-1992. וכבר אתמול

אמרו בתקשורת שאני מעכב אותן. רק היום הגיעו לכאן התקנות החתומות על-ידי משרד

השיכון, כאשר כולנו יודעים שהן הוגשו בעיקר על-ידי משרד האוצר. היום, עוד בטרם

הספקתי לעיין בחומר, זכיתי לקבל חתימות של 17 חברי הוועדה - דבר יוסר תקדים -

להביא זאת לדיון בישיבה הבאה של הוועדה. קצת הופתעתי. מישהו מהוועדה דיבר אתי

שיכלו להגיד שאני עומד לעכב את זה והיו צריכים להזדרז ולחתום? גם אחרי קבלת

החתימות, אם לנהוג על-פי הנוהלים והתקנות, הייתי יכול לדחות את הדיון הזה ליום

שני הבא. אבל בלי אילוצים ובלי לרוץ, ביוזמתי אני - גם אני מבין שהדבר דחוף ולוחץ

- החלטנו לקיים היום ישיבה מיוחדת שלא מן המניין, בזמן המליאה, כדי לאשר את

התקנות האלה כפי שצריך.

אני מקווה שלא נצטרך להתעכב זמן רב, ונסיים את הענין בזריזות, כי זה לא זמן

לנאומים, הגיע הזמן לביצוע. אסור לנו לעכב את האלפים אשר מחכים בכליון עיניים

לאישור התקנות.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: אני מציע לדחות את הישיבה ליום שני הבא משום

שחסרים כאן שני נתונים בסיסיים, הראשון - רשימת הישובים; השני - איך קובעים את

הדירוג, דבר שיש לו משמעות עצומה משום ש-50% מהזוגות הצעירים לא יגיעו ל-1,400

נקודות.

נקיים היום את הדיון.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני מבין שבכוונתך להצביע היום.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כך אני מקווה. מר אמנון ספרן ממשרד האוצר יציג את התקנות.

אי ספרן;

לאחר שחוק ההלוואות לדיור אושר בכנסת ישבו משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון

והמערכת הבנקאית להכין את התקנות לחוק. התקנות מונחות לפני חברי הוועדה. אסביר

כיצד ערכנו אותן ואת משמעות המספרים המופיעים בטבלאות.

היינו צריכים לשמור על המדרג שהיה קיים בין קבוצות האוכלוסיה השונות על-מנת

לבטא בכך את הסיוע המועדף לקבוצות שהן עם סיכוי יותר נמוך לקנות דירה לעומת

קבוצות אחרות שיש להן סיכוי יותר גדול לקנות דירה. החוק קבע סף תחתון של משכנתא

לזכאי משרד השיכון בסכום של 70,000 שקל, כלומר המשכנתא הנמוכה ביותר היא בסכום של

70,000 שקל לזוג צעיר ששירת בצבא שיש לו עד 1399 נקודות. ככל שהניקוד עולה, גם

סכום הסיוע עולה.



בצמוד להלוואות שמוצגות לפניכם, מקבלות הקבוצות הזכאיות השונות גם מענקים

שנועדו לטפל בבעיה של החזר חודשי. נפח ההלוואה לזוגות ותיקים ששירותי בצה"ל

וצברו עד 1399 נקודות, הוא 70,000 שקל, ב-4%, צמוד ב-80% למדד, ל-25 שנה. קודם

קיבלה אותה קבוצה 62,000 שקל, ב-4.5%, צמוד ב-100% למדד, ל-20 שנה. ההחזר החודשי

שלה הוא 369.5 שקל לחודש הראשון כשאחר-כך ההסדר יתפתח בהתאם למדד. לקבוצה

הראשונה הזאת אין מענק.

אביא דוגמא של קבוצה שניה שמקבלת גם מענק. זוגות ששירתו בצבא וצברו 1400 עד

1599 נקודות מקבלים מענק של 12,000 שקל. סך-הכל הסיוע שלהם הוא 82,000 שקל,

המורכב מהלוואה של 70,000 שקל, ועוד מענק של 12,000 שקל. הההזר הוא 279.5 שקלים

לחודש הראשון.

מאחר שרצינו שהריבית תהיה אחידה לכל הקבוצות, כשהביטוי להחזר החודשי יינתן

דרך המענקים, היו מספר קבוצות שלא יכולנו לעשות זאת לגביהן בגלל המדרג. בקבוצה

השניה, למשל, שיש לה עד 1599 נקודות, סכום ההלוואה של 70,000 שקל כולל בתוכו

הלוואה עומדת של 14,800 שקל. הזוג הצעיר מקבל את כל הסיוע בסך 82,000, ואם הוא

נשאר בדירה, בכל שנה מ-15 השנים הראשונות 1 חלקי 15 מההלוואה העומדת הופך להיות

מענק ובתום 15 שנה הכל הופך למענק.

אי דיין;

מה הריבית על ההלוואה העומדת?

4% ריבית לגבי כל הקבוצות, אין פחות ואין יותר.

מה שצריך לעניין את בעל המשכנתא הוא החהזר החודשי וסך-הכל הנפח שהוא מקבל. אם

הזוג בקבוצה הראשונה מקבל 70,000 שקל ומחזיר 369.5 שקל לחודש, הזוג בקבוצה השניה,

שהוא במצב קשה יותר ומקבל 82,000 שקל, מחזיר 279.5 שקל, החזר יותר נמוך מזה של

הקבוצה הראשונה. בטור השמאלי יכולים חברי הוועדה לראות איך מתפתה החחזר בין

הקבוצות.

לגבי העולים החדשים. סך-הכל הסיוע שהם מקבלים הוא 97,000 שקל, מזה מענק של

25,000 שקל, ו-72,000 שקל ל-28 שנים, ב-4%, כשההחזר החודשי שלהם הוא 356.6 שקל.

מדובר כאן על משפחה עם 2 ילדים והרוב המכריע של העולים נמנה על הקבוצה הזאת.

מי יכול להגיע להלוואה של 160,000 שקל הקבועה בחוק?

א' ספרן;

אם אינני טועה, ההלוואה המכסימלית לזוג צעיר עם 2000 נקודות פלוס, ששירת

בצבא, בירושלים 148,500 שקל. קלענו לדעתם של חברי הכנסת שאמרו כי לא כולם צריכים

להיכלל בקבוצה הזאת אלא הקבוצות החלשות ביותר. כדאי לדעת כי מחירי הדירות בנות

2 ו-3 חדרים שבונה משרד השיכון אינם מגיעים למהיר הזה, מחירן הוא סביב 160,000

שקל ולפעמים פחות, כמו באשקלון.

י' הורביץ;

בלי קשר לטבלאות האלה, היה ויכוח בין חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לבין משרד

האוצר על המחיר שיעלה החוק הזה. כמה זה יעלה?

משרד האוצר ביקש מגורם חיצוני לבדוק את העלות של החוק, כפי שאושר על-ידי

הכנסת בחודש מאי 1991. תוספת הנפח שהוא העריך - כלומר היקף התקציב שהממשלה צריכה

לגייס מעבר למה שקיים בתקציב - היא בסדר גודל של 4.8 מיליארד שקל לשנה. בעקבות

הערותיו בדו"ח, עשינו שינויים בחוק, באישורכם ובאישור המליאה, וזה איפשר לנו

להוריד בצורה מאוד משמעותית את העלות של החוק. אביא דוגמה. אם החוק שאושר במאי

קבע כי ההלוואה המינימלית היא 80,000 שקל לכל הזכאים של משרד השיכון, זה אומר

שעולה מארץ רווחה שקיבל 13,000 שקל היה צריך לקפוץ עכשיו ל-80,000 שקל, בין אם

הוא זוג צעיר או יחיד, ואם היינו רוצים לשמור על המדרג שמבטא את ההעדפה שיש לתת

למשפחות חסרות יכולת היינו מגיעים לסכומים אסטרונומיים.

זה חוק שלא חייב אתכם.

אי ספרן;

נכון, אבל יש מדיניות סבירה, לא ייתכן לתת לבודד אותו סיוע שמקבלת משפחה

ברוכת ילדים. הוצאתם מהחוק של קבוצת זכאים שקיבלו לפני החוק 62,000 שקל, איפשרה

לנו לתת לזוג הצעיר החזק ביותר אותם 70,000 שקל.

שינוי נוסף. 80,000 שקל שנקבעו בחוק הקודם היו צמודים למדד. למעשה ב-1

בינואר 1992. הסכום המינימלי היה צריך להגיע ל-92,000 שקל משום שמחודש מאי עלה

המדד באחוז כזה שחייב אותנו להגיע ל-92,000, כלומר, ההלוואה העומדת לאותו עולה

שקיבל 13,000 שקל היתה קופצת ל-92,000 שקל. שני הדברים האלה, כשכל אחד מהם מסתכם

בלמעלה ממיליארד או מיליארד וחצי שקל, איפשרו לנו להוריד בעלות של החוק.

הבודק החיצוני הניח שהמערכת הבנקאית לא תוכל לתת הלוואות בתנאים כאלה, ל-28

שנים ב-80% צמודים למדד, מכיוון שאין לה מקורות. הוא הניח שקרוב למיליארד שקל,

שנתנה המערכת הבנקאית עד היום לזכאי משרד השיכון, היא לא תוכל לתת וזה יעבור

לתקציב.

שלושה הגורמים הללו הם שהביאו לעלות של החוק של 4.8 מיליארד שקל נוספים

שהיינו צריכים לגייס. אחרי השינויים האלה, אנחנו מניחים שאם 40,000 עולים חדשים

יבצעו את המשכנתאות שאנחנו מציגים כאן ועוד כ-20,000 זוגות צעירים זכאים מכל

הסוגים, ביחד כ-60,000 - - -

אלה שלוש קבוצות: 40,000 או 43,000 עולים; ביהודה ושומרון, עיר פיתוח אי

ונקודות זיכוי - 7,000; והיתר.

אני מדבר על קבוצה של ותיקים ועל קבוצה של עולים חדשים, אפשר לעשות קבוצות

משנה אבל לא כדאי להיכנס לזה. יש 20,000 ותיקים, כ-40,000 עולים, ביחד 60,000.

אם כולם יבצעו את המשכנתאות בהיקף שפירטנו כאן, תהיה חריגה בתקציב המשכנתאות של

200,000 מיליון שקל במענקים מעבר למה שקיים בתקציב בשנת 1992. אם 60,000 זכאים

יבצעו את המשכנתאות האלה, סביר להניח שהערכות המימוש שלנו לרכישת הדירות היותר

גדולה יירד, ואז יישאר לנו מקור לממן. אין ספק שלא כולו ולא רובו יירד, משום

שהדירות בנויות במקומות לא רלוונטיים לזכאים.

אני רוצה להציג עוד נושא אחד שסוכם בין משרד האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון

והוא מענקי דיור. עד היום העולים החדשים וקבוצה מסויימת מהישראלים היו זכאים

להשתתפות בשכר דירה חודשי כל עוד הם שוכרים דירה, אבל ברגע שהם לוקחים משכנתא הם

חדלים ליהנות מהמענקים החודשיים. זה תימרץ חלק גדול מהעולים לדחות רכישת דירה.



לגבי 1992. החליטו שני המשרדים, כי כל העולים שירכשו דירה ימשיכו לקבל את

ההשתתפות בשכר דירה. הסכומים האלה יאפשרו להם להחזיר את המשכנתא בשלוש השנים

הראשונות שלה. מדובר ב-375 שקל לחודש למשפחת עולים בשנה הראשונה, 325 שקל בשנה

השניה, ו-250 שקל בשנה השלישית. לגבי הישראלים, הוחלט שהקבוצות החלשות יותר, שיש

להן 1600 נקודות ומעלה, יקבלו השתתפות באותם סכומים לשנה אחת בלבד.

מה מספר הזכאים שיש להם 1600 נקודות?

מה עם אזורי פיתוח?

אנחנו מדברים על מענקי דיור והם ניתנים לכל העולים ולכל הותיקים שיש להם מעל

1600 נקודות ואין זה משנה באיזה ישוב הם גרים. המשכנתא בעיר פיתוח ניתנת בסכומים

אחרים אבל עדיין יש לו ניקוד באותה עיר פיתוח.

למה לא יתנו לוותיקים השתתפות של שלוש שנים כמו זו הניתנת לעולים?

יש קבוצה של ישראלים שעל-פי קריטריון הם מקבלים קיצבאות קיום מהביטוח הלאומי.

כל הקבוצה הזאת תקבל השתתפות בשכר דירה לשנה אם הם יקנו דירה, אבל אם הם לא יקנו

דירה - הם ימשיכו לקבל את ההשתתפות הזאת.

היו"ר מ"ז פלדמן;

ניגש לשאלות של חברי הוועדה ולאחר מכן לדיון. בבקשה, חבר-הכנסת עמיר פרץ.

השאלות שלי הן; 1. באיזה תחומים מוגדר אזור ירושלים לגבי הזכאויות ומה

סמכותכם להרחיב אותו? 2. איפה ניתנות הלוואות מקום? 3. מדוע עושים הפרדה בענין

החזר שכר הדירה מבחינת טווח המימוש בין עולים חדשים לישראלים? הפסיכולוגיה של

העולה החדש, שמחליט לרכוש דירה במקום לממש שכר דירה בגלל שיש לו החזר במשך שלוש

שנים, נכונה גם לגבי הישראלי הוותיק. אני מבקש לקבל מסמך מפורט יותר לגבי מעמדם

של אזורי הפיתוח בנושא של שכר הדירה. תושב עיר פיתוח צריך להיבחן בעידוד לרכישת

דירה בדיוק כפי שבוחנים אותו בהשוואה של קבלת המשכנתא.

חבר-הכנסת רן כהן, בבקשה.

אני מבקש תשובות לשאלות הבאות; 1. האם העובדה שלא הבאתם שום קבוצה, ולו הקשה

ביותר, שתהיה זכאית להלוואה של 160,000 שקל, כפי שקבוע בחוק, אין בה משום עשיית

צחוק מן החוק. 2. האם העובדה שקבעתם 4% ריבית על כל ההלוואות בתנאי האינפלציה

הנוכחית של 14%-15% אין משמעותה ריבית ריאלית גם מעבר ל-100% הצמדה - שוב, דבר

שמביא לגיחוך לגבי החוק שהעבירה הכנסת? 3. לא הבאתם לכאן את רשימת הישובים

הזכאים להלוואות מקום, על המרכיבים והתנאים שלהם, זו יצירה של מצב מסובך. ממילא

עיכבתם את הענין 25 ימים בלא צורך, אז מדוע לא יכולתם להביא את הרשימה הזאת?



מר ספרן, אני יודע שאתה מסתכל על התאריך של ה-21 בהודש, אבל אתה, השר שלך,

וכל הכנסת - במשא-ומתן עם חברי-הכנסת דיין, שמאי אתי ועם הוועדה - ידעו כבר 10

ימים לפני 31 בדצמבר מה עומד להיות? מדוע הרשימה הזאת מוסתרת ולא ידוע מה התנאים

בה? מי זכאי ומי לא זכאי לפי הרשימה הזאת? האם נכון מה שנודע לי, כי גם מי שרכש

דירה בעבר והולך להתנרולות מקבל משכנתא שניה כשהוא הולך לשם?

חבר-הכנסת אלי דיין, בבקשה.

1. אני מתייחס לקבוצה גדולה של למעלה מ-50% של הזכאים, שהם זוגות שצוברים

1399 נקודות. אי-אפשר להגיד פה שכאשר ניתנה להם ריבית של 4% יש להם פיצוי

מסויים, כי יש להם אפס מענק ואפס הלוואה עומדת. אני שואל האם אין בכך כדי לרוקן

את החוק מתוכנו? אם יש אינפלציה של פחות מ-15% והם מקבלים הלוואה בריבית של 4%,

בעצם לא נתת להם כלום. איך אתם עונים על הנושא הזה ברוח החוק?

2. החוק קובע במפורש מדרג בין 70,000 ל-160,000. המדרג הזה צריך להתחיל

מ-160,000 שקל ולרדת עד ל-70,000 שקל. לפי התקנות האלה יש פה חריגה מסמכות.

3. האם ונהיו מוכנים לפרט היום באיזה ישובים אינם נותנים את הדברים הללו, מה

לגבי החרדים, לגבי נכים שלא שירתו בצה"ל ולגבי ערבים. לאור פנייתו של חבר-הכנסת

פלדמן, האם תהיו מוכנים לתת להם לפי תנאי החוק?

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

אני עורך השוואה בין התקנות של יולי 1991 ובין התקנות שמונחות כאן עכשיו.

לפי המסמך הזה שאתה חתום עליו, מר ישראל שוורץ, הסיוע לזוגות צעירים עם 1500

נקודות, ששירתו בצהייל, יורד מ-24,000 ל-12,000 שקל. המענק אז היה היוון של

הריבית. כאשר נתנו את ההלוואה ב-4.5 ריבית, היוונו פחות או יותר את הריבית

ונתנו זאת בתור מענק. חזרנו עכשיו לריבית של 4% שצמודה ב-%80 למדד, אבל זה ניתן

בתנאים של 14% אינפלציה. החלטת על הלוואה עומדת בתוך המענק, ואז אתה נמצא במצב

ששיעור המענק הוא פחות או יותר כפי שהיה קודם, הריבית היא 4% במקום 4.5%, ההטבה

באה לביטוי ב-20% פחות בהצמדה, שיכולה להתבטא למעשה ב-1% של הריבית כשהנפח גדל.

ב-2%. אבל מה תאמר כאשר האינפלציה תרד ל-5%?

זה יהיה יותר גרוע.

התפרסם היום בעתון "ידיעות אחרונות" - חבל שזה מתפרסם רק בעתונים ולא במסמכים

שהוגשו לוועדה ואינני יודע מניין הם לקחו את הנייר -שאחוז הגידול בנפח המשכנתא

הוא כ-32%. אני מבקש שבאמצעות שתיים-שלוש דוגמאות ימחישו לי מה הסל הזה נותן.

כדי לקבל את הינמונה השלמה חסר לי הנתון לגבי הלוואת מקום, שאינני מבין מדוע הוא

לא מפורט כאן כאשר בחלק מהמקרים הוא מהווה שליש מההטבה והרבה פעמים יותר ממחצית

ההטבה, במענק. אין אפשרות לדון בוועדת הכספים בנושא של המשכנתאות בלי נתון כזה.

לפני שמחיליטים, אני מבקש לשמוע מה הוא סל ההטבות שמורכב משלושה אלמנטים:

מהלוואה, ממענק, ומהלוואת מקום, שניתן לדייר במקום אי ובמקום בי.



היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת גדליה גל, בבקשה.

ג' גל;

מונחים לפנינו שני מסמכים, שאחד מהם חתום על-ידי מר אריה בר. למשל לגבי

בודדים נכים בי, יש הבדל בנתונים בין שני המסמכים, לפי מסמך אחד הם מקבלים הלוואה

ל-28 שנה ולפי המסמך השני הם אינם מקבלים. האם המסמכים האלה זהים?

אי דמביץ;

שאלתי על זה ואמרו לי שיש אלמנטים שלא כלולים כאן.

ג' גל;

ההבדל בין מי ששירת בצה"ל לבין מי שלא שירת בצה"ל הוא בנפח. האם התנאים של

ההלוואה שווים? אנחנו רוצים לראות את התמונה כולה.

א' ספרן;

4% לכולם.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת פסח גרופר, בבקשה.

פי גרופר;

1. אין רשימה. אם אין רשימת ישובים אין על מה להצביע היום. 2. החוק שחוקק

והתקנות שיצאו היו בבסיס ליוצאי צבא. יש פה תוספות שאני מבקש עליהן הסבר. 3.

אני מבין שכל החוק הזה הוא מעתה ואילך. כל בעלי הזכויות, יוצאי-הצבא, הציונים

הטובים,. שלקחו בעבר את ההלוואות במצבים הקשים - אין להם שום דבר ולא תיקנו את

התנאים שלהם, אלא רק לאלה שמהיום קיבלו הלוואה. האם זה נכון?

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

י' ביבי;

אינני יודע אם הגישה לצאת נגד החרדים ולא לתת למי שלא היה בצבא היא נכונה אבל

היא מביאה לעוול אחר חמור. עד עכשיו יש הבחנה בין אלה שמקבלים קי"ץ לבין אלה

שאינם מקבלים קי"ץ. אם למישהו יש אח ששירת בצבא - הוא מקבל קי"ץ; אם אין לו אח

ששירת בצבא - חוא לא קיבל קי"ץ. בנושא של המשכנתאות היתה צריכה להיות הבחנה

דומה. מה עם זה שלא שירת היום בצבא, הוא ישרת בעוד חמש שנים בצבא, אבל הוא רוצה

היום את הדירה? איפה ההגיון כאשר אינם אומרים שזוג ותיק שלא שירת בצבא עם 1800

נקודות מקבל הלוואה של 76,700, הלוואה עומדת של 18,300 ומענק של 6,700; ואילו

זוג צעיר עם 1400 נקודות ששירת בצבא יקבל 70,000 שקל. זו התבונה של המחנה הלאומי

במדינת ישראל? העיקר שהחרדים לא יקבלו? ההבחנה היתה צריכה להיות בין מי שמקבל

קי"ץ ובין מי שאיננו מקבל קי"ץ.

החוק הזה הוא שטחי, אינו מעמיק, מקפח יהודים. אני מציע שנחכה עוד שבוע כדי

שלא נפסיד מיליארדים.

הערה לדברי חבר-הכנסת ביבי. דבריו צריכים להיות מכוונים לתיקון ההוק ולא

לתיקון התקנות.

המונחים בתקנות הם כמשמעותם בהוק, והחוק מפנה אל הכללים. תפקידי להעמיד את

חברי הוועדה על כך שהם צריכים לראות את הכללים לפני שהם מאשרים את התקנות. תפקיד

מזכירות הוועדה ואלה שמביאים בפניה חומר הוא לדאוג לכך שהכללים האלה יהיו לנגד

עיני החברים בשעה שהם קובעים את קביעותיהם.

אתה מתכוון לכללי הזכאות?

אי דמביץ;

אני מתכוון לכללים בהוק שנאמר לגביהם שהם הכללים שקובע משרד הבינוי והשיכון

בתיאום עם משרד האוצר. לא זכיתי לראותם וחשוב שחברי הוועדה יזכו לראותם.

אי ספרן;

הכללים הוגשו למזכירות הוועדה.

העברנו את הנוהל המלא.

למה אתם לא מעבירים את רשימת היישובים, למה אינם מפחדים? פירסמתם שתגידו איזה

ישובים ייכללו בזה רק לאחר אישור התקנות - מה האמת בידיעה הזאת, מי הציע זאת, שר

האוצר או שר השיכון?

מר ספרן, תענה בבקשה לשואלים.

לשאלה בדבר 160,000 שקל - החוק קובע 70,000 שקל עד 160,000 שקל וצריך להשאיר

לממשלה גמישות לקיים את המדיניות שלה. אם אנחנו רוצים לעודד היום את הזכאים

לרכוש את הדירות שבנה משרד הבינוי והשיכון בכל חלקי הארץ אנחנו משתמשים בכלי

שנקרא הלוואת מקום, הלוואה בגובה אחיד שניתנת לכל הזכאים. הלוואת מקום מאפשרת

לממשלה לתת סיוע יותר גבוה מזה המפורט בטורים שלפניכם, לעבור את ה-160,000 שקל,

את ה-170,000 שקל, את ה-180,000 שקל, ובמקרים חריגים לעבור גם את ה-200,000 שקל.

הלוואת המקום השכירה ברוב חלקי הארץ תהיה בסדר גודל של 50,000 שקל כאשר גם היא

מורכבת ממענק ומהלוואה.

מתוקף איזה חוק יש לכם סמכות לינת כספים?

א' ספרן;

הלוואת המקום, עם מרכיב ההלוואה ומרכיב המענק שבה, קיימת בחוק התקציב.

חבר-הכנסת פרץ, אישרת זאת כשאישרת את חוק התקציב. על סמך חוק התקציב, אני - קרי:

שר האוצר ושר השיכון רשאים לקבוע הלוואת מקום ולתת אותה על המענק והאשראי שבה.

יש כאן העדפות לא חוקיות לישובים שהם רוצים ביקרם.

חוק הלוואות לדיור במתכונתו אינו מאפשר לינת את הלוואות המקום בתנאים שאנחנו

סיכמנו עם הבנקים. התנאים שסיכמנו עם הבנקים לגבי מרכיב האשראי של ההלוואה הוא

4.5%' צמוד מלא, ל-20 שנה. חוק הלוואות לדיור אינו מאפשר לתת בתנאים כאלה ולכן

אין כרגע הלוואות מקום ולכן אין מה להציג בפני חברי הוועדה. על-מנת שנוכל לינת

הלוואות בתנאים שציינתי, יש צורך בשינוי החוק.

ג' גל;

הלוואות מקום צריכות אישור הוועדה?

א' ספרן;

לא, הוועדה כבר אישרה את התקציב בנושא של הלוואות מקום.

אי דיי ן;

יש סעיף בחוק שמאפשר לך לתת הלוואות מקום.

א' ספרן;

הסעיף בחוק אומר שאפשר לו1ת הלוואות בתנאים יותר טובים. ישבנו אתמול עם מר

דמביץ, היועץ המשפטי, וביקשנו את חוות-דעתו, שאומרת כי אי-אפשר לתת הלוואות

בתנאים פחות טובים מאלה הקבועים בחוק. מאחר שההלוואה שאנחנו מאפשרים ניתנת ברוב

המקרים על-ידי המערכת הבנקאית, בסיוע של הממשלה - אנחנו משלימים לבנק את הריבית

מ-4.5% לריבית של השוק - ההלוואה הזאת נופלת להגדרה שהכנסתם לחוק הלוואות לדיור

ואי-אפשר לתת אותה על-פי החוק. את המענק אנחנו נותנים ביחד עם ההלוואה, אבל זה

איננו חלק ממנה.

אי דיי ן;

כשהיה משא-ומתן אמרתם שזה אפשרי.

א' ספרן;

להיפך, ביקשנו לשנות את החוק. היינו אצל חברי-הכנסת רן כהן ושמאי והם אמרו:

נאשר את התקנות ואחר-כך נאשר את זח.

האם משמעות דבריד היא: אם אנחנו מאשרים היום את התקנות, כפי שהבאתם אותן,

יכולים האנשים לקבל הלוואות על-פי הרשימה שהבאתם, בלי הלוואות מקום?

אמת.

הלוואות מקום אינו נכנסות לרשימה הזאת, הם לא יכולים לתת אותן עד שלא גומרים

את התקנות האלה אלא רק לאחר מכן, מכיוון שהחוק אוסר עליהם לתת הלוואות מקום

בתנאים אחרים מאלה שבחוק, הם לא יכולים לשלם אותן. לכן צריך לגמור את התקנות

האלה ולאחר מכן להביא רשימה של הלוואות מקום.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מר ספרן, התשובה שלך נכונה חלקית, לא לחלוטין. הלוואת מקום מורכבת משני

חלק אחד - מענק; חלק שני - הלוואה. אתה אומר שאינכם יכולים לבצע באופן

מיידי את החלק של ההלוואה הואיל ותנאי הביצוע המתוכנן הם בעייתיים בניסוח החוק כל

עוד אין תיקון בחקיקה. אבל את החלק של המענק אפשר לבצע מייד, לכן אין שום סיבה

שלא תציגו לנו את רשימת המקומות שיזכו להלוואת מקום.

רן כהן;

בהלוואת מקום אי-אפשר לתת רק את המענק.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה אפשרי.

רן כהן;

מה קורה אם אדם עוזב אחרי שנה את המקום, הוא צריך להחזיר את ההלוואה?

קריאה;

יש בעיה עם הנושא הזה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כדי שהוועדה הזאת, שצריכה לאשר, תדע בדיוק מה היא צריכה לאשר, אני מצפה מכם

שתציגו בפנינו את הרשימה. אין זה סביר לבוא אלינו בבקשה כזאת מבלי שאנחנו יודעים

מה אנו מאשרים.

מר ספרן, איך אתה מתגבר על כך שאין כאלה שמגיעים להלוואה של 160,000 שקל?

א' ספרן;

לגבי 160,000 שקל אמרתי שאנהנו זקוקים למדיניות של גמישות. זכאים חסרי

דירה שקונים דירה מיד שניה מקבלים הלוואות מקום, כלומר הם יכולים להגיע לסכומים

הללו וגם מעבר ל-160,000 שקל.

לשאלה על 4% ריבית לכולם. הסברתי שהנתון הרושוב ללוקח ההלוואה הוא ההחזר

החודשי, וטיפלנו בהחזר החודשי דרך מרכיב המענק, ככל שהמענק גדול יותר כך ההחזר

יותר קטן. היינו חייבים ליצור מדרג משום שאי-אפשר לתת לראשון שהוא במצב יותר

טוב, יותר מאשר לשני. לידיעתכם, מצבן של הקבוצות שיש להן עד 1400 נקודות שופר

בצורה הכי טובה למרות שהם הכי חזקים, משום שקודם הם קיבלו ל-20 שנים - עכשיו הם

מקבלים ל-25 שנים; קודם הם קיבלו בריבית של 4.5% - עכשיו הם מקבלים בריבית של 4%.

הנפח גדל ב-13%, ההחזר החודשי ירד ב-5% וגם הוא צמוד רק ב-80% למדד.



מר שוורץ יענה לשאלות האחרות.

י' שוורץ;

מר ביבי, שאלת לגבי קיצבאות יוצאי צבא. עד אמצע 1979 זה היה המצב ואליו שהיו

יוצאי צבא - לפי הגדרת הביטוח הלאומי - קיבלו סיוע יותר גבוה מאלה שלא היו יוצאי

צבא. באמצע 1979 הוגש בג"צ נגד המדינה על רקע זה. ניסינו להגן על זה ולבסוף

הוהלט כי ההבהנה תהיה בין מי ששירת בצה"ל לבין מי שלא שירת בצה"ל.

סגו שר הבינוי והשיכון א' רביץ;

לא בג"צ פסק זאת, זה היה בשלב שלפני הבג"צ וקיבלו ייעוץ משפטי שלא יוכלו להגו

על זה, לכו היועץ המשפטי אמר שהוא לא יגן על זה.

י' שוורץ;

היתה שאלה לגבי ירושלים. הסיוע שניתו לפי הקבוצה של ירושלים גבוה בערך ב-7%

מאשר באזור המרכז, כשבמערב מבשרת, בצפוו גבעת-זאב ונווה-יעקב, במזרה מעלה אדומים

ובדרום גילה.

נשאלה שאלה לגבי זכאים שלא שירתו בצבא. אני מתייחס לאותו קבוצות שההוק הל

עליהן. הזכאים שלא שירתו בצבא וההוק חל עליהם - עידכון הנפה לגביהם היה באותו

שיעור כמו לאלה ששירתו בצבא וגם באותם תנאים; 80% הצמדה, ל-28 שנים או ל-25

שנים, ב-4% ריבית.

סגו שר הבינוי והשיכוו א' רביץ;

ממתי הל ההוק?

מ-1800 נקודות, כאשר מדובר באלה שהחוק הל עליהם, ואנהנו מביאים כאו לאישורכם

את התקנות של ההוק שאתם אישרתם.

י' שמאי;

נניה עכשיו שאיו הוק, יש תקנות בלי חוק. זוג שלא שירת בצבא, כאשר לבעל יש 8

אהים ולאשתו יש 8 אחים, יש להם ביחד 1400 נקודות - האם זה נכון או לא?

י י שוורץ;

כו.

י' שמאי;

אם הוא נשוי המש שנים כמה נקודות נוספות יש לו?

י' שוורץ;

יהיו לו עוד 580 נקודות.

אם אחרי חמש שנות נישואיו יש לו 3 ילדים - לכמח נקודות הם הגיעו?

י' שוורץ;

ללמעלה מ-2000 נקודות.

י' שמאי;

לפי הטבלה שבידי, זוג שהגדרתי אותו כעת עם 2000 נקודות מקבל 31,200 שקל מענק,

מתוד 92,000 שקל - בלי החוק. זאת אומרת שהחוק נתן למי שיש לו הרבה אחים ואחיות,

ונשוי רק חמש שנים, עם 3 ילדים בלבד, מענק יותר גבות מזוג צעיר ישראלי שנשוי חמש

שנים עם 3 ילדים כשלכל אחד מבני הזוג יש 2 אחים ו-2 אחיות, זוג שלא יקבל את המענק

הזה.

אני מתייחס למספרים של האוצר. האוצר אומר שיש 60,000 זכאים - האחת של עולים

חדשים והשניה של ישראלים ותיקים. אני מחלק את הישראלים הוותיקים לשתי קבוצות

עיקריות. לפי המספרים של האוצר יש כ-43,000 עולים חדשים, לא 40,000; ביהודה

ושומרון, בעיר פיתוח אי, ובעלי ניקוד גבוה מ-1400 נקודות עד 2000 - זו קבוצה של

כ-7,000 זכאים; נשארו 10,000 זכאים שאין להם ניקוד, הם לא ביהודה ושומרון והם

אינם עולים חדשים - בתוכם כל הזוגות הצעירים הנשואים 5 שנים, עם 3 ילדים, 2 אחים

ו-2 אחיות, בתוכם ערבים, בתוכם יורדים, בתוכם נכים, בתוכם בודדים.

אם נעמיד את המצב הקיים מול החוק - בלי החוק - הרי שלא שופר מצבם של העולים

החדשים בהשוואה למצב הקיים בחוק, כך שבמקום מענק יותר גדול הם מקבלים מענק יותר

קטן ואת ההטבה הגלומה בהצמדה של 80%, כלומר, מה שהיה הוא שישנו. אשר לקבוצה של

עיר פיתוח אי, יהודה ושומרון ובעלי הקריטריונים הגבוהים - אין שיפור במצבם, יש

במענק ובהצמדה של 80%, הקבוצה השלישית היא של הישראלים

שקראנו להם הזוגות הצעירים ובהתאם לדוגמה שהבאתי מי שמקבל 70,000 שקל ואינו מקבל

מענק הוא זוג שנשוי חמש שנים, עם 3 ילדים כשלכל אחד מבני הזוג יש 2 אחים ו-2

אחיות; או אם הוא נשוי 10 שנים עם 2 ילדים כשלכל אחד מבני הזוג יש 3 אחים ו-3

אחיות - גם אז הוא מקבל 1400 נקודות. זוג כזה קיבל קודם 62,000 שקל עם הצמדה של

100% והיום הוא מקבל 70,000 שקל עם הצמדה של 80%.

כאשר אני מעמיד את מה שקיים מול מה שמציעים לנו היום - שלדעתי זה אותו הדבר

ולא השתנה - מי שיש לו 2000 נקודות ולא שירת בצבא, נשוי חמש שנים עם 3 ילדים כשיש

לו 8 אחים ולאשתו יש 8 אחיות מקבל הטבה גלומה של 31,000 שקל. זוג כזה מצבו הרבה

יותר טוב מזה של זוג צעיר ישראלי ששירת בצבא; המצב שלו יותר טוב מזוג יורדי ששירת

בצבא; המצב שלו פחות טוב מזוג חרדי שיש לו 5 אחים - כשאני מדבר על הקבוצה שבה

לכל אחד מבני הזוג יש יותר מ-5 אחים אנחנו יודעים על איזה אוכלוסיה מדברים.

אני מתייחס עכשיו לקבוצה של 10,000 ומחלק אותה לקבוצות משנה בהנחה שכל אלה

ששירתו בצבא מהווים 80% - ההנחה שלי היא שלפי גודל האוכלוסיה 80% שירתו בצבא -

אזי נשארה קבוצה של 2,000 שלא שירתו בצבא, בתוכם אלה שיש להם 5. 6, 7 ו-8 אחים

שממילא יש להם הטבה הגלומה במענק והם נמצאים בקריטריונים שאנחנו מבקשים עכשיו

לתקן אותם. אם אדלל גם אותם, אני מדלל כך מחצית הזכאים מהאוכלוסיה הערבית, ואז

נשארה לנו קבוצה של 1,500 זכאים, שעליהם אנחנו מתבקשים לקבל את ההחלטה.

נפח ההלוואה לפי החוק הזה הוא בערך 7-6.5 מיליארד שקל. המענק הגלום לפני

החוק ואחרי החוק הוא כ-2 מיליארד שקל. הקבוצה עליה אני מדבר, בהנחה שהיא מקבלת

46,000 שקל אם יש לה 2000 נקודות וזה יסתכם ב-92 מיליון שקל; אם כך הוא, בהנחה



שההטבה הגלומה של ההצמדה ב-80% היא 13%, וזו ההנחה המתבקשת לגבי כל ההלוואות,

פירושו של דבר שאנחנו מדברים בעצם על 12 מיליון שקל לאורך כל ההלוואה, לכל קבוצת

הזכאים, בלי יוצא מן הכלל. 2 מיליארד שקל מול 10 מיליון שקל - על זה יעמוד ויפול

הכל - לכן אני גם מרים קולי. על זה חרדים צריכים להיות מושמצים, ערבים צריכים

להיות מושמצים ובודדים צריכים להיפגע? זה כולל רווקים ורווקות בני 27, חרדים

וערבים. לכן אני מציע לומר לאוצר את האמת: תפסיקו לספר לנו מעשיות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה צודק.

יש לי הצעת החלטה סבירה, שאני מקווה כי תתקבל על דעת כל חברי הוועדה, וחתומים

עליה מספר של חברי הוועדה. אני פתוח לכך שאולי נכניס בה איזה שינוי, אבל נאשר

את התקנות רק אחרי שנקבל את הרשימה של הישובים שמקבלים הלוואת מקום.

פ' גרופר;

הבנתי שאנחנו ניגשים עכשיו לדיון.

אחרי דבריו המאלפים של חבר-הכנסת שמאי, אני מציע שכולנו נוותר על זכות הדיבור

ונתרכז בהצעת הפשרה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להסיר את החתימה שלי מההצעה הזאת, כי אין לנו את

הרשימה של הישובים שמקבלים הלוואות מקום.

הוסבר כאן למה לא יכולה להיות רשימה כזאת.

לא הסכמתי. לא ניתן אישור לפני שנקבל את רשימת המקומות.

אני פונה לכולכם. אין לי שום התנגדות שיתנו לאלה שאינם יוצאי צבא, אין לי

התנגדות שיתנו לכל המיעוטים במדינת ישראל, ואין מה לדבר על העדה החרדית - אני בעד

שיתנו ויחלקו. אם הייתם מביאים חוק מתוקן, או את החוק הזה, והייתם מחילים אותו

רטרואקטיבית על כל הבנים והבנות שלנו, וכל אלה שקיבלו את המשכנתאות הם יוצאי צבא,

ומשווים אותם לתנאים האלה - מצפוני היה נקי. מה אתם עושים כאן? אלה שקיבלו את

המשכנתאות הקשות והמשלימות נתנו להם הנחח בריבית עד 7%, בהצמדה מלאה; עכשיו

תסתובבו במדינת ישראל ותתנו למיעוטים שלא משרתים בצבא 4% ריבית ב-80% הצמדה. אתם

מעוררים מרד בנפשות ובלבבות של יוצאי הצבא שלנו. מה עוד אפשר לתבוע מיוצאי הצבא?

ידי לא תהיה בזה. אני בעד שיתנו משכנתאות ביהודה, שומרון והבל עזה ואולי זה

יפסיק את האינתיפדה. אני אצביע בעד.

אני מביא את ההצעה, אבל לא נאשר אותה לפני שנקבל את רשימת הישובים שיש להם

הלוואת מקום.

ועדת הכספים מאשרת את תקנות ההלוואות לדיור (גובה הלוואה לדיור,

הריבית עליה ותקופה להחזר). אישור זה יקבל תוקף בשעה שיימסר ליושב-ראש ועדת

הכספים אישור מטעם שר הבינוי והשיכון ומטעם שר האוצר, כי כל המשכנתאות לזוגות

צעירים, הניתנות בהכוונת המדינה, פרט להלוואת המקום, ישאו הצמדה בגובה של לא יותר

מ-80% מעליית המדד.

נ י ארד;

זה יכול להגיע לידי היושב-ראש מבלי שאני או חבר כנסת אחר נראה את זה.

ההצעה של יושב-ראש הוועדה היא הסכמתה לשני דברים: התנאי האחד הוא שאין הצמדה

של יותר מ-80%; התנאי השני הוא שכאשר הוועדה תקבל את הרשימה של הלוואות מקום -

זה מה שאנחנו דורשים - - -

נאמר שזה יימסר ליושב-ראש ועדת הכספים.

לוועדת הכספים.

לענין זה - מספיק היושב-ראש; הרשימה עצמה צריכה להיות לנגד עיני הוועדה.

ההתנייה לגבי 80% - די שהיושב-ראש יקבל את האישור ונאמן על כולנו שמה שהוא

יקבל לצורך זה תקף לגבי הבקשות של כולנו גם בקשר לחרדים, לנכים, לערבים; אשר

לרשימת המקומות - ההתנייה היא שזה יבוא לוועדת הכספים לפני ההצבעה.

או שאתה מאשר או שאתה לא מאשר, אין החלטה מותנית.

אנחנו צריכים לגלות אחריות. אנחנו רוצים לקיים את ההחלטה הזאת ולשחרר את

המשכנתאות. הם הציעו שהכללים האלה יחולו רק על אלה שיש להם 1800 נקודות, אבל

אנחנו רוצים שהכללים האלה יחולו על כולם משום שזה בסמכותם, על-פי החוק. אפשר

בתוך דקה אחת להביא את הרשימה הזאת.

לכן אני מציע להפסיק את הישיבה לשעתיים ולבקש מהם להיעתר לבקשה שלנו. אם הם

לא יביאו את הרשימה - לא אנחנו, ועדת הכספים, עיכבנו את אישור המשכנתאות למחר אלא

הם אלה שעיכבו.

ראשית, להכין נתונים על כל מי שמקבל בריבית של 4% עם 80% הצמדה

בנפח שלו, לא אלה שמקבלים 70,000 שקל, אלא שלבודד או ליחיד שמקבלים 45,000 שקל

יהיו אותם התנאים של 4% ריבית עם 80% מדד.

שנית, רשימה של הישובים שמקבלים הלוואה מקום, והאם הם גם יכולים לפתור את

הבעיה של המענק וההלוואה העומדת.

אתם מוכנים להוריד את המונח "זוגות צעירים"? יש גם בודדים שהם מעל גיל 35 ואז

הם לא יהיו זכאים. אני מציע שזה יהיה כל זכאי.

אני מסכימה לעקרון השוויון והתמתי כי זה צודק. כל זוג צעיר וכל מי שזכאי

לדיור הוא אזרה מדינת ישראל וזה חל על כולם. אם נוריד "זוגות צעירים" ונשאיר

"זכאים" - הנכים לא ייצאו נפגעים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זוגות צעירים כוללים גם נכים ובודדים.

אדוני היושב-ראש, האוצר הולך כאן בדרך מוזרה - או שהם "יעבדו" עליך ועלינו

ואז לא תגיע לנגה שאתה רוצה להגיע; או שלחילופין, אנחנו לא נראה בעיניים את רשימת

הישובים שיש להם הלוואות מקום, שאתה ואני לא יודעים איזה הם.

אני מכריז על הפסקה של שעה וחצי. הישיבה תתחדש בשעה 19.30.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:05)

(הישיבה נתחדשה בשעה 19:40)

אני מחדש את הישיבה. הפסקנו את הישיבה כאשר נציגי האוצר ונציגי משרד הבינוי

והשיכון התבקשו, לפי דרישת חברי הוועדה, להציג בפני חברי הוועדה את רשימת המקומות

המועדפים בהם יעניקו הלוואת מקום וסוכם כי אחרי שחברי הוועדה יעיינו ברשימה ויראו

שתהיה סבירה, רק אז הוועדה תהיה מוכנה לאשר את התקנות.

יש בוועדה קונסנסוס, פה-אחד, על כך שהאישור לתקנות יקבל תוקף בשעה שיימסר

ליושב-ראש ועדת הכספים אישור מטעם שר הבינוי והשיכון ומטעם שר האוצר כי כל

המשכנתאות לזוגות צעירים - הוספנו גם: ליחידים מעל גיל 34 - הניתנות בהכוונת

המדינה, פרט להלוואת מקום, ישאו הצמדה בגובה של לא יותר מ-80% מעליית המדד. גם

האישור הזה וגם זמן תחולת האישור צריך להיות רק אחרי שאנחנו מקבלים את רשימת

המקומות המועדפים להלוואת מקום.

מה עם בעלי דיור? מישהו בעיר פיתוח שמוכר דירה בת 3 חדרים והולך לבנה-ביתך,

כמה הוא מקבל?

הוא זכאי רק פעם אחת, לא פעמיים.

יש בשורה לא כל כך משמחת ויביא אותה מר ברודט.



די ברודט;

אני רוצה להודיע כי הממשלה -קרי: משרדי האוצר, הבינוי והשיכון הניחו היום

את התקנות המתחייבות מהוק הלוואות הדיור, כפי שהוגשו לכנסת, בשם הממשלה. לנוכח

ההסתייגות שהוגשה על-ידי יושב-ראש הוועדה, המוצגת לכם כתביעה להצבעה, הונחיתי

על-ידי שר האוצר למשוך את התקנות בחזרה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

להציג את הרשימה של הישובים שמקבלים הלוואות מקום.

הלוואות מקום אינן חלק מהתקנות כרגע. אחרי שיאושרו התקנות, יהיה השלב הבא

הלוואות מקום. היות והוועדה איננה נוטה לאשר את התקנות בנוסח שהגישה הממשלה, אין

לנו ברירה אלא למשוך את התקנות בחזרה.

יש מועד בו יובאו התקנות שוב?

בשלב זה משכתי את התקנות בשם שר האוצר.

אין להם התנגדות שנאשר את התקנות בלי השינויים, כפי שהובאו על-ידי האוצר.

אם קיימת ההסתייגות הזאת - אני מושך את התקנות בחזרה; אם התקנות הן כפי שהן

- אי ן לנו התנגדות.

ברגע ששר האוצר הודיע כי הוא מושך בחזרה את התקנות, וכל עוד לא הציגו את

הרשימה הסודית של הישובים המקבלים הלוואות מקום בפני הברי הוועדה - למרות שזה

חייב להיכנס לתוקף ולמרות שיש זכות לוועדה לדעת מה הם המקומות - אין טעם לשבת על

כך, לכן אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:50