הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 530

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ט"ז בשבט התשנ"ב (21 בינואר 1992), שעה 30;11

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר אי ויינשטיין

ח' אורון

י' הורביץ רן כהן

י' שמאי

ג' שפט

די תיכון

ע' זיסמן

ח' פלץ - משרד האוצר

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר-היום;

1. הצעות לסדר-היום.

2. חוק חיילים משוחררים (תיקון מסי 2) - הצעת חוק פרטית של ע' זיסמן.



מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעות לסדר-היום

רן כהן;

אני מחזיק בידי את התקנות לחוק המשכנתאות, כפי שהועברו היום ליו"ר הקבוע של

הוועדה, עם פירוט מדוייק של המספרים. הדבר עונה, פחות או יותר, על דרישות ההוק

שהועבר על-ידי הכנסת.

אלפי משפחות חתמו במהלך החודש האחרון על הסכמים והם עומדים היום בפני תביעות.

הם לא יכולים להיכנס לדירה, הם לא יכולים לסבל הלוואות.

היו"ר הקבוע של הוועדה, שנמצא כרגע אצל ראש הממשלה, מנסה - למיטב ידיעתי -

להחזיק כבני-ערובה אלפי משפחות ישראליות, כדי לסחוט משהו לטובת אוכלוסיה שאולי

מגיע לה, אני לא אומר שלא, אבל הוא מחזיק כבני-ערובה את אזרחי מדינת-ישראל.

אני תובע, באופן חד-משמעי, שהתקנות הללו יובאו עוד היום לאישור הוועדה. יהיו

לנו הערות או תביעות לתיקון, אבל לא יכול להיות שהתקנות מוכנות והן לא מובאות אל

שולחן הוועדה.

אני מודיע שאם התקנות לא יובאו היום לאישור הוועדה אפנה לבג"ץ.

חי אורון;

ועדת הכספים אישרה לפני כמה שבועות תקציב. פתאום מחליטים להתנגש ראש בראש,

בתוקפנות רבה, כאילו יש למישהו קופה בי שאיננו מכירים אותה. שיתכבד שר האוצר לבוא

לפני ועדת הכספים ולהשמיע את הגיגיו איך מסתדר הסיפור הזה עם בעיית הגרעון בתקציב

ועם בעיית הערבויות. שר האוצר דיבר אתמול על 16% אבטלה. זה סיפור של 350 אלף

מובטלים. האם כוונה היא לפוצץ את המערכת?

מאז הדיון על התקציב אנחנו מנוטרלים. לא התקיים פה שום דיון. יש תמונה חמורה

מאוד של סיכומי 1991י אני מציע לזמן לוועדה את שר האוצר. אני מבקש לשמוע את

הגיגיו.

מאז ה-25 בדצמבר 1991 עד היום הפסיקו זכאי המשכנתאות לקבל הלוואות לדיור. חוק

המשכנתאות נתקבל ב-7 במאי 1991. מאז ה-7 במאי עד ה-31 בדצמבר משרדי האוצר

והשיכון יכלו להכין ביחד את התקנות. לצערנו, פקידי האוצר לא הכינו את התקנות עד

ה-31 בדצמבר. מאז ה-1 בינואר 1992 ועד הבוקר לא הועברו התקנות לאישור ועדת

הכספים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת פה שלושה מספרים, כדי שנבין את מהות הבעיה.

מספר הזכאים, לדברי האוצר, הוא 59,000. מספר הזכאים העולים החדשים הוא 43,000.

מספר הזכאים ביהודה, שומרון, בערי פיתוח אי, כולל בעלי הזכאות של הניקוד הגבוה,

הוא 7,000. במלים אחרות, מס' כל הזכאים האחרים הוא 9,000. בתוכם יש זוגות

צעירים שזכאים לקבל את המשכנתה, וחלק - זוגות שלא שירתו בצבא, נכים ורווקים.

בהנחה ש-25% מכלל ה-9,000 הם זכאים שאינם זוגות צעירים ומי שלא שירת בצבא, זה

אומר שבסך הכל יש כ-2,000 זכאים לסיוע של 46,000 שקל. אם עלות המשכנתאות היא

למעלה מ-2 מיליארד שקל, הזכאות שלהם היא פחות מ-10 מיליון. לא יעלה על הדעת

שפקידי האוצר - אני אומר 'פקידי האוצר', כי שר האוצר הסכים לזה - ינסו להוליך

שולל את הציבור ולומר שבגלל הסיעות החרדיות החוק הזה לא עובר היום.



יו"ר ועדת הכספים צודק, מתנאי החוק צריכים להנות גם ערבים, גם נכים, גם

רווקים, גם חרדים, גם מי שלא שירת בצה"ל. הם מקבלים נפח יותר נמוך.

אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, להביא את הנושא לדיון. אני אמליץ לוועדת

הכספים לאשר את התיקון שכל הזכאים יקבלו את ההטבה הגלומה בחוק, ונוציא את החוק

לדרד וכך נמנע את ההשתעבדות של זוגות צעירים שהתמו על הסכמים והיום עומדים בפני

מצב שמוטלים עליהם קנסות או מבטלים את החוזים אתם כי הם לא יכולים לממש את רכישת

הדירה.

רן כהן;

חבר-הכנסת יעקב שמאי ואנוכי הצענו זאת אתמול ליושב-ראש, החשד שלי הוא

שהיושב-ראש רוצה לעשות הפרדה בין החרדים לבין הנכים והערבים.

אי דיין;

הגשתי הסתייגות שהחוק הזה לא יפלה לרעה חרדים, ערבים או נכים שלא שירתו

בצה"ל. יו"ר הוועדה פלדמן חשב שהוא יצליח להסתדר עם האוצר בצד ולהשאיר את הנכים

שלא שירתו בצה"ל וקבוצות של ערבים ואחרים ללא סידור.

חבר--הכנסת אלי דיין, האם קראת אתמול לתושבי מדינת-ישראל לא לשלם חובות?

אי דיין;

לא. ביקשו ממני לומר זאת. סירבתי לומר זאת.

מ"מ היו"ר א' ויינשטיין;

שמעתי אותך ברדיו. התפתלת, אבל סירבת.

אי דיין;

כן, סירבתי.

יו"ר הוועדה פלדמן אוכל את הדייסה שהוא בישל. הוא חשב שיסתדר עם האוצר לגבי

חרדים. אני קורא ליו"ר הוועדה שלא נמצא כאן כרגע, לא לגרום עוד נזק. אם הוא

רוצה להאבק באמת נגד אפליה, נגיש יחד הצעה לתיקון החוק ונוריד את האפלייה לרעה של

חרדים, ערבים, נכים שלא שירתו בצה"ל ואחרים.

הבוקר הגיע נייר. עוד לא ראיתי אותו.

אי קרשנר;

היושב-ראש אסר להעבירו לחברי הוועדה.

די תיכון;

מה פירוש "היושב-ראש אסר"?

אני קובע עובדה שהגיע נייר, שעוד לא ראיתי, בנושא שאתם מדברים עליו.

הבוקר שוחחתי עם יו"ר הוועדה לגבי העלאת הנושא. הנושא לא הונח על סדר-היום.

סמכות העלאת נושא לסדר-היום, על-פי התקנון, היא הסמכות של היו"ר.

אלא אם כן הרוב מחליט אחרת.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אלא אם פונים שני שלישים מחברי הכנסת לגבי נושא מסויים. היועץ המשפטי יוכל

להנחות את חברי הוועדה, אם יהיו חברים שיבקשו להעלות את הנושא על סדר-היום

מחר היו"ר לא יהיה כאן, משום שיש ועידה של אגודת-ישראל. ביום חמישי אין ישיבת

ועדה. משמעות הדבר היא שעד היום שני הנושא לא יועלה.

סמכות היו"ר לקבוע את סדר-היום. אני מבין שיש מאבק פרלמנטרי בנושא זה. אני

מקווה שהמאבק הפרלמנטרי של חבר-הכנסת פלדמן, למען ציבור הבוחרים שהוא מייצג אותם

לא יהיה על גבם של משתכנים שתרים אחר קורת גג. אני מקווה שהיו"ר יעלה את הנושא

מהר מאוד על סדר-היום כדי להמשיך לזכות באמון שיש לו בשעה זו בוועדה.

ד' תיכון;

מצד אחד, יש מלאי גדול של דירות. כל יום שהמלאי לא נמכר, זה עולה הרבה כסף

למדינה ולקבלנים. מצד שני, יו"ר ועדת הכספים, משיקולים פוליטיים שלו, וזה די

לגיטימי, מסרב להציב את הנושא על סדר-היום. זה דבר חדש. מדובר בעשרות אלפי

אנשים, כאשר הנזק היומי נאמד במיליוני שקלים.

שלא יהיו ספיקות, יו"ר הוועדה לא יביא את הנושא עד אשר עניינו יסודר, ולא

מדובר ב-24 שעות וגם לא ב-48 שעות. אני מציע לכולנו לשקול הצעה שלא נבוא עוד

לישיבות שלו, אלא אם כן יציב את הנושא הזה על סדר-היום. יש כאן ענין פסיכולוגי.

נמקד את הלחץ עליו. שלפחות יציב את הנושא על סדר-היום. זה נושא דחוף. צריך להיות

ברור לו. שלא יידון כאן שום דבר עד-אשר הנושא יוצב על סדר-היום.

מ"מ היו"ר א' ויינשטיין;

אני אעביר את מגוון הדעות שהיו כאן ליו"ר הוועדה כאשר הוא יחזור מראש הממשלה.

אעשה זאת ככל האפשר מוקדם.

די תיכון;

כיוון שהתקנות מצויות בידי חלק מחברי הוועדה, אבקש לצלם אותן ולחלקן לחברי

הוועדה.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

לא אעשה דבר בניגוד לעמדת היושב-ראש, אם היושב-ראש אמר לא לחלק את החומר,

החומר לא יחולק.



חוק חיילים משוחררים (תיקון מסי 2)

(הצעת חוק פרטית של ע' זיסמן)

מ"מ היו"ר א' ויינשטיין;

נשמע הסבר להצעה מפי חבר-הכנסת עמנואל זיסמן.

ע' זיסמן;

יש חוק חיילים משוחררים, התשמ"ד-1984. אני חוזר בי מכל מה שדרשתי לפני שלוש

שנים. אני מבקש רק דבר אחד. בסעיף 5 לחוק כתוב: הזכויות של חייל משוחרר לפי חוק

זה יינתנו לו במשך שלוש שנים מהיום שבו נעשה חייל משוחרר.

אני מבקש לתקן רק את סעיף 5. שבמקום "שלוש שנים" יהיה כתוב: עשר שנים.

חבר-הכנסת הורביץ ביקש לדעת, בישיבה קודמת, מה התחומים. מדובר לא רק בתחום

השיכון אלא גם בתחום ההשכלה, בתחום ההכשרה המקצועית.

אותי עניין מה זה אומר מבחינה כספית.

מר ברודט, הממונה על התקציבים, כותב לנו: לגבי סעיף 12, שיכון, אין עלות

תקציבית, כיוון שהזכאות כבר כיום היא מעבר לעשר שנים.

ההצעה שלי היא לא רק בתחום השיכון.

הצעת החוק שלך, חבר-הכנסת זיסמן, מתייחסת לסעיף 12. על כך אנחנו דנים.

מה שאושר זה להחליף, בסעיף 15 את המלים "שלוש שנים" לעשר שנים. זה מה שאושר.

לא רק בתחום השיכון.

מונחת בפנינו, להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חיילים משוחררים

(תיקון מסי 2). בהצעת החוק יש סעיף אחד.

אני מבין את האילוצים התקציביים, את המצב הכלכלי הקשה, את המצב הפוליטי -

בעוד כמה חודשים בחירות. אני מבקש לשאול את נציג האוצר: אם לחייל משוחרר יש היום

זכות והוא לא ניצל אותה עד שלוש שנים, והוא רוצה לנצל אותה בשנה הרביעית. מה

הסיבה להתנגדות? האם האוצר רוצה לרוסוך על כך שחייל משוחרר לא ניצל את זכותו במשך

שלוש שנים?



ד' תיכון;

אני מבקש להעיר הערה. חבר-הכנסת זיסמן רשאי, בין קריאה ראשונה לבין קריאה

שניה להציע שינויים בהצעת ההוק שלו. זאת זכותו. אם מישהו יאמר לו: לא זה מה

שהצעת בקריאה ראשונה, עדיין לזכותו האפשרות להציע שינויים.

אי דמביץ;

להציע - בוודאי.

עי זיסמן;

אני לא מציע שום דבר הדש.

די תיכון;

ההצעה של חבר-הכנסת זיסמן היא שההטבות שניתנות עד שלוש שנים יינתנו עד עשר

שנים. הוא טוען שהעלות של ההצעה היא אפס.

ח' פלץ;

קודם-כל, אני לא מבין למה ההצעה היא עד עשר שנים ולא עד עשרים שנה. אני לא

מבין למה נקבעה נקודת חיתוך דווקא של עשר שנים.

ע' זיסמן;

הסברתי, שעולים חדשים נהנים מזכויות עד עשר שנים.

מ"מ היו"ר א' ויינשטיין;

אני רוצה לקרוא מכתב שחתום על-ידי הממונה על התקציבים: על-פי הערכה שהוכנה

באגף התקציבים עלות הארכת הזכאות של חייל משוחרר משלוש לעשר שנים, לגבי הכשרה

מקצועית - 10 מיליון שקל. לגבי חינוד - 67 מיליון שקל. לגבי שיכון לא יעלה דבר.

במשך עשר שנים?

כל שנה. אסביר את הענין: חוק חיילים משוחררים נתקבל בשנת 1984. יש בו

שלושה סעיפים. סעיף 8 בחוק נותן זכאות לחייל משוחרר בנושא של השלמת השכלה

תיכונית. דהיינו, חייל משוחרר שלא סיים י "ב כיתות, באה המדינה ועוזרת לו להשלים

י"ב כיתות. זה נקרא סיוע להשכלה תיכונית. סעיף 9 בחוק נותן זכאות בנושא של הכשרה

מקצועית. דהיינו, חייל משוחרר שרוצה ללמוד במסגרת של הכשרה מקצועית, יהיו לו

זכויות עודפות על פני אדם אחר.

לגבי השלמת השכלה תיכונית מדובר על פטור מ-75% משכר הלימוד. לגבי חייל

משוחרר מדובר על פטור של 90% משכר הלימוד. ההגיון אמר, שחייל משוחרר, בשנים

הראשונות לאחר שחרורו יותר קשה לו, הוא צריך לבסס את עצמו. אם הוא הולך ללמוד,

נסייע לו במימון הוצאות שכר הלימוד.

בפועל, במשרד העבודה והרווחה יש תקציב של 3.5 מיליון שקל לנושא זה. במשרד

החינוך והתרבות יש תקציב של כ-15 מיליון שקל לנושא זה.



מה יקרה אם נאריך את הזכויות עד עשר שנים? נסתכל על המוסדות להכשרה

טכנולוגית, של משרד העבודה והרווחה, שמכשירים הנדסאים וטכנאים. כל התלמידים

במוסדות להכשרה טכנולוגית הם בהתך גיל עד 30. לא נמצא תלמידים מעבר לגיל 30

במוסדות הללו. על-פי ההצעה המוצעת נגרום לכך, שכל התלמידים שהולכים ללמוד לתואר

הנדסאי, בשנה הראשונה ללימודם יהיו פטורים מ- 90% משכר הלימוד. למה אדם בן 30 צריך

להיות פטור משכר לימוד? לפי ההצעה, כל התלמידים יקבלו פטור.

די תיכון;

אם נותנים סל הטבות, מה איכפת לך אם מנצלים זאת עד שלוש שנים או עד עשר שנים?

י י הורביץ;

הוא יוצא מהנהה שלא מנצלים זאת.

עי ז יסמן;

מה עם קצין בקבע, ביחידה קרבית, המשתחרר בגיל 30?

ח' פלץ;

הוא זכאי, כחייל משוחרר.

עי ז יסמן;

אני רוצה להחזיר יורדים לארץ. האם אין לך גישה ציונית.

מ"מ היו"ר א' ויינשטיין;

תמנע מהם להיות יורדים על-ידי חינוך.

י י הורביץ;

ההצעה המוצעת היא חיובית וגם צודקת, אך מדובר בהטלת מעמסה לא קלה. אני מציע

תיקון האומר; בתחום השיכון - עד עשר שנים. בתחומים אחרים - עד חמש שנים.

עי ז יסמן;

בבקשה.

די תיכון;

כך העלות תהיה הרבה יותר קטנה.

ח' פלץ;

אני מבקש לבחון את ההצעה.

יש מגמה בוועדה להאריך במקצת את המועד. אני מבקש מאנשי האוצר לשבת ולהגיע

לנוסח המתקבל על דעת שני הצדדים ולהביאו לוועדה.

ה' פלץ;

נבחן בכמה כסף מדובר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)