ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/01/1992

אי-ביצוע תשלום 72 מיליון שקל לרשיות מקומיות; העברת מפעל פניציה מחיפה לציפורי ( הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת משה שחל ושבח וייס); מצוקת המרכז הרפואי סורוקה - הצעה לסדר-היוםשל חברי-הכנסת ח, אורון וע. פרץ; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 52), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 529

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ט"ו בשבט התשנ"ב (20 בינואר 1992). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; א. ויינשטיין - מ"מ היושב-ראש

צי ביטון

ג. גל

א. דיין

י. הורביץ

ש. הלפרט

י. לוי

ע. פרץ

ח. קופמן

א. שורוט

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: . סולודר, ש. שטרית

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מו?מנים; מנהל המכס א. זייף

י. אריאב, י. בן-יהונתן, ד. כהן - משרד האוצר

ד. מילגרום, י. בלק - משרד הפנים

מ. טרי - מנהל מרכז ההשקעות

ש. מרדכי, א. עזריאל - מרכז ההשקעות

א. אגמי - מזכיר מועצת פועלי היפה

שר הבריאות א. אולמרט

מנכ"ל משרד הבריאות דייר מ. משיח

י. אדרי, ה. אליאס - משרד הבריאות

פרופ' י. שפירא - סמנכ"ל קופת חולים הכללית

דייר ח. ראובני - מנכ"ל בית הולים סורוקה

סדר-היום; הצעות לסדר-היום;

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 52), התשנ"ב-

1992;

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 53). התשנ"ב-

1992;

אי-ביצוע תשלום 72 מליון שקל לרשויות מקומיות;

מצוקת המרכז הרפואי סורוקה - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת הי ים

אורון ועמיר פרץ;

העברת מפעל פניציה מהיפה לציפורי - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת משה

שהל ושבח וייס.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 52), התשנ"ב-1992
חיץ"ר אי ץיי נשטייו
בוקר טוב, הישיבה נפתהת.
הסעיף הראשון בסדר-היום
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון

מסי 32), התשנ"ב-1992.

אני מבקש את ההברים לקרוא את הצו.

א. דמביץ;

תיקון מסי 52 נראה לי פשוט, על תיקון מסי 53 היה רצוי לשמוע הסברים.
הי ו"ר אי ויי נשטיין
רבותי, יש הערות לצו?
די תיכון
כן. אני אינני מבין את ענין השפופרות. את קביעת המכס על רשתות מרותכות

המשמשות לבניה אני עוד מבין.
ס. אלחנני
קביעת המכס על רשתות מרותכות המשמשות לבניה, , לפי דעתי.

י. בן-יהונתן

הכל הכבדה.
הי ו"ר אי וי ינשטיין
נשמע דברי הסבר לצו מפי נציג אגף המכס, מר בן-יהונתן.
י. בן-יהונתן
תיקון מסי 52 עוסק בשני נושאים: הנושא האחד - רשתות מרותכות המשמשות לבניה,

והנושא השני - שפופרות למשחות שניים, או לתרופות.

בנושא של רשתות מרותכות לבניה, בעקבות ההשיפה אנחנו בטעות לא קבענו מס קצוב

כפי שנהגנו לעשות בהרבה מאד מקרים כדי להגן על הייצור המקומי. ר שישנו יבוא

זול מאד ממזרח אירופה של רשתות ועל מנת לתת הגנה מינימלית לייצור המקומי הוספנו

את המס הקצוב - אך לא פחות מ-350 שקל לטון, כפי שעשינו לגבי הרבה מוצרים בתוספת

השלישית.
די תיכון
מדוע זה לא נקבע במועד, הרי זה לא מוצר קטן שלא רואים אותו?
י. בן-יהונתן
לפני מספר חדשים היה יבוא ממזרח אירופה, שמשרד התעשיה והמסחר לא אישר אותו



משום שהוא היה מאד מאד זול. ובעקבות הדרישה של משרד התעשיה והמסחר קבענו את המכס

הקצוב כפי שנהגו לעשות לגבי מוצרים אחרים.
די תיכון
למה לא הגשתם את זה יהד עם הצו הגדול, זה הרי לא מוצר שלא רואים אותו?
י. בן"יהונתן
אני לא רוצה להאשים את משרד התעשיה והמסחר, אבל בדרך כלל אנחנו קבענו את

המס הקצוב על פי בקשה של משרד התעשיה והמסחר.
חי אורון
יש לכם שלושה כלים: היטל למניעת היצף, היטל בטהה ומס קצוב. הכלי הזה של מס

קצוב הוא הכי כבד. למה אתם לא מגיבים על זה באמצעות הכלים האחרים? אני שואל את

זה, כי יכול להיות שמחר יהיה יבוא של מוצר דומה מארץ אחרת, ואם כל דבר יהיה כרוך

בשינוי הצו המקורי, זה מורכב.
אי ויי נשטי י ן
השאלה ברורה ו נכונה.
ס. אלח נ נ י
השאלה היא עקרונית. הרשתות האלה הן חומר גלם לבניה.

י . בן-יהונתן

הרשתות האלה משמשות לבניה.

ס. אלחנני;

היתה מדיניות של הוזלת תשומות לבניה. זה מופיע באחד מהמניפסטים הכלכליים של

הממשלה.

חי אורון;

זה נפל עם כל המניפסטים יחד.
ס. אלחנני
אתה לא רוצה שתהעשיה המקומית תגדל מעבר לקצב הקבוע לצורך הבניה. יש עכשו

גיאות, צריכה להיות גיאות. את התוספת הזאת למה לך לרזשקיע בייצור מקומי? ממילא לא

יהיה לו אחר כך ביקושים. אתה רוצה את זה דוקא לייבא. לנגה לתקופת ביניים לא לייבא

מוצרים זולים.?זה צריך לייעל את הבניה, להוזיל את הבניה.

הדבר השני - וזאת אני אומרת לחבר-הכנסת חיים אורון, אחרי הנסי ו ן של האוריאה,

נורא קשה להוכיה היצף מארצות שלישיות.
די תיכון
למה קשה? אני לא הבינותי לטח. בשביל טה ijppin את היטל הבטרד!.



ס. אלחנני;

לכן אני מביאה זאת לתשומת לבך. לא יודעים אם זה היצף או לא, שם פשוט זול.
די תיכון
פעם היה חוק למניעת היצף, ואמרו שקשה להוכיח היצף ולכן לא התגברו על הבעיה.

ואז הלכו לחןק הרבה יותר מעשי, שמטיל היטלים על מוצרים מסו י ימים. למשל היטל בטחה.

מסתבר עכשו שגם חוק זה קשה להפעיל, אז הולכים למה שנקרא צו כללי, שכולל מס קצוב.

אני לא רוצה לומר, שאינני מביו את ההגיון. אבל הייתי רוצה בהזדמנות זו לראות מה

קרה לכל המוצרים שמיובאים בעקבות הבום שהיה בענף הבניה, מה קורה למלט, מה קורה

לברזל, מה/ עשינו בכל אחד מהמוצרים הללו, ואז נראה אם זה מרנאים לנגה שעשינו בכל

המוצרים האחרים, או שישנה בעיה מיוחדת של יבואן, שאין לו קשרים, או שיש לו קשרים,

או תעשיין מקומי שרוצה לרכוש מפעל ומתנה זאת בתנאים מסו י ימים.

המוצר שאנו מדברים בו הוא מוצר חשוב, מוצר שאיש לא יכול היה לשכוח אותו. כאשר

מדברים בענף הבניה זה מוצר חשוב ביוטר. לכן לא ברור לי כל העני ן.
י. בן-יהונתן
לגבי ההיצף, כפי שנאמר כאן, יש קושי לאמת היצף. ר!שיטה שקבענו אותה לכל אורך

הדרך בענין החשיפה, היא שיטת המס הקצוב. מה שקרה כאן, זה נושא שבעצם לא ניתן לדעת

עליו. יש לראות את זה כמקרה חריג. אולי יהיו עוד כמה מקרים כאלה, אבל הם בסך הכל

יהיו בודדים. כשיטה קבענו שיש מס לפי ערך אך לא פחות נ^איזה שהוא מס קצוב, כאשר

בשיטה הזאת יש לנו את ההפחתות הקבועות. זה טוב מבחינה זו שזה גם נותן מידע ליצרן

המקומי מה המדיניות לגבי השנים הבאות והוא יצטרך להתייעל ולהו1אים את עצמו למחירים

העולמיים.

די תיכון;

יש בכך הגנה על הייצור המקומי?
י. בן-יהונתן
לגבי ההגנה על הייצור המקומי, התר^יב שלנו מראה, שפחות או יותר המחיר ביבוא,

כולל כל המסים, משתווה כמעט למחיר הייצור המקומי. כלומר, יצרנו מצב שבהחלט היבוא

מהווה איזה שהוא גורם תחרותי לא גדול בשלב הזה. פחות או יותר המחירים משתווים

לייצור המקומי, כאשר אנו לוקחים בחשבון את כל האלמנטים, כולל מסים, כולל רווחי

היבואן.
הי ו"ר אי ויי נשטיין
או1ה משווה את זה ליבוא ממזרח אירופה?
י. בן-יהונתן
אני משווה את זה למזרח אירופה. כמובן.

די תיכון;

איפה איש משרד התעשיה והמסחר? אנחנו מדברים לא עם האנשים הנכונים.

אני קבלתי תלונות של מישהו שאומר, שמפעלים כאלה מוקמים לעשרות בגדה והם

מייצרים במחירי דמפינג בציוד הכי משוכלל. האם אתם יודעים על כך משהו?
חי אורון
איד הם יכולים לייצר במחירי דמפינג?
ס. אלחנני
מהי ההגדרה של דמפינג?
היו "ר אי ויי נשט" ן
יש לכם נתונים מהו היקף הייצור המקומי, כמה עובדים הוא מעסיק? ומה הייצור

שנפגע כרגע כתוצאה כ(ה"בוא?
י. בן-יהונתן
כתוצאה מכך אין היום כמעט ייבוא של רשתות.
חי ו"ר אי ויינשטיין
אילו היו מתקינים את התקנה ה?את קודם, מה היה קורה?
י . בן-יהונתן
מה שהיה קורה, שהמחיר היה זול יוותר.

חי ו"ר אי ויי נשטיין;

מי היה נפגע?

י. בן"יהונתן;

היצרנים המקומיים.

חיו"ר אי ויינשטיין;

מה היקף הייצור של היצרנים המקומיים?
י. בן-יהונתן
משקל היצרנים המקומיים, אינני זוכר בטונות, אבל אני יודע שהם נטווים בערך

כ-^;20 מצריכת הברזל.
די תיכון
אני מבקש לזמן את נציגי משרד התעשיה והמסחר.

חיו"ר אי ויי נשטיין;

בבקשה.

יש לפנינו שתי דרכים. אנו נמצאים היום בירידה בהיקף הבניה והייצור המקומי בין

כח וכה יש לו בעיות. אנחנו יכולים להזמין את אנשי משרד התעשיה והמסחר. אבל אני

חושב שבסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא לאשר את זה. אנחנו גם בירידה בהיקף הבניה,

גם בבעיות בייצור המקומי, ובדברי ההסבר לצו נאמר שהמחיר חוא חמחיר של הייבוא. אם

יש חצעה כזאת, נצטרך לקבלה. מה שמדאיג אותי כאן זה התקדים. אנחנו עכשו הולכים



לשבור את המדיניות שאישרנו אותה. וצודק הבר-הכנסת חיים אורון. הבעיה היא שהדבר

אינו גמיש. היטל בטחה גמיש יותר- והיטל למניעת היצף גמיש יותר.

אני מציע לאשר את הצו, אבל אם הבר-הכנסת תיכון מבקש להזמין את נציג משרד

התעשיה והמסחר, נזמין אותו.
ס. אלחנני
אני רוצה לקשר תיקון זה עם תיקון מסי 53. כי יש גם מס קניה על רשתות

מרותכות. נראה את התמונה כולה.
חי ו"ר אי ויינשטיין
לעני ן תיקון מסי 52 נזמין את נציג משרד התעשיה והמסהר.

די תיכון;

איך קורה שאנשי משרד התעשיה והמסחר אינם באים לדיון בנושא זה? אנשי המכס

טוענים שזח תיקון טכני. אנחנו שואלים שאלות שהם אינם יכולים להשיב עליהן.
ס. אלחנני
אינני יכולה לענות כי נכנסתי לטיפול בעני ן זה רק אתמול.
הי ו"ר אי ויי נשטיין
מ נהל המכס, מר אר י ה זייף, בבקשה.
א. זייף
יבואו אנשי משרד חתעשיה והמסחר והם יגידו בערך אותם דברים שאנחנו אמרנו. אולי

יחיח להם נתון מסו י ים שעליו שאל חבר-הכנסת ויינסטיין.

אנחנו הפעלנו תכנית חשיפה גדולה עם כל המורכבות שלה. אחרי שהתכנית יצאה לשטח

וחיא רצה מתעוררות כל מיני בעיות, שיכול להיות שלא הקפנו. ואז באים היצרנים

המקומיים ומקיימים דיונים עם משרד התעשיה והמסחר, מקיימים דיונים אתנו, אנחנו

בודקים את הדברים ואז מגיעים למסקנה. יש סכנה גדולה בנושא זה ממדינות מזרח אירופה

במחירי דמפינג. לכן המס הקצוב נותן את ההגנה על הייצור המקומי.
היו"ר אי ויינשטיין
רבותי, יש בקשה לזמן את נציג משרד התעשיה והמסחר. יש לנו חודשיים זמן.
ס. אלחנני
לגבי האוריאה אחרי דיונים המס הקצוב שונה והופחת ברבע. כאשר מתחילים לבדוןק

ולהסתכל על מספרים, המספרים משתנים.
הי ו"ר אי ויי נשטיין
אנו נזמין את משרד התעשיה והמסחר.

האם אתה מוכן להסביר עני ן השפופרות.
י. בו-יהונתן
שוב, בעקבות חשיפה, שיעור רומס על שפופרות לא תוקן.
חיו"ר אי ויי נשטיין
מיו הן חשפופרות?
י. בן-ירוונתן
שפופרות למשחות שניים ולתרופות.

די תיכון;

השפ ו פרות הן ממתכת או מפלסטיק?
י. בן-יהונתן
מאלומי ניום.
די תיכון
יש מפעל בארץ שמייצר שפופרות? חיה פעם מפעל "שפופרן".
י. בן-יהונתן
בעקבות החשיפה לא הועלה המס על שפופרות, נשאר SX כפי שהיה. העלינו את המס

מ-,/י8 ל-^/35- במקרה הזה לא הכנסנו את המס הקצוב ייאך לא פחות" משום שנתקלנו בקושי

להגדיר מס קצוב על שפופרת, שפופרת קטנה ושפופרת גדולה. האחוז שנקבע ^35, אנחנו

חושבים שהוא מניח את הדעת.
ס. אלחנני
מה איש מתקנים פה?
א. זייף
המס היה ^8. בעקבות החשיפה באים אלינו הריגיקטים. יש יצור מקומי של שפופרות

ובכדי להגן על הייצור המקומי צריך להעלות את המס ל-^/35. כי איננו יכולים להטיל מס

קצוב, כי יש שפופרות קטנות ושפופרות גדולוות. זה במסגרת ה"גרייס" שנתנו בחשיפה

להגנה בשלוש השנים הראשונות.
חי קופמן
חברים, אני קצת בקיא בנושא. מי משומש בשפופרות? מפעלים כמו "שמן", "יצהר",

"טמבור". מפעלים אלה שצורכים את השפופרות האלה מו1מודדים עם תוצרת מוכנה מחוץ

לארץ, שמוטלים עליה פחות מסים. מה שקורה הוא, שמפעל - ואינני יודע אם יש בו 30

או 0^4 עובדים - נוצרת אצלו בעיה, כי הוא קונה את השפופרות במחיר כל כך גבוה שהוא

לא יכול להתחרות עם התוצרת המוגמרת שבאה מחוץ-לארץ, אם זה משחות שניים ואם זה

ו1רופות ואם זה צבעים. זאת אומרת, יש כאן בעיה, מי בהתאחדות התעשיינים יותר גיבור.

סקציה אחת פוגעת בסקציה שניה. מתברר שהמפעל וזזה שמייצר שפופרות, חלק מהמיכלים,

לפחות לאירוסולים מייבא ומוכר אותם, אפילו לא מייצר אוו7ם. אנחנו לא מדינת

אלומיניום, אנחנו מדינה שקונה אלומיניום ואחר כך מייצרת את המוצרים האלה.

המצב הוא, שעל מרכיבי המוצרים אנו מטילים מכס כבד ועל המוצר המוגמר אין הגנה.
ואני שואל
למה האבסורד הזה? כאן אתה מטיל ^355 מכס. אבל אין לך מוצר מוגמר

מתוצרת חוץ שמשלם ^35- זאת אומרת, היצרן הישראלי, יישמן" לדוגמה , צריך להתחרות



עם תוצרת מוגמרת.
א. ?ייף
חברי רזו ועדה, אחת הבעיות שלנו, שאחרי שהרצנו את תהליך החשיפה יוצא החוצה איזה

מוצר מסויים, כמו הטיובות. אפשר לבנות סביב זה כל מיני דברים. אנו הולכים בקו

שהחליטה עליו הממשלה והתחייבנו עליו לתעשיה, וזה לאורך כל הקו. יכול להיות שהמפעל

הזה בסוף התהליך יפסיק לייצר, אבל אמרנו שניתן לו שנתיים להסתגל ונרים את המכסים.

אחר כך הם ירדו בהדרגה. לכן אנהנו מוכרחים להיות עקביים. יכול להיות שבביצוע

החשיפה, בשוליים, היתה פגיעה. לא נוח לי להגן כאן על i^X' מכס על שפופרות למשחות

שיניים. בסך הכל זה קטע של מדיניות החשיפה. אם לא יקבלו את זה, לא קורה שום דבר.

חי קופמן;

השאלה שלי, האם הצרכנים של השפופורות האלה, לא הצרכן הסופי, מתייעצים אתם, אם

בכלל שואלים אותם מה קורה? אתם סוגרים להם את הידים ולא מאפשרים להם להתחרות עם

תוצרת מוגמרת.
די תיכון
יכול להיות שאתה מגן על היצרן, אבל אתה מייקר לטמבור את המוצר הסופי שלו.

א. זייף;

לא. וקשאלה אם מצבו הורע לעומת מה שהיה עד ה-1 בספטמבר? עד אז לא הובאו

שפופרות ברשיון. עכשו נותנים אפשרות לייבא, אבל יש X35 מס.
הי ו"ר אי ויי נשטיין
אני מציע שיבואו אנשי משרד התעשיה והמסחר ונברר אתם שאלה זו.
חי אורון
השאלה היא מה המצב היום לעומת המצב לפני החשיפה, כי בשנה הראשונה לא מרעים

את מצב המפעלים כולם.
די תיכון
לפני החשיפה לא נתנו בכלל לייבא.

א. זייף;

מהארצות השלישיות אי אפשר היה חלייבא עד עכשו.
שי הלפרט
אני מציע לקבל את ההצעה של המכס. אנחנו במצב של אבטלה חמורה מאד. אם אנחנו לא

נגן על התעשיינים בארץ שיוכלו להמשיך ולהחזיק מעמד, נגדיל את האבטלה.
חי קופמן
אתה פוגע במפעל טמבור.
שי הלפרט
אם המחיר של המפעל המקומי הוא סביר - ולא מדובר רק על המפעל הזה, אלא על כל

המפעלים - צריך לאפשר לו להמשיך לייצר. אחרת הוא יצטרך לפטר את העובדים ולהתחסל

ועל ידי כך נגרום לאבטלה גדולה יותר.
חי קופמן
מפעל טמבור צריך לקנות את השפופרות ב-10 אגורות במקום ב-6 אגורות, והוא אינו

יכול להתחרות במוצרים המוגמרים שמייבאים לארץ.
הי ו"ר אי ויי נשטי י ן
אנחנו נזמין את נציגי משרד התעשיה והמסחר ונשמע הסברים על תיקון מסי 32.

ועתה נשמע הסברים לתיקון מסי 53-
י. בן-יהונתן
ענינו של תיקון מסי 53 הוא מס קניה. בעקבות ביטול התוספת השלישית, נוצר מצב

שהיינו צריכים לבטל מס קניה גם על הברזל כדי לא ליצור הגנה שלישית על רשתות

מהייצור המקומי.
א. דמביץ
הגנה שלילית.
י. בן-יהונתן
הגנה שלילית. אילו היינו עושים את הדבר הזה, היו קורים שני דברים: דבר אחד -

היינו מפסידים סך של 10 מליון שקל במונחים של שנה קודמת, והיה נוצר מצב אחר,

שהרשת היתה פטורה ולעומת זאת ברזל המשמש לבניה היה חייב במס, ואז היוזה נוצרת

הפליה בין רשת לברזל, כי בסופו של דבר רשת מיוצרת מברזל. היינו צריכים לבטל את

המס על ברזל כדי לא ליצור הפליה בין הרשת לברזל. הביטול הזה היה גורם לנו להפסד

של עוד כ-60-70 מליון שקל. היתה לנו כאן בעיה, כי כפי שידוע, במצב התקציבי של

היום לא יכולנו להפסיד את הסכום הזה. לכן אנו מציעים משהו אחר, כאשר נבטל את

התוספת יןשלישית, אבל לא נבטל את המסים.

מה שאנחנו עשינו - קבענו מס של ^ על רשת הברזל, כאשר הברזל לייצור הרשת יהיה

פטור. כלומר, פטור מותנה לייצור רשת. לכן הבאנו למצב כזה, שנטל המס על הרשת ישאר

באותה רמה שהיתה קודם, כלומר לפי המס שהיה מוטל על הברזל לייצור הרשת. בסך הכל

שמרנו על אותו נטל מס כך שלא נפסיד הכנסות. לא פגענו בתעשיית הברזל. לא פגענו

בבנייה יחסית למצב הקודם ושמרנו על ההסכמים בקשר לתוספת השלישית על ידי כך

שביטלנו אותה.
הי ו"ר אי ויינשטיין
האם ההצעה הזאת מובאת לאחר דיון עם הגורמים במשק? עם מי דנתם על כך?
י. בן-יהונתן
אנחנו ישבנו עם יצרני הרשתות בארץ. אין להם טענות על העובדה שבעצם שמרנו על

נטל המסים על הברזל כפי שהיה. הם רק טענו שהם ציפו שבעקבות ביטול התוספת השלישית,

אנחנו נבטל את המס גם על הברזל. היו להם תקוות כאלה.



א, זייף; מה שהנחה אותנו פה, חברי הוועדה, אלה הם שני דבריב:

האהד - בעקבות ההסכמים טל ממלמלת ישראל עם הטוק

המלזותף באירופה, היינו צריכים מה-1 בינואר להוריד את המס בהוספת השלישית.

זה מס טבעצם אסור היה לנו להטיל אותו, הוא בניגוד להסכמים שלנו עם השוק

המשותף ועם ארצות-הברית, כאשר גילו את זה, התמנו אתם הסכם ובו נאמר, שבהדרגה

אנו יורדים מהתוספת השלישית, כאשר בדקנו את הענין התברר, שהורדת המס שבתוספת

השלישית על רשתות מרותכות תחייב להוריד את המס גם על ברזל מצולע, והפועל

היוצא מזה הוא הפסד הכנסות של 60-70 מליו? שקל, זה הרבה כסף, לגבי הפסד הכנסות

של 5 מליון שקל, לא היינו מתחכמים,

אנהנו מצאנו את הדרך - א, לשמור על אותה רמת מיסוי;

זאת אומרת, לא להרע את ;:רמת המיסוי על רשתות ועל ברזל; ב. לא לפגוע בהסכם

עם השוק המשותף ועם ארצות-הברית; ג, לא לפגוע בהכנסות המדינה, זה הפועל

היוצא מהצעה זו, נכון שהתאהדות התעשיינים ציפתה, שבעקבות ביטול התוספת

השלישית מצבם ישופר, מה שקרה הוא, שמצבם לא הורע ולא שופר, ואנו מנענו הפסד

הכנסות,
ה, קופמן
ברזל מצולע ורשתות מרותכות, כל אלה הם מרכיבים בענף

הבניה. אני מבקש להציע הצלויה לסדר לדון על נושא המיסוי

על מלט, לא יעלה על הדעת שבעולם מחיר המל1.0י הוא 40 דולר לטונה ופה משלמים

80 דולר לטונה. אני מבקש לקיים דיון י1ל, מיסוי המלט.
הי ו"ר א. ויינשטיין
אני אעביר את היקשה ליושב ראש הוועדה.

לתיקון מסי 53 יש הערות?
סמדר אלתננ י
בתוספת השלישית היו מוצרי ייבוא ששילמו עליהם מס קניה,

לעומת זה מוצרים מתוצרת הארץ, לא שולם עליהם מס קניה,

אם אתה אומר שנטל המס לא שונה, זאת אומרת שתוצרת הארץ משלמת עכשו מס קניה

שלא שילמה ק ודם.
י. בן-יהונתן
לא מדוייק, התוצרת המקומית שילמה על ברזל לייצור רשת,

לא על הרשת, נטל המס על הרשת שקבענו עכשו שווה למס

שהיה על ברזל לייצור רשת,
סמדר אלחנני
והברזל פטור?

י. בן--יהונתן; הברזל לייצור רשת פטור,
סמדר אלהנני
וסתם ברזל?

י, בז-יהונתן; הייב.
סמדר אלהנני
שוב פטור מותנה. אפשר להשתגע, לא יודעים מתי זה פטור

מותנה ומתי לא, ?

אי זייף; אפשר לעשות את החיים קלים, אפשר להפסיד 70 מליון שקל.
סמדר אלתנ ני
פטור מותנה זה דבר לא טוב. תהיה פה לקונה ותצטרכו

לסגור את הלקונה,
היו"ר א. ויינשטיין
סמדר, רשמי לפניך לעקוב אחרי הביצוע, ואם תמצאי לנכון,

תדוותי לחברי הוועדה-

אנו מאשרים צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 53) , התשנ"ב-1991

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 53)

התשנ"ב-1991 אושר



אי-ביצוע תשלום 72 מליון שקל לרשיות מקומיות

הי ו "ר א. וי ינלזטי י ז: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

אי ביצוע תשלום 72 מליון עיקל לרשויות מקומיות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם שוחט, שהעלה את הנושא,

א. שוחט; ברוך רופא חולים, מר מילגרום,

פנו אלי מספר ראשי ערים - וכל מה ללאני אומר, אני

אומר בערבון מוגבל, כי לא ראיתי שום מסמך - שנאילו ה-72 מליון שקל שאושרו

פה בעקבות המשבר, והיו צריכים לתת פתרון לרשויות המקומיות, קבלו הרשויות

המקומיות, אבל חודש אחרי זה חלק מהסכום קוזז מהמענקים, כך שלמעשה לא היתה

כל הזרמה, דיבר אתי ראש מועצת הצור,

כאשר היה פה נציג החשב הכללי, מר אליצור, הוא

לא ידע להגיד מה קורה, לכן ביקשנו שיבוא נציג משרד הפנים ויגיד מה קרה עם

ה-72 מליון סקל; אם אכן הסכום קוזז מהמענקים של הרשויות המקומיות, ואם

אכן קוזז כאשר מבחינת הרשויות המקומיות לא קרה שום דבר, ושוב הן נכנסו

למצוקה, קראתי בעתון ששדרות לא משלמת משכורות. אנא מכם, תגידו מה קרה

עם ה-72 מליון שקל; האם הסכום הזה פתר את בעיית הרשויות המקומיות או לא?

האם אמנם לקחו מהרשויות המקומיות מענק וקיזזו אותו?
א, דיין
הרשויות המקומיות שמקבלות מענק נמצאות עכשו במצב,

שיש להן בעיה נוספת העלולה לסבך אותן בגרעון גדול,

לצערי עבר חוק שקובע אגרת מינימום של 11,70 ש קל, שלחו הודעות לתושבים

לפני שהחוק נכנס לתוקפו, ושם החיובים הם . 6-7-8 שקלים, עכשו הם בבעיה,

הם פנו אלי ושאלו, האם לכנס את המועצות ולהגדיל את הסכום ל-11,70 שקל,
ד, תיכון
איזה צעקות מגיעות מערים אלה, שהעלו להם פי שנים

ופי שלושה.
א, דיין
אם יעלו להם ל-11,70 שקל, לא ישלמו, מצד שני אומרים,

שאת מענקי האיזון מחשבים להם לפי 11,70 שקל, ואלו

רשויות מקומיות קטנות, שבהן המענק הוא לא משמעותי, אבל מחשבים להם את

הסכום לפי חוק זה, כאילו זו הכנסה.
ד. תיכון
מה יעשו תוללבי אופקים ונתיבות? איך הם ישלמו 11 שקל?
א. דיין
תושבי אשקלון בשכונת שמשון משלמים 7 שקלים,
אי שוחט
אני הצעתי העלאה של 05, אבל לא קבלו את הצעתי,
אי דיין
זה עלול ליצור גרעון ששוב יסבך אה הרשויות המקומיות

ואת התושבים,
ש, שטרית
יש בעיה לא רק ברשויות מקומיות אלו, גם במועצות

האזוריות,
היו"ר ד, תיכון
אני מציע שלא נתפשט על פני נושאים אחרים, אלא נעסוק

רק בנושא של העברת ה-72 מליון שקל,

נשמע את נציג משרד הפנים, מר מילגרום,

72 מיליון ניתנו כמקדמה .בעקבות ההסכם י--בין משרד

האוצר, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, לכיסוי



גרעברה טל הרעזויוה המקומיות בגין חינוך ורווחה. למעטה כיסוי גרעונות

בגיז חינוך ורווחה, 7?דייז לא סוכם כיצד נזהה את הגרעונוה. לגבי שנה 1991

קיים זיהוי ברור וחוא אותו קיצוץ שקראנו לו איזון תלול. בתחילת הטנה

נשלחו מסגרות לרשויות המקומיות ונקבע, שהוצאה לא מתוקננת לחינוך ורווחה -

כלומר הוצאה שהיא מעבר לארבעה שלישים של התקבולים; נקראת הוצאה לא מתוקננת,

ואם לא תהיה מולה הכנסה, הוצאה זו לא מאושרת" בסוף שנת התקציב אכן התברר

שאין למשרד הפנים מימון והכנסה בגינה לא נתקבלה, ולכן הוצאה זו לא אושרה.
א. שוחט
קבלו את זה רק בעלי המענק, או כולם?
ד. מילגרום
רק בעלי המענק.

א. שוחט; וה-10?

ד. מילגרום; למעשה ה-72 מליון שקל ניתנו ל-24 רשויות מקומיות,

לפי 3^1 במסגרת התקציב שלהן.

א. שוחט; זה סגר את ה-72 מליון שקל?

ד. מילגרום; כן.

י. הורביץ; יש כאן אי-הבנה. באו ואמרו ליו, שנהנו 72 מליון שקל

לפול הכללי ולא נוסף, אלא זה נכנס לתקציב, ואתם

לא זיכיתם אותם בסכום כוסף, אלא זה נכנס לתקציב.

א. שוחט; זה מעבר לתקציב. אמרו לנו, שכיוון שיש חוב י. ואי

אפשר לסגור את החוב עד הסוף, יקחו איזו פורמולה, ט^1

מהתקציב. אמרו; נ^ק^^ את ה-72 מליון שקל ונזרים להם בינתיים. 72 מליון שקל

הם מעבר לתקציב.

י. הורביץ; מחוץ לתקציב?

א. שוחט; מחוץ- לתקציב.

ח. ק ופמן; שמעתי מרשויות מקומיות שקיזזו להם את הסכום חודש

אחרי שהוא נ יתן.

י. הורביץ; מה אמר החשב הכללי?

ח. ק ופמן; למה קיזזתם מרשויות מקומיות את הסכום שנתתם להם?

ד. מילגרום; זה לא מד ו י יק. את ה-72 מליון שקל נתנו לרשויות

^^, המקומיות שהיו ברשימה, 24 רשויות מקומיות. נתנו להן

5?10 .במסגרת התקציב. י

ח. קופמן; אמרו לי שחודש לאחר מכן קוזז להם הסכום הזה.

ד. מילגרום; לא, זה לא נכון. לחלק מ-23 הרשויות המקומיות לא קוצץ

ולא כלום. אלה שהיה להם איזון תלול, קוצץ להם על פי

המתכונת של הוצאה עודפת.

י. הורביץ; על מה ערערת, חבר-הכנסת שוחט?

אי שוחט; לי אמרו שה-72 מליון שקל ניתנו לרשויות מקומיות ואחר-

כך קוזז מהן הסכום שניתן להן.

?יי מילגרום; זה ל^ 3כון.

7^,י"ח^^7- 1י' ל^י יי^"י^י ל^ל ייטייית המקומיות

להן נתתם 72 מליון ע:קל ן^ה קרה חודש אחרי ^ה.
א, שוחט
יט לך מושג למה התז^ונז ראש המועצה חצור?
ד. מילגרום
חצור קבלה אה כל האיזון וקבלה את ה-נ'^10. רק אלה

שההוצאה שלהם היתה גבוהה מארבעה שלישים, להם קיצצנו.

דוקא חצור קבלה מקדמות בגלל המצב הקשה שלה" היא קבלה את כל המענק עוד לפני

ה-72 מליון שקל. נ?ה-72 מליון ל1קל הוא קיבל ^1. וכתוצאה מהנ?צב הקשה שלו

דאגנו לו על תל1בון הסדר עתידי, שאני מנית שיתן לו עוד סכום כסף. כך להוא

באמת לא דוגמה.

א. שוחט; בעקרון לא קיצצתם מההעברות?
ד. מילגרום
לא.

י. ה ורבי ץ; לא קיצצתם ולא קיזזתם?
ד. מילגרום
לא.
א. שוחט
אמרתי בתהילת דברי קהשאלה שלי היא בערבון מוגבל.
ח. ק ופמן
אני יכול לצאת מהסבך הזה אם תראו לי איך הקציתם

את ה-72 מליון שקל ומה קרה חודשיים אהר כך ביחסים

הכספיים ביניכם ובין הרשויות המקומיות. אז אוכל לשאול שאלה נוספת, כי אולי
אתה יכול להגיד
הוא חרג בתקופת אברהם אבינו ב-2 מליון שקל^ בהזדמנות זו
שאוסישקין מת, אתם אומרים
נקזז לו את הסכום. אבל אנחנו התלטנו על 72

מליון שקל בגלל המצוקה של הרשויות המקומיות.
ד. מילגרום
ההתחשבנות הזאת נעשתה לפני כן.
י. הורביץ
בואו נסיים אה הפרשה הזאת. נציג החשב הכללי לז^ ידע

לתת הסבר. בא נציג משרד הפנים ואומר: רבותי, לא

קיצצנו, לא קיזזנו. מה אתה רוצה לעשות, חבר-הכנסת שוחט?
א. שוחט
אמרתי שהשאלה היא בערברן מוגבל. שמעתי את ההסבר.

אני ארים טלפון ליוסי אלול, ראש מועצת חצור, ואבקש

אותו להגיש את תלונתו בכתב.

מר מילגרום, מה על ההסרם עם הערים נתניה, חיפה ובאר-

שבע? אמר לי ראש העיר חיפה, מר גוראל, שיש בעיה.
ד. מילגרום
ההסכם עם חיפה לא סגרו כי מועצת העיר , -מו1קשה לאשר

אותו.
א. שוחט
למה? מה קרה, מה כתב שר האוצר מודעי, שהם צריכים ללכת

על הידים כדי לקבל את הכסף? . דורון, אתה יכול להגיד

למה העיר חיפה לא חותמת על ההסכם?
ד. כהן
כי היא לא מצליחה להעביר אותו במועצת העיר,
א. שוחט
למה המועצה מתנגדת?
ד. מילגרום
היא מתנגדת לנושא האכיפה, כי נאמר, שבמידה והם לא

יעמדו בהסכם תמונה לעירייה ועדת חקירה.
א. שוחט
ובינתיים הם משלמים ריבית חריגה וההוב גדל, וזה נמשך

כבר שנה.

אולי נפנה לשר האוצר, שיגמור אה הענין? חבר-הכנסת

קופמן, אתה מתנגד שוועדת הכספים תפנה לשר האוצר לסיים פרשת חיפה?
ד. מילגרום
לגבי באר-שבע אי ז כל הנהונים. לגבי נתניה, נתניה

עדיין לא הגישה תקציב מאוזן לשנים הקרובות.

א, שוחט; בואו נקבל ההלטה שיסיינ?ו את הענין לגבי העיר חיפה

ויזרזי את העבין לגבי ערים אחרות,

ח. קופמן; לגבי חיפה ;יש בעיה של מיכרז.
א. טוחט
לא, הכל מוסדר.
היו"ר י. הורביץ
רוצים הסבר, נבקש הסבר מה קורה לגבי העיר חיפה,

א. שוחט; מי ימן לר הסבר?
היו"ר י. הורביץ
האוצר,
ד. כהן
יש הסכם חתום על ידי שר האוצר. הוא העביר אותו לראש

העיר חיפה. ראש העיר חיפה מתנגד.
ח, קופמן
אם רק עזר האוצר חתום על ההסכם, זה לא הסכם חתום,
ד. ..כהן
שר האוצר חתם על ההסכם, ראש העיר חיפה מתנגד לכמה

סעיפים, שהמהותי בהם הוא נושא האכיפה. שאר הדברים

הם טכנ יים,
ד. מילגרום
ראש העיר מבקש להוציא שנים-שלושה סעיפים מההסכם,

א. ;:יוחט: אני דברתי עם ראש העיר. הוא אמר, שהכניסו סעיף

שהוא לא יכול להעביר במועצה. אני מבין ששר הפנים

מוכן לוותר ביינין חיפה.
ד. מילגרום
כן.
היו"ר א. ויינשטיין
הגיע הזמן לגמור ענין חיפה.
א. שוחט
בואו נפנה לשר האוצר,
ח. קופמן
אני מציע לקיים ישיבה ולדון בנושא.
א. שוחט
נזמין את עיריית חיפה, עיריית נתניה, עיריית בני-ברק

ועיריית באר-שבע, נשמע אותם ונשמע את האוצר,
הי ו "ר א. ויינשטיין
אעביר ליושב ראש הוועדה את ה בקשה לקיים דיון על

העיר חיפה קד הד?-ג הבכיר ולשמוע דיווח על ערים אחדות,
א, דיין
אדוני היושב ראש, חבר--הכנסת גרשון שפט ואנוכי הלכנו

הבקר ובדקנו כביש אשקלון קריית-גת, מע"צ, אנשי מע"צ,

לא יודעים מה קורה. הם מגמגמים. לכן אני מבקש להזמין או1 מע"צ לדיון בנושא,

כדי לגמור את הבעיה הזאת של כביש אשקלון-קריית גת.

מצוקת המרכז הרפואי סורוקה - הצעה לסדר-היום

של חברי-הכנסת ח, אורון וע. פרץ
היו"ר א. ויינשטי ין
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

מצוקת המרכז הרפואי סורוקה, הצעה לסדר-היום של חברי-

הם-נסת חיים אורון ועמיר פרץ, שהועברה אלינו על ידי מליאת הכנסת,

חבר-הכנסת חיים אורון, תציג את הנושא,
ח. אורון
הנולשא הועלה ביוזמת קבוצת חברי הכנסת, מה שקוראים

הלובי של הנגב חברי הכנסת הרב משה גפני, הרב גמליא?,



הרב יצחק לוי, חבר-הכנסת אברהם כץ-עוז. '.י

ח, קופמן; נ?ה עם השרים משה קצב ודוד מגן?
ח. אורון
שרים לא היו בקבוצה זו, רק הברי הכנסת.

אנו העלינו את בעיית בית-החולים סורוקה - ואני רוצה

להיות קצר, כי נמצאים פה מנהל בית החולים ופרופסור שפירא - מתוך ידיעה שמדובר

בבית חולים מיוחד, שהוא בית חולים יחיד בחבל ארץ גדול, והוא הגיע למצוקה

אשפוז כאשר על פי כל פרמטר שיציגו פה, מתחייבת פעולה מיוחדת ברמה ממלכתית

בכדי לשפר את מצב האשפוז בנגב שהגיע למשבר, זו היתה הכותרת של ההצעה לסדר-

היום. שר הבריאות קיבל ברנגון את ההצעה להעביר הצעה זו לסדר-היום לדיון

בוועדת הכספים, משום שהשתכנע, שבסופו של דבר מדובר בקיומה של מצוקה, שצריך

למצוא את הכלים והדרכים להתגבר עליה.
היו"ר א. ויי נסמיין
חבר-הכנסת אברהם שוחט,
א. שוחט
מעבר למה שאמר חבר-הכנסת חיים אורון, שנינו קיימנו

מספר פגישות עם שר הבריאות ואנשי בית החולים בנושא

בית-החולים סורוקה. ואני רוצה שחברי הוועדה ידייו, ש^^ המתחילים בסטארט לא

טוב, כי הצפיפות בביה-החולים סורוקה היא 2.57 מיטות/ינפש לעומת ממון? ארצי

של 2.70 מיטות , ואם הממוצע הארצי הוא 2.70 מיטות לאלף נפש, הרי שיש גם

3 מיטות לאלף נפש,
ח, אורון
בסורוקה 2.2 מיטות לאלף נפש לעומת ממוצע ארצי 2.64

מיטות לאלף נפש.
א. שוחט
קיים חבל ארץ שלם הנתון במצוקת אשפוז קשה עוד לפני

שמדובר בקליטת עליה, כל אחד יודע, שקליטת העליה בנגב

היתה מעבר לפרופורציה במספר האוכלוסיה הקיימת, היתה גם בעיה ספציפית,

וזו הבעיה של מחלקת הלידות, שהיא בעומס אדיר. בודאי נשמע על כך ממנהל

בית החולים ומפרופסור שפירא.

היה איזו שהוא הסכם עם משרד הבריאות על מימון של

תוספת 90 מיטות בדרך של מענק או הלוואה, ואני וחבר-הכנסת חיים אורון הלכנו
לשר הבריאות ואמרנו
דרושות 96 מיטות נוספות, זה אולי יאזן ויביא את הרמה

של בית החולים לסורוקה לממוצע הארצי, היום יש 760 מיטות, תוספת 1550 תביא

אולי לממוצע הארצי, אין שום סיבה שתושבי הנגב יקבלו רמת אשפוז נמוכה מזו

של תוי"בי מרכז הארץ, יש על גבם מספיק מבחינת השירותים. רצינו לשכנע את שר

הבריאות שיסכים לפרוגרמה של 200 מיטות במקום 100 מיטות,
היו"ר א. ויינשטיין
200 מיטות במיןום כמה?
א, שוחט
במקום 100,
היו"ר א. ויינשטיין
יש הסכמה על 100 מיטות?
א. שוחט
יש הסכמה על 96' מיטות. המכלול של הבעיות הוא גדול

מאד. דובר שקופת-חולים תציג פרוגרמה, דברתי עם נחום

פסה ויצאה פרוגרמה. מכל מקום נשמע את אינטי פק_ין ו;בריאות, אנשי בית החולים

בעקבות ההצעק של חברי-הכנסת חיים אורון ועמיר' פרץ, אבל לחברי הוועדה אני אומר,

שפתרון בעיה זו אי אפטר להעביר לקופת חולים,

- ייי-יז.- באיזה שלב נמצאים הדברים?
א. שוחט
על הנייר.
הי ו"ר א. ויינ;ישטייז
אני ?ייז שיש הסכמה על הוספת 100 מיטות, הרצוז

"? הוא - תוספת 200 מיטות, הבעיה היא שגם ה-100 מיטות

אינן מבוצעותית. החוליה סורוקה,..ד"ר ךאובני.

ירייייר 7י^ רא.לבנ:י: ציינו כאן את הממוצע הארצי של מספר המיטות לאלף

נפש, אם אתה לוקח ממוצע ארצי של מספר המיטות

לאוכלוסיה, שזה המכנה הכי נמוך להשוואה".' תנאי האשפוז בכל הארץ, אנו נמצאים

בפער של כ-200 מיטות, וזה נכון להיום, אם אתה לוקת רק את הנתון של כ-40,000

עולים שאנו משרתים היום, מבלי להתייחס למה שצריך להגיע. אם אתה לוקח את

היחס של 2,6 מיטות ל-1,000 אוכלוסין, אתה מדבר מייד על עוד 100 מיטות

נוספות. ו-100 מיטות נוספות זה לא רק מיטות פיזיות; 100 מיטות נוספות

פירושו של דבר גם סטף, כי אתה מפעיל אותן לפי ערכים שונים; לפי 2,6 אנשים למיטה

אתה מגיע רק בנתון זה לפחות ל-500 עובדים שצריכים לטפל באותם אנשיםי אם

על 140 מיטות יש 250-260 חולים, בימיה ה;1חרונים אנו נמצאים בתפוסת שיא

ולאנשים אין מקום פיזי להשאר בו. ומעבר לזה, גם אם היינו נותנים להם להיות

במסדרונות, אין לך אנשים שיטפלו בהם.

אנו הצענו את התכנית הזאת לפני קרוב ללנלנהים ומשרד

הבריאות הכיר בצורך הזה באותה תקופה. אלה מה, שהיום אנו נמצאים בפיגור

בהכנת התשתיות וכוח אדם. ברמה של התשתיות פיגור שי בין שנתים לשלוש שנים

וברמת הכשרת כוח אדם בפיגור של קנה אחת. כדי להכשיר כוחי, אדם אתה צריך

לעשות קורסים לסיליוד, לאחיות, אתה צריך לגייס כוח אדם שהוא פארארפואי, אתה

צריך לגייס רופאים ואתה לא יכול בנתונים של העליה היום לגייס רק כוח אדם

של עולים חדשים, אתה חייב לעשות תמהיל סביר בין .. .- אדם שגדל בארץ ובין

כוח אדם שבא מבחוץ. בשום שלב לא הגענו למצב שבו אנו יכולים להריץ איזו

שהיא תכנית, אפילו לא ברמת התכנון שלה.

אם אני היום מקבל תקציב לתכנון, אני צריך לקבל

6-12 חודשים קדימה, כדי שהמצוקה לא תעלה, אם יצא משהו טוב נוכל להכנס לתכנון

על פי תזרים מזומנים ולהפעיל את התכניות שיש לנו. זה ברמה הראשונית, זה

בטווח המיידי, ואולי הבינוני הקרוב. מעבר לטווח הזה אין לי ספק, שבתשתיות

הקיימות של בית החולים, מעבר לגידול של 200 מימות, בית החולים לא יכול להתרחב

אלא אם ייעטו לנ-ינויים ארגוניים . : כאלה ואחרים בתוך בית החולים, אבל

בהנחה ששינויים אלה לא ייעשו וברמת התשתית הנוכחית, אני חושב שכבר היום

צריך להכנס לתכנית מעבר לשלוש שנים, שבה אתה פותח בתי-חולים קדומניים

באזור הדרום . ובאזור הדרום מדובר על שני מוקדים עקריים: האחד - האזור של

דימונה שיכסה את האוכלוסיה בסביבה; והשני - האזור של נתיבות ואופקים,

כבר היום. על מנת להקים בתי-חולים אלה, צריך להתחיל

להכנס לתכנון שלהם. בניית בתי-חולים קדומניים אורכת לפחות '..חמש שנים,
היו"ר א. ויינשטיין
רציתי לי"אול מה המדיניות של משרד הבריאות, מה חלקה

של המדינה בפיתוח בתי חולים הזקוקים לתוספת מיטות,

האם יש מדיניות שמשרד הבריאות משתתף, או שהוא פונה רק לבעליה ואומר: תקימו,

תרחיבו? על כך נשמע את מנכ'יל משרד הבריאות, דייר משיח,
דייר משיח
ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר, שלפני

שמתקצבים, צריך לההליט על גודל המערכת. גם זה לא

נעשה באופן ספונטני. כידוע, במדינת ישראל אי אפשר להקים שום בית חולים, לא



לא פרטי ולא אחר ולא להרחיב בית חולים, בלי איל1ור משרד הבריאות, וטוב מזה

כך; ובגלל שזה כך עם גידול האוכלוסיה כהוצאה מהעליה, מדינה ישראל הנצל הרבה

יותר טוב, ובצורה אינטנסיביה יוהר, אח המשאבים הקיימים היום במדינה,

זה לא היה סוף לאף אחד, זה עלה גם בווי-דה זו

וגם בוועדוה אחרוה, ששיעור המטוה לאלף נפש בישראל, עוד לפני העליה, היה

ביז הנמוכים ביוחר בעולם המערבי, ושעור כוח האדם למיטה במדינת ישראל, עוד

לפני העליה, היה מהנמוכים ביותר בעולם המערבי. ^-T'li'.s שבהוצאה מזה ההפוסה

בכל בתי החולים בישראל היתה גבוהה יחסיה למה שמקובל,

עם הצפי של העליה שר הבריאות הגיש הכניוה, התקיימו

דיונים, כולל ברמה של שרים, שר הבריאוה ושר האוצר, וסוכם להשתדל לשמור על

הפרמטרים הקיימים, קצה להפחית כביטוי של התייעלוה, בההאם להכניוה האלה יש

צורך להוסיף מאות מיטות, כאשר הן צריכות להיות פרוסות בחלקים שונים של הארץ,

מכיוון שהוזכר בית החולים סורוקה, אני רוצה להבהיר -

ולא שזה מנחם - שיש אזורים שמצבם הרבה יוהר גרוע מאשר זה של ביה החולים סורוקה.

למשל, ה אזור של ביה חולים נהריה. הוא עומד על 1.6-1.8 מיטות לאלף נפש. יחסית,

המצב של בית חולים סורוקה יותר טוב.
א. שוחט
איזו אוכלוסיה הוא משרת, גם את האוכלוסיה של עכו?
דייר משיח
הוא משרת את האוכלוסיה באזור.
א. שוחט
במרחק 15 קילומטר יש בתי-חולים בחיפה,
דייר משיח
גם בחיפה, מאשר לוקחים אה כל אזור הצפון, זה 2,2

מיטות לאלף נפש, זה עדיין פחות מחממוצע הארצי.
היו"ר א. ויינשטיין
ביה החולים סררוקה בחסר, באיזה אזורים המצב שונה?
דייר משיח
בירושלים ובחל-אביב. בירושלים השיעור הוא 2.9 מיטות

לאלף נפש ובאזור הל-אביב 3,2 מיטות לאלף נפש. אבל

צריך לקחת בחשבון, שזה מוצדק שבהל-אביב יש שיעור גבוה יותר, כי האוכלוסיה

זקנה והיא צורכת יותר שירותים ושירותים כרוניים.
הי ו"ר א. ויינשטיין
אנחנו מדברים על בית החולים סורוקה ובית-חולים

סורוקה הוא בחסר.
דייר משיח
מדובר באוכלוסיה שמחייבת הוספת מיטות. וברור שהוספת

מיטוה לא יכולה להעשות מהיום למחר, לכן הצענו תהליך

של שלבים, יש דברים שאפשר לעשות משלשום לאתמול, עשינו. העברנו ציוד ומיכשור

לטיפול בחולים הזקוקים לכך,

אנו סבורים שבית החולים חייב לקבל אישור מיידי לתוספת

עובדים, כי זה שהמחלקות עובדות ב--^160 תפוסה, זה לא אומר שצריך לקפח אה

העובדים שיעמדו בעומס כזה,
י. הורביץ
מי צריך להת אה האישור?
דייר משיח
אנחנו צריכים לתה לקופה הולים וקופה חולים צריכה לתה



לא רק עובדים זמינים, אלא עובדים טובים כדי לא לרדת ברמה.
ח, אורון
דייר מטיח, על איזה סדר גודל טל תוספת תקנים אתם

מדברים?

דייר מטיח; עשרות רבות.
א. שוחט
כל גרף טרוצה הוספת עובדים צריך איטור טלכם?
דייר מטיח
כן.

א. טוהט; בגלל ההסכם הכולל על תכנית-ההבראה?
דייר מטיח
זה בודאי קשור בהסכם-ההבראה, אבל גם ללא קטר להסכם-

ההבראה. גם בית חולים הדסה, כאטר הוא רוצה להוסיף

תקנים טל עובדים, צריך לקבל איטור ממטרד הבריאות, כי זה בחטבו? הכילי נכנס

לטיעור התמיכה ולטיעור ההוצאות המוכרות טלו, יט תהליך כזה.
היו"ר א. ויינטכזיין
הוא תומך בבית החולים?
א. לזו חט
איכה חרא תומך בבית החולים? מה פתאום הוא תומך בבית

החולים?
י. הורביץ
קופת-חולים התחייבה להוריד מספר העובדים,
טר הבריאות א, ^ולמרט
מעבר למס המקביל קופת תולים נתמכת על ידי המדינה

בכל מיני דרכים בטנתיים האחרונות. ה-א גם נתמכת

בהקצאת תקציב יטירה.
א, שוחט
לא בשנה האחרונה,
טר הבריאות א, אולמרט
ההקצבה טאוטרה לה ב-1989 הועברה לה ב-1990, וההקצבה

טאוטרה ב-1990, בפועל תוקצבה על-ידכם ב-1991, פעם

ב-0ג מליון טקל ופעם נוספת ב-60 מליון טקל. זאת אומרת טבשנתיים האחרונות

תוקצבה יטירות בהקציבה טאוטרה על ידכם, וזה מעבר לכל מיני תמיכות נוספות, כך

שקופת חולים היא גוף נתמך וחלות עליה מגבלות,
א, טוחט
ב-1991 לא אוטר טום דבר,
טר הבריאות א. אולמרט
הסכום טאוטר ל-1990 בוצע ב-1991.
דייר מטיח
השלב השלישי - ומבחינת המימון טלו יהיה יותר מאוחר,

הוא יקח מספר חדטים - הוא להטלים את הענין טכבר

קיים תוספת טל 90 מיטות תוך וזקופה יחסית קצרה, אפילו פחות מטנה, לחלק זה,

מטרד הבריאות - בניגוד למה טהיה עד עכטו - מוכן לתת תמיכה שבעבר לא נתן,

בעבר, כאטר בתי חולים טאינם ממשלתיים הוסיפו מיטות ברשיון טל משרד הבריאות,

הם נתנו את הכספים לכך, ללא תמיכה יטירה, החל מטנה זו מטרד הבריאות, יחד

עם האוצר, תקצבו סכומים מטמעותיים כדי שלאותן מיטות טאוטרו לבתי החולים

שאינם ממשלתיים תאושר גם הקצבה מתאימה טמכסה, לפי דעתנו, כטני-טליטים

מעלות הבניה טל מיטה,
היו"ר א, ויינשטיין
ושליש הבעלים?
דייר משיח
הבעלים טל בית חולים זה היא קופת חולים,
היו"ר א, ויינשטיין
מה מתוקצב לבית-החולים סורוקה?

-ד"ר משיח תמיכה עבור 90 מיטות בשנת 1992 כאטר בשנת 1993 מתוכננ!



להגדלתם.
א, שוחט
הטענה סל קופת חולים היא, שפורמלית התמיכה היא ג?67.3,

מעשית זה הרבה פחות,

הי ו"ר ^. ו יינליטייז יי אני מבין ממה ששמענו,ש;1תם מוכנים ברגע שתהיה פניה

~ להוסיף תקנים"

ב. יש לכם סדרי עדיפויות במדינה. ואתם תושבים שצריך

לתת, על פי סדרי עדיפויות אלה, 90 מיטות לבית תולים סורוקה ב-1992 ו-90

מיטות ב-ג199, ויש לכם תקציב לזה. בסך הכל תוספת של 180 מיטות. זה סדר

העדיפות שלכם בהתחשב במה שקורה במדינה, ויש לזה מימון תקציבי טל $6
דייר משיח
אנו שמענו מקופת חולים, שלפי התכנון שלהם בית חולים
סורוקה לא יעל!
על 200 מיטות נוספות, ומעבר לזה הם

מצפים שגורם ממשלחי או גורם אחר ימצ-- פתרון לגידול האוכלוסיה שאמור להיות

שם בהמש השנים הקרובות,
הי ו"ר א, ויינשטיין
לפי דעתם, תוספת 90 מיטות ועוד 90 מיטות זה האופטימום?
דייר משיה
לפי דעתם, ואני חושב להם די צודקים, אח7.:ר להוסיף

עוד 50 מיטות, ערד 100 מיטות,
א. שוחט
מה מספר המיטות בהדסה?
דייר משיח
890 מיטות, בית החולים היהיר שהוא מעל ל-1,000

מיטוח הוא בית החולים שיבא, הוא מחולק לשלושה חלקים:

בית חולים כרוני, אגף ילדים ואמהות -
א, שוהט
בהדסה עובדים 4,000 עובדים על 800 מיטות,^ בבית הולים

סורוקה, כפי ששמענו פה, יש 2,6 עובדים למיטה, אם

בהדסה ישי' 800 מיטות ויש 4,000 עובדים, זה אומר 5 עובדים למיטה,
דייר משיח
זה לא חמילזה עובדים למיטה, זה אמנם שיעור יותר גדול

מאשר בכל בית חולים אחר בארץ, אבל מדובר על עובדים

ולא על תקנים.
שר הבריאות א, אולמרט
יכול להיות שיש 4,000 עובדים ו-2,000 תקנים,
דייר משיח
בניית בית חולים חדש או הצורך בבניית .בית חולים

חדש, הוכר על ידי אגף התכנון של משרד הבריאות,

כדי להביא הצעה מסודרת לאישור האוצר, זה תהליך שיקח מספר חודשים,
הי ר "ר א, ויינשטיין
סמנכייל קופת הולים פרופי שפירא.
פרופי שפירא
קודם כל הערה אחת לגבי גוף נתמך. יכול להיות שאנו

גוף נתמך לפי הגדרה, אבל אנו גוף נתמך נטול תמיכה,

כמו קפה נטול קפאין. זה בערך מצבנו היום,

מצב בית החולים סורוקה היום הוא זה: זה בית חולים

של 700 מיטות. לדעתנו הוא נמצא היום בגודל האופטימלי שלו, אפשר להגדיל אותר

בעוד 100 מיטות, מעבר לזה אני חושב שזה מצב בלתי רצוי, כי מלבד מיטות יש

תשתיות, כולל מעבדות, כולל חדרי ניתוח, כולל אלף ואחד דברים אחרים, הריגה

מהתחום של 800-900 מיטות זה בהחלט מצב בלתי אופטימלי,



דבר י"נ י שצריך לזכור - א, לוקח טטח גיאוגרפי

כל כך גדול -
הי ו"ר אי ויינטטיין
90 פלוס 90 מיטות זה לא משהו שנראה לכם?

3רופי שפירא: 90 פלוס 90 מיטות זה הכרח בל יגונה. נעבור את זה,

אבל נדמה לי שזה כבר מעבר לאופטימומ.

דבר נוסף שצריך לזכור הוא, שאנו מדברים על חבל אר-'ך

מקסטינה עד אילת שבו ביה חולים אחד בלבד. יש לזה משמעויות החורגות מהמצב

האופטימלי לכל דבר וענין.

קשה להשוות את בית חולים סורוקה עם בתי חולים אחרים,

כי nerds מדבר על בית חולים כמו נהריה, בית חולימ נהריה יש מאחוריו גב שיכול

לתת לו שירותים ואלה הם בתי החולים בחיפה, בעוד שבית חולים סורוקה הוא

ביה חולים שכולל בתוכו את כל המחלקות ללא יוצא מן הכלל, וזה מה שנקרא

ביה-חולים-על, על כל המשמעויות של זה, והוא מגיע לגבול האופטימום.

דבר נוסף שצריך לזכור - ומי שביקר ראה אה זה - גם

היום 800 המיטות שאנו מאיישים, חלקן מאיישים היוה במצב שאין ז7, מכובד שחולה

במדינת ישראל - להוציא מצב מלחמה - יהיה מאושפז בו.

קופת חולים עד עכש ו, מבחינת האשפוז, החזיקה מונופול

באזור, קופת חולים לא רואה את עצמה שהיא צריכה להמשיך להחזיק מונופול כזה.

אנו חושבים שצריך לגשת מייד לתכווז של בית חולים נוסף או שבי בתי חולים

קדומניים, שלא יכילו אח כל המחלקות המורכבות, אבל צריכים לההיל את המחלקות

הראשיות. אחד מהם צריך להיות באיזור של דימונה-ערד והשני בצפון הנגב. ואז

כל מפח האשפוז תשתנה באופן מוחלט,

לגבי מה שמוצע לנו היום, מוצע לנו שכי-שלישים מעלות

של 90 מיטות לפי תחשיב סל משרד הבריאות"
הי ו "ר א. ויינשטיין
אם לא נראה לכם העב י ן 'ןגעקרון, מה זה משנה 0^5 יותר

א ו פחות?
פרופי שפירא
אנחנו מקבלים את זה.
הי ו"ר א. ויינשטיין
אתם מקבלים תוספת 90 פלוס 90 מיטות?
פרופי שפירא
כן, למרות שגם פה עברנו את האופטימום,

לגבי המימון מוצע לנו שני-שלישים על פי התחשיב טל

משרד הבריאוות. על זה יש לנו חילוקי דיעות, כי אנו חושבים שה!: סל מיטה

הוא סדר גודל של 100,000 דולר למיטה, בעוד שמשרד הבריאות מתקצב את זה בסכומים

יותר נמוכים באופן ניכר.
שר הבריאות א. אולמרט
אתם לוקחים תחשיב למיטה פי שנים.

פרופי שפירא; לא, אנחנו לוקחים לפי ידידינו מיטקה שני,
שר הבריאות א. אולמרט
לפי ידידכם משקה שני אנו פועלים גם בבתי החולים שלנו,
היו"ר א. ויינשנזיין
אין תחי"יב לבהי-חולים כמו לבתי-מלון?
ח. אורון
בכמה מעריך בנייח מיטה משרד הבריאות?
פרופי שפירא
אם זו מיטה על טלד קיים - 0()60,0 דולר, ו;1ם זר

מיטה בבניה חדשה - 80,000 דולר. ז1ם טיטרד הבריאות

חושב ל-הוא יכול לבנות יוותר זול, אנו?מוכנים הבריזייוח יבצע ^'7/ הבניה.

אנו מוכנים לוותר על המונופול שלנו גם בנולזא זה.

במצב המיידי, נראה לנו שגם אם ניכנס לבניה טל

90 נ?יטות, זה סיפור שנה-טנה וחצי. כאל-ר אתה מדבר היום על מחלקות בתפוסה

ש^'' י^180--^160 זה מצב בלתי אנולטי ובלתי אפשרי. לדעתנו, צריךללכת לתכנית-

חירומ עד שוזיבננה 90 המיטות. יש לנו הצעה שהועלתה בפני משרד הבריאות,

יט בית חולים באיזרר באר-שבא שנקרא בית חולים ממשלתי לפסיכיאמריה, בית חולים

שבנוי על פי תכנית יפה מאד. נדמה לי שאפשר היה להפוך שם 60 מיטות למיטות

סיעודיות. זה דורש פחות כוח אדם מיומן. בית החולים סוררקה יכול לתת לזה את

הגב המקצועי. נדמה לי שבצורה כזאר. נוכל בטווח קצר לתת פתרון.

ה יו"ר א. ויי נשטי ין: זה לא נוגד את העמדה שלך על ביזור?

פרופי שפירא; ^י^י מדבר על שלושה שלבים. השלב הראשון - להפוך 60

מיטות למיטות סיעודיות בבית החולים הממשלתי

לפסיכיאטריה. זה יהן פתרון לחורף הנוכחי עד החורף הבא. אחר בך תהיינה 90

מיטות נוספות ואחרי זה תהיינה עוד 90 מיטות.
א. שוחט
אני מתפלא, אני שאלתי את שר הבריאות לפני שנה וחצי

ול1אלתי אתככ, כאשר היה ברור שיט בניה רחבת היקף

בנגב, מה על התכניות לגבי בית חולים סורוקה. ואני שואל אתכם עכשו: יש כבר

תכנית, יש שרטוט אחד, או ששנה וחצי רק מעבירים ניירות ואומרים: 90 מיטות,

70,000 דולר למיטה או 100,000 דולר למיטה?

אני שאלתי את שר הבריאות בשאילתה והוא ענה -
שר הבריאות א. אולמרט
אני?
א. ש ו חט
כן. אני שאלתי, את במסגרת שאילתה, k5' .י:מסגרת הצעה

לסדר-היום - כבר אינני זוכר - איך מכינים פרוגרמה

לבנייה בבית החולים בנגב? זה היה לפני למעלה משנה. כבר היית שר הבריאות.

הצפיפות בבית החולים ערלה למעלה מ-;^180 ואנחנו יושבים פה ומדברים.
פריפסרר שפירא
. תכנירת-יש לנר. הילת י מחלק אתן לשלושה .שלבים: שלב

..י . - ? . ראשון - הייתי מסב מיטות בבית החולים הפסיכיאטרי.

זה היה נרתן את הזריקה המיידית, שאפשר יהיה להתייחס לחולים בצורה אנושית,

השלב השני - 90 מיטרת, שאפשר להשלים אותן תוך 12-18 חודש; -רהשלב השלישי -

תוספת 90 מיטרת נוספות, והשלב הרביעי - בניית בתי-חרלים קדרמניים.

ערד הערה אחת הייתי ררצה להעיר - צריך לזכרר שאנחנר

מטפלים בכל ארכלרסיית הנגב, שכשליש ממנה אינם חברים שלנר. חלק ממנה זר

ארכלרסיה שלא משלמת לאף אחד, החל בכרשים העבריים רכלה בבדרריים.
היר"ר א. ריינשטיין
השירות ניתן להם חינם?
פר רפ י שפירא
כאשר אדם מגיע לבית-חלים, על פי החרק צריך לקבלר-
שר הבריאות א. ארלמרט
בחלק זה של הבלתי-מברטחים המדינה צריכה לקבל אחריות.

-. נרסף שצריך לזכור, mn ^mrx ירדויה יי-ו-^יי-

לטיפול, ו;^לה חוצאוה שאנחנו לא מסרגליפ לעמרד בהן, י
י. הורביץ
נניח שלזר האוצר אומר: אתם צודקים, הגיעו הצעות,

ואנחנו, חברי רעדת הכספים, נותנים גיבוי, האט אתם

מוכנים מחר להוזנפל על זה ולהתחיל בבנייה, או שאלה רק דיבורים?
פרופ' -שפירא
מוכנים להתחיל הערב.
א, ט ו חט
מוכנים להתחיל במה, בתכנון?
פרופי ;"פירא
בהכנה למכרז.
היו"ר א. ויינטטיין
סר הבריאות, בבקשה,
טר הבריאות א. אולמרט
ברטותכם, אני רוצה לומר, טבית חולים סורוקח, לפי

דעתי, הוא מרכז רפואי יוצא מן הכלל, גם מרכז רפואי

וגם מרכז אקדמי. אני יכול לגלות לכם: בסוף חודט מרס ייערך הסימפוזיון

הדו-טנתי שלנו עם ארצות הברית, הוא מתקיים הפעם בארצות-הברית, והוא עוסק'

בתחום מקצועי מובהק, ויהיו בו 15 מטתתפים מיטראל ו-15 מטהתפים מארצות-הברית.
טני טרי הבריאוו
פותחים את הסימפוזיון. אני חוטב טבין חמטתתפים היטראלים

יט ארבעה או המיטה מביח החולים סורוקה, וזה לא מקרה, כי בתחומים מסויימים

הוא בית החולים המוביל במדינת יטראל, בתחום האפידמיולוגיה ובתחומים אחרים.

איכות כוח האדם המקצועי טבו ראויה לכל הערכה. גם הניהול טלו - ואני אומר

רק מקצת טבהו טל אדם בפניו - טל בית החולים סורוקה חוא ניהול מללובח מאד,

ואלמלי פחדתיש טיאיר יטמין יתר על המידה, הייתי אומר: על פי מיטב המסורת

של בית חולים זה, טהרי יאיר היה מנהלו, אבל טבחים מקלקלים אותו.

לכאורה בית חולים זה באמת לא היתה צריכה להיות

לו בעיה - והם יודעים טלא היתה צריכה להיות לו בעיה - אילו הנ?ערכת היתה

מתנהלת כבר על פי הדפוסים טאנו מנסים להנהיג אותם- אם המערכת היתה מתנהלת

לפי דפוסים אלה, לא היהה שום בעיה לבית החולים סורוקה. למה זה חטוב? צריך

להבין את זה.

רבותי, כאטר באים למטרד הבריאות, אי אפטר להחזיק

בחבל בטני קצותיו. מוכרחים להבין טיט כאן בעיה, אנחנו רואים j'--תמונת

מערכת טירוהי הבריאות ברחבי המדינה. כאטר אתה לוקח בית חולים כמו בית חולים

באר-טבי.;, אתה לא יכול להתעלם מהעובדה, טהתפוקה טל בית חולים זה היתה מצדיקה

את אחזקתו במידה מכרעת מאמצעיו הוא.
א. שוחט
בגלל תפוסה טל ^16?
טר הבריאות א. אולמרט
בגלל זה טלבית חולים זה יט כל הנתונים, ולפי דעתי
הוא גם הוכיח אה זה
א. תפוסה גבוהה; ב. חוסר תחרות;

ג. מספר עצום טל לידות- יגיד לך חיים מה זו לידה מבחינת ההכנסה בכל בית-

חולים אחר. לידה זה רווח.
סמדר אלחנני
חוץ מאסותא.
טר הבריאות א. אולמרט
באסותא הרווח כפול. לא די טהם מקבלים מהביטוח הלאומי,

הם מקבלים גם מהיולדת.
פרופסור טפירא
_. _ י.
טר הבריאות א. אולמרט
אין לזה טהר. אינני רוצה להתווכח על זה. אתם צריכים

להרוויח על כל לידה. ידוע טלידרת זה רווח.
פרופסור טפירא
בעיקר לידות טל פגים.



שר?ר הבריאות א, אולמרט; אני מדבר על לידות פגים בנפרד. כאליר ילי לך 9,200

- לידוח בסך הכל לזל העניז מרוויח הרבה כסף,

אך כאז יש בעיה לקופת חולים. היא מתעקשת - וזו בחירתה ולכז הי לא יכולה

לבוא אלינו בצד ההפוך י"ל העניז - היא מתעקשת לנהל את כל המערכת הזאת כמלזק

כספי סגור. לא כלי אחת מהיחידות כמשק סגלו, אלא את כל המערכת כמשק סגור,

והיא מחליטה על עדיפויות. מחר בבוקר היא תצטרך להשקיע בבית החולים לילדים

שהוקם לאחרונה בפתח-תקוה סכומי כסף אדירים, אולי בחלקם יישאבו מהכנסות

של בית חולים אחר, ובית החולים ההוא ימצא נפגע, ואז יבואו ויגידו לי: אבל

בבית החולים לילדים אל תיגע, בבית החולים בלי נס ו ז אל תיגע, כי לשם אנחנו

מזרימים, ;יתה תלך לבאר-שבא ותציל את באר-שבע כי הוא במצוקה, למה הוא במצוקה?

זה על פי החלטתה השרירותית של הנהלת קופת חולים לחלק את המשאבים שלה

בהתאם לסדרי העדיפויות שקבעה באותו אופן שלכאורה יוצר לחץ אפילו בבית חולים

באר שבע.

למרות הכל בא משרד הבריאות ואומר: אינני יכול להתחשבן

עם הקופה כאשר יש לי עדיפויות לאומיות. לכז אני אומר: נבנה 90 מיטות בבית

חולים באר שבע השנה, נ1:.נה 90 מיטות בשנה הבאה בהשתתפות של ל-^67,5, כאשר

0100 של התמורה הולכת לקופת חולים. היא לא הולכת אלי כמשקיע. זו מתנה של

67.550 מתקציב המדינה. לכן מה ה^זא המוסד, לא מוסד נתמך? אני לא עול-ה

את זה כמעשה צדקה, אלי לא מעמיד פנים. המוסד הזה הוא מעולה. אני שמח בכל

לבי שאני יכול לעזור למוסד זה.
ח. אררוז
זה המקרה היחיד או כך לגבי כל הבניה לעולים?
שר הבריאות א. אולמרט
כל הבניה, בפרופורציות שונות. במקומות אחרים אנחנו

לא נותנים 5^67.5.

ח. א ו ר ו ז: כמה אתם נותנים?
שר הבריאות א. אולמרט
פחות,
דייר משיח
חצי-חצי,
שר הבריאות א. אולמרט
אגודת ידידי בית החולים נותנת חצי ואנחנו נותנים חצי,

בבית חולים לניאדו אנחנו לא נותנים ל55"067

רבוהי, כל זה נובע ממגבלת המשאבים, איכפת היה לי

לתה יותר? עיני אינה צרה, כשר הבריאות אני משתבח במוסד הזה. ואני חשתי מצוקה

גדולה כשחיים הראה לי את המצב בבית החולים, את חדרי הניתוח וה^לקות הפנימיות,

הרגשתי מאד לא נוח, כי אין מיתאם בין האיכות הפוטנציאלית שלהם ובין רמת

השירותים הניתנת בפועל כתוצאה מיריד.; רלזןזיקה ברמת המתקנים שלהם בגלל חוסר

השקעת משאבים, למה? כי זה סדר העדיפויות שהקופה קבעה, לא שאני קבעתי,
לכן אני אומר
צריך להגיד לקופה דברים הרבה יותר

ברורים בענין זה במיוחד, מפני ל:בית החולים הוא ייחודי גם בקופה והוא מצליח

מבחינת הקופה,
הי ו "ר א. ויינשטיין
נניח שהבעלים של בית החולים, קופת חולים, הולכת לעיין

זה, אבל הוא מגיל לאופטימום, מה לגבי מוסד נוסף?
-י "בנלי;^ות א. אולמרט
אנו עוסקים בענין. אנו מכינים פרוגרמה ונצטרך לתת

למיי-ד י-י-יי- ",^, ^'^י "''^-יבה. מה זה לבנות בית חולים? 80,000 דולר

למ 0ה בבית חולים בהשקעה שהיא לא פגרנית,, ;זתם יודעים כמה צריך ל:ילות בית-



חולים ל.זל 500 מיטות?

כל התכנית 17ל הרפורמה בנויה, בין היתר, על החלפת

תוספת מיטות בהגברת התפוקה ל-ל המיטות הקיימות, על מעבר למיטות יום, .

לאשפוז יום, לטיפול אמבולטורי, לטיפולים קצרים, להקטנת מעיך האל-כוז, אלה

דברים שקורים בעולם, אם נלבור ללטה זו, לפי דעתי, נוכל להצטמצם. ז::ני

לא אומר שלא נצטרך להגדיל את המערכת. נצטרך להגדיל אה המערכת. אכל אם

נחסוך 150-250 מליון דולר, אינני צריך להגיד לכם מה משמעות העבין.

ח. א ו ר ו ז: מה דעתך על הצעת פרופי ספירא לגבי בית-החולים

הפסיכיאטרי?
שר הבריאות א. אולמרט
העניז נבדק על ידינו ולא מצאנו שהפתרון הזה וזא

פתרון אפשרי. יש לנו צפיפות גבוהה בבתי התולים

הפסיכיאטרים שלנו.

הי ו "ר א. ו יינשטי ין: רבותי, מה ל.-אנו רואים כאן מבחינת ועדת הכספים הוא,

שמצד אחד יש בעיה לטווח הארוך. קופת חולים אומרה,

שבית החולים סורוקה יגיע לאופטימום אם יוסיפו בו 90פלרס 90 מיטות" שמענו

את מלזרד הבריאות, שהוא מטפל בבעיית לטווח הארוך. לגבי הטווח הקצר שמענו .

שמשרד הבריאות מוכן לתת תקציב בשיעור של G7.5fj, יש בעיה של התחשבנות.
ח. אורון
יש בעיה של השנתיים הקרובות.

הי ו "ר א. וי ינשטי ין: יש בעיה של תחשיב עלות מיטה. העובדות ברורות לנו.
ע. פרץ
על המיטות ידענו קודם. על ה--^67.5 ידענו קודם,

שר הבריאות, בדיון במליאת הכנסת אמר: אני מציע

לכם להל-ביר את הנושא לוועדת הכספים כדדיון יהיה אפקטיבי. הדיון ר,זה היום

הפך לדיון הצהרתי-
הי ו "ר א. ויינשטיין
זח לא היה דיון הצהרתי. ביררנו את העובדות, והעלינו

שיש תכנית להוספת 90 מיטות פלוס 90 מיטות בסיוע

ממשלתי.

ע. פרץ; זאת ידענו.

הי ו "ר א. וי ינשטי ין: ביה החולים אומר -:יהוא ערוך והוא מוכן לגלגל את הענין.

קופת חולים אומרת שברגע שתתקבל החלטה מעשית, הם

מוכנים לגלגל את הלינין. יש בעיה לגבר. עלות מיטה. קופת חולים אומרת, שהתחשיב

שאומר משרד הבריאות אינו נכון, והעומס עליה הוא לא נ^33 אלא =^.
ע. פרז
זה כל הויכוח?
היו"ר א. ויינשטיין
זה הויכוח.

הבינותי שאתם מוכנים לתוספת 90 פלוס 90 מיטות והסבת

60 מיטות בבית החולים הפסיכיאטרי, בושא הסבת המיטות בבית החולים הפסיכיאטרי

הוא נושא לבדיקה.

לגבי התחשיב של עלות מיטה, ועדת הכספים לא יכולה

לבדוק אותו. אנחנו יכולים לומר לצדדים: תשבו ותבדקו ותבואו אלינו בעוד

שבועיים.

חבר-הכנסת חיים אורון"
אורון
חדיון הזח שאנו שותפים לו הרבה זמן, התלדם היום

בילודה אחת - 90 המיטות השניות וזה יוצר תמונה



טל 200 מיטות בשלוש שנים. זו בהחלט התקדמות.

יטנו קטע אחר, וזה הויכוח על ט ני-השלישים הטתהכות

בעלות בנייה מיטה, ^ינני בא לפתור אותו עכשו. ^אני אומר לפרופסור טכירא:

אני מדבר על תושבי הנגב, י"המ חברי קופת חולים, אנחנו מיטלטלים בין 7תי

מערכות, ואני טמח לשהיום הויכוח בין קופת חולים ובין משרד הבריאות היה

מינורי, כי בדרך כלל פה הוא בטונים גבוהים הרבה יותר ובעוצמות גבוהות

הרבה יותר.
היו"ר א. ויינליטייז
זה תלוי ב יוטב ראלז,
ח. או ר ו ז
אז אני מברך את היוטב ראש.

השאלה הפטוטה טאני טואל היום, כמי טהמקום היחיד טאני

ובני מטפחתי מתאטפזים בו בארץ הוא בית החולים סורוקה - מה אגיי יודע מכל

הדיונים האלה? מהו לוח הזמנים היום לטווח הקצר ולטווח הבינוני ולטווח הארוך

לפני ביה החולים החדט? יט לי הרגטה טבטנתיים הקרובות אנו הולכים לטנתים

קטסטרופליות, שלאף אחד אין חטובה עליהן, האם התטובה לגבי בית החולים

הפסיכיאטרי היא חטובה טל טני הגורמים? מה אומר מנכ"ל מטרד הבריאות ומה

אומרת לופת חולים?

מי טאוטפז בבית חולים סורוקה וחזר הביתה ואמר: אי

אפטר להיות טם, צריך לברוח מטם, הוא רוצה לטמוע מטני הגופים האחראים מה

התטובה, אז לא ירדו ל-י^100 אט/1פוז, הטאלה היא, איך יורדים ל-13050 אשפוז

ובחר 1^ף הבא ל-י^110 אטפוז^
היו"ר א, וייבשטיין
אני מבין כך: יש הסכמה ללכת לתשעים מיטות פלוס תטעים

מיטות, קופת חולים מוכנה. יט תקציב לזה, הויכוח

המלישי היחיד כרגע הוא לגבי תחשיב עלות מיטה,
פרופי שפירא
יט טני דברים: יש לוח זמנים ויש תקציב,

אין בעיה מבחינת.?נו'להכנס ל-180 מיטות, לוח הזמנים

של בניית 100 מיטות הוא בין 12 ל-18 חודש. זאת אומרת,

אין לנו חשובה לא לחורף זה ולא לחורף הבא,
הי וי ר א. -יינשטיין
סיכמנו שמשרד הבריאות יטיב לנו תוך כמה ימים על

הסבת מיטות בבית-החולים הפסיכיאטרי. אנחנו מדברים

על תשעים פלוס תשעים מיטות ואתם מסכימים, איפה הבעיה?
פרופ' שפירא
יש בעיה של הפער הכספי לגבי תחשיב עלות מיטה, ויש

בעיה שניה - הזמן, אנחנו גוף ציבורי, התהליכים

לוקחים זמן, הזמן האופטימ'י ביותר לבניית המיטות הללו הוא 12-18 חודשים.
א. שוחט
הפער הכספי מונע תחילת חעבודה? הפער הכספי הוא

1,5 מליון דולר ל-100 מיטות, כי אתם אומרים 110,000

דולר למיטה ומשרד הבריאות אומר פחות,
היו"ר א. ויינשטייז
מדוע אי אפטר לזרז אח הבניה?
פרופי יספ ירא
הפער הכספי מונע התחלת העבודה. את התכנון אנו מתחילים

עכשו. היום אחר-הצהרים אנו יוטבים בבית חולים סורוקה -

שוחט- יט אדריכל?
פרופי טפ ירא
יש,



ך^ כהן; בבניה נורמטיבית הנ?דינה משתתפת ב-נ^50י. מזה שטר

הבריאות דיבר על השתתפות של ;י?3י.67 בבניית ךכ;יטות,_

אני למד שבמקומות אחרים זה פחות. אילו בתי החולים היו מנותקים מקופת חולים,

לא היתה בעיה, ,
א, שוחט
בעבר הרחוק היתה השתתפות של 5^100,
הי ו"ר א. ויינשטיין
יס לי שתי שאלות אליכם: אנו מעונינים לדעת שני
דברים
א, ההתייחסות שלכם להצעה של תשעים פלוס תשעים

מיטות; ב. לגבי הפער בתחשיב עלות מיטה יש שתי אפשרויות: או שבאים להסכם,

או שמטילים על מישהו חיצוני להגיד כמה עולה מיטה. כמה זמן צריך כדי לתת

תשובה?
ד"ר משיח
תוך שבוע רוכל לתת תשובה. צריך לזכור עוד דבר -

קופת חולים תובעת תוספת תקנים לבית-החולים סורוקה,

כי כאשר יש תפוסה של ל^150 אין חובה לבצל את העובדים.
הי ו"ר א. ויינשטייז
ד"ר משיח, אני מבקש, אם אפשר, תוך שבוע-עשרה ימים

עמדתכם בענין תוספת תקנים, עמדתכם בענין תחשיב עלות

מיטה. אפ אינכם יכולים להגיע להסכמה על תחשיב עלות מיטה, קחו מישהו מבחוץ

והוא יגיע לתחשיב ותביאו לנו תחשיב זה. הדבר היחיד המעכב זירוז בניית

תשעים פלוס תשעים מיטות הוא החשיב עלות מיטה, והדבר השלישי - ההתייחסות

שלכם להסבת מיטות בבית-החולים הפסיכיאטרי.

חבר-הכנסת אלי דיין,
א. דיין
אני מצטרף לכל מה שאמרת, אדוני היושב ראש, הייתי

רוצה שמנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר משיח, יתייחס במסמך

שיגיש לוועדה גם לבית החולים אשקלון, אמנם איננו קשורים לאזור הנגב, אבל

יש בית חולים באשקלון שסובל מאותן בעיות. אני מבקש שד"ר משיח יתייחס גם

לבית-חולים אשקלון,
היו"ר א. ויינשטיין
תעלה הצעה לסדר-היום, נדון בה. עכשו אנחנו דכים

בבית-חולים סורוקה.

הפסקה לעשר דקות.

העברת מפעל פניציה מחיפה לציפורי ( הצעה לסדר-היום של

חברי הכנסת משה שחל ושבח וייס)
הי ו"ר א. ויינשטיין
אנו מחדשים את הישיבה ועוברים לנושא הבא בסדר-היום:

העברת מפעל פניציה מחיפה לציפורי (הצעה לסדר-היום

של חברי-הכנסת משה שחל ושבח וייס),

חבר-הכנסת שבח וייס יציג את הנושא,
ש, וייס
אנו העלינו את הנושא במליאת הכנסת, יש פה ענין

כללי ויש ענין המתרכז בעיר חיפה, עקרונית אני בעד

פיתוח הצפון, גם מבחינה אידיאולוגית, גם מבחינת האידיאולוגיה של דוד בן-גוריון

ולוי אשכול על פיזור האוכלוסיה ופיתוח הצפון והנגב. אם עושים זאת בתום

לב בודאי שכל דבר שטוב לצפון, טוב לחיפה, אולם נוצר מצב די מתעתע ודי

מביך של ניגוד אינטרסים בינינו ובין הצפון. לנו אין ענין לפגוע בצפון, אבל



אבל איזור חיפה הוא איזור מוכה אבטלה, נ?עבר לדמגוגיוה טקיימות. חברים

יודעים שנסגרו אצלנו מפעלים והשאירו מובטלים. זה פגע פגיייה קשה בעיר

חיפה, בכל האזור שאורי אגמי, מזכיר מועצה פועלי היפה, ממונה עליו ועושה

עבודתו בנאמנות ובמסירות. זה הפך לבעיה קשה מאד.

יש היום פתיונית וגונבים לנו מפעלים בחיפה. לוקחים

אזור שריוא עצמו בצפון, והוא במובן מסויים "הכנפיים" של המדינה, ומעבירים

מתוכו מפעלים לאזור צפוני יותר. כאשר עובר מפעל מאזזר חיפה לאזור פיתוח

אי הוא מקבל כך וכך הטבות, הוא מקבל סבסודים למיניהם.

עם כל הסימפטיה שיש לנו לאזורים אחרים, פוגעים

בעיר חיפה, ואנחנו איננו יכולים לעמוד בזה" פניציה הוא מפעל -
הי ו"ר א. ריינשטיין
הוא רוצה לעבור מחיפה?
ס. וייס
הוא לא רוצה, אבל מפתים אותו"

מכיוון שחבר-הכנסת מל- ה שחל עתיר נסי ו ן בנושא,

אני מבקש שהוא יסביר אותו.
הי ו"ר א. ו יינשטייז
מה המטרה בהעלאת הנושא?

מ. שחל; המטרה בהעלאת הנושא היא לשכנע את מי שמופקד על

ביצוע החוק לעידוד השקעות הון לתת לתקופה מוגבלת

בזמן מעמד של איזור פיתוח בי לתעשיות מסויימות שיענו על שני קריטריונים:

האחד, שהן מסוגלות באופן מיידי לבצע השקעות בסכום מסויים והן מסוגלות

ליצור מקומות עבודה.

אני אינני מדבר תיאורטית, אני מדבר על חבילה של

השקעות בתעשיה שמטבעה אינה יכולה ואינה מסוגלת לעבור לאזור פיתוח אחר

בגלל תלותה בחמרי הזינה במפעלי המפרץ. מדובר בתעשיה הפטרוכימית והתעשיה

הכימית. התעשיה הפטרוכימית הגישה תכנית של השקעות בסדר גודל של 600 מליון

דולר, מהן בהקמת מפעל אחד, מפעל פרלופילן, שיש בו. השקעה של 120 מליון דולר,

כתוצאה מזה שהוא קיבל מעמד של אזור פיתוח בי. תעשיות אחרות, שכוללות

את גדות, בתי הזיקוק, פרוטרום, מפעל הכימיקלים, הגישו תכנית עדכנית בסדר

גודל של 300 מליון דולר. חיפה-כימיקלים עומד להשקיע כדי להביא להכפלוז

הייצור. הוא עומד לעבור למישור רותם. יש לז; ענין להשאר בחיפה, כי ההנהלות

ומחלקות ההנדסה נמצאות בחיפה. אבל הוא אומר: במצב הנתון, כאשר נותנים

לי מעמד של איזור פיתוח אי במישור רותם, אני הולך לשם, למרות שזה יעלה לי

בקיום שתי ה נהלות.
ג. גל
למי בחיפה יש מעמד 7זל איזור פיתוח בי?
מ. שחל
חיפה כימיקלים והיא דורשת אזור פיתוח אי.
היו"ר א. ויינשטי ין
חבר-הכנסת שחל, ההצעה לסדר-היום לא היתה על פניציה?
^י לזחל
באשר מגיליים לכותל וכותבים פתק, לא כותבים פתק

חלקי, אלא כותבים על הכל.

^,,,, יי יי?,ב כאן מנהל מרכז ההשקעות, אני מבין שיש לו מה

לומר בנושא. אני מכין אותו למה שאנו דורשים. "-

חנקודה השניה - מפעל פניה. יוטב פה מי שהיה שר



האוצר, חבר-הכנסת יגאל הורביץ. החוק לעידוד השקעות הון נ?טרתו היתה לעודד

פיזוד אוכלוסיה ויצירת תעסוקה. בפניציה אף אחד מהדברים האלה לא מתקיים.

,רק דבר אחד - לוקחים מפעל ומעבירים אותו למקום אחר. הו;' עומד להשקיע

80 מליון דולר להגדלת כול-ר הייצור טל זכוכית שטוהה, הוא הו::.ייב טהוא ימשיך

להעסיק את העובדים ויסיע אותם לציפורי. כלומר, מקומות תעסוקה הדטים הוא

לא יצור. בינתיים הוא מיבל מענק של 52 מליון דולר על ההשקעה. יפנה את

המפעל הקיים ימכור את הקרקע. הממשלה הולכת לתת 32 מליון דולר שלא ייצרו

אף מקום עבודה הדס. חלק מהתוצרת של המפעל מיועדת לייצוא. קרבתו לנמל,

בהיותו בהיפה, היא גורם חטוב. אולי מיטהו יכול לוןסביר לי למה צריך להוביל

א.ה הזכוכית מציפורי לנמל חיפה? זו מערכת שפועלת ללא הגיון.

מה היא ההצעה טלנו? אם יש מפעל באזור המפרץ,

מה טאבו מבקשים לגביו הוא דבר אחד - הוא מתחייב להרחיב את המפעל ולהשקיע,

תן לו מעמד של אזור פיתוח . שלגביו הוא מתנה את התנאים להשקעתו. ילבל

מפעל פניציה אזור פיתוח אי בחיפה וירחיב את המפעל. ודבר אחד לא יעשה,

לא י7-שה ספקולציה בקרקע שתתפנה על חטב ון המדינה.

אני יעצתי למזכיר ההסתדרות בחיפה להגיט בג"צ. אני

רוצה שמישהו יסביר לי במדינה הזאת מה ההגיון לתת 32 מליון דולר, טלא

י יוסיפו אף מקום עבודה ולהוציא מפעל תעלליה זה מחיפה ולמכור 3)1 דונם קרקע

במחיר ספקולטיבי גבוה?
היו"ר א. ויינשטיין
למה מפעל פניציה לא הוזמן לישיבה זו?
סמדר אלחנ נ י
אני אינני יכולה לענות. הם טלחו מכתב והוא חולק

לחברי הוועדה.
הי ו"ר א. ויינשטיין
שמענו את חבר-הכנסת שבח וייס ואת חבר-הכנסת מטה טחל,

נשמע עתה את מזכיר ההסתדרות בחיפה.
א. א גמ י
אני מבקש מחברי הכנסת טלבם יהיה נתון למה טאני אומר

מנקודת המבט שלנו. אני מבקש להעיר טתי הערות.

אנחנו איננו רוצים למנוע את פיתוחו טל מפעל פניציה. זה לא שייך לענין ואני

מצטער אם מיטהו מעלה זאת. אני מבקש שהברי הוועדה יראו לנגד עיניהם שני

נתונים ל1הם נוראים: האחד - האבטלה בחיפה הגיעה ל-30,000 מובטלים; .

על כל מקום עבודה בחיפה מתמודדים 90-110 מובטלים. אני רוצה לדעת אם

מיל-הו מעלה בדעתו מתי בחמש השנים הקרובות יזכה מובטל בחיפה למצוא מקום עבודה

בחיפה.

הנתון הטני - ב-3-4 השרים האחרונות, על יסוד

השיטה לעודד מפעלים בחיפה להתרחב במקומות אחרים, עזבו את חיפה מפעלים רבים,

ביניהם מפעל "קליל" שעזב לכרמיאל, מפעל "התכוף" שעזב לנצרת.
ג. גדל
והעובדים?
א. אגמי
חלקם ימשיכו לנסוע וחלקם יעזבו את המפעלים, כי

עובדים לא ימשיכו לנסוע מטירה לנצרת או לכרמיאל.

מפעל "דקסון" עבר מטירת הכרמל לאור-עקב^א, ועכטו

אנחנו עוסקים בפניציה. חיפה-כימיקלים אומרים: לא נעביר את המפעל, רק

את ההדש. אמרתי בהזדמנות אחרת - טוב שאי אפשר להעביר את הנמל לצפת ואת

בתי-הזיקוק לטבריה.



א. אגמי

אני מעיר הערה זו, כי צריך להבין -"הטאלה יטל

פניציה היא נדבך אחד ההופך להיווז מגמה, שמפעל בחיפה צריך להתרחב בנ?קום אחר.

גם אם זה במרחק 5 קילומטר, גם אם זה על גבול אזור פיתוה, מה זה חשוב?

אבי הבינותי בתום לב, שכאשר מדובר על עידוד השקעות

במפעלים מדינת ישראל צריכה לעלנ-ות יותר מאטר היא י-וטה היום. בכל אזור ש: הממשלה

קבעה כאזור פיתוח, ינתנו התנאים הטובים ביותר שאפשר.

רבותי חברי הכנסת, אין הגיון שמפעל שנמצא במקום

מסויים, המדינה תעודד אותו להתרחב במקום אחר. ומבחינה מעלזית, נניח שפניציה

וקליל יעזבו את חיפה, הרי מפעל חדש בחיפה לא יקבל לא איזור פיתוח אי ולא

אזור פיתוח בי. זאת אומרת שבאותם מקומות יצטרכו לגדל דשא. זאת אומרת, אין

גם סיכוי ל1יבוא מפעל אחר במקום המפעל שעוזב.

מבחינת יצירת מקומות עבודה, הנה סיפר חבר-הכנסת

שחל על התעשיה של כרמל-או לפינ ים ועל המפעל החדש שהיא מקימה. הלחץ שהפעיל

בנושא זה חבר-הכנסת שחל בהיותו ללר האנרגיה והתשתית נושא פירות והם התחילו

לבנות אה המפעל, כאל1ר יש להם הסכמים עם כל הגופים. מפעל זה בנייתו המעל

שנתיים עד שיעסיק 450 עובדים. אם נצטרך לבנות מפעל חדש היום, אולי בעוד

שש שנים יתחיל להעסיק עובדים. אבל בחיפה לא יבנו מפעלים חדשים, כי מי

יקבל את התנאים של אזור פיתוח אי?

אמר מר טרי, שאת מת"ם מרחיבים. נכון, יתוספו ערד

100 עובדים. המרכז שלו בכרמיאל רבכרמיאל הוא מקבל תנאים יותר טובים,

לכן אני בא לזעוק זעקה אמתית. אנחנו בהחלט מעלים

על דעתנו את האפשרות שצריכה להיות החלטה של ועדת הכספים ושל ממשלת ישראל
באופן ברור בשני דברים
האחד - מפעל מתרחב יקבל אה כל ההטבות במקום בו

הוא נמצא, את כל ההטבות, מעבר לאזור פיתוח כזה או אחר.
ג. גל
אם פניציה תקבל תנאים אלה, היא תעשה אותו דבר בחיפה?
א. אגמי
כן. אף אחד לא אמר אחרת. כאשר הממשלה מממנת לו

-f100 פיתוח במקום אחר, היא מממנת בעקיפין את הסעת

העובדים, המפעל מ7,בל מהרשות המקומית פטור מארנונה, אינני יודע לכנלה שנים,
ריכל בעידוד הממשלה, אני שואל
אזרחי חיפה אינם שייכים למדינת ישראל?

אם כך, נכריז על מדינה עצמאית,
ג. גל
זה כבר היה פעם. למה לך עוד פעם?
א. אגמי
אינני מציע לעשות זאת, חבר-הכנסת גדליה גל. אין

לי ממשלה אחרת. זו ממשלת ישראל שלי, הממשלה י, הזאת

והממשלה הקודמת. וממשלת ישראל צריכה לראות באזור זה, שהוא לא אזור פיתוח

אי ולא אזור פיתוח בי, ואין לו שום פריבילגיות ברגע זה, היא צריכה לראות

באיזור זה איזור הגובל באסון חברתי. תואילו לבוא לאזור ותראו עשרות אלפים

ישראלים, דרוזים וערבים מסתובבים ונוברים בפחי הזבל. אין להם סיכוי לקבל

עבודה. לכן אני יכול רק לבקש, שאם מדברים על הרחבת מפעל, שיתנו לו אותם

תנאים שנותנים באיזור פיתוח אי.



מקבל מכתב, ש"אנו צריכים לנהל את הענין בצודה עסקית". אבל ה~1,200 דונם

עדיין עומדים בשיממונם. אפילו חקלאות לא עולזים עליהם. אפשר היה לתת קרקע

זו למפעלים לזמעבר לכביש כדי שיוכלו להתרחב. מפעל חיפה-כימיקלים אומר: תנו

לי כמה דונמים ואני אבנה בריכות אידוי, 1

אני מבקש מוועדת הכספים, סייעטה מעסה יוצא דופן

לגבי איזור זה מתוך ראיה כוללת בצורה של טיפול חירום גם בקרקע וגם ברמת

אזור הפיתוח. ההצעה של חברי הכנסת שבח וייס ומעזה שחל היא חלק מהענין. אבל

צריך להחריף את זה.

הי ו "ר א. ויינשטיין; תודה למר אגמי.

עתה נשמע את מנהל מרכז ההשקעות, מר טרי, הייתי

מבקש לדעת מה טווח הזמן לגבי פניציה, כי הייתי רוצה להעביר להנהלת פניציה

את הפרוטוקול של ישיבה זו כדי שיוכלו להתייחס לדברים,
מ, טרי
ביום אי יובא ענין פניציה לדיון בהנהלת מרכז ההשקעות.
א. אגמי
אגו מבקשים שיאשרו להם איזור פיתוח אי במקום שהם

נמצאים בו.
הי ו "ר א. ויינשטיין
יש הצעה לסדר-היום בענין פניציה. חברים מבקשים

לעכב את התהליך. אנחנו צריכים לשמוע את הנהלת פניציה,

והס צריכים לדעת מה נאמר בישיבה זו. אני מבין שביום אי יובא ענין פניציה

לדיון במינהלת מרכז ההשקעות.
א. אגמי
אם יחליטו על ציפורי אחר-כך אפשר יהיה לשנות זאת?
היו"ר א. ויינשטי ין
השאלה היא, האם יש חיוניות להחליט על הענין ביום אי

או שיכולים לחכות שבועיים, ואני אינני קובע עמדה

לגופו של ענין.
מ. טרי
אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שאני פקיד שעובד במסגרת

החוק, שנקבעו לו קריטריונים. וכל מפעל, לא משנה

אם הוא בחיפה, או בציפורי, אם הוא עומד בקריטריונים, יאושר. אני אינני

נכנס עתה להיבטים הכלכליים. אבל יש תועלת כלכלית מוכחת בכל מיני השקעות

באיזורי פיתוח, שהן עדיפות על השקעות במרכז הארץ.

מפעל פניציה יובא לדיון במינהלת מרכז ההשקעות ביום אי.

על כניו הוא עומד בכל הקריטריונים לגבי ייצוא ולגבי תעסוקה. ובהקשר לתעסוקה,

אני רוצה לומר^ שחיפה - לפי הנתונים של שירות הת7סקה מאוקטובר 1991 -

היא במקום נמוך ביותר מבחינת שיעורי האבטלה. מדובר על שיעור אבטלה של ג

זה הנתון הרשמי של שירות התעסוקה-

אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאנחנו לא נרצה לכפות

ולא נכפה על שום מפעל ללכת למקום זה או למקום אחר. כל יזם יעשה את השיקולים

שלו בהתאם למצב החוקי באזור שהוא פועל בו. אני חושב לזזו טעות להכנס לשיקולים

הכלכליים של היזמים. כל מפעל עושה את השיקולים שלו. מפעל פניציה הלך לציפורי
משיקולים שלו, ומבחינתנו,
י'וא עומד בקריטריונים. הוא ימשי^יך להעסיק את

כל העובדים שעובדים בו כיום, 180 עובדים,ובנוסף לכך יעסיק עוד 200 עובדים.

אני חושב, י"אם אנחנו בעת הזאת נתערב בשיקולים של

היזמים ונציב בפניהם מכשולים, אף אחד לא יבוא להשקיע בישראל.

מפעל פניציה הולך למלום שהוא אחד מהמקומות מוכי

האבטלה - נצרת עילית. זה אחד מל.?וקדי המצויה הקשים ביותר, והתרומה למשק

היא לאין ערוך. י



הי ו "ר א. ויי נשטייז: חבר-הכנסה גדליה גל,
ג, גל
אינני רוצה להכנם לגופו של ענין כי הי ושב ראש

---^ י בצדק אינו רוצה לקיים דיון בהעדרם של נציגי כניציה.

אומר רק זאת, שאני רואה באזור התעשיה של ציפורי ובאזור התעשיה של הקריווז

אותו אזור, כמו שאני חושב שאזור הדרה אינו שונה מאזור אור-עקיבא. מה שכן

נתפס על השכל, זו השאלה, האם כדי להעביר מפעל למרתק של 15 קילומטר,

צריך לתת לו הטבות אלו.

אני לא מציע שנעכב את הענין. אני מציע שעוד השבוע

תזמין את מנכ"ל פניציה ונקיים את הדיון.
הי ו "ר א. ויינשנזיין
חברת--הכנסת עדנה סולודר.

ע. סולודר; איזור היפה יש בו אבטלה גדולה והוא נמצא במצוקה,

אני מצטרפת לבקשה שיבוא נציג פניציה ונשמע את הדברים,

הי ו"ר א. ויי נשטיי ן: חבר-הכנסת אלי דיין,
א, דיין
אני חול^ב שכל הדיבורים על תוספת 200 עובדים, אין

להם יסוד. אני יודע מנסיון שבאים ואומרים: אני

מוסיף 150 עובדים, וכאשר אני בא למפעל אני מוצא שם 14-15 עובדים, לכן אני

מבקש לבדוק את הענין של פניציה,

נכון שאיננו צריכים להתערב בשיקוליו של היזם, אבל

אני הושש שפה היזם עובד על המדינה, פה היזם מבקש הטבות בלי להוסיף עובד

אהד, אני מצי7ז ל.:לא נהיה "פרייארים", ונבדוק את הענין,
היו"ר א, ויינשטיין
חבר-הכנסת יגאל הורביץ,
י, הורביץ
אני תומך בהצע.^' ,להזמי ן את נציג פניציה ובהקדם, עוד

השבוע. אבל שלא נאבד חוש מידה, אם ניתן במרכז הארץ

יתרונות שיש לפריפריה בודאי ל-לא ילכו לפריפריה, לגבי באר-שבע עשינו יוצא

מן הכלל, כאן מעבירים מפעל קיים ממרכז הארץ, זה לא המקרה היהיד, מר אגמי,

אתה אומר שלא מעבירים מפעל ממקום שהוא קיים בו, אבל כל ''..עוד זה איננו הכלל,

איננו יכולים להגיד שלחיפה ינתנו אותם יתרונות כמו לקריית-שמונה,
מ, טרי
להעברת מפעל ממקום למקום אין שום הטבות,
ש, וייס
חיפה היא פריפריה, לדאבוננו; זאת ראשית, שנית,

נקלטו בה 57,000 עולים" של^^יית, יש בה אבטלה בשיעור

גבוה, זו בעיה נוראה.
א, אגמי
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, מבחינה האמת: מפעל פניציה

נמצא בחיפה, הכוונה היא לתלוש אותו ולהעביר אותו

לציפורי,
מ, טרי
זה לא נכון,
א, אגמי
מה זה "לא נכון"? מוציאים את המפעל מחיפה,
הי ו"ר א. ויינשטיין
רבותי, בואו נראה מה קורה, יש הצעה לסדר-היום של

הברי-הכנסת שבח וייס ומל"ה שחל בנושא שיש בו הליך

ממשלתי לזהוא בעיצומו. הדיון במפעל פניציה במינהלת מרכז ההלזקעות יהיה ביום

ראשון, נציג מפעל פניציה איננו כאן, איננו רוצים לבקש לעכב את הדיון במינהלת

מרכז ההשקעות. זה יתפרש לא טוב. לכן אני מבקש שתתכנסו ותדונו ותחליטו,



וייאמר טמ שועדה הכספיה היא בדיון 7זל הנול-א.

ב. אני מבקש שהפרוטוקול של ישיבה זו ישלח לפניציה,

ואנו נקיים דיון בעניז.

אני רוצה להתייעץ עם יושב ראש הוועדה ועם היועץ

המשפטי לוועדה , באיזו מידה ועדת הכספים יכולה להתערב בהליך קיים.

י, ה ור ב י ץ: אל תבקש מהם עצות,
הי ו"ר א. ויינשטיין
אני רוצה להתייעץ עם יושב ראש הוועדה ועם היועץ המשפט

לוועדה באיזו מידה ועדת הכספים יכולה להכנס להליך,

כאשר יש חוק,

י. הורביץ; אל תבקש לרשום שום דבר בפרוטוקול.
היו"ר א. ויינשטיין
רבותי, לא נרשום שום דבר. אני אתייעץ עם היועץ

המשפטי לוועדה. אפ אומרים שיכולה להיות משמעות לעצם

הרישום בפרוטוקול, אני מציע לא לרשום.
מ. שחל
ברגע זה אני כותב פתק לאורי אגמי, שיגיש בג"צ

ביום א' כדי למנוע את הדיון במינהלת מרכז ההשקעות.
היו"ר א. ויינשטיין
זכותם של אנשים לעשרה מה שהם רוצים.
ג. גל
אני מציע לקיים את הדיון בוועדה השבוע,
הי ו"ר א, ויינלשטיין
אני רוצה להתייעץ עם היועץ המשפטי לוועדה, באיזו

מידה ועדת הכספים יכולה לעכב הליך כאשר האדמיבסטרציה

אומרת שהיא פועלת לפי החוק.
ג, גל
אנחנו לא מבקשים לעכב. אפשר לקיים את הדיון ביום

שלישי ואפשר לקיים אה הדיון ביום חמשי,
היו"ר א, ויינשטיין
אתם תמשיכו את הדיון במינהלת מרכז ההשקעות, ואנחנו

נמשיך בדיונ ים שלנו.

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים